11/03/09 14:53:53.32 S6w+eTmc
あと、私は軍令面の話ばかりしていますが、軍人にする以上、軍政は防衛省の下に入るべきですね。
ですから、国土保安庁と海上保安庁は防衛省の外局、「保安隊」も防衛省の特別の機関として、
平時の運用のみ国土安保相の指揮を受けるという形にしたいと思います。
ですから、
>1. 平時
>* 軍政：防衛相→国土保安庁・海上保安庁
>* 軍令：首相→国土安全保障相→保安隊部隊
>
>2. 有事
>* 軍政：防衛相→国土保安庁・海上保安庁
>* 軍令：首相→保安隊部隊
という形になろうかと。
そうすると、国土安全保障省は、基本的にはCBRNEと自然災害対処に専念する文民組織と
なりますね。
346:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 16:16:55.94 UDiJIhkc
>>344
>>国土安保相とか州知事の下に入るのは、あくまで配属関係のつもりですが…
配属関係だから、やっちゃダメなんですってば・・・そこからか・・・
首相が平時に「〇〇部隊は国土安保相の指揮下に入れ」と下命することと、
平時に国土安保相の指揮下に入ることが、通例化していることとは違いますよ？
軍人は主体的に行動すること自体を制限される存在なんです。
裏を返せば、下命があればそれに必ず従うことを義務付けられているわけです。
通例で指揮下に入ることは、国土安保相から下命されたとして、それが首相の指示なのか、
国土保安相の独断なのか、判断できないんですよ・・・
故に危険である、と。
武装していない文民警察であるなら問題ありません。
武装し、戦闘任務を帯びる可能性のある戦闘部隊を指揮下に置こうとするから問題なんですよ。
>>フランスの国家憲兵では、平時の運用では「大統領→内相→機動憲兵隊」と
>>なっているわけですよね、
「平時の警察業務を行う場合に限り」ですよ。
それ以外の時は、大統領の下命である証明がない限り絶対に動きません。
同時に、内相が内相としての責務を逸脱するような下命もできません。
そういう制約を必ず受けています。
保安隊は、そもそもが捜査を行う組織にあらず、犯罪者の逮捕の手段としての存在にあらず、
つまりは通常の文民警察と一線を画す存在なわけですよね？
このような存在が平時から一閣僚の指揮下にあることは、危険極まりないことです。
347:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 16:30:17.83 UDiJIhkc
>>345
>>1. 平時
>>* 軍政：防衛相→国土保安庁・海上保安庁
>>* 軍令：首相→国土安全保障相→保安隊部隊
>>
>>2. 有事
>>* 軍政：防衛相→国土保安庁・海上保安庁
>>* 軍令：首相→保安隊部隊
海上保安庁の海洋情報業務と交通業務はどうするんです？
そのまま防衛省の元に移管するわけにはいきませんよ？
海上測量や灯台の維持、海事情報提供などまで防衛省が管轄したら、
それこそ色々なところから反発出ます。
当然、現状の海上保安庁の予算は国土交通省のものですから、
防衛省に省庁を移管したとしても防衛省の予算は増えません。
本来の任務にいらない組織を二つ食わせるほど、防衛省の予算は潤沢ではないですよ。
なにより、GNP1％枠がありますから増やそうにも増やせないわけですが。
当然、これは自衛隊全体の弱体化に繋がります。
もう何度目かわかりませんが、一面のみを見て組織を構成していませんか？
軍事面と警察面からしか、海上保安庁を見ていませんか？
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 16:31:24.28 S6w+eTmc
>346
「保安隊」が平時に出動するとしたら、現行の警察業務（治安警備や災害救援）にほぼ
限定されるわけですし、「国土安保相が、その責務を逸脱するような下命はできない」
という制約下でも問題はないと思います。
重武装は防衛省の監督下にあり、その使用には首相の許可がいるという状況であれば、
統制のレベルは、現状の警備部機動隊と大差ないと思います。
確かに武装のレベルは飛躍的に強化されますが、比較的緩い武器使用許可のもとで
各都道府県知事の指揮下にある現状よりも、暴力への統制はむしろ強化されると思うの
ですが。
349:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 16:42:06.29 UDiJIhkc
>>348
>>「保安隊」が平時に出動するとしたら、現行の警察業務（治安警備や災害救援）にほぼ
>>限定されるわけですし、「国土安保相が、その責務を逸脱するような下命はできない」
>>という制約下でも問題はないと思います。
「平時に首相以外が実力組織が動かせてしまうこと」そのものが問題なんですよ。
逆に問いますがなんでも問題ないと思うのかを問いたいです。
「国民が暴力を振るう」場合になら治安出動に意を唱える気はないですが・・・
平和的なデモ行進を掣肘し、「保安隊が暴力を振るう」可能性を全然考察してませんよね？
対象が国民であるなら重武装は必要ありませんし、そういう行動が可能なように
組織を構成しているのは何故ですか？
問題の根は、自衛隊と保安隊で並び立ち内戦することだけではなく、
それらのベクトルが国民に向けられたらどうするか？もあるわけです。
実力組織を平時から、一閣僚が自己の判断で下命できる状況は、
こういう弾圧の手段に使えてしまうんですよ。
もちろん問題になるでしょうが、閣僚の首のすげ替えだけで済みますしね。
どうも、あなたの意見は上から見た視点からしか考察してないんじゃないかと。
主語を入れ替えて、多種多様なケースを考察することをお勧めします。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 16:49:44.40 S6w+eTmc
>347
そうですね、海保の警備救難部のみを「国土保安庁」に統合して、「保安隊」の軍政を
一本化するというように訂正します。
その他業務は海上保安庁の職掌下として、海上保安庁そのものは国交省の下に残す
方向で。
>349
確かに、上から目線だけで、主権者目線がだいぶ不足しているようで申し訳ありません。
ただ、重武装を携行して『保安隊』が出動するには首相の許可が必要なわけですよね。
首相の許可がない限り、保安隊の装備レベルは現行の機動隊とまったく同等なわけです。
（直接民主制で選ばれているとはいえ）地方首長が治安警備専任の部隊を動かせる現状よりも
むしろ改善されると思います。
あと、>348までの「保安隊」案よりも保存的な案として、下記のものを考えましたが、どうでしょう？
『保安隊』と区別するために『警察予備隊』と呼称しますw
>310さん案に準拠したもので、
* 身分は警察官、従って武装のレベルは現行の警備部機動隊と同等
* 海上保安庁を母体にして警備部機動隊を統合し、『国土保安庁』を設置
* 軍政・軍令ともに「国土交通省→『国土保安庁』→『警察予備隊』」
海保の国際法上の扱いなんですが、巡視船は軍艦ではなく公船扱いですよね？
ですから、扱い上は警察官になるのではないかと思いますが、どうでしょう。
351:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 17:04:19.72 UDiJIhkc
>>350
>>そうですね、海保の警備救難部のみを「国土保安庁」に統合して、「保安隊」の軍政を
>>一本化するというように訂正します。
それなら現状のまま、国土交通省に海上保安庁を置くほうがいいでしょう。
警備救難部のみを切り離してもってくる明確な理由、何かありますか？
似たような業務をする部署が二つあっても予算の無駄ですよ。
>>ただ、重武装を携行して『保安隊』が出動するには首相の許可が必要なわけですよね。
>>首相の許可がない限り、保安隊の装備レベルは現行の機動隊とまったく同等なわけです。
>>（直接民主制で選ばれているとはいえ）地方首長が治安警備専任の部隊を動かせる現状よりも
>>むしろ改善されると思います。
問題の根の部分に眼を向けてください。
中央政府の好ましからざるデモ行進などを、中央政府の意思で掣肘できるんですよ？
これが政治的にどういう意味合いを持つかを、もう一度考えてみてください。
>* 身分は警察官、従って武装のレベルは現行の警備部機動隊と同等
>* 海上保安庁を母体にして警備部機動隊を統合し、『国土保安庁』を設置
>* 軍政・軍令ともに「国土交通省→『国土保安庁』→『警察予備隊』」
警察任務を帯びる部署を国土交通省が持ち、警察官としてならば問題ないです。
軍事組織とはなりませんものね。
ただ、当然「なぜ現行の警察ではダメなのか？」が疑問として湧くと思うんですよ。
なぜ必要なのかを、組織構成より先に考えてみて、説明してください。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 17:26:55.35 S6w+eTmc
>351
『警察予備隊』のメリットは、
* 人材の運用の効率化
* 陸海の治安警備の一体化
* 警察権の分割による暴走抑止
の3点を期待しています。
「重武装の準軍隊」という『保安隊』のメリットはなくなってしまいますが。
現状、警備部機動隊はかなり遊兵化していますから、一部を地域警備要員として
都道府県警に残すとともに、主力を『国土保安庁』に移すことで、運用を効率化できます。
人材の効率的な配置と、装備・訓練の標準化ですね。
とくに、広域緊急援助隊やNBCテロ対応専門部隊については、統合化による効率化の
恩恵が大きいと思います。
海保との統合に関しては、警備救難部との相互運用性向上が最大の恩恵と思います。
洋上と言う特殊性を考えると完全統合は困難ですが、特警隊との人材相互交流強化や、
港湾部・沿岸部での治安警備の効率化は、非常に大きなメリットかと。
353:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/10 06:38:19.18 oNq5kz6Y
>>352
現状からのメリットではなく・・・なぜ、新組織に改変する必要があるのか？ですよ？
質問の内容は・・・
それは現状ではダメだから、新組織を構築するってことですよね？
でなければ、わざわざ新組織を立ち上げて予算を要求するのは非効率的ですから。
何度も指摘してるように「重装備の警察官」では役に立ちません。断言できます。
それであるなら、メリットは全くなくデメリットしかないでしょう。
警備部機動隊を効率化することが目的で、全省庁を巻き込んだ再編とか有り得ないでしょう。
海保との統合に関しても、警備救難部との相互運用が目的になってます。
どんだけ警察の中の連中は無能なんですか？
自己の組織内の改変では、何も効率化できませんと言っているのと同義ですよｗ
まず警察内で組織改編を試みて、ダメだった。
故に国土保安庁作って保安隊という、本当にダメな組織移行図しか見えないです。
海保との統合は、警備救難部との相互協力体制の強化では運用が向上しないから、
組織統合をしないと運用向上できませんでした、みたいなダメな協力体制・・・
人材相互交流って、海の上をなめてませんか？
陸の上でいくら鍛えても、海の上ではロープ以下の価値しかありませんよ。
船舶のことを理解せずに港湾警備とか、本当に邪魔でしかないです。
・・・海保が大迷惑な未来しか見えませんよ？
なんちゅうか・・・警察の機動隊と警備救難部いう一部を効率運用することを念頭に置き、
その他のことをスポーンと忘れているようにしか見えません。
一面だけを見て、全体を見てないように見えます。ああ、これも何度目かなぁ・・・
もっと視野を大きく見ることをお勧めします。
354:Lans ◆xHvvunznRc
11/03/10 09:52:25.54 mR1GHKaw
>342
>国土保安相がクーデターを企てたら、どうするんです？
だからこその三すくみじゃよ。
2極対立ではなまぬるい。
ｂｙ ソ連脳
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 10:00:29.42 YfpodQoX
>353
『警察予備隊』案は、どちらかというと保存的なものですから、
> 重装備の警察官
どころか、装備は現行とほとんど変わりません。完全に運用面での効率向上のみ
を目的としたものです。
改編度合いも限定的なので、中央省庁では海上保安庁、地方では各都道府県警に
影響を与えるだけに留まります。『国土安全保障省』の創設も断念していますw
あと、海保を母体にしているのは、単純に、世艦なんかでちょくちょく海保の方が
「人手不足だから、機動隊の人員を乗船させて補充したい。彼ら暇そうだし」と
書いてるくらいなので、乗船勤務は楽観的にしても、港湾警備なら可能かと思った
次第です。
どちらかというと警察警備部の統合改編を重点としたものですから、あくまで海保の
陸上版としての設置でもいいかもしれません。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 13:38:05.04 53lbSiA1
他所の組織を見て「あいつら暇そう」なんて感想を
一々まともに取り合ってたら話が始まらねーだろうが。
なら国民の大半は「公務員って皆暇で高給取りマジ羨ましい」って思ってるんだから、
警察と消防と自衛隊の給料減らしてみるか？
357:192
11/03/10 14:03:49.80 YfpodQoX
>356
いや、この場合は、実際にヒマかどうかというよりは、
与太話とはいえ、海保OBが、陸者の機動隊員でも洋上勤務に堪えうる（かもしれない）と
公言していることが重要かと思います。
ただ、個人的には、やっぱり陸系の組織と海系の組織を完全統合するのは厳しいかなと
思いなおして、>355に書いたとおり、現行の海上保安庁と並列に『国土保安庁』を設置する
ようにしようかと。
358:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/10 14:17:30.84 oNq5kz6Y
>>354
書記長「まず連邦軍！」
党幹部「連邦軍の綱紀粛正にKGB！」
党要職「KGBの反乱に備えて国内軍！」
こうですかわかりませんｗ
359:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/10 14:30:35.77 oNq5kz6Y
>>355
そこで、話が戻っちゃうわけですよ。海保の陸上版だとね。
すでに警察があるのに、なんで海保を？と・・・
「海保の陸上版に適量の装備の保安隊」
「警察の強化版として、機動隊を効率運用するための省庁」
「警察の機能を持ち、重武装で有事には自衛隊の後方支援可能な部隊」
「フランスの国家憲兵のような、強力な装備の警察官」
こういう妄想はいいんですが、新しい省庁作るほどの説得力に欠けるんですよね。
省庁が新たに作られるからには、現状の省庁の編成で対応不可能な事態・事案が発生し、
その反省のために作られるか・・・
もしくは、似たような省庁の併合による、新省庁か。この二択しかないんじゃないかと。
前にも書きましたけど、ゲリコマ事案。
省庁を作るより、平時から自衛官が警護できるよう、法改正したほうが安いですよね？
国境の治安で言うなら、我が国の国境は例外なく全て海ですから、なぜ陸上部隊かをまず、
政治家の皆さんに説得できるような理由が要るはずなんですよ。
ここら辺の理由が希薄なんで、妄想としても現実感がないわけです。
例えば、ゴジラが出た。自然災害（害獣駆除）だけど自衛隊では歯がたたない・・・
故に、特殊害獣駆除担当の、特殊科学警備隊が新設。
理由のバカバカしさと現実感の無さはともかく・・・ｗ
省庁新設の理由、説得力は国土保安庁より遙かに理解しやすいでしょ？
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 14:47:12.49 YfpodQoX
>359
『警察予備隊』は「警察の強化版として、機動隊を効率運用するための省庁」の妄想ですねw
どうなんでしょう、民間で防災訓練とか見てると、機動隊の運用がだいぶ非効率的に見えて
しょうがないんですが。
都道府県ごとに別組織が設置されていて、お互いに縄張り意識が強いくせに、実は有力な
都道府県からの増援なしには十分な活動ができないわけですよね、現状だと。
おまけに、各都道府県ごとに分割している意味も、今では大してないように見えるわけです。
治安警備なら、第2機動隊と管区機動隊でだいたい用が足りるわけですし。
災害救援なら、専門性では消防に劣り、自慢のマンパワーも自県単独では消防とどっこいどっこい、
他県からの応援が来るころには、災害派遣の自衛隊さんが大挙して押しかけているから出番なしと。
切っ掛けとなる事件は、幸いにも現実には起きてませんが、運用の効率性という点では、
中央で「効率運用するための省庁」を設置したほうがずっと好都合だと思った次第です。
361:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/10 14:58:21.39 oNq5kz6Y
>>360
>>機動隊の運用がだいぶ非効率的に見えてしょうがない
>>各都道府県ごとに分割している意味も、今では大してないように見える
>>中央で「効率運用するための省庁」を設置したほうがずっと好都合だと思った
全部、あなた自身の主観ですよね？理由として希薄すぎるんですよ。
その説明で「よし、新省庁設立しよう！」となるでしょうか・・・？
そこが足りないので・・・現実感ないなぁと思うわけです。
362:192
11/03/10 15:15:52.27 YfpodQoX
>361
まあ主観っちゃ主観ですが…
訓練で、「大阪府警からの増援によって増強され～」などといわれると、
「本当に増援くるのか、向こうが出してくれなかったらどうするのか」と思う人は多いですし、
警察内で連携が不足していると、すぐに「いや、ここにいるのはどこどこからの配属部隊で」
とか言い訳されると、こんなので、実際に災害が起きたら動けるのか、と皆思ってますよ。
（うちの県限定かもしれませんがw）
基幹機動隊って、せいぜい30人ですからね。これは政経中枢以外ならだいたい同じです。
これで他県からの応援到着が遅れたら、自衛隊の災害派遣までは、消防と民間の自助努力以外、
ほとんど打つ手なしです。
そして現在、その辺の裁量は警察庁に任されていて、結果として警察庁の権限肥大に
繋がっているわけです。
その辺を考えると、警察庁とは別の専任組織によって、全国規模で統合運用すべきである、
と思う次第です。
いや、結局は主観から発しているのですがw
363:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/10 18:55:07.49 oNq5kz6Y
>>362
んー、結局そこなんですよ。
俺が思うのは、「なんで県警レベルの一部署の為に、新たに中央省庁作るの？」ってのがね。
目的が「災害対策の為」でも「ゲリコマ事案への対策の為」でもなく、
県警同士の相互協力レベルに不都合があるから、「基幹機動隊の運用効率化の為」ではね。
目的がまず、国民の生活・生命財産の保護に利するものではなく。
予算面で現状より安価になるためのものでもなく。
運用面で現状、眼に見える問題の解決となっているわけでもなく。
これでは、現実感がなくても仕方ないですよね？
いらん、使えんと思ってるから、基幹機動隊の規模も小さくなってるわけでしょ？
それならそのままでいいんじゃないですか？
中央省庁を新設し、規模を大きくしてまでやる必要は・・・正直、認められないなぁと思います。
新設するならば、それなりの説得力を持つ理由と目的が第一に必要で。
第二に現実感のある、組織構成図が必要だと思います。
運用面はその後の話なんですが・・・一番最初にそれ、考えちゃってますよね？
その考え方、論の構築の仕方自体が逆なんですよ。
「新設した省庁はこう運用され、こういうことができます」ではなくて、
「こういう理由があり、こういう目的で省庁を新設する必要があります」でなくてはいけません。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 19:33:06.87 YfpodQoX
>363
個人的には、機動隊の兵力運用の非効率性って、割と「いまそこにある危機」だと捉えてます。
そもそも、（首都警察とはいえ）一介の地方自治体が4,000名もの治安警備兵力を抱えていることと、
その地方自治体の兵力を他地方まで移動させるという運用が常態化しているという現状そのものが
問題だと思います。
現在、その問題が顕在化していない理由は、本来地方自治体の一部門であるはずの都道府県警に
対して、警察庁が非常に強い統制を発揮しているためであり、それ自体も問題でしょう。
また、道州制の導入など地方分権の進展に伴って、将来的に、警察庁の統制が弱体化することも予想され、
そうなると、基幹機動隊が弱体な県は、災害時や治安警備時に兵力不足に陥る危険は大きいです。
そして、その問題を解決するために、中央省庁としての「国土保安庁」の創設を妄想しているわけですw
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 21:27:33.00 53lbSiA1
そんなの作るくらいなら、警察に対する憲兵的役割の
小規模内務軍でも作った方がまだ予算の使い道的に良さそうなんだが。
366:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/10 21:52:23.49 oNq5kz6Y
>>364
正直警察の事は門外漢なんで理解できませんが（したくもない、とは言いませんｗ）
問題点が警察庁と都道府県警にあるのなら、なおさらです。
なんで、警察庁ごとき一部署のために、省庁新設になるんですか？
警察庁と都道府県警の問題であるのなら、その内部で組織改編し、
運用効率化をするのが筋ではないのか？と言ってます。
警察庁の強い統制で問題が起きてないのなら、いっそ警察庁の権限を増大せしめ、
都道府県警を統率させるべきではないんですか？
「いまそこにある危機」だと言われても、問題点がさっぱり理解できないんですよ。
そもそも、災害時や治安警備時の担当部署は警察ではなくて、危機管理省庁である防衛省ですし。
警察庁と各都道府県警の問題ならば、その中でなんとかしてみましょうよ。
省庁新設に繋がるほどの理由とは思えません。
個人的な意見ですが、警察の甘えじゃないんですかね？
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 22:03:03.40 YfpodQoX
>366
いや、私自身も警察の中の人ではないので何とも言えませんが、現状の警察庁の
権限をさらに強化するのは、正直あまりぞっとしないような。
中央集権体制を強化するなら、せめて警備警察とその他公安・刑事警察を分離しようというのが
動機の一つでもありますので。
というか、治安警備はともかく、災害出動って自衛隊の本来任務ではないわけですし、防衛省の
担当ではないのではないですか？ もし防衛省の担当なら、災害対策本部であれだけ自衛隊の
人が肩身狭くはならないようなw
どちらかというと内閣危機管理監の担当ではないかと。
368:192
11/03/10 22:06:48.31 YfpodQoX
>366
警察の甘えというか、我々地方自治体の甘えですねw
警察庁の権限を強化しようと言えば、彼らは大喜びで飛びついてくるでしょうけど、
それではいかんのじゃないかなと。
369:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/10 22:51:50.39 oNq5kz6Y
>>367
災害出動も自衛隊の本来任務の一つですよ・・・
災害も戦争も、危機なわけで。危機管理省庁である防衛省と自衛隊の任務の一つです。
>>もし防衛省の担当なら、災害対策本部であれだけ自衛隊の人が肩身狭くはならないような
もう何度目か分かりませんが・・・
自衛官は自主的に行動することを許されてません。たとえ災害出動であっても、です。
もし、自衛官が災害対策本部で肩身の狭い思いをしているのだとすれば、
地方自治体の災害対策本部そのものが、機能不全を起こしているということと同義です。
それを改善するための防災訓練なんじゃないんですか？
>>368
そう理解しているのなら、まず地方自治体からできることを考えるべきではないですか？
災害対策を本気でやりたい、とお考えであるならば、防災グッズの使い方や、
ハザードマップの作成、水源の確保、食料備蓄の分散管理、医療機関との連携や、
開業医との懇談・協力要請、建築土木分野、衛生分野との連携などなど・・・
すべきことは山積みのはずです。手が空いている機動隊員に、この一部でもやらせる方向で調整したらどうですか？
個人的な話になりますが、災害時の衣食住どーしたらいいだろう？と、
県の職員から尋ねられたことがあります。
アウトドアグッズ好きなのを知られてからですが・・・
MSRのストーブや浄水フィルタの実演したら、大騒ぎになりましたよｗ
なんでこんな便利なものが市販されてるのだ、とね・・・無知すぎるなぁと思いました。
つまるところ、地方自治体の防災意識なんざその程度です。
そこから変えなきゃダメなんじゃないですか？
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 23:19:02.70 xtYTIOHt
非常食と言ったら乾ﾊﾟﾝしか思いつかないﾚﾍﾞﾙだからなぁ｡
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 23:29:08.19 YfpodQoX
>369
いちおう、そういう連携はわりと進んでる方ですよ（と意地を張ってみる）
というか、実は私は自治体でもなく、医療の方の畑です。んでまあ、訓練にもたまに呼んでもらって、
UH-1に乗せてもらって喜んでるクチですw
まあ、地方自治体にも課題山積なのは間違いないです。
ただ、自衛隊にとって災害派遣って、本来任務ではあっても「従たる任務」ですよね。
災害対策本部でも、警察や消防と同格の扱いですし、これらの機関に優先して防衛省が
担当すべきものではないと思いますが。
ちなみに警察の災害救援については、警察法第2条を根拠としているそうです。
> 警察は、個人の生命、身体及び財産の保護に任じ、犯罪の予防、鎮圧及び捜査、被疑者の逮捕、
> 交通の取締その他公共の安全と秩序の維持に当ることをもつてその責務とする。
この条文、正直だいぶ拡大解釈されてるような気がします。
そこで災害派遣は『警察予備隊』に移管して、都道府県警の任務は近傍派遣程度まで縮小するほうが
自然じゃないかなと。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 00:57:30.86 atfJkA1l
>>370
定期的に（ここ重要）レトルト食品やら固形燃料やらを
自治体が一定量購入するだけでも色々効果があるんだろうけどね。
絶対事業仕分けで槍玉にあげられるんだろうなｗ
あとマスコミに癒着と叩かれたり。
373:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/11 01:03:46.71 ryRSy6Xq
>>371
>>ただ、自衛隊にとって災害派遣って、本来任務ではあっても「従たる任務」ですよね。
>>災害対策本部でも、警察や消防と同格の扱いですし、これらの機関に優先して防衛省が
>>担当すべきものではないと思いますが。
もし、自治体側がこういう風に自衛隊を見ているのだとしたら、そこがまず自治体の怠慢です。
自己完結が可能で、自前で重機まで持ち、マンパワーもあり、必要があれば空海路での輸送も可能。
医療や土木、電気、機械整備などの専門家も存在し、給水、トイレ、風呂などの設備まで保有する。
このような、災害か戦争でしか役に立たない（失礼な言い方ですが）を、他と同列に置いておくこと自体
その自治体の担当者の能力の限界か、仕事したくないか・・・どちらかでしょうね。
つまりは、自治体側に「自衛隊に何ができるのか？何をしてもらえばいいのか？」が、
理解できていない・・・ということを証明しているだけですよ、それ。
自治体側が消防・警察と同列に見ていることと、危機管理官庁である防衛省・自衛隊の任務とでは
全く別の問題です。
>>そこで災害派遣は『警察予備隊』に移管して、都道府県警の任務は近傍派遣程度まで縮小するほうが
>>自然じゃないかなと。
いや、それより先に被災地の治安維持をやらせてください。
阪神淡路大震災でも、火事場泥棒をする不心得者が結構存在したって聞いてます。
スコップやバールもって要救助者を救助することよりも、やるべきことのはずです。
制服を着た警察官が辻々に立ってるだけで、そのほとんどが予防できると考えますが。
それでも災害派遣をと考えているのなら、せめてまともなハザードマップくらい作ってもらいたいもんです。
高低差もガソリンスタンドの位置も、給水可能な場所すら示されてない地図を見たとき、頭がクラクラしましたよ。
・・・どこの自治体とは言いませんがｗ
災害時の一番の問題は、水とトイレです。
高低差は、災害の質（洪水・地震直後の大雨・地すべりなど）で必要な情報です。
ガソリンスタンドは油脂燃料火災の危険性が高い場所として、示されているべきですしね。
一時避難所と広域避難所の位置だけ色が塗ってある地図を「ハザードマップ」と言われてもね・・・
そういうのを見てますから、行政に頼っても無駄だなとしか。
災害時の警察に期待なんかしてませんよｗ
374:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/11 01:09:25.27 ryRSy6Xq
>>370>>372
そんなもんなんですよ、行政の災害対策担当者なんて。
閑職扱いだって話すら聞きますしね・・・左遷先だとか何だとか。
それでいて、災害時に右往左往するわけです。
町内会のほうがよっぽど備えができてるよ！なんて笑い話すらあるくらいでｗ
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 01:48:30.31 atfJkA1l
とりあえず三日生き延びる事を前提として
区町レベルだと数千～数万人*(10食+水10L)有れば
外からの救援が期待できるだろうから、
まずはその辺からかね。
あとは消毒薬とかポカリ粉末辺りも有れば有用だろうが、
その辺は優先順位的に落ちるかな。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 15:46:01.41 atfJkA1l
とか言ってたらタイムリーな大地震だなオイ。
お前らは無事か？
こっちは交通インフラ停止中。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 16:02:08.46 4rMOFGeo
東京港区被害軽微
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 16:04:31.70 5UHq6T/I
こちら第40普通科連隊周辺ですが異常ありません
379:Lans ◆xHvvunznRc
11/03/11 16:25:37.03 HitQowFt
現在、品川区 無事
ただし会社ビルの窓ガラスが割れて落下
自宅の本棚の安否は不明・・・
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 16:26:46.26 ELj6QYzq
>>379
あんた蔵書の下敷きになったかと思ったよｗ
良かった
381:Lans ◆xHvvunznRc
11/03/11 16:41:28.76 HitQowFt
>380
いや、でも書籍スレの住人は、何人か本気で心配な人が…
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 16:48:39.94 gEgXLAbH
>>381
そういや書籍スレの人達……
ちなみに大阪は大丈夫だ
もうすぐ津波が到達しますけど
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 17:32:42.32 5UHq6T/I
崩れた本の山を整理するのも一苦労ですなぁ、家が近ければ手伝いにも行けるんだが
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 18:02:36.41 gEgXLAbH
仙台の駐屯地のヘリと輸送隊が流された……
空自は松島基地が……
海自はとりあえず横須賀の外洋で行動出来そうな稼働全艦艇が宮城沖に集結中らしい
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 18:34:53.87 atfJkA1l
よりにもよって仙台の輸送隊が壊滅してるのが痛いよなあ…。
しかし今あるインフラがそれなりの、というか非常に高信頼性なのが証明されたが、
色々反省点も浮き彫りになったな。
東京タワーは曲がるしコンビナートは壊滅してるし
2011年度は色々忙しい年になりそうだ。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 18:53:32.21 5UHq6T/I
軽口叩いている状況ではない様子ですね、反省
しかし分刻みで余震が起きてるのか…
387:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/11 19:02:53.94 ryRSy6Xq
すいません、蔵書の下敷きになりましたｗ
ってか、油脂燃料火災まで・・・こんな予想当たっても嬉しくないです・・・
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 19:05:23.68 atfJkA1l
平安時代だったら「18の人が言挙げしたせいで地震を呼び寄せた」と
陰陽師たちから糾弾されかねないタイミングだったね。
F-2もかなり逝ったっぽいけど、ほんとF-Xどうすりゃ良いんだ。
389:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/11 19:09:13.61 ryRSy6Xq
>>388
F-Xより・・・F-2たんが・・・詳しい情報おながいします
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 19:13:36.92 atfJkA1l
Photoshopでないという保障は無い。
が、基地自体が水没してるのは確定。
URLﾘﾝｸ(twitpic.com)
391:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/11 19:20:29.52 ryRSy6Xq
こ れ は ひ ど い
為す術も無しか・・・松島ですか？
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 19:31:08.92 gEgXLAbH
>>388-391
最低3機のF-2B水没
但しどの程度かは不明
大きなもっさりさん曰く最悪全水没でも新造の半額｢+α｣位で治るとかなんとか
ちなみにブルーインパルスと使用T-4は、九州新幹線開業式典の為西方におり無事らしい
陸自の霞目駐屯地のヘリは複数水没は確実
393:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/03/11 19:32:22.75 rNr7hUwu
機体はフレームの損傷次第だろうねえ
正直しゃせーたそがどうなったか心配である
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 19:36:03.32 atfJkA1l
>>392
なんかもうｇｄｇｄなF-Xの件もあるしさ、
ライン再整備して再生産しようよ。50～60機くらい。
という気持ちでいっぱいです。いっぱいです。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 19:36:41.39 atfJkA1l
警報鳴ってるな。福島沖らしい
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 20:20:08.65 4rMOFGeo
首都圏は電車が殲滅状態
タクシーもレンタカーも出払ってて脚が皆無
朝まで職場事務所に缶詰めだなこりゃ
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 21:07:07.20 bD7/2gDb
URLﾘﾝｸ(japanese.ruvr.ru)
メドヴェージェフ大統領は、日本の東北地方で発生した大規模地震及び津波に関連して、日本への支援を約束し「ロシアは、この大変困難な地震の被害克服において、隣国としてできる限り援助する用意がある」と述べた｡
URLﾘﾝｸ(japanese.ruvr.ru)
メドヴェージェフ大統領は、破壊的な大地震に見舞われた日本を援助するよう指示し、ショイグ非常事態相に対し、できるだけ早く、具体的な援助提案を提出するよう委任した｡
大統領は又、津波の恐れがあるクリールの住民の安全を保証するため必要な措置を取るよう求めた。ロシアでは、早期津波警報システムのおかげで、クリールでは１万１千人が、あらかじめ避難した｡
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 21:40:15.65 5UHq6T/I
他人の心配より北方四島の心配しろYO
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 23:40:15.68 4rMOFGeo
救急車両が動けてない…
今からでも交通統制できないのか？
このままだと都内だけであさまでに犠牲者数十人上乗せだぞ…
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 23:43:32.64 bD7/2gDb
>>398
＞ 大統領は又、津波の恐れがあるクリールの住民の安全を保証するため必要な措置を取るよう求めた。ロシアでは、早期津波警報システムのおかげで、クリールでは１万１千人が、あらかじめ避難した｡
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 00:21:28.96 Nb7mLwi/
>>399
次回以降の課題だねえ。間に合えば良いが。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 01:02:27.78 SokIGR+X
首都圏の主要道路は完全に渋滞で麻痺状態
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 01:51:35.45 Nb7mLwi/
Ｆ２戦闘機１８機など水没 松島基地、１機１２０億円
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
2011年3月12日1時29分
防衛省によると、今回の地震で航空自衛隊松島基地（宮城県）で、
空自Ｆ２戦闘機１８機のほか、Ｔ４練習機、Ｕ１２５救難捜索機など
１０機が水没した。同省幹部は「海水にかなりつかってしまっており、
場合によっては使えなくなってしまうかもしれない」という。Ｆ２は１機約１２０億円。
あばばばばばばばば
1個飛行隊消滅した
404:192
11/03/12 12:11:12.14 1oCHlA2J
>18の人さん
こんにちは。こちらは被災地域外ですが、転院受け入れとかでだいぶ忙しくなってます。
当院のDMATも出発した関係で、残留組の仕事も多少増えてまして、長らくお相手していただいて
申し訳ありませんが、私の妄想談義はこれにて終了させていただきたく思います。
お忙しいところを有難うございました。
では、お互い頑張りましょう！
405:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/13 06:47:54.09 VDChQmH7
>>404
了解です。お仕事おつかれさまです。
こっちはとりあえず、ビルのエレベーターが復帰しないと・・・しんどい・・・
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/13 08:12:12.27 vUmR2Xqp
>いや、それより先に被災地の治安維持をやらせてください。
>阪神淡路大震災でも、火事場泥棒をする不心得者が結構存在したって聞いてます。
>スコップやバールもって要救助者を救助することよりも、やるべきことのはずです。
>制服を着た警察官が辻々に立ってるだけで、そのほとんどが予防できると考えますが。
・・・人命救助よりも、火事場泥棒の防止？？？
407:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/13 08:40:53.63 VDChQmH7
>>406
各都道府県で30名程度しかいない、基幹機動隊と呼ばれるものの話です。
装備もロクになく、人員も30名で、人命救助をして効果はいかほどでしょう？
脊髄反射的に突っ込むのではなく、主語がいずれにあるかを確認していただきたいものです。
とりあえず、落ち着いてログを読むことを心がけてくださいｗ
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/13 16:32:14.98 vUmR2Xqp
相手するのも馬鹿馬鹿しいのだが
「30名で人命救助の効果は見込めない」のに
治安維持なら役に立つと主張するわけか。
脊髄反射については自己紹介になってるよ
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/13 16:50:57.86 le1O7hna
F-2Bだめぽとの事。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
津波被害を受けた航空自衛隊松島基地（宮城県東松島市）のＦ２戦闘機１８機が水没し、
再起不能の見通しであることが１２日、分かった。塩水や泥水が機体に入り込み、
修理をしても飛行するのは困難とみられる。
松島基地所属の空自隊員約２００人の連絡もとれなくなっており、
人員・装備面で自衛隊史上最悪の事態となる可能性も出てきた。
機材全損に加えて200人行方不明とか、どーすんだコレ。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/13 17:47:41.36 QzAfCFjp
>>408
基幹機動隊だから。救命士などではないんだよ｡
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/13 19:09:43.82 QzAfCFjp
つけたしとくか｡
>>408
人数ではなくどんな組織か注目すべき｡
治安組織に治安維持をやらせるのは自然｡
本来の仕事をせずに､専門の知識も道具もない救助を行うのは不自然｡
｢餅は餅屋｣
412:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/13 21:38:35.33 VDChQmH7
突っ込もうかと思ってたら先にされてた件。
>>411氏と全く同意です。
彼らは治安組織であって、救急救命の専門家でも
遭難対策や人命検索の専門家でもないです。
もし、この点が理解出来ていないのでなければ、
こちらからお相手を遠慮させていただきますよｗ
日本語が理解できない方とお話するほど、酔狂ではないので。
413:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/13 21:43:17.22 VDChQmH7
>>409
ううん、一個飛行隊壊滅か・・・
正直、かなり痛いですね。
ただ、戦闘機の20機程度よりも被災者の方々のほうが大事です。
孤立者の救助も難航してるようですし、そちらのほうが今は重要でしょう・・・
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/13 23:19:37.88 Qgw20KfJ
こういう広範囲大災害のときは予備役が一杯いると便利だったろうなぁ
415:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/03/13 23:54:18.21 tQBuXd78
そしてその分常備兵力が減らされていた別の未来が目に見えます１
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/14 00:03:35.40 M5EDSIOQ
君と私の言いたいところには大差がない、もっと予算をYO☆KO☆SE☆
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/14 01:22:20.66 IepehOmR
しかし改めて
・陸上戦力、とりわけ歩兵の質と量こそが軍備の根幹
・それを十全に活用する為に、各種の兵科の運用する専門の機材とノウハウの蓄積が重要
という極めて単純な事実が改めて浮き彫りになったなあ。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/14 02:18:24.21 M5EDSIOQ
ついにというか北海道九州からも引き抜きが始まっている様子ですな
第4師団からも現地入りしたもより
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/14 07:13:56.95 InjyYhih
4Dは、新燃岳のほう大丈夫か？
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/14 18:12:52.49 M5EDSIOQ
む、新燃岳は8Dの仕事じゃまいか
といってもあそこは長期戦で降灰除去をボランティアの人らと地道にやってる様子ですが
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/14 23:05:06.01 pbAg4zcg
>>412
「人命救助なら30名で効果は見込める」のかと訊いてやりたい位だった｡
｢相手するのも馬鹿馬鹿しい｣だのと言った割には自身がﾂｯｺﾐどころの多いﾚｽを残していったなぁ｡
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 01:30:22.50 plDiUMZW
救命活動というのは人海戦術とされています。
本質的に戦闘集団=軍隊である自衛隊が
その能力に着目されて人命救助に転用されているわけですが
たかだか30人では無意味だと？
10万人体制には議論の余地があるのでしょうが、
現地で活躍している自衛隊員も小集団の合算の結果数万になっています。
また、「人命救助には役に立たないから、治安警備」と命じられる人間の身にもなってください。
被災地で、「治安維持だから」と突っ立っていて
救助に協力しなければ非難の合唱を浴びることは間違いないでしょう。
無能かつ非常識な指示を受ける人間はたまったものじゃありません。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 03:49:39.54 I068Qpc9
はいはいワロスワロス
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 07:10:45.13 bio86gBR
>>422
30名ぽっちを人命救助に投入したって、
成果は全くと言っていいほど上がらない。
それだったら、人命救助は消防・自衛隊・海保
といった専門家に任せて機動隊は警備、避難誘導に徹したほうがいい。
救助の初動というのは極めて専門性が高く、
訓練受けてない人間が首突っ込んでも二次被害者になるだけだし。
425:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/15 08:07:42.95 zQB6xoNr
>>422
無意味ですね。
逆にその30名が適切に治安を維持し、避難民の誘導や経路の確保をしたら、
どれだけ自衛隊や消防の活動に利するでしょう？
適材を適所に使うことがそんなにおかしいですか？
>>また、「人命救助には役に立たないから、治安警備」と命じられる人間の身にもなってください。
そこに不満があるのなら、警察官なんぞお辞めなさい。
下命に不服があるからといって、組織秩序を乱すようなら向いていません。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 08:15:44.40 vtOb8WIf
自衛隊は戦闘集団であると同時に、
レスキューでもあり、土木建設業者でもあり、運輸業者でもあり、大型医療機関でもある。
だが、機動隊は警察以外の何者でもない。
427:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/03/15 12:14:46.30 6E+EWuPO
自衛隊は災害時における救助活動等を任務に組み込まれ、予算があてがわれているからねえ。
任務、装備、訓練がととのっていない部隊を組み込むのは愚行だよもん。
428:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/03/15 12:16:06.18 6E+EWuPO
ちなみにこれは機動隊に限らずボランティアにも言えるが。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 12:23:01.81 rqJ2TQxP
>>422
＞ 救命活動というのは人海戦術とされています｡
と分かっていながらなぜ
＞ たかだか30人では無意味だと？
こんな発言がでるかね｡
救命活動が人海戦術なら尚更30人では足らんではないか｡
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 12:59:59.43 7Oh4UWMA
中隊規模で投入しないと
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 13:02:57.73 vtOb8WIf
人海戦術は、ある程度訓練を受けた人が適切な指揮系統に属していて、
初めて効果的になるものだからねえ。
432:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/15 15:34:19.00 zQB6xoNr
ううん、フルボッコですな・・・
私事で申し訳ないですが、祖父の死がかくにん
433:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/15 15:36:07.31 zQB6xoNr
ああ、途中で・・・
そんな訳なのでしばらく喪にふくします。
携帯から失礼
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 17:13:37.37 bio86gBR
お祖父さんの冥福を心よりお祈りします。
これから大変でしょうが、頑張ってください。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 18:42:25.16 OHB8+S3u
>>432-433
心より哀悼の意
436:Lans ◆xHvvunznRc
11/03/15 18:53:42.52 9AJC/iA1
>732
黙祷させてください…
黙祷…
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 18:55:54.88 plDiUMZW
冥福をお祈りします。
震災以来落ち着かない日々をお過ごしだったのですね。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 19:12:24.94 rqJ2TQxP
捧げー
439:Lans ◆xHvvunznRc
11/03/15 19:19:48.12 9AJC/iA1
私のとこは親戚が2家、茨城で被災
1軒は家が傾いて避難所生活とのこと（人員は全員無事）
1軒は瓦が全滅程度（こちらも全員無事）
・・しかしこちらは大洗の方なので、今後が不安…
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 19:27:39.59 plDiUMZW
地震は天罰とか言い出す馬鹿な知事は何考えているのだか・・・
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 19:56:41.21 OHB8+S3u
そして私はそれに同意した親を殴りたい、ああ殴りたい
442:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/03/15 20:30:22.25 6E+EWuPO
>>432
心よりお悔やみ申し上げます
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 21:49:58.87 I068Qpc9
>>432
御冥福を。
うちも入院中の身内が居るが、本人は症状が軽いから良いとしても
電力不足による重症患者への影響が心配だ。
そして、今更になって白々しく「日本がこれほど原発に依存してるとは
それこそ一般時にとっては『想定外』だろう」などとほざきだした
産経新聞を始めとする国内マスメディアは、自分たちの
無為無策無能っぷりを少しは恥じろと思う。事が起きてから
騒ぎ立てるだけのマスコミなぞには存在価値が無い。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/15 22:00:21.52 bio86gBR
まてまて、こういうときに情報を発信してくれるところがないと、
余計混乱が広がるぞ。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 00:05:39.19 kGt2giMu
「事が起きてから騒ぎ立てるだけのマスコミ」で一語だろう
446:戸建
11/03/16 22:37:32.47 w+C4TqUp
普天間は海兵隊の基地なんで、世界中にホイホイ戦争しに行く部隊が居るわけで。
日本の防衛とは関係なあくまで米軍の戦略基地。なのに抑止力がどうとかいうヤツはそこらへんをあえて無視して国民を騙しているとしか思えない。
そういう風に「見極められる目」を持ってる国民が少ないんだと思います。
いや・・・見極められないようにしているんでしょうね。
抑止力=武器を持ってる事 と考える事自体愚かだと思う。
国際法では、軍事関係のものとか人以外は攻撃できないわけで。逆にいうと、米軍の最前線基地の普天間は格好の軍事標的で、最前線基地を叩くってのが、戦争の常識です。
例えば中国と米国で軍事的緊張が高まった場合、普天間や横須賀などの軍地基地が真っ先に核攻撃の対象になるから、抑止力どころの話ではない。
逆に攻撃を受けるリスクが増大するわけで、「米軍在留による抑止力」とどっちが強く働くか？という議論も必要なわけです。
騙すほうも騙すほうだけど、共産党とか社民党とかはその辺を本気で国民に伝える気はあるのか？憲法の条文さえ守れさえすれば満足なのか？なんて疑問を持ってしまいます。
普天間はもちろんですが、横須賀とか横田みたいに首都圏に外国軍の重要基地があること自体が普通の国際感覚からするとかなり異常なんですけどね。
このあたりは共産党が口をすっぱくして言ってることなんで耳にタコ。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 23:15:38.62 1efHpF5F
戸建、まで読んだ
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 05:27:16.82 8nvWgve0
くそ忙しいうえに電力不足。そんなときにあほなこと言ってんじゃない
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 14:56:56.53 fC2/RHYH
ところで18の人 ◆V./g7hZO9kたん、>192が自衛隊の指揮系統を理解してないとかボロクソ言ってたけど、
正直18の人も今いち分ってないような。
平時の自衛隊の指揮系統って、普通に首相→防衛相→自衛隊だぜ。
警護出動以上が下令されたときにしても、命令主体が首相に移るだけで、防衛相を経由することには違いないし。
まあ、軍隊並みの組織が二つ並立してるってだけで、だいぶ無理がある妄想だったが>192
しかし機動隊云々はともかく、原子力安全保安院が他の国土保安関係部署と統合されてれば、今の事態は
多少なりとも軽減できたかもね。
450:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/17 18:46:27.30 Yyb2yghu
>>449
ああ・・もう・・
自衛隊法第二条及び、第七条第八条を熟読してください。
あなたは「自衛隊とはなんぞや」を理解されてません。
基礎の基礎です。
防衛大臣に警護であっても出動を命じる権限はありません。
政治用語でいう通例として、防衛大臣が必要と認めたとき出動を下命し、
総理大臣がこれを追認することを認められているだけです。
喪に服してる時くらい、静かに過ごさせてくださいよ・・・
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 19:25:29.83 fC2/RHYH
いや、警護出動の場合は命令権者は内閣総理大臣なのは>449でも書いたじゃん。
ただそれ以下の場合、例えば海上警備行動とかBMD行動のときは、
「防衛大臣」が（内閣総理大臣の承認を得て）「命ずることができる」とされているわけでさ。
> 第八十二条 防衛大臣は、海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため特別の必要がある場合には、
> 内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる。
> 第八十二条の三 防衛大臣は、弾道ミサイル等が我が国に飛来するおそれがあり、その落下による我が国領域における
> 人命又は財産に対する被害を防止するため必要があると認めるときは、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に対し、
> 我が国に向けて現に飛来する弾道ミサイル等を我が国領域又は公海の上空において破壊する措置をとるべき旨を
> 命ずることができる。
これ、どう考えても軍令上の指揮権でしょう。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 19:28:20.63 fC2/RHYH
って、18の人 ◆V./g7hZO9kさん、身内から犠牲者が出てたのか…
停電してたところから実家に疎開したばかりだったもので、ログ読み込めてなかった。
失礼した。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 19:43:07.76 8nvWgve0
>>451
内閣総理大臣から権限を一時的に移譲されるだけ。
そもそも内閣総理大臣の承認を得なきゃ命じることができないんだから、
内閣総理大臣が命じてるのと一緒。
454:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/17 22:09:11.52 Yyb2yghu
>>451
自分で書いてるじゃないですか。内閣総理大臣の承認を得ると・・・
内閣総理大臣の承認を得ずに命じることができないってことは、
防衛大臣には指揮権がなく、内閣総理大臣にあるわけですよね？
主語をもう一度、よく確かめてください・・・国語のレベルです。これ・・・
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 22:33:08.04 fC2/RHYH
>454
承認を得るということは、意思決定権は防衛相にあるってことじゃん。
実際、ソマリア沖での対海賊海上警備行動は防衛大臣によって発令されてるわけで。
いずれにせよ、軍令のラインに防衛相が入っていることは間違いないし。
何でそこまで、自衛隊と首相が直結していると思いこみたがるのか分らん。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 22:35:37.49 8nvWgve0
>>455
内閣総理大臣の承認を得ないと発令できない＝最終決定権は内閣総理大臣
意思決定権も内閣総理大臣にしかない。
防衛大臣は内閣総理大臣に指揮権を委任されてるだけ。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 22:41:14.80 fC2/RHYH
最終決定権は首相でも、具体的な指揮統制は防衛相でしょ。
例えば警視総監の任免権も「内閣総理大臣の承認を得た上で」となっているが、これをもって、
「警視総監の人事権は首相が持っている！」と主張する人はいない。
普通は国家公安委員会が持っていると解釈するよね。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 22:45:08.72 UreOw/8L
コテ相手のケンカはするだけ無駄だと思いますよ。
指揮権の委任を受ければ、
以降は委任を受けた人間の意思決定によって物事が動きます。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 22:46:30.11 8nvWgve0
>>457
部隊を動かすか動かさないかの最終判断をするのは首相であり、
防衛大臣が勝手に判断できるわけではない。
それに防衛大臣はあくまでGOサインを出すだけ。
具体的な指揮統制には一切かかわらない。
460:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/17 22:47:07.39 Yyb2yghu
>>455
自衛隊法第二条
この法律において「自衛隊」とは、防衛大臣、防衛副大臣、防衛大臣政務官、
防衛大臣補佐官及び防衛大臣秘書官並びに防衛省の事務次官並びに防衛省の内部部局、
＜中略＞
並びに陸上自衛隊、海上自衛隊及び航空自衛隊を含むものとする。
総理大臣から防衛大臣への下命は、それがすなわち直接自衛隊への下命です。
日本語読めますか？
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 22:49:24.67 fC2/RHYH
>458
だよな。
正直、
>基礎の基礎です。
とか
>主語をもう一度、よく確かめてください・・・国語のレベルです。これ・・・
とか言う割には、本人も良くわからずに言ってる感が否めないような。
「承認を得る」ってのを「指揮権を持つ」のと同義だと勘違いしてるようだし。
まあ、自衛隊じゃ防衛出動についてしか教えてくれなかったから、
自衛隊が首相に直結しているように思いこんだんだろうけど。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 22:50:55.05 fC2/RHYH
>460
それならなおさら、防衛相は軍令ラインに入ってるわけじゃん。
防衛相が軍令ラインにないってのは明らかな間違い。
463:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/17 22:52:03.92 Yyb2yghu
>>461
直結してますよ・・・防衛大臣も含めて自衛隊なんですから。
文民統制の原則、甘く見ちゃいけません。
464:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/17 22:57:34.94 Yyb2yghu
>>462
防衛大臣がいないときでも、総理大臣は自衛隊に下命できますが？
必ずしも「防衛大臣を経由しなければならない」わけではないんですよ。
そこが、ライン上にいないことの証左になります。
んで、防衛大臣の役務と権限は第八条。各自衛隊と統合幕僚監部の事務掌握。
実力部隊への下命権限は（総理大臣から権限委譲された場合を除いて）、ありません。
いわば、伝令なんですよ・・・防衛大臣ってのは。
そして、権限委譲も下命も、必ず防衛大臣を通過するわけではありません。
電話でもいいわけですしねｗ
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 22:59:51.29 TkQNT0fM
防衛大臣からが自衛隊扱いなのか・・・｡
466:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/17 23:03:52.17 Yyb2yghu
>>465
そうなんですよ。
ここ、結構知らない人多いです。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:04:59.68 fC2/RHYH
>464
>総理大臣から権限委譲された場合を除いて
その権限移譲される場合ってのが法律に規定されている以上、普通の日本語的には、
防衛大臣にも指揮権があると解釈されるんだよ。
そもそも権限を「委譲された」ってことは、権限が「ある」ってことじゃん。
ちなみに防衛白書では、「運用に関する指揮系統」には明らかに防衛大臣が入っている。
URLﾘﾝｸ(www.clearing.mod.go.jp)
あと第8条では「隊務を統括する」と書いてあるだけで、その隊務が軍令なのか軍政なのかは
明文になってない。そしてその後の条文を見るに、これは軍令と軍政の双方であるとしか解釈できない。
「隊務」＝軍政なら、方面総監も師団長も、軍政の権限しかもたないことになるぞ？
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:07:04.96 UreOw/8L
>>461
組織というのは権限の委任がありますからね。
階層によって通常の権限はありますけど
「委任」によって上位の決定権を下位に移す事は当然あるわけで。
権限を委任した相手が、決定を下すのに上位者の「承認」が必要というなら
それは権限を委任できていません
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:15:00.68 UreOw/8L
誤 権限を委任した相手が、決定を下すのに上位者の「承認」が必要というなら
正 「権限の委任を受けた」人間が、決定を下すのに「権限を委任した」人間の「承認」が必要というのなら
470:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/17 23:16:42.08 Yyb2yghu
>>467
権限移譲を無制限で行ってるわけではないのは、法の規定を見れば判るでしょう。
※ミサイル防衛時
※海上警備行動時
明確に規定されています。フリーハンドで全権限が移譲されるわけではないことを注視してください。
指揮権があるんじゃなく、ここまでは事後承諾でも問題ないとされているので、
権限委譲がない状態で、限定任務の下命ができるようにシステムを作っているだけです。
いわば、危機管理要項の一部であって、それを以て防衛大臣が指揮権を持っていることの
証明にはなりません。
権限を移譲される可能性がある。故に指揮権を持つと言うのならば、
全自衛官がその可能性がありますので、全員が指揮権を持つとなりますが？
>>ちなみに防衛白書では、「運用に関する指揮系統」には明らかに防衛大臣が入っている。
当然でしょう？防衛大臣を含めて自衛隊なんですから。
防衛大臣に指揮権がないからといって、図から外すわけにはいきませんしね。
>>あと第8条では「隊務を統括する」と書いてあるだけで、その隊務が軍令なのか軍政なのかは
>>明文になってない。
そもそも自衛隊は軍隊ではない、となってますので。
軍政か軍令か、などと法上で規定できないでしょう。
それを都合よく解釈するのはいかがでしょうね？
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:17:30.23 UreOw/8L
まあ、世の中には「委任する事を禁止されている権限」
というものもあるけれどな
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:21:10.89 fC2/RHYH
>470
いや、運用に関する指揮権限持ってないなら、運用に関する指揮系統から外して、
運用以外の隊務に関する指揮系統って線だけを入れれば良いじゃん。
それが、あえて両方の線が「防衛大臣」に入ってるってのは、明らかに運用に関する指揮権限を
もってるってことじゃん。
逆に、防衛大臣が軍令ラインに入ってないという公的なソースは？
あと
> 故に指揮権を持つと言うのならば、全自衛官がその可能性がありますので、全員が指揮権を持つとなりますが？
それぞれの自衛隊員は、自分の部隊については指揮権持ってるんじゃないの？
んで防衛大臣はその対象が自衛隊全体であると、そういうことでしょ？
473:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/17 23:27:07.58 Yyb2yghu
>>472
>>逆に、防衛大臣が軍令ラインに入ってないという公的なソースは？
自衛隊法第七条がソースそのものですよ。
防衛大臣を含めて自衛隊なんですから、その総指揮権は内閣総理大臣にあります。
その下命から下のラインは全部「自衛隊内部の組織」なんです。
>>それぞれの自衛隊員は、自分の部隊については指揮権持ってるんじゃないの？
・・・頭がクラクラしてきました。んなわけないでしょうが・・・
自衛官が自己の判断で隷下の部隊を動かしたら、どんな正統な理由があっても反乱扱いですよ。
もし、本気でこういう理解をしているのであれば、付ける薬はありません。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:31:00.54 UreOw/8L
名無し氏の理解している
「自分の部隊については指揮権持ってる」
→上位者から部隊を動かすように命じられた場合は、自分の部隊に対する指揮権を行使できる
でしょうねえ。
平時に何の命令も無く勝手に軍隊動かしたら、そりゃクーデターと評価されるでしょうがね
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:37:00.43 fC2/RHYH
>473
良くわからんね。
防衛大臣が首相の指揮下にあることと、
防衛大臣が軍令ラインに入っていることは、何ら矛盾しないと思うが？
あと、自衛隊法では、方面総監やら師団長やらが「隊務を統括する」と述べている。
つーか「指揮権」って、いつから「上部権力の許可なしに指揮下の部隊を動かせる権利」になったんだ？
上部権力から任務を与えられ、そのための権限を委譲され、それによって指揮権を行使するのが指揮官でしょうが。
「独立的に部隊を指揮する権限」＝指揮権なら、それを持ってるのは首相ひとりだろうさ。
だがいつから、その等号が成立するようになったんだ？
親族が亡くなって頭に血が上ってるのは分かるが（こっちだって昨日までは被災地の端っこにいたんだ）
日本語くらい読んでくれ。
476:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/17 23:46:17.93 Yyb2yghu
>>475
>>「独立的に部隊を指揮する権限」＝指揮権なら、それを持ってるのは首相ひとりだろうさ。
理解してるじゃないですか。それが指揮権ですよ。
警察や消防と違い軍事という実力組織ですから、指揮権の概念は極めて厳格です。
防衛大臣も自衛官も、指揮権自体は持っておらず、移譲された権限を以て職務に就いています。
そのすべての根拠は、総理大臣の下命による、となるわけです。
防衛大臣だから軍令ライン上にいるだろう、と早合点するのは結構なんですが、
指揮の扱いとしては防衛大臣・副大臣・政務官も、背広組も制服組も、同じなんですよ。
それが上位にあるか、下位にあるかだけで、その命令の大元は総理大臣のものでなくてはならないんです。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:50:14.97 fC2/RHYH
>476
部隊等指揮権
部隊及び当該部隊の自衛隊員に対し、部隊の運用に関する事項を職務上命令し、又は
機関及び当該機関に勤務する自衛隊員に対し、災害派遣並びに駐屯地及び分屯地並びに基地及び分屯基地の
警備を行わせる権限をいう。
指揮権持ってんじゃん＞自衛隊員
それとも、「部隊等指揮権」以外に指揮権があるわけ？
あるなら公的ソースplz。
478:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/17 23:52:34.57 Yyb2yghu
>>477
移譲されてますから。
職務上必要な権限が移譲されていないで、組織構築はできないでしょう。
それを移譲し、承認しているのは誰か？となるわけです。
防衛大臣ですか？
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:53:07.42 fC2/RHYH
>476
>上位にあるか、下位にあるかだけで、その命令の大元は総理大臣のものでなくてはならない
これは完全同意。
だがそれは、防衛大臣が軍令のラインに入っていることと何ら矛盾しない。
先ほど上げた防衛白書の図では、防衛大臣は軍令のラインに入っていて、かつ総理大臣の
指揮下にあるようにしか見えんぞ。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:56:47.12 UreOw/8L
ここまで来ると言葉遊び。
正解を知っていても、
他人から見て誤答としか読めない文章を書く人間には
他人への説明はできないから。
誤解を招く文章を書いておいて
「そんなつもりじゃなかった」と主張しても意味は無いから
481:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 00:06:00.51 gC+zHM67
>>479
前にも書いたように、別に防衛大臣を経由せずとも総理大臣は自衛隊に下命することができます。
もし、軍令上のラインに防衛大臣が入り、防衛大臣が各幕僚長並びに統合幕僚長に下命を伝達せねばならないとなると、
これは矛盾しますよね？
防衛大臣が必ずしも下命の伝達のラインにいないこと。これが軍令上のラインにいない証左です。
図ではすべて防衛大臣を通していますが、別に通さなくても過不足なく行動できるようでなければ
危機管理官庁である防衛省の機能そのものの否定になります。
これは別に防衛大臣に限るものではありません。
極論、総理大臣が一部隊長に直接下命しても、命令を履行するでしょう。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 00:10:43.89 iSnhJ9Pg
>>475
＞日本語くらい読んでくれ。
問題は日本語読解力じゃないのですが、そろそろ気付いてください
483:458
11/03/18 00:12:21.67 iSnhJ9Pg
ＩＤ変っていたか
484:変わってるけどID:fC2/RHYH
11/03/18 00:18:12.28 P65iZAfx
>481
>防衛大臣が必ずしも下命の伝達のラインにいないこと。これが軍令上のラインにいない証左です
なぜそうなる。
「軍令上のラインにはいるが、限られた権限しか与えられていない」ってことでしょう。
自衛官ならあり得ないが、防衛大臣は自衛官じゃないのだし。
1. 防衛大臣には部隊運用に容喙する権限がある
2. 防衛大臣を含む自衛隊員には部隊等指揮権が付与されている
この2点は誤りじゃないだろ？ 誤りだというなら根拠となる条文plz。
485:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 00:28:48.63 gC+zHM67
>>484
>>自衛官ならあり得ないが、防衛大臣は自衛官じゃないのだし。
防衛大臣も自衛官に準ずる扱いになります。
だから「防衛大臣を自衛隊に含む」と法で規定されているわけです。
>>1. 防衛大臣には部隊運用に容喙する権限がある
>>2. 防衛大臣を含む自衛隊員には部隊等指揮権が付与されている
逆に、部隊運用に防衛大臣が容喙可能であるとするソース、
及び防衛大臣に部隊等指揮権があるというソースを望みます。
悪魔の証明は、さすがにできませんのでね。
486:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 00:34:39.88 gC+zHM67
あと、部隊等指揮権について。
原則として当該部隊・機関の指揮官、それも法令または訓令に基づき資格のある自衛官に
行使することとなっています。
防衛大臣はこの規定からは外れますね。
487:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 00:35:44.76 gC+zHM67
おっとタイプミス。
法令または訓令に基づき資格のある自衛官「が」行使する、ですね。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 00:53:29.85 P65iZAfx
>485
>1. 防衛大臣には部隊運用に容喙する権限がある
まず自衛隊法第八条
> 防衛大臣は、この法律の定めるところに従い、自衛隊の隊務を統括する
> ただし、陸上自衛隊、海上自衛隊又は航空自衛隊の部隊及び機関（以下「部隊等」という。）に対する
> 防衛大臣の指揮監督は、次の各号に掲げる隊務の区分に応じ、当該各号に定める者を通じて行うものとする。
（ここで、「防衛大臣の指揮監督」と、第七条で内閣総理大臣について規定されたのと同じ言葉が使われている）
および第九条
>幕僚長は、それぞれ、前条各号に掲げる隊務に関し、部隊等に対する防衛大臣の命令を執行する
そして防衛白書の図表（>467）。
>2. 防衛大臣を含む自衛隊員には部隊等指揮権が付与されている
これは確かに、「自衛隊員」ではなく「自衛官」だったから、防衛大臣は含まれないし、「付与」ではなく「行使」だな。
そこはすまんかった。
では、「自衛官には、部隊等指揮権を行使する権限が与えられている」ならいいのか？
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 01:00:25.77 iSnhJ9Pg
被災者の方のご冥福を心よりお祈り申し上げます
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 08:15:05.79 IOCgId/4
地震後の原発事故は政府指導と東電の無能が引き起こしたのか？
原発については人災と私は思います。
冷却ポンプをバッテリーで駆動した時点で、政府と東電は、政府指揮下協力
関係にある軍（自衛隊、米軍）の大型ヘリで、発電機とその燃料を空輸して
充電していたなら、今日の惨事にはいたらなかったと思うのです。
送電線等が塩害に見舞われたとしても、バッテリー駆動は可能の報道が有り
、給水ポンプを止める事無く直接バッテリーに繋いでいれば防げたはず、日
本に機材が無ければ、近隣に居る米軍にお願いする手もあるはず。
トイレも即、排水の必要ない工事現場の、水が不要なバイオトイレをゼネコ
ンなどを動かして簡易発電機と共に用意すれば、住民の役に立てたはずです
し、また大型船が仙台港に入るも荷役できないなど不手際の連続、完結型の
支援を政府は考えるべきで、カーフェリーのチャーターで救済物を積んだ
トラックごと送れば済むと考えます。
総理がヘリでの遊覧飛行は必要有りません、見て理解出来ないレベルなの
ですから。
援助物資の陸上輸送についても、規制がちぐはぐで、これが政府主導なの
でしょうか。
今後も政府は、津波用の防波堤を仕分けするのでしょうか。
充分な環境の総理官邸で、焼肉食べていては、庶民の辛さは理解できない
ものと思います。
国が国民を守らず、政党を守る事に専念していた政府に、メガトンクラスの
お灸を、国会の内外でしてあげる必要が有るでしょう。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 08:19:40.98 krFikfz9
陸上戦力というより国民全員に肩パットと３輪バギーを配布するのが得策
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 09:06:35.37 ICQLctcG
隊務って隊内の事務のことだよーw
なんで文民の防衛大臣が、部隊運用に口出しすんの？
普通にありえないっしょw
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 10:56:21.04 FC2DXRqz
浜辺に地雷、クラスター散布の後、先行した露助空挺部隊を住民で撲殺
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 11:30:24.80 P65iZAfx
>488
あと、
第八十二条（海上における警備行動）
> 防衛大臣は（中略）内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる
第八十三条（災害派遣）
> 防衛大臣又はその指定する者は（中略）部隊等を救援のため派遣することができる
これらは、独立した意思決定権（18の人さんの言う「指揮権」）は内閣総理大臣にあるが、
命令主体は防衛大臣になっている。
第八十四条の「領空侵犯に対する措置」「機雷等の除去」「在外邦人等の輸送」「後方地域支援等」に至っては、
「内閣総理大臣の承認を得て」という一文すらなく、条文上は防衛大臣の一存で派遣できるようになっている、
つまり、思いっきり部隊運用に容喙する形になっている。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 13:31:58.95 zjP48rAy
消される恐れがあるので、皆が協力してア
-------広瀬隆：福島原発事故 メディア報道のあり方-------
ニュースの深層3/17(木)「福島原発事故 メディア報道のあり方」1/3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ニュースの深層3:17(木)「福島原発事故 メディア報道のあり方」2:3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ニュースの深層3:17(木)「福島原発事故 メディア報道のあり方」3/3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
496:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 14:03:03.95 gC+zHM67
≫488≫494
あー・・・だからね。
まず、防衛大臣は「自衛隊」に含まれるわけです。
んで、防衛大臣の職責は「自衛隊の隊務を統括する」なわけです。
隊務であって、部隊運用じゃないんですよ。
部隊運用をするのは、統合幕僚監部の職責です。
隊務＝部隊運用に口出しする権限ではないんですよ。
つまりこういうことです。
防衛大臣「災害の被害状況を確認せよ」（下命）
統合幕僚監部「了解しました。では、直近の陸自駐屯地から斥候を出し報告させます」（部隊運用）
あなたの言ってるのは、防衛大臣が「その部隊はダメだ。空挺団を使え！」と口出しすることが
可能である、と言ってるわけです。
部隊運用ってのはそういうことですよ？
んで、第八十二条、第八十三条ですが。
繰り返しますが、防衛大臣を含めて「自衛隊」なんです。
第八十二条の行動をするときは、総理大臣から承認を得なさい。
第八十三条の行動は、自衛隊内で処理しなさい。
こういうことを言ってるに過ぎません。
このことを、どう解釈すれば「部隊運用に容喙する権限」になるのか？が、
まず俺には理解できないんですが・・・
俺の解釈では「隊務」は「部隊運用の中身に口出す」ことを含むんだ！っておっしゃるなら・・・
あなたの中ではそうなんでしょうね、としか言いようがありません。
ってか俺が理解してないしてないって言ってて、あなた自身理解してないんじゃないですかｗ
基本的な要件として、民主主義国家の軍組織には自主的に行動する自由はありません。
シビリアンコントロールの原則に則っています。これは自衛隊も例外ではありません。
そして、防衛大臣は法制度上まぎれもなく「自衛隊の一員」なんですよ。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 14:22:09.50 P65iZAfx
>496
>んで、第八十二条、第八十三条ですが。
>繰り返しますが、防衛大臣を含めて「自衛隊」なんです。
>第八十二条の行動をするときは、総理大臣から承認を得なさい。
>第八十三条の行動は、自衛隊内で処理しなさい。
>こういうことを言ってるに過ぎません。
ここまで同意。
しかし、
>このことを、どう解釈すれば「部隊運用に容喙する権限」になるのか？が、
>まず俺には理解できないんですが・・・
「下命」って、普通に考えて部隊運用に容喙しているわけでしょうが。命令権限を持ってるわけなんだから。
統合幕僚監部は軍令・軍政のスタッフなわけで、命令は「（首相）→防衛相→部隊」じゃない。これを軍令のラインと
言わずして何と言うのさ。
ちなみに、憲法66条2項により、全ての国務大臣は文民。従って防衛大臣も文民。
あとうっかりしていたが、自衛隊法第二条第5項により、防衛大臣は自衛隊に含まれるが、自衛隊員ではない
だから、防衛大臣が自衛隊の軍令ラインに入っていても、文民統制の大原則にもとることはない。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 14:30:52.90 P65iZAfx
なお、自衛隊法第二十一条の二では
> 前項の共同の部隊の運用に係る防衛大臣の指揮は、統合幕僚長を通じて行い（後略）
第二十二条（特別の部隊の編成）では
> 当該部隊の運用に係る防衛大臣の指揮は、統合幕僚長を通じて行い、これに関する防衛大臣の命令は、
> 統合幕僚長が執行するものとする
部隊の運用について、防衛大臣が指揮するとされている。
また、防衛省の「統合運用について」という資料では、統合幕僚長の主な役割として、
> 防衛大臣命令の執行（作戦運用）
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
が挙げられている。
要するに、部隊運用（作戦運用）について、防衛大臣は命令を発出できるということじゃない。
で、部隊運用/作戦運用について防衛大臣が容喙できないというソースは？
499:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 15:12:51.10 gC+zHM67
>>497
>>「下命」って、普通に考えて部隊運用に容喙しているわけでしょうが。
明確に違います。下命、すなわち軍組織へ任務を課すことは、
軍組織に「目的を達成する」ことを求めることです。
そして、目的を達成するために必要な行動の計画・立案は統合幕僚監部が行います。
これはどの部隊をどう運用すれば目的を達するか？を計画し、過不足がないか、
成功の公算はあるかを、適切に判断することであると言えます。
レストランの例えという、言い方をしますね。
客（下命者）は、料理を注文します。
でも、材料の調達も、調理法の選択も、実際の調理も、全部厨房内で行われます。
いわば、厨房内が統合幕僚監部と、その実行部隊にあたるわけです。
客は注文した料理が出てくればよく、その材料をどこで調達しろとか、
調理法はこうしろとか、俺に調理をやらせろ、とは言いません。
下命することと、部隊運用に口を出すことは、こういう風に違うわけです。
>>ちなみに、憲法66条2項により、全ての国務大臣は文民。従って防衛大臣も文民。
>>あとうっかりしていたが、自衛隊法第二条第5項により、防衛大臣は自衛隊に含まれるが、自衛隊員ではない
あの・・・防衛省職員、つまり背広組も文民なんですが？
文民であることと、自衛隊員であることは両立可能なんですよ？ｗ
>>だから、防衛大臣が自衛隊の軍令ラインに入っていても、文民統制の大原則にもとることはない。
いいえ。シビリアンコントロールの概念すらないんですか？
主権者である国民の代表者が制御することが、シビリアンコントロールの本質です。
文民であればいいわけではなく、主権者の代理人であり、代表者でなくてはならないんです。
総理大臣に任命されている時点で、防衛大臣には主権者の代表者の資格がないんです。
これ、すごく本質的なことなんですが・・・？
500:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 15:18:21.57 gC+zHM67
>>498
陸海空で共同の部隊を編成する場合、ですよね？これ？
これは平時では行われません。
今まで平時の話をしていたのに、緊急の有事の話を出すのはいかがなものですかね？
ちゃんと条文を理解して、読んでいますか？
自衛隊法二十一条部隊の運用について、ではなく、
緊急時の陸海空自衛隊共同部隊の編成と、その指揮です。
自分に都合のよい条文だけ探して抜き出そうとするから、こんなミスがでるわけで。
ctrf+fで探すのではなく、ちゃんと条文を読みましょう。
501:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 15:30:30.19 gC+zHM67
>>488
おっと、説明忘れてたｗ
>>では、「自衛官には、部隊等指揮権を行使する権限が与えられている」ならいいのか？
正確には、ちょっと違います。
法令ないし訓令に基づき、その資格のある自衛官が、部隊等指揮権を行使する権限を、
職務上の必要性から与えられている、とするべきです。
法令ないし訓令とは、ようするに基地司令とか、護衛艦群司令とか、そういう職務を課されており、
なおかつ自衛隊内で、相応の階級を得ている幹部自衛官という意味です。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 15:37:29.62 P65iZAfx
>文民であればいいわけではなく、主権者の代理人であり、代表者でなくてはならないんです。
>総理大臣に任命されている時点で、防衛大臣には主権者の代表者の資格がないんです。
これが意味不明というか、明らかに誤解だろ。
主権者が選出した国会に認められた内閣は主権者の代理人としての資格を有しており、
その一員である防衛大臣には主権者の代表としての資格がある。
国会が首相を選出し、首相が国務大臣を選出するわけだからな。
そして、国会に対する責任は、首相個人のみならず内閣の連帯責任となる。
防衛大臣は内閣の一員として、また個人として国会に対し責任を負い、従って主権者の代表としての
責任を有している。
確かに本質的なところだが、その本質を間違えてるんじゃ、議論が最初から間違ってもしょうがないな。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 15:42:01.38 P65iZAfx
>500
別に共同の部隊の設置が有事に限定されたわけじゃないぞ？
むしろ既に設置されてるじゃない。情報保全隊とか。
従って、平時においても適用できるし、既に適用されている条文だ。
504:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 15:48:58.09 gC+zHM67
>>502
>>これが意味不明というか、明らかに誤解だろ。
自分でミスを書いてて気付きませんか・・・
>>主権者が選出した国会に認められた内閣は主権者の代理人としての資格を有しており、
>>その一員である防衛大臣には主権者の代表としての資格がある。
>>国会が首相を選出し、首相が国務大臣を選出するわけだからな。
繰り返しますが、防衛大臣は「自衛隊の一部」なんですよ。
その上、もう一つ付け加えるのなら、立法機関である国会が選出するのは行政府である内閣ではなく、
行政府の長であり、主権者である国民の代表者である、内閣総理大臣です。
故に内閣総理大臣「が」任命した各閣僚は、国会の選出を経ていないがために、
国民の代表者である資格を有することができないんです。
国会が選んだのは内閣総理大臣であって、各閣僚まで選んでるわけではないんですから。
つまり、「防衛大臣は自衛隊の一部」な上、「国会の承認を経ていない選出者」であるわけで、
故に国民の代表者であり代理人の資格を持ちえません。
中学の公民レベルですよ・・・これ・・・
逆に問いますが、首相が選出した人間は全員、国民の代理人であり代表者の資格があるように書いていますが、
首相が選出した政党の幹事長や政調会長も、その資格を有するわけですか？ｗ
505:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 15:57:14.27 gC+zHM67
>>503
>>むしろ既に設置されてるじゃない。情報保全隊とか。
情報の共有と統合運用のために、各自衛隊から切り離してるじゃないですか・・・
すでに情報保全隊は、陸海空どの自衛隊の隷下にも所属しない機関です。
共同の部隊の設置ではなく、組織改編によって独立しただけですよ。
扱いとしては、防衛大学校や技術研究本部などと同じ扱いになります。
防衛省の直轄機関の一つですよ。
これを以て平時から「共同の部隊の設置」の根拠とは成り得ません。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 16:02:09.24 P65iZAfx
>504
そちらこそ、公民レベルのミスを繰り返しているが、まだ気付かんのか？
>政党の幹事長や政調会長
それは、「総理大臣」ではなく「与党の党首」が選出した役職。
そして国会に対して政治的責任を負うものではまったくない。
>505
自衛隊法施行令 第三十条の十二
> 陸上自衛隊、海上自衛隊及び航空自衛隊の共同の部隊として、自衛隊情報保全隊を置く
そして情報保全隊は、同第一条で規定された「自衛隊から除かれる機関等」には含まれておらず、
立派な自衛隊の一部隊だ。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 16:16:56.48 P65iZAfx
自衛隊法で規定されてるのは、
・内閣総理大臣…「最高の指揮監督」
・防衛大臣…「指揮監督」「隊務を統括」
これは、首相と防衛相の権限は同種だが、首相のそれが優越するということだろ。
「隊務」＝軍政という解釈に飛びつく人も多いが、自衛隊法の中では、師団長や旅団長の職務も
「隊務を統括」としてしか規定されていない。
508:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 16:40:49.83 gC+zHM67
停電中ですし付き合い切れません・・・
シビリアンコントロールをもう一度調べなおしなさい。
ないかく
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 16:44:19.35 P65iZAfx
>508
そちらこそ、自衛隊の組織について調べなおすことをお薦めする。
共同の部隊が有事だけと言ってみたり、情報保全隊は自衛隊の部隊ではなく防衛省の機関と言ってみたり…
知識が防衛庁時代で止まってないか？
510:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 16:45:17.61 gC+zHM67
内閣が国民の代表とか・・・w
馬鹿馬鹿しいとしか・・・
511:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 16:48:11.27 gC+zHM67
防衛大臣も防衛省も含めて自衛隊ですよ。
再三再四指摘してますが？w
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 16:54:42.60 P65iZAfx
>510
厳密には、俺もあなたも間違ったことを言ったと思うがね。
国民の代表たりうるのは国会であって、内閣総理大臣は行政の代表ではあっても、
主権を代表するわけではない。
総理大臣が主権者に対して責任を負うのは、個人として、および内閣の連帯として
国会に対して責任を負っているためであり、それは防衛大臣も同様。
これが、国務大臣が通常の国家公務員と異なるところ。
>511
防衛大臣を含めて自衛隊であるのは、自衛隊法に規定された完全なる事実。
しかし防衛大臣が部隊運用に容喙することが文民統制を乱すなんて解釈は、
自衛隊法のどこを読んでも成立しない。
513:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 17:16:31.16 gC+zHM67
国会議員は、各選挙区の市民が選んだ選挙区の代表と、政党の代表であって、
国民の代表ではないです・・・
その国会議員が、選挙で選ぶが故に、総理大臣が国民の代表なんですよ。
間接的に、代表者を選ぶ方式なんです。日本はね・・・
あと、情報保全隊に関しては、一言も自衛隊の外部機関とは言ってません。
例に出した防衛大学も自衛隊の機関ですよ？
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 17:22:24.73 nxrKJ1Pq
はっきりいって日本に戦車は不要
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 17:30:41.16 r58+M903
おやID付きの板に来るのは珍しいな、いよいよ追い詰められてきたのか？
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 17:34:15.67 P65iZAfx
>513
憲法上、日本の議院は国民代表説をとっており、その集合たる国会は国民＝主権者の代表と解釈できる
（国会が主権者そのものという学説は日本では下火だが）
総理大臣は、主権者の代表たる国会から選出されているが、総理大臣自身が国会を代表しているわけではない。
総理大臣は、あくまで行政権の執行機関たる内閣の首班。
あと、情報保全隊についてだが、
>陸海空どの自衛隊の隷下にも所属しない機関です
ってのを「自衛隊の部隊ではなく防衛省の機関と言った」と解釈したが、そう意図したわけではなかったのか。
これは失礼。
じゃあ、
「自衛隊の共同の部隊である情報保全隊は、防衛相が指揮を行なう」という点はよろしいか？
517:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 19:22:53.05 gC+zHM67
>>516
まず、第一に「日本国憲法に規定されている文民」と、
「文民統制における文民」とは、同じ文民でも全く別のものです。
あなたが言ってるのは日本国憲法に規定されているもので、
日本国憲法は国民を主権者とする旨は規定されていても、
国民の代理人であり代表者についての記述は一切ありません。
なので、日本国憲法をいくらひっくり返してもシビリアンコントロールは分かりません。
なにしろ、書いてないわけですから。
かなり色んなトコでこの日本語のせいで勘違いされている方が多いです。
文民統制とは「政府の文民が、軍の指揮権を掌握することだ」とか。
100％の間違いではないですが、根本的なトコで間違いを犯してます。
軍の指揮権を掌握する「文民」は、国民に直接的又は間接的に選出され、信任を得た代表者であるという点。
他にも色々条件があるわけですが、日本では適用されない条件もあるので割愛します。
官房長官や防衛大臣を始めとする各官僚は、選挙で選出されていないんですよ。
総理大臣が選出して信任するわけで。
なのでこの原則からは外れてしまうんです。
逆に国会には確かにその資格があります。国会で決定したことには自衛隊も防衛省も従う必要があるので。
ですが、国会でいちいち議決を取っていたら時間を浪費してしまうので、内閣総理大臣を文民に充てるわけです。
URLﾘﾝｸ(mjk.ac)
>>「自衛隊の共同の部隊である情報保全隊は、防衛相が指揮を行なう」という点はよろしいか？
だから。防衛相に指揮などできませんて。
防衛相が監督し、統括するとするなら正しいですが。
これと指揮とでは、全く違います。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 19:56:52.39 P65iZAfx
>517
>日本国憲法は国民を主権者とする旨は規定されていても、
>国民の代理人であり代表者についての記述は一切ありません。
これは誤り。憲法第43条で
>両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する
とされており、議院が国民の代表であると解される。
あと、その「文民」の解釈は、正直、初めて聞いた。
国務大臣たる防衛大臣は憲法で規定された文民であり、従って
文民統制における「文民」たりうるというのが、法律上の一般的な解釈だと思うが。
ちなみに防衛白書においても、「文民統制の主体である防衛大臣」という表現が
用いられている。
URLﾘﾝｸ(www.clearing.mod.go.jp)
>だから。防衛相に指揮などできませんて。
まあ確かに、「指揮」ってえと、自衛隊員に与えられる部隊等指揮権に
なるから、それは間違いだったな。
では、「部隊運用に容喙できる」ってのはよろしいか？
ただ、自衛隊法において、防衛相に対しても「指揮監督」という言葉が使われている以上、
やはり「指揮」で良いようにも思うが、如何？
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:15:58.38 aZSgcDyM
>>515
俺も戦車は要らないと思う。
・機動力を持ち
・敵の火力に抗湛できる装甲を備えた
・即応性に優れた火器システム
これが有れば戦車は要らない。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:24:55.10 9Fery1LH
なにはどうあれ憲法が無視されてるのは皮肉にも在日が証明してくれてるから自衛隊も9条なんか無視しなよ
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:28:26.76 9Fery1LH
>>520
■ 憲法の前文には福利は国民がこれを享受するとあります。
■ 憲法の生存権は国民を対象としています。
社会保障を受けている在日朝鮮韓国人を国外追放していないことは、憲法違反です。
522:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 20:33:17.57 gC+zHM67
>>518
>>国務大臣たる防衛大臣は憲法で規定された文民であり、従って
>>文民統制における「文民」たりうるというのが、法律上の一般的な解釈だと思うが。
そこが大きな間違い。憲法9条があるでしょ？
日本は、軍組織の保有も交戦権も認めないわけです。
だからそもそもが、文民統制を憲法に明記する必要がなかったんですよ。
軍隊を否定、交戦権も否定しているのに、軍を文民が統率するとは書けませんから。
そして、文民統制の概念は日本独自のものではなく、民主主義国家における必須の要素の一つです。
民主主義国家であるなら、どこでもそうですよ。
交戦権が議会の権限になってる場合（アメリカ）や、大統領になってる場合（フランス等）で、
多少の差異はありますが、選挙に選らない人間が指揮権を持つことは、どこの国にもないです。
>>では、「部隊運用に容喙できる」ってのはよろしいか？
できませんて。ってかしませんよｗ
一々防衛大臣が「我は東部方面隊第1師団所属第32普通科連隊第3中隊に対し、
3月11日1600をもって、東京都北部地域及び埼玉県全域における災害の被害状況を確認すべく、
偵察行動を課すことを達す。期限は・・・」なんて言いません。
統合幕僚長に「東京都北部及び埼玉県全域の被害状況を確認させ、報告せよ」で済むでしょ？
目的だけ言えば、後は部隊運用は統合幕僚監部の仕事です。
一々どの部隊か指定したり、その部隊の後方支援にどの部隊を使ったり、
災害被害の確認をするルートの策定や、偵察方法、一々指定しますか？
部隊運用ってそういうことですよ？
もしここで、門外漢である防衛大臣が「ヘリを使え！木更津からだ！」とか、
「やはり練馬の第1連隊を使え！」とか言い出せば、そこからまた行動計画の練り直しになります。
つまりは現場が混乱するわけです。
自衛隊法における指揮監督は「隊務」であって、平時の事務や訓練計画などの承認などです。
んで、前に言ってた部隊等指揮権に絡んでくるわけですよ。
防衛大臣は自衛官ではないので、部隊等指揮権は持たないが、自衛隊全体（防衛省含む）の隊務を統括。
資格を持つ自衛官は、部隊等指揮権を持ち、なおかつ当該部隊の隊務を統括。
故に防衛大臣が当該部隊を動かす場合には、資格を持つ自衛官を通してでなくてはならない。
ただし、防衛大臣が不在・多忙の際には、総理大臣や官房長官からの下命で動くこともできる、と。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:38:15.50 bKlCmeP6
話の流れを読まずに適当なことを書くと大臣を指名するのは内閣総理大臣で
指名さえされれば大臣は必ずしも議員である必要はない。
したがって大臣は国民の代表足り得ない。
524:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 20:45:09.41 gC+zHM67
>>523
その通りです。
なので憲法に示されている「文民」と、
文民統制の「文民」とでは、全く別の存在になります。
例えばヒゲの佐藤正久元陸上自衛隊一佐は、文民か？となります。
選挙で選ばれている点では憲法上の文民の資格は、一応あります。
なので、閣僚に選ばれる可能性も一応あるでしょう。
ですが、文民統制の文民の場合、一度でも志願して軍務に就いた人間は、
文民たる資格がないんです。
それ故、憲法に規定がない以上佐藤氏は防衛大臣にも総理大臣にもなれますが、
それは厳密な意味では、文民統制にならない、となります。
ただし、徴兵された場合はノーカウント（アメリカ）とか、ありますけどねｗ
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:53:03.35 aZSgcDyM
>>524
補足しておくと、政治学上の意味合いにおけるシビリアンと
法学上の意味合いにおけるシビリアンと行政学上の意味合いにおけるシビリアン、
それぞれの共通項及び意味の異なる部分は意識して区別しないと
会話が成立せずにｇｄｇｄになるって事は明示しといた方が良いと思う。
どの立場に準拠して発言してるのかって前提が無いと
どの学説をどういう意図で引用して論を展開してるのか、
傍目にも分かり難くなるし。
例えば
>ですが、文民統制の文民の場合、一度でも志願して軍務に就いた人間は、
>文民たる資格がないんです。
この辺とか特にね。
ポジション（と状況）によってはYESにもNOにもなりえる。
526:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 20:54:27.45 gC+zHM67
>>525
その通りですね。今回それは勉強になりました。
ってか、まさかシビリアンコントロールで躓くとは思わなかったんで。
常識だと思ってましたから・・・
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 21:04:44.84 P65iZAfx
>524
文民統制の「文民」は主権者の代表であるか、少なくともその代理であるべきであるというのには同意。
しかし防衛省など政府の文書においては、度々
>文民統制の主体である防衛大臣
という表現が用いられていることからして、防衛省の見解として、防衛大臣は文民統制の「文民」に
該当するとされていることは明らか。
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
そういう意味では、日本における文民統制はいささか不十分だと思うが、不文律的に、
防衛大臣として常に政治家を充てることによって、かろうじて「主権者の代表」たりえていると思われる。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 21:18:46.93 P65iZAfx
あとまあ、ぶっちゃけ防衛大臣が文民かどうかというのは割と瑣末なことで。
>522
>>では、「部隊運用に容喙できる」ってのはよろしいか？
>できませんて。ってかしませんよｗ
現在の運用ではしていないだろうけど、ではそれを防げるような法制度になっているのか？
というのが個人的には最大の関心事。
自衛隊法にも自衛隊法施行令にも、防衛大臣が部隊運用に容喙できない、という規定は見当たらない。
防衛省の内規レベルなら、防衛大臣自身によって改定されてしまう恐れがある。
529:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 21:35:44.31 gC+zHM67
>>528
極端な話を言えば、防衛大臣には部隊等指揮権がないわけで、
このことが部隊運用に口を出せない最大の要因であることが一つ。
現場の自衛官（指揮官クラス）の抵抗が予想されます。
もう一つは、自衛隊自体の行動の自主性が制約されているわけで、
防衛大臣も自衛隊の一員なので、当然行動が制約されます。これが二点目。
>>防衛省の内規レベルなら、防衛大臣自身によって改定されてしまう恐れがある。
内規より自衛隊法が優先され、さらには憲法が優先されますから・・・
古来より、軍組織が為政者のコントロールを離れるのは悪夢ですので、
その内規が変更された時点で、防衛大臣に謀反の動きありとして罷免されるでしょうね・・・
もちろん立法機関である国会も黙っちゃいないでしょうから、出来てもやらない、
もしくはやれないになるんじゃないかなと。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 21:43:46.71 P65iZAfx
>529
「部隊等に対する防衛大臣の指揮監督」って自衛隊法の条文をタテにゴリ押しされたときに、
部隊指揮官が拒否できる法的根拠ってある？
自衛隊法や施行令を素直に読む限りでは、統合幕僚幹部が立案・計画した行動に対して、
防衛相が容喙してきたときに、それを拒否する根拠には乏しいが（だって『指揮監督』できるわけだし）
やっぱり内規？
531:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 22:31:59.49 gC+zHM67
>>530
自衛隊法の条文をタテにゴリ押しされたときでも、これはあなたに置く職責じゃないとなるんでは？
そもそも自衛隊法の防衛大臣の扱いって、総理大臣の使い走りですし・・・
そうなるよう、制限されてますしね。隊務に限ってますから。
>>自衛隊法や施行令を素直に読む限りでは、統合幕僚幹部が立案・計画した行動に対して、
>>防衛相が容喙してきたときに、それを拒否する根拠には乏しいが（だって『指揮監督』できるわけだし）
その立案・計画した内容に防衛相が口を突っ込んできても、報告先は総理大臣になるわけで。
その際に「防衛相の意向でこう変更しました！」って言えば、それこそ罷免されるんじゃないですかね？
まあその前に「これは自分らの職責ですので、口出しは無用です」って言うでしょう。制服組なら・・・
むしろ、部隊等指揮権を盾に制服組が押すケースが怖いですよね。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 23:07:05.90 P65iZAfx
>531
防衛出動から警護出動までは、命令権者が首相だからそれでいいし、
警備行動や災害派遣も首相の承認がいるからいいと思うけども。
ただ、自衛隊法上で「防衛大臣が指揮」とされている共同の部隊とか、
防衛大臣が主体となって命令を下す第八十四条の各行動の場合、
首相へのフィードバックは弱くなるだろう。
んでそうなったときに、制服組が拒否できるかと言えば、根拠となる条文も
ないし、無理ではないかと。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 23:16:39.23 SGbRObTb
あーーーめんどくせぇーーー
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 23:16:49.10 P65iZAfx
そういう意味で、日本の防衛省では、軍令と軍政の分離や、文民統制は、実はかなり危ういわけじゃん。
言ってみれば、防衛大臣が軍令に関与しないというのは、単に内規と慣例で定められてるだけのようだし、
そうなると防衛大臣の一存で変更される危険を常にはらんでいる。
535:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 23:32:39.23 gC+zHM67
>>532
第八十四条に関しては、暴走する蓋然性が非常に少ない、もしくは限定されるので。
というか、空自にとってはスクランブルは日常の業務ですし、掃海・機雷処理は
航路の安全の観点から疎かにできませんしね。
邦人の救出も、距離的な問題から今まで行われた例はないですし。
あるとすりゃ朝鮮半島有事くらいで。それ以外の国まで飛べる航空機自体がね・・・ｗ
ただ、ここで部隊運用まで防衛大臣が指揮できるか？というと、やはり否で。
専門性の強い業務が主体となるので、口出ししたくてもできないでしょうし。
で、陸海空共同の部隊って編成される場合は、まず間違いなく有事です。
また、部隊を共同で運用されるケースがほとんど有り得ないんですよ。
侵攻事態であれば空自は制空に手一杯。海自は領海内外の索敵と対処に手一杯。
敵部隊が上陸してるならば、陸自もこれに付きっきりになるでしょう。
この状況で各自衛隊から、戦力を抽出することはほとんど不可能でしょうから・・・
考えられるとすれば、今回のような災害時の効率的運用を目的とする場合に限られます。
この場合、それこそ防衛大臣が掣肘できる余地なんぞないですし。
部隊運用に口出しして現場を混乱させるようなら、それこそ罷免の対象です。
どちらのケースでも言えることは、制限がかなり強いことと、口出しして失敗すれば
防衛大臣の責任問題になること。
この辺を換算すると、やってもメリットは防衛大臣側にはないと考えます。
536:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/18 23:36:46.04 gC+zHM67
>>534
その点は非常に重要です。
文民統制が適切に行われてるか？は、常に国民一人ひとりが監視していなければ
本来はまずいんですよ。
そもそもが、日本は軍隊がないことになってて、憲法上でも自衛隊法上でも
扱いがうやむやになってる条文、結構あります。
本来はこういう面から、憲法改正の議論をすべきなんですが、
話の通じない左巻きの人が多いんでねぇ・・・
自衛隊が存在してるわけですから、その役割と制御を明確にすべきなんですが。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 23:50:30.21 P65iZAfx
>536
thx. 煽ってマジすまんかった。
実は今回の議論は、原発対策行動について「北澤のリーダシップが足らん！」と主張する
友人に対して、
「いや、北澤は軍政面のトップであって、文民統制の観点からも、部隊運用には容喙できんのよ」
と言ったところ、
「それが自衛隊法のどこに規定されているというのか」
と返されて、調べてみたら確かにどこにもないどころか、文民統制すら明文規定がなく、
おまけに憲法の「文民」では防衛大臣も含まれることに気付いたので、ちょっと議論吹っ掛けてみた。
久々に電気とwebが使える環境に来てテンション上がってたし。
憲法改正はしばらく難しそうだが、せめて施行令あたりで規定することが望ましいと思う。
文民については…しばらくは慣行だけでやるしかないのかと。
万一（日本国民が血迷って）タモガミさんあたりが防衛大臣になったら、第八十四条の行動に
容喙してくる恐れだってあるわけだし。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 00:51:18.31 z23NL8fu
, -.――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
.i;}' "ﾐ;;;;:}
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} シベリアンコントロールならこの私に任せろ。
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' >>1-537は反動。まとめて銃殺。
| ＝'" |
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
''"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
539:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/19 10:10:37.50 Mxiegako
>>537
まあ、あれです。
民主主義の根本的な点とは、すべての権力と権利を、他から掣肘できる点だと思うわけです。
誰かしらに巨大な権力や権利を与えることは、独裁の前段階になりますから。
軍は首相によって制御され、首相は議会の信任を受け、議会を構成する議員は国民が選び、
国民は法に逸脱すれば裁判によって刑事罰や民事罰を受け、最高裁判所の裁判官も国民が選ぶ・・・と。
ここに警察が入らないことが、すごーく不思議ｗ閑話休題
で、お話の件ですが、どんな非常事態であっても防衛大臣が指揮権を発揮して、
能動的に自衛隊の全てを統括することは、悪しき前例に成りかねないと思います。
もう一つ言えば、原発対策行動そのものが自衛隊の本来任務に含むのか否かって話になり、
その点では、縦割り行政の弊害が出ていると言うべきかもしれません。
まあ、想定以上の地震と津波だったわけで・・・
本来は経済産業省と原子力保安院に、まず第一の責任があるとするべきでしょうね。
東電の地震対策が十分であっても、不十分だったとしても、事故の責任は監督省庁に一端はありますから。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 16:35:46.05 RVG5z1ku
民間人が軍を実力で抑えようと思ったら、
数千～数万の犠牲を覚悟しなきゃならんが、
警察なら数十～数百の犠牲でどうにかできちゃうので。
というのはどうでもいいとして
菅＆北澤
「自分達の意を汲んで統幕長が「決心」した」
どう見てもいざとなったら責任をスタッフに過ぎない統幕長に押し付ける気満々です。
本当にありがとうございました。
541:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/20 22:20:56.16 47Y2XfM1
どんだけシビリアンコントロールが分かってないんだ民主党首脳ｗｗｗ
とりあえず、通夜は済みました。明日葬式してきます。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 22:22:37.35 j6DH+Tj4
見送ってら
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 22:31:18.20 RVG5z1ku
お疲れ様です。
無理だけはしないようにしてください。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 13:07:58.29 lA5Sb5Ed
文句があるなら東電潰してみろ。 独占企業の方が無責任でどんだけ権力持ってるか分かったやろ。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 13:16:44.31 lA5Sb5Ed
ほれ国民負担きたぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:-100番)
546:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/21 14:59:55.57 Zidqlx6G
544氏は誰と戦ってるんだろうか・・・？
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 15:12:54.27 f9fQE12u
しっ！見ちゃいけませんｗ
で、国民負担の何に文句があるんだろう？
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 17:32:22.26 zrA3lWwi
国民以外の誰が負担するんだ?
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/21 20:07:59.53 sXthdt3X
日本在住非国民じゃね？
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:56:51.10 xobrYkhk
例えば、高崎市は金古町の一部だけ１グループ
それ以外は総べて５グループ
これが何を意味するか
グループ表を見ればピンポイントで攻撃できる
東日本の電気網は丸裸です
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 03:22:08.72 RPOTYNFq
>>540-541
シビリアンコントロールがよく分かってないないのは
三矢研究とかの時からｗ
まぁ、シビリアンコントロールが分かってないとか守られてないとか騒ぐ連中のが
シビリアンコントロールを犯しかねない行動を取るのも伝統だなあ
何故｢幕僚(参謀)｣会議なのか考えるべきだよね(´･ω･｀)
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 05:48:02.82 kxwRI0kJ
哀愁
URLﾘﾝｸ(www.af.mil)