11/02/27 23:33:57.72 BH6GzrsD
ライフルグレネード！！ライフルグレネード！！
201:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 02:34:49.18 3TM9m8P1
>>199
んーと、突っ込んでおくとですね・・・
06式小銃てき弾と96式自動てき弾銃は「対装甲火力」にはならないです。
HEAT弾の装甲貫通力は弾の直径に比例するので、40ミリ程度の弾では・・・ｗ
射程も短いので、榴弾としても中途半端なんですよ・・・
相手がより長射程の榴弾を持ってた場合、対抗手段がないわけで、
非常に不利ですよ？ｗ
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 08:56:08.04 Z4zxR8Lc
>201
06式と性能的に近いと言われているフランスのAPAV40弾の場合、
RHA換算で120mm、コンクリートで360mmの貫通力と言われてますね。
35mmAPDS弾とほぼ同等の威力ですから、APCでも正面なら弾かれる恐れはありますね。
ただ、別にそれでいいと思います。非装甲車両相手なら十分な威力ですし。
まあ、本格的な榴弾投射火力としてPF3はあってもいいかもしれませんが、陸自現役部隊から
カールグスタフを回す必要はないでしょう。
それに、敵の本格的な着上陸侵攻に対処できるレベルまで強化すると、政治的な制約が大きく
なって、陸自を動かすのと大差ないハードルになってしまう恐れがあるかと。
203:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 10:02:44.66 3TM9m8P1
>>202
んーとですね。
>>政治的な制約
ここがまず分からんのですよｗ
警察や自衛隊と別箇に保安隊なるものを持つとして。
何が目的で創設されるのか？何を主任務とするのか？が語られてないんですよね。
重要施設を守る＞警察じゃ能力不足＞でも保安隊に火力はそれほどいらない
あれれ？と。
単なる警察の強化版なのか、軍警察（カラビニエリ）のような軍警一体の組織なのか、
それとも、沿岸警備隊や国境警備隊のような準軍事組織なのか？
ここがまず明らかではないので、政治的に制約があると言われてもピンとこないんですよ。
軽装甲機動車を持つ自動車化歩兵であるならば、準軍事組織か軍警一体組織で、
火力の制約があるとは思えないんですよね。
しかもグスタフ君程度の火力では「本格的な着上陸侵攻に対処できるレベル」とは言えませんし。
逆に、警察の強化版であるのなら汎用機関銃どころか自動小銃でも「過剰な火力」と見做されるでしょう。
日本のガン・コントロールから考えるとね。
どのような組織を考えておられます？
204:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 10:27:15.01 3TM9m8P1
個人的な意見で言えば・・・中途半端な組織だなぁという印象を持ちます。
対装甲火力を持たない対軽歩兵専門の自動車化歩兵で、警備に使うには重すぎるし
正規戦に使うには心もとないですしね。
なんというか・・・歩兵としても警察として使えない半端者扱いな組織とｗ
その割には小銃・汎用機関銃・てき弾銃・小銃てき弾と無駄に装備が豪華で、
任務の一つが「対ゲリコマ用」だけのような、ニッチな任務で。
装備だけでなく、指令系統が警察の上位組織からみたいでなんというか・・・
有事の際も「それは自衛隊の仕事。俺たち関係ねぇ」と全然協力も支援もしなさそうな
組織編成ですし。
なんというか・・・警察関係の権限を大きくして「国家の暴力装置（笑）」を
一つから二つに増やすだけのような気がします。
この内容なら、自衛隊の装備・人員の強化のほうが安くあがるんじゃないかなーと。
205:192
11/02/28 10:36:34.73 Z4zxR8Lc
>203
基本的には、海上保安庁を陸上まで拡大したような準軍事的組織を考えてます。
現時点で、原発など重要防護施設を警備する警察部隊は、恒常的にMP5を携行して、
常駐警備車を展開させているわけですから、
MP5→89式小銃
常駐警備車→軽装甲機動車（非武装型）
と増強することは、政治的ハードルとしてはそう高くないものと思います。
そして、戦時編制として、これらの部隊にMINIMIを配備し、06式小銃てき弾やPF3を配布
することも可能でしょう（小銃てき弾やPF3は弾薬扱いですし）。
ですが、本格的な対戦車火力を持つ84RRは、ちょっと微妙な線かなー、と。
国民や政治家が、「保安隊」（仮）が陸自に近いものと誤解する危険があるかなと思います。
何より、84RRは既に生産終了している上に、陸自の一線部隊でまだまだ需要があります。
つまり、「保安隊」（仮）に配備するためには、大枚はたいて輸入するか、陸自の戦力を減殺
しなければならないわけです。
それを考えますと、現在生産中の小銃てき弾、PF3で妥協するほうがよかろうかと。
206:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 10:42:35.19 3TM9m8P1
>>205
準軍事組織なら「陸自に近いもの」の認識でいいんでは？
それに榴弾火力は別に84RRに限るものではないですよ。
極端な話、輸入や新規開発でもいいわけですし。
何か、準軍事組織は榴弾は持っちゃダメみたいな政治的な制約でもありますか？
もう一つの疑問は、当然「有事の際は陸上幕僚監部の指揮下に入る」わけですよね？
そうなった場合、対歩兵しかできないでは困ると思うわけです。
平時にしか役に立たない組織ではなく、有事の際どーするかも考察に入れるほうがよろしいかと。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 10:46:37.04 Z4zxR8Lc
>204
基本的に、後方警備専門の国内軍ですから。
ただ、「保安隊」を特別の機関として独立させたのは、有事には防衛省の指揮下に入れるという、
アメリカ沿岸警備隊的な運用を想定した組織構造のつもりです。
この場合、例えば保安隊の分遣隊によって海自陸警隊、空自基地警備隊を増強することも
行なうべきでしょう。
また、この規模の武装組織を創設する以上、必然的に自衛隊との人材交流も活発化せざるを
得ないでしょうし、またそれを奨励すべきと思います。
そのために、装備・部隊編制も自衛隊と極力共通化しているわけですし。
というか、正規戦に使える兵力を陸自以外に並行整備するほうが問題あるのではないでしょうか
（主にコスト的な意味で）
208:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 10:48:15.80 3TM9m8P1
おっと、見落としてたｗ
>>そして、戦時編制として、これらの部隊にMINIMIを配備し、06式小銃てき弾やPF3を配布
>>することも可能でしょう（小銃てき弾やPF3は弾薬扱いですし）。
これは無理です。いきなりミニミやPF3渡されても使えませんよ。
機関銃手としての訓練も、てき弾手としての訓練もできない立場の人に渡しても・・・
仮に、訓練に自衛隊が協力したとしても、年に数週間程度の訓練で使いこなせるほど、
楽なレベルのものではないです。
209:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 10:53:56.02 3TM9m8P1
>>207
>>というか、正規戦に使える兵力を陸自以外に並行整備するほうが問題あるのではないでしょうか
いや、対ゲリコマしかできない程度の装備の部隊を新設するほうがコスト高いと思いますよ？
正規戦にも対ゲリコマにも使える陸自の普通科連隊と比較してみてください。
費用対効果で、同等と言えるでしょうか？
純軍事的組織として新設するからには、従来組織にはできないメリットを提示しなければ
政治家も国民も説得できないのではないかと、個人的意見ですが。
単なる普通科連隊のダウングレードならば、新設の意味がないでしょう？
210:192
11/02/28 11:04:18.24 Z4zxR8Lc
18の人さんに本格的に取り合っていただけると思ってなかったんで、ちょっと嬉しいわけですがw
では拙案の要点をまとめます。
* 位置づけは「海保の陸上向け拡張版」
* 指揮系統
** 平時は、国土安全保障省の指揮下。
** 有事は、部隊運用上、統合幕僚監部の直接指揮下に入る。必要に応じて細分化し、各自衛隊の任務部隊隷下に。
* 任務
** 平時：警察の増強（管区機動隊を現行より増強したうえで、その後詰となる）
** 有事：後方施設の警備、対ゲリコマの初動
メリットとしては、準軍事的組織であるため、陸自よりも動かすのに政治的ハードルが低いことと、
軽装備であるためにコストが低いこと。デメリットとしては、18の人さんが指摘されている通り、
正規戦の戦力として期待しうるものではないことです。
ですが、
* 陸自を後方警備から解放し、正面戦力に専念させられる
* 事態の早期から出動し、破壊工作を阻止できる
という効果があるのではないかと。
あと>208ですが、
ミニミやPF3については、平時よりその編制に含まれているものの、出動に際しては携行しない、
ということです。現在の機動隊が、拳銃を装備しているにもかかわらず、ほとんどの出動で携行
しないのと同じ扱いです。
211:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 11:28:48.43 3TM9m8P1
>>210
ネタスレですからね。今日は仕事ないから来なくていいよって言われましたしｗ
不況でいいのやら悪いのやら・・・ｗ
主張は分かります。
要するに、警備を専門とする部隊なので重火力は必要なく、より低コストにできると。
ここで俺が指摘する問題点は、こうなんですよ。
「陸自ちょっと増強して、警備任務の分遣隊置くほうが安いんじゃね？」と。
前提として比較対象が普通科連隊で、汎用性のある戦闘部隊と比較して低コストか否か？
で、考察してみると。
まず、保安隊そのもの。こちらは普通科より任務を限定している分低コストではありますが、
相手がコマンドとなると考えると、火力・装甲の面で適当か？となります。
まずこれが一点目の疑問点。コマンドなら下手すりゃ軽迫砲まであると考えますので、
これには対応はできないと困るなと。
榴弾に拘った理由はここにあるんですよ。軽迫のような火点潰すのに適してますから。
第二の疑問点として、もし敵正面戦力と相対したら？です。
重要施設や拠点を攻撃するのは、何もコマンドだけではないです。
当然、侵攻した敵戦力の攻略目標となるであろうと考えられるわけで。
対装甲火力に拘った理由も、ここにあります。
敵の歩兵戦闘車や戦車相手に、どのような手段を取り得るか？と。
第三に、上記二つを満たしてしまうととても低コストに収まらないとなります。
その上で「普通科連隊に警備任務を課すことと比較してどうか？」です。
組織を警察関連からがちゃがちゃいじるよりも、自衛隊の任務の一つとして警備任務課したほうが
低コストなんじゃなかろうか？と言われたら、どのように説明するのか？ですね。
なぜ保安隊じゃないとダメなのか？保安隊のメリットは？と突っ込んだのはここが理由です。
まだ他にもありますが、とりあえずこんなとこですかね。
で、お答えいただいた>>208の件ですが、携行しないだけなのはいいとして、どこで訓練を？
榴弾や汎用機関銃の訓練に使える場所を、どうするか？です。
自前で用意するのか？陸自に借りるのか？借りるのだとすれば、陸自の訓練スケジュールを空けることになり、
本末転倒ではないかなーと。
212:192
11/02/28 11:45:35.46 Z4zxR8Lc
>211
有難うございます。
まず火力・装甲の面については、今後検討していくべきかと思いますが、
中隊火力：40mmAGL、小隊火力：PF3、分隊火力：MINIMI＋06式小銃てき弾
の3段構え、に修正したいと思います。
次に、敵正面火力と相対したら、ですが、これはもう逃げるしかないと思います。
例えば現状で、海保が敵水上戦力と相対したら、普通に逃げますよね。
敵正面戦力が重要防護目標の近傍に出現したら、もはやそれは陸自に回すべき
問題かと。
第3の「普通科連隊に警備任務を課すことと比較してどうか？」ですが、
やはり平時から重要防護目標の近傍に展開できるのがメリットかと。
平時から実弾装備の自衛隊を駐屯地外に配備するのは、さすがに国民感情が
許さないんじゃないかと思います。
訓練の問題ですが、それは自衛隊に依存すべきだと思います。
陸自内に警備部隊を新設しても、既存部隊の訓練スケジュールを圧迫するという
問題は同じわけですし。あと訓練を依存することで、現場レベルで陸自とのラインが
通るのではないかと期待してますw
213:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 12:57:36.08 3TM9m8P1
>>212
>>次に、敵正面火力と相対したら、ですが、これはもう逃げるしかないと思います。
いや、逃げちゃダメじゃんｗ
自己の存在全否定ですよ、それじゃ・・・
せめて、防御して味方の来援を待つくらいはしてもらわないと、予算かけて錬成する意味がね・・・
まして、守ってるのは重要施設や重要拠点なわけですから。
>>第3の「普通科連隊に警備任務を課すことと比較してどうか？」ですが、
>>やはり平時から重要防護目標の近傍に展開できるのがメリットかと。
それならば、陸自の駐屯地を重要施設近傍に置いたほうが？って帰ってきますよｗ
増強する以上、駐屯地も増えるのは道理なので・・・。
>>陸自内に警備部隊を新設しても、既存部隊の訓練スケジュールを圧迫するという
>>問題は同じわけですし。あと訓練を依存することで、現場レベルで陸自とのラインが
>>通るのではないかと期待してますw
ううん、どうですかね？合同訓練ができる練度まで錬成するんならいいんですけど。
そうなると本業に支障をきたすんじゃないかなと。
自衛隊の演習に参加するのと、場所を借りて訓練だけやるのは違いますから。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 13:38:52.27 Kmq/TFb5
>>192を見てふと思った
この武装レベルってそうｋ失礼、かるｔでもない、えー…と、国内の支援・工作集団を想定してるのかなー？
215:192
11/02/28 13:39:35.36 Z4zxR8Lc
>213
とはいえ、2線級の対反乱作戦部隊に、敵の正面戦力との交戦を要求するのは無理があるのではない
でしょうか…
本気で敵の正面戦力を遅滞するなら、84RRどころか、中MATと120mmMOくらいは必要になるでしょう。
そうなると、最低でも普通科連隊(軽)並みの編制になってしまいますし、それだけの部隊を追加編成
するのは、
陸自の枠内であろうがなかろうが、非常に困難でしょう。
重要防護施設の警備についてですが、正確には「近傍に展開できる」というよりは、現行の原子力関連
施設警戒隊と同様に、直接に施設警備を担当できるということですね。
さすがに、陸自の治安出動を常態化するのは無理ではないかと。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 14:01:43.74 1v6Z9k5l
つまり、二線級の反乱鎮圧部隊なんて、新たに編制するのは
死ぬほど効率が悪いってことだろ
217:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 14:06:21.03 3TM9m8P1
>>215
ええ、ですから普通科連隊（軽）並の編制でなければ意味がないことになるわけです。
相手はゲリコマだけではなく、敵すべてですから。
なので、低コスト化が難しくなるわけで。それを陸自の外に作ると余計にコストが増えて・・・
なら、陸自にやらせればいいんじゃね？と。
国民感情で言わせてもらうなら、重武装の警察が常態化しててもやはり無理があるでしょう。
俺は警察官こそ一番信用のおけない人種だと思ってる面があるのでｗ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 14:30:35.07 Z4zxR8Lc
>217
>205に書いたとおり、既に、重要防護施設警備の警察部隊はMP5Fと特型遊撃車で
武装しているわけですから、89式小銃＋MINIMI＋06式小銃てき弾と軽装甲機動車への
ハードルはそう高くないと思います。ですから、武装の面では、陸自が駐留していても、
反発はそこまで大きくはないかと。
ですがやはり、「自衛隊」が出ているという政治的インパクトは無視できないでしょう。
その点、準軍隊であれば、既に海上保安庁が重要防護施設警備を行なっている以上、
その種の影響は小さいかと。
まあ、方面混成団を2個連隊基幹にするだけで、後方の対ゲリコマはだいぶマシになるかとも
思いますがw
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 15:15:58.57 dS2prW8F
つか新しく準軍事組織を作るなら普通に普通科連隊(軽)並みでええと思うよ
組織の指揮系統も重武装の警察と言うより、防衛省の下請けかお友達的立場じゃないとあんま意味無いかと
仏伊の国家憲兵から地方部の一般警察機能とか、軍内の警察･捜査機関機能とかを抜いて
野戦能力とか警備･治安部隊能力を抽出したみたいな組織なんでしょ？
ロシアに幾つかある司法警察機能があんまなく、純粋に野戦能力と警備･治安部隊能力を有した準軍事組織に近いみたいだし
現状の構想では半端だと思われても仕方無いかた
220:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 15:19:08.42 3TM9m8P1
>>218
えっとですね。
ハードルが低いことと、目的が達成できることとの乖離はどうするのか？なんですよ。
突込みどころは。
ハードルが低い。警備部隊にそれなりの装備。これで万全か？と。
万全ではないですよね？
一定以上の戦力を保有する敵から対象を防御する。この目的は動かないわけで。
そうなると、敵正規軍と接触して防御できない準軍事組織的な警察では不十分であり、
目的達成が困難であるのなら、予算をかけても現状と大差ないんですよ。
つまり、武装がMP5から89式になろうが、小銃てき弾を配布しようが、現状と同じなわけです。
政治的に「努力しました」では済まない問題であるからこそ、真剣に考えるべきではないかなーと。
きつい言い方ですが、政治家の言い訳のためにそこそこの武装を配備しますではなく、
目的である防護対象をいかに守り切るかを考えるべきではないか？と。
保安隊とは、防護対象を守れないと判断したら逃げる組織である、では問題がありすぎます。
極論、保安隊員の命より防護対象のほうが、国家と国民にとって重要なのですから。
221:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 15:24:30.53 3TM9m8P1
>>219
俺はもっと重武装でもいいと思いますよ。
陸自の連隊レベルであっても、防護対象を守り切るにはいささか・・・ねｗ
編制内に戦車や軽装備の汎用ヘリを加えてもいいくらに思います。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 16:00:14.87 Z4zxR8Lc
>219
というよりは、アメリカ沿岸警備隊とか海上保安庁の陸上版なわけです。
* 平時：都道府県警察と管区機動隊に対する増援部隊、
* 有事：統幕指揮下の後方警備部隊。
第2機動隊や管区機動隊を強化したという前提とはいえ、これらで対処できない
治安警備などについては、現行の機動隊と同様の装備・行動規定のもとで出動
することを想定しています。
>220
現状の問題点は、警備要員が「警察官」であること、だと思っています。
つまり彼らにとっては相手の逮捕が優先事項であり、無力化という意識は薄い
のではないでしょうか。
「保安隊」という準軍事組織に改編することで、その意識改革がなされることも
大きな効果かと思います。
また、>210に書いたとおり、「保安隊」の目的のひとつが、
> 陸自を後方警備から解放し、正面戦力に専念させられる
ことです。
重要防護施設がある地域に敵正面兵力が出現した場合、当該地域の普通科連隊は、
施設を警備しつつ、敵正面兵力に対処しなければいけなくなります。「保安隊」は、
この場合に施設警備を行なうことで、普通科連隊を敵正面兵力対処に専念できるように
することが目的です。
逆に、敵正面兵力が施設に脅威となる距離に現れれば、普通科連隊が行なうべき
任務は一つだけになるわけです。
もちろん、時間的余裕があれば、方面混成団のコア部隊によって保安隊を増強すべき
ですが、いずれにせよ、1線級の普通科連隊は、重要防護施設の警備からは解放される
べきと思っています。
223:Lans ◆xHvvunznRc
11/02/28 18:08:04.15 yRnh34Yi
＿＿__
/MwmVm うーん
⊥⊥＿＿⊥ さっきから聞いてると…これの事を話してるようにしか思えないの
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| つ【ロシア内務省軍】
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 がお、がお、うらー
´ し'ﾉ
224:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 18:46:19.09 3TM9m8P1
>>222
うーん、どうなんでしょ？
警察の警備部隊の中の人の考え方など、どーでもいいような気がします。
問題はどんな任務を与えられて、それを十全にこなしているかではないかなと。
で、誤解を解いておくとですね。
保安隊、あろうとなかろうと、普通科連隊は全部敵正面に投入されますよｗ
有事の際、重要施設を守る任務に精兵が投入できるほど我が国は恵まれてませんので・・・
そういった任務には施設科ほか支援部署の方々が投入されます。
それでも装備的には、保安隊よりも全然火力も装甲も上ですし、練度も高いです。
そういう意味でも中途半端な存在になってしまうのではないかなーと思いますよ。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 18:54:16.11 dBVAEUrR
警の一元化には反対である。
それは現場の士気低下と、専門性の後退につながる
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 18:57:48.37 Z4zxR8Lc
>223
「国内軍」と何回か書いてる通り、念頭にはありますw
ただ、戦車まで持ってるロシア国内軍とは比肩すべくもないですが。
>224
警察部隊は、平時の任務は十全にこなしてると思います（淫行事件とかありましたけど）が、
有事においては非常に疑問かと。
あと、施設科こそ、正面に全力を投入される職種ではないでしょうか？
敵主力が本土に着上陸した場合、我方は一時的であれ劣勢に立たされるでしょうから、
それを補うためには防御施設の構築は最優先かと。
その面を考えますと、正直、重要防護施設の警備に回すべき1線級部隊は存在しないと思います。
せいぜいが方面混成団くらいでしょうか。
また、平時から有事に移行する「準有事」の段階で、重要防護施設の警備に陸自部隊を出すことに
なるでしょうが、そこから有事に移行し、敵主力を迎撃しなければならなくなった場合に、施設ごとに
分散してしまった各部隊を集結・再編制する手間がかかってしまうのが問題でしょう。
ですから、陸自所属にするにせよしないにせよ、1線級部隊とは切り離して、かつ方面混成団とは違って
フルタイムの（即応できる）警備部隊は必要だと思う次第です。
あと、保安隊の装備ですが、海自の陸警隊や空自の基地警備隊が一つの目安になるかと思います。
そしてこれらの部隊が、本格的な対戦車火器を保有していないことが、84RRを含めなかった理由の
一つでもあります。
まあ、管区ごとに、106mmRRと81mmMOを装備した重火器部隊を設置して、必要に応じて機動運用、
という手もあるかもしれませんが、やはり政治的リスクが大きいかなと。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 19:26:11.74 dBVAEUrR
>>226
その基地警備隊が空挺団にあっさり壊滅させられたわけでな…
火力も人数も本気の襲撃相手どるには、めがっさ不足してるんだよ
228:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 19:26:18.01 3TM9m8P1
>>226
>>敵主力が本土に着上陸した場合、我方は一時的であれ劣勢に立たされるでしょうから、
>>それを補うためには防御施設の構築は最優先かと。
いや、施設科も神じゃないですから。
数日～数週間掛かるような野戦築城は無理でしょう。そもそもやってる時間がないです。
ここでやるよーって場所に築城できる時間的余裕があればね、手を取られますけど。
コマンド先に送り込んでくる侵攻の場合、そういう時間的猶予が多分ないです。
>>また、平時から有事に移行する「準有事」の段階で、重要防護施設の警備に陸自部隊を出すことに
>>なるでしょうが、そこから有事に移行し、敵主力を迎撃しなければならなくなった場合に、施設ごとに
>>分散してしまった各部隊を集結・再編制する手間がかかってしまうのが問題でしょう。
この点は心配いりません。普通科を分派して施設警備には送らないですよ。
そんな余裕はそもそもありません。
そもそも「準有事」とはどんな状況なのか皆目見当がつきませんがね、
武装した普通科を動かすことは、あなた自身指摘してるように簡単ではありませんよ？
奇襲であれば、分派してもまず間に合いません。
宣戦布告されれば、それこそ正面に回すので余裕がありません。
どのような状況を想定されていますか？
>>ですから、陸自所属にするにせよしないにせよ、1線級部隊とは切り離して、かつ方面混成団とは違って
>>フルタイムの（即応できる）警備部隊は必要だと思う次第です。
そういう警備部隊であるからこそ、一線級に準ずる火力を持ってないと・・・
奇襲で十分な火力を保有するコマンドが来たら？奇襲で敵正規軍が来たらどうするか？
すでに指摘しています。
コストではなく、目的で考えてください。万全ですか？と。
>>あと、保安隊の装備ですが、海自の陸警隊や空自の基地警備隊が一つの目安になるかと思います。
>>そしてこれらの部隊が、本格的な対戦車火器を保有していないことが、84RRを含めなかった理由の
>>一つでもあります。
その目安にしている警備隊が、そもそも不十分だとスレの中で指摘されてるんですが・・・
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 19:37:52.23 dBVAEUrR
06式擲弾がおｋで
カール君がNGというのがわからん。
つか、直径22mmしかない06式オンリーでなにをどうしろと？
40mmグレポンの半分ですよ。半分。
手榴弾の長射程版以上にはなりませんて。
230:192
11/02/28 20:06:47.93 Z4zxR8Lc
>228
まず防御施設の構築は、数日から数週間かかるものに限るものではないでしょう。
むしろ、着上陸した敵の侵攻ルートが判明し次第に防御施設の構築に入るため、
施設科部隊は師団司令部の手元に置かれると思いますが。
また、各地の普通科連隊が重要防護施設での警備訓練を行なう（予定になっていた）
ことからしても、これら施設の警備の主力は、現状では普通科部隊が想定されている
のではないでしょうか。
あと、空自基地警備隊が空挺団の奇襲で壊滅したのは、重装備の欠如ではなく
訓練不足と戦術未熟によるものです。この種の攻撃に対処するためには、84RRよりは
AGLのほうが有効かと思います。
それを考えますと、装備面では、海自陸警隊・空自基地警備隊の装備は、ひとつの
目安になろうかと。
>229
カール君がNGなのは、陸自での需要がまだまだあるというのが第一です。んで新品の
M3を買ってくるほどのものでもなかろうと。
あと、MATなどの援護抜きで対戦車戦闘をやるには、84RRは中途半端でもあります。
それならむしろ、106RRで砲身命数がまだ残っているものを抽出して、対戦車小隊を
編成したほうが有効でしょう。
それと、06式は尾筒内径が22mmなだけで、弾体直径はもうちょいありますよ。
とはいえ、APAV40同級だとしても40mm内外ですが。
231:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 20:36:50.14 3TM9m8P1
>>230
だから、警備の主力に普通科裂けるほど余裕ありませんて。
一線級の普通科の数が限られてるのに、警備みたいな副次任務に充てられるほど
余裕ないですよ。
全国で50個しかないんですよ？
そこからまず論が破綻してるんです。
「普通科を警備に使う」から「普通科を警備に使わない」ために、
「保安隊を創設」して、「普通科の負担を減らす」という論そのものが間違ってます。
で、基地警備隊に関してですが。
訓練は陸自と同様にやってますし、戦術についても防護施設を考慮しつつ
防御作戦をちゃんと立案してます。
相手が最精鋭と名高い空挺団であるのは考慮に入れねばなりませんが・・・
これは取りも直さず・・・他国の精鋭部隊であっても同じ結果になったであろうと。
それよりも気になるのは84RRよりAGLのほうが有効だと考えていることです。
・・・AGLになんか夢見てませんか？
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 20:37:47.82 dBVAEUrR
>>230
＞カール君がNGなのは、陸自での需要がまだまだある
とはいえ、カール君は01式ATMで置き換えられていく宿命にあるから、
徐々に余剰が生まれてくるよ。
もっとも、アフガンで米軍が
「使い勝手がいいから」
という理由でスーパーバズーカ引っ張り出して使ってるから、今後どうなってくかは不透明だけど。
＞対戦車戦闘をやるには
別にカール君は対戦車戦闘にしか使えないってわけでもないでしょう。
榴弾やら発煙弾やら、多彩な砲弾があるんだから。
重要地点警備にもあったほうが何かと便利だよ。
106RRと違って最悪一人でも運用できるし。
233:Lans ◆xHvvunznRc
11/02/28 22:24:24.67 yRnh34Yi
＿＿__ >226
/MwmVm >ロシア国内軍とは比肩すべくもないですが。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 なぜロシア内務省軍が、あれだけの装備が必要なのか？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 考えてみたかな？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それで、内務省軍に比肩すべくもない装備で任務が全うできるのかな？
´ し'ﾉ ロシア内務省軍も、伊達や酔狂や見得でBMPまで保有してる訳じゃないよね。
にはは
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:14:44.81 d4a6ervu
>231
いや、18の人さんがそう仰るからにはそうなんでしょうが、ただ、施設科って割と虎の子じゃない
かなあと
思ってたので、それを後方警備で分散配置するというのはちょっと意外でした。
てっきり、普通科を出すか、警察機動隊に丸投げの両極端かと。
>233
ロシア国内軍の場合、重装備の敵と国境を接しているから、と理解しておりますが。
あらためて「保安隊」案について説明させていただきますと、現行からの変更点は、
* 各都道府県警の基幹機動隊を統合運用とし、有事には自衛隊の予備兵力として活用する
* 自衛隊との相互運用性向上のため、
** 装備品を自衛隊仕様とする（例：MP5→89式）とともに、
** 最低限の武装強化を施す（例：MINIMIと06式小銃てき弾の配備）
という感じであり、要するに機動隊の延長線上なので、敵正面戦力への対処とか想定しようが
ないと思うんですが。
治安警備の機会が激減した現在、現在の機動隊は、所轄の応援には不向き（土地勘がないため）で、
対ゲリコマには武装が不足と、だいぶ中途半端な位置づけになっていると思います。
このために上記のような改正を妄想してみた次第です。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 05:39:42.91 qyHQGfOH
現役の施設科って、コア化連隊の充足要員じゃねーの？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 05:59:02.04 qiTxTY8v
>>235
えっ！？いや、コア化部隊には即応予備自が割り当てられてるし
そんな事したら施設科はどうするのよ？
有事なら施設科の仕事も増えるだろうに
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 06:09:20.19 qyHQGfOH
>>236
施設、輸送の現役さんはコア化充足要員
空いた施設・輸送の穴を即自で埋める
ってどっかで聞いた覚えがあるんだけど
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 06:35:04.41 qiTxTY8v
>>237
スライドさせるのだろうか？
239:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 08:06:21.96 ppd4znn+
あー・・・言っておきますと。
施設さんや輸送さんを本来の目的で使えるほどの余裕すら無いんですよ・・・
ちなみに施設さんや輸送さんに限らず、現役の方々は有事には全部準普通科状態になるです。
後方支援は予備自さんでなんとか・・・それも人数が足りないという・・・
なので充足なんとかお願い、というのが個人的意見です。
なにしろ、佐官ですら必要の如何によっては穴を掘るらしいので・・・酔いにまかせた戯言かもしれませんがｗ
240:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 08:19:02.79 ppd4znn+
>>234
我が国も、重装備の敵国にいくつも隣接されており縦深のない分ロシアより悲惨ですよ？
揚げる気になりゃ、携行可能な重火器はいくらでもなんとかなるでしょうし。
素人の893屋さんですら輸入できるんですからｗ
>>* 各都道府県警の基幹機動隊を統合運用とし、有事には自衛隊の予備兵力として活用する
>>* 自衛隊との相互運用性向上のため、
>>** 装備品を自衛隊仕様とする（例：MP5→89式）
これを諦めれば、多分大丈夫でしょう。
予備兵力って、実は精兵でなければ勤まらないこと知ってますか？
一線に劣る能力では、予備は勤まりません。
警察の強化版であるならば問題はありませんが・・・
軍組織への支援が最低限可能なレベルを求めるのであれば、明らかに不足です。
有事では世界最強の警察官よりも、一般の兵士のほうが有用なんです。
警察でもあり、兵士でもありというのは難しいというか、無茶なんですよ。
241:192
11/03/01 12:08:34.75 d4a6ervu
>240
何か一貫して誤解されてるような気がしますが…
「保安隊」に求めている役割は、最初から警察の強化版に過ぎません。
人的資源を機動隊に求め、平時に警察的役割を果たさせている以上、それは当然のことです。
ただし、対ゲリコマを考慮すると、治安警備機能と防衛警備機能は非常に近接しますから、
治安警備機能を統幕の指揮下に入れることで、統合作戦を容易ならしめるってのが根本的な
狙いの一つです（もうひとつは機動隊の運用の効率化）。
（ですから、本当は、武装は現行の銃器取締部隊程度でも構わないわけですね。
ただ、海保や自衛隊との相互運用性向上と警備機能強化のため、陸自の小銃分隊並みの武装は
施そう、と考えた次第です）
治安警備機能が統幕の指揮下に入る結果として、例えば、敵の正規部隊が出現する危険が少ないと
自衛隊側が判断した場合、Bランクの重要防護施設については保安隊に依存することにして、
その分の後方支援部隊を本来業務に投入する、という判断が可能になります。
もちろん保安隊では不足だと判断することも多いでしょうし、その場合は1線部隊の後方職種や
方面混成団を投入することになるのでしょうが。
242:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 14:27:00.56 ppd4znn+
>>241
いや、誤解はしてませんよｗ
おっしゃってることを理解した上で言ってます。
っていうか、もう何スレになるか分からんくらい
「警察じゃ軍隊の相手は無理」という話をしてるんですが。
警察をいくら強化したところで、ゲリコマの相手は務まらないんですよ。
警察官が守るのは「法と治安」なんです。
「国民の生命・財産」でもなければ「国家の権益・存在」でもないんですよね。
・・・彼らは国家のために、国民のために死ねますか？
だからこそ「軍警察なのか？」「準軍事組織なのか？」と問うたんです。
警察官には、軍人の真似はできません。その逆は憲兵という形で可能ですがね。
警察の強化版であることは、すなわち準軍事組織ではないんですよ。
アメリカの沿岸警備隊の日本の陸上版であるのなら、これは警察組織ではありません。
国境警備隊に相当するもので、軍が警察の機能を持ってると解釈すべきです。
重ねて問います。保安隊は警察ですか？軍事組織ですか？
もし、警察であるなら平時の警備だけ考えてください。
正直、有事に指揮下に入られても、足手まといなだけで意味はありません。
装備だけあれば軍人になれると思ったら、筋違いですよ。
243:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 14:33:53.33 ppd4znn+
あと一点、追加します。
>>治安警備機能を統幕の指揮下に入れることで、統合作戦を容易ならしめるってのが根本的な
>>狙いの一つです
これ、明確に自衛隊法に違反します。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 14:41:01.54 d4a6ervu
>242
理解していただいているなら、なおさら良くわからないんですが…
「警察じゃ軍隊の相手は無理」、それは当然です。
そして、警察機動隊にゲリコマの相手をさせようとしているのが現状なわけですね。
原子力施設などに貼りついている部隊は警察機動隊と海上保安庁であって、自衛隊では
ありません。
有事になれば、重要防護施設の警備には自衛隊が出動することになりますが、そうすると、
現地の指揮系統は3本が並立することになります（警察、海保、自衛隊）
このうち、警察と海保を「保安隊」として統合したうえで、自衛隊の指揮下に入れることで、
現地の指揮系統の整理が可能になるとともに、自衛隊の防衛警備に都合のよいように
配置できるようになるわけです。
どうも、「保安隊」を軍隊として扱ったうえで、それがあまりに警察的であることを問題にされて
いるように感じます。
というか、軍警察と準軍隊の区別はそんなに明確なものでしょうか？
USCGは、確かに準軍隊ですね。では海上保安庁はどうですか？
海上保安庁法第25条では「軍隊ではない」と明記されていますが、
必要に応じて防衛大臣の指揮下に入ることになっています。
そして「保安隊」はその陸上版である以上、同様です。
245:192
11/03/01 14:46:09.73 d4a6ervu
>243
ご教示いただきありがとうございます。
どのように違反するんでしょうか？
有事の際に、海保が防衛大臣の指揮下に入ることを想定している以上、陸上でも大丈夫かと思いました。
伺ってばかりでほんと申し訳ありません。
というか、完全妄想なのに、非常に真摯に対応していただいて、本当にありがとうございます。
246:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 14:51:25.20 ppd4znn+
>>244
あなたは、まだ誤解してます。
自衛隊法第七章を読んでください。
治安出動が下命された時点で警察権限は自衛隊にも付与されます。
この場合の現場指揮権は自衛隊にあります。
そして同時に警察は、自衛隊の現場指揮権の下に入ることになります。
>>どうも、「保安隊」を軍隊として扱ったうえで、それがあまりに警察的であることを問題にされて
>>いるように感じます。
いいえ？軍隊に警察権限を付与するのであれば問題ないんですよ。
警察が軍隊の能力を持つことは不可能です。
警察の職務を遂行しつつ、軍人と同様の練度を保つことはほぼ不可能であること。
軍隊として機能するための根本的な組織的不備があること。
これが理由です。
>>では海上保安庁はどうですか？
水上の国境警備隊です。日本の法制上軍事組織としていないだけで、他国から見れば十分に準軍事組織です。
そして自衛隊も法制上軍事組織ではありません。
でも、他国から見れば立派に軍隊ですよね？そういうことです。
247:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 15:02:36.72 ppd4znn+
>>245
治安出動等、警察権限が付与される出動の場合は、自衛隊にも警察権限が付与されます。
（自衛隊法第七章）
同時に「緊急事態」が発令されます。この場合全警察が総理大臣の指揮下に入ります。
平時は公安委員会が指揮するとされてます。
（警察法第六条）
自衛隊に治安出動を命じるのも、警察を含む住民の退避をさせるのもすべて、
「内閣総理大臣の指揮の元」でなくてはならないんです。
「統幕の指揮の元」ということは、シビリアンコントロールの否定になります。
ついでにいうと、警察法にも自衛隊法にも、警察を自衛隊の指揮下とする規定はありません。
治安出動の場合、総理大臣に委託された自衛隊の出動部隊の長が現場指揮権を持つので、
現場警察官はその指揮下に入るよう要請されることになります。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 15:16:58.45 d4a6ervu
>246
自衛隊法第七章では、
>治安出動が下命された時点で警察権限は自衛隊にも付与されます
という規定はありますが、警察側の行動を自衛隊が指揮できるという規定はないと思いますが。
というか、以前は、防衛庁長官（当時）と国家公安委員長の間で締結された
治安出動の際における治安の維持に関する協定により、
「自衛隊及び警察は相互に指揮命令しないが、緊密に協力する」
とされており、いずれかがいずれかの指揮下に入ることは明確に否定されていましたが、
最近は変わったんでしょうか。
海上保安庁を是認する一方で、その陸上版としての「保安隊」（仮）を否定するのは、
些か矛盾があると思います。
海上保安庁は、ルーツは旧海軍にあっても、軍隊であることは明確に否定されています。
そして海上保安官は、自衛官よりは警察官に近いメンタリティを持っています。
その彼らが準軍隊として活動できるなら、機動隊から転身した「保安隊」員を否定する
ことはできないと思いますが。
あと、
> 「統幕の指揮の元」
って表現は明確な誤りでしたね。
では海保にならって、「特に必要な場合には、内閣総理大臣の命令により防衛大臣の
指揮下に組み入れられる」でどうでしょうか。
249:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 15:40:38.69 ppd4znn+
>>248
おっと、そうでしたね。ちょっと言葉足らずでした。
自衛隊法の治安出動、警察法の緊急事態の前に有事宣言をしている場合、です。
治安の維持ではなく、ゲリコマ事案のような明確に日本国に所属していない組織が
活動を認められる場合です。
つい、ゲリコマ事案であることを念頭にしていました。
>>海上保安庁を是認する一方で、その陸上版としての「保安隊」（仮）を否定するのは、
>>些か矛盾があると思います。
んー・・・判るかなぁと思ったんですが。
理由として第一に国際法。これには沿岸警備隊（日本の海上保安庁）の参戦が認められています。
警察官も交戦に参加することは可能ですが、警察としてではなく、軍属か民間抵抗者として、
つまり当該交戦国の国民としての交戦権になるんです。
組織として戦闘に参加できるか否かが、国際法の扱いの中で違うわけです。
第二に捜査権。警察・検察は必要があれば政治家や官僚の捜査も可能な権限を持ちます。
これは司法・立法・行政の三柱の見地から見れば、司法側に属することになります。
では軍隊は？先ほどもシビリアンコントロールの話をしましたが、内閣総理大臣の指揮下です。
警察が軍または自衛隊の指揮下に入るということは、司法側の手指を行政の指揮下に置くことになります。
法制度上、これが許されるかは議論すべきところですよね？
独立組織だから大丈夫、では済ませられないわけです。警察ではダメな理由です。
第三に、現場指揮を円滑にする目的であるなら、現行法上でも何ら問題はありません。
有事の際の自衛隊指揮官は内閣総理大臣で、警察も緊急事態（警察法第六章）により、
内閣総理大臣の指揮下に入るわけで。
事態が事態ですから、警察官に現場指揮権を委任することは考えられず、
当然自衛隊の部隊長が委任することになります。
警察官に命令拒否の権利があれば、従わなくてもいいことになりますが、そうではありませんよね？
第四に、警察官が殺人の訓練ができるのか？ここが重要なところです。
軍も自衛隊も、国家の保有する武器なんですよ。必要なとき相手を無力化できなければ意味はないです。
逆に死ぬこともね。抗命されていては組織が成り立たないので。
これは同時に警察官であること、すなわち捜査権・逮捕権の否定と同義です。
以上の点から、警察官が軍人の真似をすることは不適格です。
個人的意見からもう一点加えるとするなら、警察官の自己肥大を揚げるべきですかね？
拳銃自殺する警察官はいても、小銃で自殺する自衛官はいません。なぜか？
「武器は血税から装備を許されてる国家の財産」だと厳しく教育されてるからですよ。
自分が死ぬために税金で買った弾を使う警察官には・・・呆れるしかありません。
あれは国家の財産であって、警察官個人の道具ではないんです。
・・・で、その程度のメンタルしかない警察官に重武装を与えていいものか？
民間人に向けなきゃいいんですが。
250:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 16:00:42.62 ppd4znn+
結論から言えば、保安隊が警察であるならば全面的に否定が可能なんですよ。
法と治安を守る組織の中に、問答無用で人を殺す部署を持つことは矛盾以外の何者でもないのでｗ
だからしつこく準軍事組織なのか？軍警察なのか？を問うていたんですが・・・
軍警察・国家憲兵は、警察機能を持つ軍隊で、国際法上の交戦権があります。
国境警備隊も準軍事組織で、これも交戦権を持ちます。
当然、沿岸警備隊も。
なんで、海上保安庁（沿岸警備隊）と警察をイコールで考えてしまうのか？
海上保安庁の上位組織は国土交通省で、警察庁ではないんですが・・・
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 16:30:23.55 d4a6ervu
自衛官においては、10年間で5件（未遂1件）の小銃による自殺事件が発生しています。
警察官の拳銃自殺は54件ですから、確かに比率としては10倍以上ですね。
ただしこれは、実弾を装填した銃を携行する頻度の問題もありますから、一概に警官の
メンタリティに問題があるとはいえないと思います。警察の場合、実弾を装填した銃を持った
警官が単独で（上官の監視なしに）配置されている場合も多いですから。
18の人さんが警察に不信感を持ってることは分かります（というか運転免許持ってる
成人ならだいたい同感かと）が、どうも海上保安官について過大評価しておられるように
思います。私が知る限り、海上保安官の実態は、洋上であるという点以外は警官以外の
何者でもありません。シーマンシップのおかげで、行け好かなさは多少軽減されてますが。
また、「警察官が殺人の訓練ができるのか？」についてですが、既にSATという例外的組織に
おいては、射殺を前提とした訓練が行なわれています。
逆に、準軍隊である海上保安庁においても、SSTという例外的組織以外では、射殺はほとんど
前提とされておりません。
要するに、保安隊が設立されても、現状の警察・海保と変わらないわけです。
「保安隊」が私の妄想組織ですので、分かりにくい面が大きいかと思いますが、最初のほうに
申し上げました通り、平時は「国土安全保障省」（仮）の指揮下にあり、司法側に属します。
行政側に入るのは、>246で改訂したとおり、特別の場合のみです。
ですから、ご指摘いただいて>246で改訂した条件下では、文民統制からの逸脱はなかろうかと
思います。
252:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 17:29:30.92 ppd4znn+
>>251
んー・・・何か勘違いしてますが・・・
俺、保安隊は役に立たないけど、海保は役に立つ（有事的な意味で）って、
一回も言ってないですよｗ
そもそも、海保は「交戦権はあるけど、交戦しないよ」って宣言してますし。
いいとこ沿岸部での救助とか、港湾の保安とかくらいという話ですしね。
俺が話したのは「国際法上での組織の扱い」の話です。
>>また、「警察官が殺人の訓練ができるのか？」についてですが、既にSATという例外的組織に
>>おいては、射殺を前提とした訓練が行なわれています。
では、SATに警備任務を課せばよいのでは？その能力があれば、ですが。
警察組織の限界として、自己と同等かそれ以上の相手との交戦を念頭に置いていない点があります。
テロリストやハイジャッカーを相手にすることと、軍組織の部隊を相手にすることとでは違いますよ。
それを含めて「人を殺す」です。殺すということは殺されるかもしれないまで考えないといけないですよ。
>>「保安隊」が私の妄想組織ですので、分かりにくい面が大きいかと思いますが、最初のほうに
>>申し上げました通り、平時は「国土安全保障省」（仮）の指揮下にあり、司法側に属します。
>>行政側に入るのは、>246で改訂したとおり、特別の場合のみです。
それならば、明確に反対します。
捜査権と逮捕権を持ち、必要に応じて武器使用・被疑者の射殺までを
法に明記されている存在が警察官ですよ？
これに重武装をさせることが、どういう意味を持つか理解していますか？
軍組織が武装し得るのは、シビリアンコントロールがあるからです。
国内唯一の実力組織、国家の剣であり盾。これをコントロールするのが、
国民から選出された、国家主席（総理大臣）であるから、法制下で許されるんです。
国家安全保障省の長は、国民が選ぶわけではなく、総理大臣に任命されるわけですよね？
これはシビリアンコントロール下にある、とは言えないんですよ。
国民は総理大臣は選べても、国家安全保障相は選べないんですから。
つまり、シビリアンコントロール下にない上に、捜査権・逮捕権・武器使用・射殺権限まで持つ存在。
どれだけ危険な存在になるか、理解できていますか？
対ゲリコマ対策という一点のみ見て、他の面を見失ってませんか？
大日本帝国時代の特高より性質が悪いですよ、これ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 17:34:59.50 gIXppixk
行き着く先はゲシュタポかSSかって感じになるわけだ。
254:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 17:41:36.63 ppd4znn+
ってことで俺の考えた保安隊
国家安全保障大臣「（邪魔な政敵がいるなぁ）」
政敵「国家でも転覆しちゃおうかな（インタビューで冗談）」
国家安全保障大臣「チャーンス。証拠をでっち上げてと」
・
・
・
国家安全保障大臣「政敵を逮捕せよ。外患誘致罪である。証拠隠滅・逃亡・武装している恐れもあるので保安隊を向かわせろ」
保安隊「政敵さん、あなたを逮捕しますよ」
政敵「馬鹿馬鹿しい・・・（車に乗ろうとする）」
ダダダダン
保安隊「逃亡しようとしたので、射殺しました」
国家安全保障大臣「よろしい。諸君らは義務を果たした。被疑者死亡で手続きをする」
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 17:48:05.78 gIXppixk
なんだこのヒムラーとゲーリングを足してかちわったような人物はw
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 17:49:53.64 d4a6ervu
>252
重武装と仰いますが、武装はいずれも小火器で、小銃てき弾とPF3、96式AGLを除けば、現在
海保が保有しているものとそう大差はありません。要するに、「保安隊」妄想は、全機動隊の準SAT化
と言い換えられるものでもありますし。
むしろ、大口径機関砲や、以前は3インチ砲まで備えていた海保のほうが重武装と言っても良いでしょう。
そして海上保安庁は、「国土安全保障大臣」と同様に国務大臣である国土交通大臣の指揮下に
あるわけです。
焦点は、武装ではなく権限にあると思います。
自衛隊が防衛出動する際に許される強大な権限は、確かに総理大臣の統制下におかれるべき
でしょう。しかしその点については、「保安隊」も、>248で改訂した通り、有事には
「特に必要な場合には、内閣総理大臣の命令により防衛大臣の指揮下に組み入れられる」
ことから、自衛隊と同様の状況になります。
そして警察の延長線上ですので、平時の権限は警察官職務執行法に準じたものになります。
まあ、「保安隊」が法律を完全無視することにしたら、これでは止められませんが、それを言ったら、
海保が法律を完全無視し、ヘリにJM61を搭載してガンシップ化したりすれば、妄想「保安隊」より
よほど危険な存在に早変わりしてしまいます。
しかし、その危険性は、現在のところ許容されているわけですよね。
ですから、文民統制の問題は、そう大きなものではないと思います。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 17:52:53.25 d4a6ervu
>254
その状況だと、拳銃と小銃があれば誰でもできるわけですから、警察でも海保でも、
やろうと思えばできますよね。
258:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 17:57:18.36 ppd4znn+
>>256
その装備では、ゲリコマに対処も難しいとあれほど（ｒｙ
国境警備を担当する組織は重武装で当然でしょう。
3インチ砲くらい艦砲としちゃ小ぶりですよｗ
なんで「国境警備隊である海保」と「国内の治安担当の警察」を同一視するんですか？
>>自衛隊が防衛出動する際に許される強大な権限は、確かに総理大臣の統制下におかれるべき
>>でしょう。しかしその点については、「保安隊」も、>248で改訂した通り、有事には
>>「特に必要な場合には、内閣総理大臣の命令により防衛大臣の指揮下に組み入れられる」
>>ことから、自衛隊と同様の状況になります。
なぜ、意図的に読み替えるんですか？俺は平時の話をしてますよ？
有事の際の権限の話ではありません。
焦点は武装そのものです。
シビリアンコントロール下にない上に警察権を持つ武装組織が存在する国家。
これが正常な国家であるといえますか？
少なくとも治安の良いとされる日本で、です。
>>海保が法律を完全無視し、ヘリにJM61を搭載してガンシップ化したりすれば、妄想「保安隊」より
>>よほど危険な存在に早変わりしてしまいます。
警察は国内の治安組織。海保は国境警備隊が警察権限を持つ存在です。
繰り返しますよ？「海保は海の警察ではありません」
同列に並べてよい存在ではないんです。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 18:19:36.73 d4a6ervu
>258
ひとまず、「保安隊の装備がゲリコマ撃退に不足か否か」の話題は棚上げしましょう。
>256に示した武装は、海保やSATの延長線上であり、警察権をもつ武装組織が保有するものとしては
重武装であるが、問題になるレベルではないと思います。
海外の例になりますと、敵と国境を接しているわけではないにもかかわらず、90mm低圧砲装備の装甲車を
保有し、しかも警察権を持つ組織（フランス国家憲兵隊）があるわけです。
また海上保安庁は国境警備隊ですが、国境警備隊と国内の治安組織というのはそれほど明確に分けられる
ものですか？
ご存じのとおり、 フランス、イタリアなどラテン系諸国の国家憲兵は、いずれも国境警備隊と国内の治安組織を
兼業しています。
ですから、18の人さんが繰り返し仰っている
> 「海保は海の警察ではありません」
> 同列に並べてよい存在ではないんです。
は、誤りではないかと思いますが。
なお、>256では読み替えたわけでなく、平時の権限についても言及しています。
> 警察官職務執行法に準じたもの
です。ただ、有事の件について言及したのは、確かに蛇足だったかもしれませんね。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 18:23:16.74 d4a6ervu
>259に追記。
> ひとまず、「保安隊の装備がゲリコマ撃退に不足か否か」の話題は棚上げしましょう。
というのは、法制論についてお話したいからです。
ゲリコマ撃退に過不足ない装備については、別の機会にお伺いしたいと思います。
むしろ、スレ住人の方々にとっては、そちらのほうがはるかに興味深い話題でしょうし、
私も興味のある話題でありますし。
261:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 18:37:02.12 ppd4znn+
>>259
フランス国家憲兵隊＝国家憲兵＝準軍事組織
ちゃんと調べてから言ってくださいよ・・・
>>また海上保安庁は国境警備隊ですが、国境警備隊と国内の治安組織というのはそれほど明確に分けられる
>>ものですか？
明確に分けるべきものです。国境警備隊や国家憲兵などは準軍事組織として他国から見られます。
国際法上の扱いがそうなっているからです。当然海上保安庁もね。
警察はそうではありません。
>>フランス、イタリアなどラテン系諸国の国家憲兵は、いずれも国境警備隊と国内の治安組織を
>>兼業しています。
国家憲兵は準軍事組織で警察権をもつ「軍隊」です。
「警察」ではありません。
同列に並べないでください。目的も任務も全く違います。
>>なお、>256では読み替えたわけでなく、平時の権限についても言及しています。
>> 警察官職務執行法に準じたもの
警察権を持ち武装組織である存在は、ちゃんと法制度を以て律する必要があるんです。
国家憲兵を持ってる国は、二重三重に武器使用における制限をしています。
国民が不安を抱かないよう、ちゃんと配慮しているんですよ。
国家憲兵＝警察と考えてるのであれば、大いなる間違いです。
もっと良く調べてください。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 18:42:05.91 d4a6ervu
>261
フランス国家憲兵隊が準軍事組織なのは知ってますよ、さすがにw
というか欧州国家憲兵隊の主要傘下組織の一つじゃないですか。
そしてそのような準軍隊＝国家憲兵ですが、平時には内務大臣あるいは県知事の指揮下に、
通常の犯罪捜査や雑踏警備などの警察業務を遂行しています。
これもご存じでしょうが、ハイウェイパトロールも国家憲兵の重要任務の一つです。
ですから、準軍隊と警察が非常に近接した好例だと思います。
263:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 19:07:14.43 ppd4znn+
>>262
では、当然知ってますよね？
武器使用の自決権限はなく、使用の際は防衛省ないし軍務省の指揮下に入るということも。
これら国家憲兵は、武器使用に関する面で軍隊の指揮下に平時から入っているんです。
ですので、通常携行できる火器は、せいぜいSMG止まりです。
日本で同じようなことをしようとすれば、警察が自衛隊の指揮下に入ることを意味するんですが。
当然、そうすべきですよね？
そもそも、準軍事組織である国家憲兵と、治安組織である警察となんで等価で見るんです？
国家憲兵と比較するならば、日本では海上保安庁くらいしか存在しませんよ？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 19:18:13.03 d4a6ervu
>263
ですから、>248などで示したように、
> 「特に必要な場合には、内閣総理大臣の命令により防衛大臣の指揮下に組み入れられる」
わけです。
そしてまさに、有事に防衛省の指揮下に入るために、機動隊を警察から切り離しているのですが。
また、現在のフランス国家憲兵は、軍人としての地位は残されているものの、平時の指揮権は、
2008年の法改正で、全面的に内務省に移管されていたと記憶しています。
あと、フランス国家憲兵は、国家警察が管轄しない地方部では、警察業務のほぼ全てを担当しており、
日本の旧国家地方警察に概ね相当する組織です。これは、準軍事組織と治安組織を兼業していると
表現して差し支えないと思います。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 19:24:53.70 qyHQGfOH
防衛大臣に指揮命令権限はねーぞ
あくまで軍政担当なんだから
まとめ、取り締める権限はあれども、指揮命令権限はない。
自衛隊に指揮命令権限を有している政府の人間は、あくまで内閣総理大臣だ
266:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 19:26:30.60 ppd4znn+
>>264
平時の指揮権と武器使用権限は別ですよ。
武器使用においては、今でも軍の指揮下ですよ。フランス国家憲兵は。
内務省が持ってるのは指揮権であって、別のものです。
それも平時から。ここが重要な点です。
>>あと、フランス国家憲兵は、国家警察が管轄しない地方部では、警察業務のほぼ全てを担当しており、
>>日本の旧国家地方警察に概ね相当する組織です。これは、準軍事組織と治安組織を兼業していると
>>表現して差し支えないと思います。
警察権限を持つんですから、警察業務をするのは当然ではないですか？
治安維持のために装輪自走砲や装甲車、自動小銃や汎用機関銃、無反動砲を使ってますか？
日常的には、せいぜいSMG程度ですよね？
これは、日本の警察が今行ってる警備任務と大差ないことを示しているんですが。
267:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 19:28:13.95 ppd4znn+
>>265
そうですね。シビリアンコントロールですからね。
防衛大臣は組織を過不足なく運営し、監督することを委任されてる存在ですから。
見落としてました。指摘ありがとうございます。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 19:55:45.49 d4a6ervu
>266
「保有せずとも携行せず」という点で、自分の妄想「保安隊」と大差ないスタンスですね
＞フランス国家憲兵
では、
1. 平時
* 軍政：国土安全保障省→保安隊幕僚部
* 軍令：国土安全保障省→保安隊部隊
* 武器使用：防衛省→保安隊部隊
2. 有事
* 軍政：統幕→保安隊幕僚部
* 軍令：内閣総理大臣→保安隊部隊
* 武器使用：防衛省→保安隊部隊
ってんでどうでしょうか。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 20:01:23.75 qyHQGfOH
幕僚は軍政じゃねー
軍令だーよ
同じ軍令でもラインとスタッフがあるんだよ
270:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 20:14:40.28 ppd4znn+
>>268
それだと平時から一部機能は防衛省の指揮下という形になりますが・・・
それで問題ないのなら、その方向で。
問題なのはガンコントロール的な面と、その使用権限なので。
警察法、改めて読みましたが・・・武器使用制限、ほんと緩いですねぇ・・・
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 20:19:01.00 d4a6ervu
>269
そういやそうでした。この場合の「軍政」は、>195でいうところの「中央機関」ですね（というか自分でそう書いてたw）
そうすると、
* 軍政：防衛省→国土安保省中央機関
ってことになるかと。んで、統合・陸海空幕僚監部と同レベルに「保安幕僚幹部」が入って、
軍令については首相、軍政については防衛相を補佐すると。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 20:23:34.11 d4a6ervu
>270
ありがとうございます。
自衛隊法読み直したら、現行体制ですと、有事の海保は防衛相の指揮下に入るのであって、
首相の指揮下ではないんですね。
正直、海保にあまり好意的でない自分としては、こっちは現実問題として文民統制の問題があるのでは
なかろうか、と思います。保安隊の件は、自分の妄想の中だけなので、このスレ住民の方以外には
迷惑かけないのですがw
273:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 20:24:39.64 ppd4znn+
最近ネタもないですしねぇ・・・
274:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 20:25:39.56 ppd4znn+
いや、マリンルックDLしたんだが、玲香さん素晴らしすぎる・・・
275:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 20:26:12.89 ppd4znn+
Σ(ﾟﾛﾟ)やべ！スレ違いすぎる！
誤爆失礼しましたｗ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 20:34:17.29 qyHQGfOH
>>272
指揮下に組み込まれはするが、任務は平時と同様の任務に留まる。
まあ、前線でドンパチするわけではないので。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 20:41:04.42 qyHQGfOH
ちなみに、海上保安庁法第25条
この法律のいかなる規定も海上保安庁又はその職員が軍隊として組織され、
訓練され、又は軍隊の機能を営むことを認めるものとこれを解釈してはならない。
軍隊じゃないからシビリアンコントロールに反しません（笑）
278:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 20:42:49.71 ppd4znn+
>>277
まあ、そういう条文つけたらね・・・どんなことでもOKになりますがｗ
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 21:00:32.20 d4a6ervu
>270
あと、武器使用権限が防衛省の管理下に入った以上は、18の人さんの仰るとおり、
もう少し重武装化してもいいかもしれません。
もっとも、警察官兼業の保安官に対して施せる訓練の限度によって、武装の上限は
規定されてしまいますが。
280:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 21:23:30.34 ppd4znn+
>>279
その前提であるなら、当然重武装を考えるべきでしょう。
自衛隊の普通科に準ずるレベルか、それよりも上のレベルでいいかと思います。
規模的に数個大隊程度で、警察の予算からも装備が充当されるでしょうから
自衛隊より上でも何の問題もありませんし。
・・・整備業務はどうしましょうね？委託するか、自前でやるか・・・
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 21:47:47.68 qyHQGfOH
>>278
おかげで軽快な警備・哨戒船舶が防衛大臣の指揮下－事実上の統幕直隷下－
に入れるんだからいいんでないですかね？
内閣総理大臣に直接ぶら下げて二分木化するよりフットワークも軽くなりますよ。多分。
>>280
人員削減で首切られた陸自の整備の方々の再就職確保
技術の連続性保持
という観点からもある程度は自前でとリクエストしてみる。
282:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 22:14:46.75 ppd4znn+
>>281
ああ、違います違いますｗ
委託先の一番手は自衛隊ですｗ
でも民間企業にして、退役の人の受け皿もいいかもですねぇ・・・
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 23:38:57.02 d4a6ervu
重武装化すると、
* 保安大隊（約450名）
** 本部中隊
** 3個普通科中隊
*** 本部班
*** 3個小銃小隊
**** 小隊本部
**** 3個小銃分隊（8名: MINIMI×1丁、PF3×1基）
*** 重火器小隊（40mmAGL×2丁＋84mmRR×2門）
** 重火器中隊（81mmMO×2門＋中MAT発射機×4基）
ってところでしょうか。
>282
アウトソーシングは非常に面白いと思いますw
自衛隊でやるのは不安ですし、まずは試金石も兼ねて準軍事組織から、
ってのはアリではないでしょうか。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 01:28:05.73 aXk5btPz
結局何らかの条件下で警察権を付与された準軍事組織･国境警備組織･軍警察･警察軍か
重武装化した警察組織の一種なのかだよな問題は
前者ならともかく後者だと法論理的マズ過ぎる
ただでさえ日本の警察組織は警察庁のお仲間･お友達の権限が異常に強大だし
その上で場合によっては野戦をやらかす必要がある組織だというなら
それ相応の装備を与えてあげないと中の人が不憫過ぎるですよ
285:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/02 10:18:21.51 B1LfPpZe
>>284
そうなんですよね・・・他国の警察組織と比較しても権限が異常に大きいですもんね。
普通はアメリカやヨーロッパのように、権限を分けるべきなんですが・・・
286:192
11/03/02 11:48:57.38 qrbflUyK
>285
「保安隊」の妄想を続けますと、せっかく警備警察を独立させたわけですから、
ドイツに倣って刑事警察もある程度独立させると良いかなあと思います。
地方分権の流れでもありますから、警察庁から都道府県警への統制権を弱める
（人事権をなくし、あくまで調整に限定）かわりに、法執行機能を付加するのは
どうでしょうか。
* 都道府県警：都道府県規模の警察（警備・公安・刑事警察機能もある程度含む）
* 国土保安庁：全国規模の警備・公安警察。
* 警察庁刑事局：全国規模の刑事警察。
こうなりますと、国家レベルでの刑事警察と警備・公安警察が完全に分離されますし、
警察庁から都道府県警への影響力も弱まります。
287:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/02 13:17:41.58 B1LfPpZe
>>286
それでもまだ大きいと思いますね・・・
もっと縦に割って、事案ごとに対処を考察した上で権限を分散させるべきじゃないかなと。
例えば、国土保安庁には「暴力団対策・テロ/コマンド対策・銃器爆薬等の関連する犯罪」を、
刑事局には「広域犯罪・インターネット犯罪等」、都道府県警に「交通・警ら・少年犯罪・軽犯罪」などと。
その際に都道府県警察は地方自治体に、国土保安庁は法務省に移管し、
総務省あたりに「麻薬・劇毒物取締局」などあれば、警察機能の分割と、
警察庁の権限軽減にいいかもしれません。
>>284氏の仰るとおり、警察庁に関係が深い部署が重武装するのには抵抗があると
法制上の不備から考える方もいます。俺も同意見です。
まあ、要するに米国でいう市警と保安官、ATF・DEA・FBIみたいになるわけですね。
必要なら、全国犯罪情報センターを設置してもいいと思います。
288:192
11/03/02 13:50:23.03 qrbflUyK
>287
うーん、警察でもある「国土保安庁」と検察庁が同じ法務省に属するというのは、
それはそれで問題がありそうな気がしますが…
「国土保安庁」は、警察庁警備局を母体にしてはいますが、実力機関である
「保安隊」はむしろ海保を基幹としており、また公安調査庁との人材交流も
あるはずですし、武器使用については防衛省の統制下にあるわけですから、
内務官僚の暴走的な問題はそんなにないのではないかと。
それよりは、道州制の導入に伴って、刑事警察はそっちに移管するのはどうでしょう。
地方厚生局麻薬取締部と各都道府県警刑事部を統合して、道州刑事局を設置。
警察庁刑事局に全国犯罪情報センターを設置して、行動調整を行ないますが、
人事権は道・州が保有するというかたちで。
* 都道府県警：交通・警ら・少年犯罪・軽犯罪
* 道州刑事局：広域犯罪・インターネット犯罪等
* 国土保安庁：暴力団対策・テロ/コマンド対策・銃器爆薬等の関連する犯罪
289:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/02 18:28:52.70 B1LfPpZe
>>288
ああ、そうですね。その通りです。法務省はまずいですねｗ
取消します。内閣府所属にすべきでしょう。
なんで実力組織を法務省に置こうとしたんだろ俺ｗ
内閣府でダメなら国土交通省あたりですか・・・
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 20:45:11.37 qrbflUyK
>289
国土交通省は厳しくないですかねw 海保が国交省に入ってるのは、海洋情報部と
交通部のためという意味が大きいと思いますので、警備警察である「国土保安庁」を
入れるのは、ちょっと問題がありそうな…
「国土安保省」としてまとめるのでなければ、内閣府かと。
ただ、内閣府に入れるにはちょっと巨大すぎるように思います。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 21:42:25.64 vNRWPpsu
>>290
財務省に渡してれんぽーが何て言うか観察しよう!
292:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/03 07:05:17.15 D7Nlt29B
>>290
規模、そんなに巨大にする方向ですか？
国土の交通の安全、インフラの保全などなどを管轄するので国土交通省で問題ないと思いますが・・・
内務省って存在がないので、担当に適当な省が内閣府を除くと他にないんでは・・・？
国内の非合法暴力集団（暴力団・カルト教団・過激派など）の対策に、
重要施設の警備に、テロ・コマンド対策に、国土の保全と国内の交通を確保するためと
主目的に置けるから問題ないと思いますが・・・
まあ、ベストは間違いなく防衛省の外局にして、捜査権と逮捕権を持たせないことですがｗ
警備任務を担当させるなら、この権限は不要ですしね。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 12:04:32.79 3xbYwwaV
何となく思ったんだが、財務省の中の人って下手したら
「暴力装置が（大別して）警察と自衛隊の二つに分かれてるのは無駄」
と思ってる人、さすがに居ない……よな？
294:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/03 16:30:41.90 D7Nlt29B
>>293
いないと信じたい・・・ですねぇ・・・
295:192
11/03/03 16:31:08.73 Ij6Pxryp
>292
何となく（かつての保安隊のイメージで）巨大組織のイメージでしたが、考えてみたら、
たぶん現行の海上保安庁と同規模ですねw
おまけに国交省に入れれば、
「国交省の外局たる海上保安庁と『国土保安庁』が共同で設置する特別の機関たる『保安隊』」
となるので、国土安全保障省設立以外ではもっとも効率的ですね。
ただ、いわば内務省であるところの「国土安全保障省」ってのも捨てがたく思いますがw
296:Lans ◆xHvvunznRc
11/03/03 17:23:02.79 4Et9oz6n
まあ、自衛隊と警察の連携も最近はいろいろやってるようです。
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
297:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/03 17:29:04.03 D7Nlt29B
>>295
それやっちゃうと省庁全部に影響出ると思いますよ>>国土安全保障省
それになにより・・・「防衛省あんのに国土安全保障省？自衛隊じゃ守れないの？」と
財務省さんとかから突っ込みが入りますｗ
例えばですが・・・ゲリコマ事案が実際に起きたとしてもですね。
「法改正して自衛隊に平時の警備任務を課そう」って動きは出ても、
「ゲリコマ対策の為に国土安全保障省作ろう」とはならないですよね？
今は自衛隊に平時の警備任務がないのは、それでも不都合がなかったからでして。
そうすると、「国土安全保障省を作る目的」はなんぞや？となるのではないかと。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 17:56:34.81 Ij6Pxryp
>297
いえ、他省庁に影響与える程度でなく、
* 総務省からは消防庁、
* 法務省からは公安調査庁、
* 厚労省からは検疫所と麻薬取締部、
* 農水省からは動・植物防・検疫所、
* 資源エネルギー庁からは原子力安全・保安院、
を引っ張ってこよう、という、非常に誇大な妄想ですw
目的は…DHS的なものを日本にも作ってみたい！
ではなくて、マルチハザードへの対処ということで。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 20:54:45.87 uhG1UwFe
>>298
｢動・植物防・検疫所｣は一緒にすべきなのか疑問｡
300:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/03 22:15:42.07 D7Nlt29B
>>298
庁を引っ張ってくるのはいいとして、省は何をするんですか？
そこが他とかぶるわけにいかないから、影響が出ると思うわけで・・・
301:192
11/03/07 18:04:33.52 rdX3OmvJ
お返事遅れて申し訳ありません。
しばらくヒマだと思ったら、全然そんなことはありませんでした。
>300
「保安隊」の軍政を司る国土保安庁と海上保安庁のみを外局として残し、
残りは全部内部部局として統合してしまえば良いんじゃないかと思ったんですが、
どうでしょう。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 18:14:28.82 hbTWIy3F
>>301
もういっそ海上保安庁陸上警備隊でも｡
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 18:39:30.97 Gi7MCyHb
警察庁空中機動隊と水陸両用機動隊も。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 19:43:16.62 p5Kc8Www
国税庁空中査察連隊も
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 20:03:08.32 p5Kc8Www
いやまあ、そんな風に細分化せず、一元管理しようぜって話なのはわかるけどね。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:19:49.83 VylLJdto
農林水産省森林･農地レンジャー師団が必要
307:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/07 21:26:08.10 2gsqvwsT
>>301
他はともかく、公安調査庁を内局とするのは危険でしょう・・・
何のために外局にしてあるかを考えましょうよ。
あと、あれです。
質問の答えにをいただいてないので・・・
「まず、何を目的にした省なのか？」がわからない訳ですよ。
そんで「なぜ、その部局を統合する必要があるのか？」ということと、
「統合した場合に有益なこと、不利益なこと」が見えてこないんですよね。
たとえば、今現在ゲリコマ事案が「ありうる」としても、ですね。
事案の前例がないから、部局の切り貼り統合をやろうとしても、関係省庁の反発と、
現状担当の部局である防衛省の面目がありますよね？
このあたりの整合性がないと、やはり妄想としてもちょっと無茶がすぎるかなと。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:50:00.34 rdX3OmvJ
>307
いやまあ、何を外局にして何を内局にするかは、正直かなりノープランなんですがw
基本的には、
#1 自然災害対処の主力機関＋実働部隊
#2 CBRNE災害対処の初動機関
#3 武力攻撃事態における防衛省の後方支援機関
を考えております。
というか、個人的には#1のほうが優先かなとも。
現状、少なくともわが県では、自治体上層部・警察・消防のいずれも、自衛隊を
活用する意識が非常に薄く、防災訓練なんかでは結構自衛隊さんが待ちぼうけ
食わされてます。
保安隊は、各都道府県警機動隊を統合してますから、早期に保安隊単独でも
救援を派遣できますし、本省には消防庁を組みこんでいるので、消防の救援も
迅速に派遣できると期待。
また保安隊は、当然ながら自衛隊との関連も強いですから、自治体と自衛隊の
橋渡しも可能かなあと。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 21:55:05.31 rdX3OmvJ
「保安隊」は、自己完結性という点では、現行の機動隊と同程度ですから、
大規模災害現場での長期活動は困難ですが、災害派遣発令以前から動ける
上に、都道府県警とも関係が深いので、大規模災害の初動時や、小規模災害
時には、自衛隊よりも有利な面もあろうかと思います。
個人的にはDMATも組み込みたかったですが、現状で都道府県の指揮下にすら
入っていないものも多いので、断念w
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 22:19:59.28 p5Kc8Www
しかしだ、>>298案ではあまりに専門性の強い部署をあっちゃこっちゃから引っ張ってきてるので、
無駄にでぶってフットワークがやばいことなりそうなんだが。
機動隊と消防庁と海保の統合
ぐらいまで落としてもいいんでないかな。
全国規模のレスキュー＋SWAT程度で。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 22:26:37.35 rdX3OmvJ
>310
まあ妄想というか理想論なんでw
ただ、
検疫官はパンデミック・生物兵器対処の医療側最前線、
原子力安全・保安院は放射能災害対処の技術側最前線なんで、
できれば統合したいなあと。
確かに、保存的にやるなら>310さん案が最良かとも思います。
ついでに、自然災害対処についての私見を述べさせていただきますと、
* 都道府県警警備部の広域緊急援助隊
* 自治体消防本部の特別高度救助隊
が並立で存在しているのが、実に非合理的だと思っております。
しかも管轄範囲が広い前者のほうが専門性には劣るという。
ですから、広域緊急援助隊は全国規模で機動運用するとともに、
消防系列についても、緊急消防援助隊を編成する場合は「国土安保省」
指揮下で統合運用するようにしたほうが、運用が効率化できていいかと思います。
312:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/07 22:52:40.18 2gsqvwsT
>>308
>>現状、少なくともわが県では、自治体上層部・警察・消防のいずれも、自衛隊を
>>活用する意識が非常に薄く、防災訓練なんかでは結構自衛隊さんが待ちぼうけ
>>食わされてます。
ああ、なるほど。そこからですか・・・
実は、前に友人からそういう仕事の話聞いたんですけどね。
都道府県や市町村などの地方自治体との防災訓練や連絡方法の策定なんか担当してた当時ですが・・・
「知事とか市長が、すごく消極的」なんだそーです。
選挙で選ばれた市民の代表者なので、役人側からは強く言えないそーなんですよ。
だから、問題の根っこは省庁や官僚側ではなく、政治家側なのではないかなーと。
ここら辺は省庁いぢくったり、名前変えたりしても政治家の意識が変わらないと一緒だと思いますよ？
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 22:59:59.03 rdX3OmvJ
>312
いえ、実は私、その種の防災訓練の末席に加えてもらったことがあるのですが…
消極的というか、そもそもそういう発想が無いし、「よくわからない」に尽きるという
感じがあったです。
知事の災害派遣要請から「自衛隊到着！」まではスムーズに行くんですが、
自衛隊が来た時点で、自治体（警察・消防含む）側は、それで万事うまく行ったと
思ってしまってるんですよね。
自衛隊さんがその辺心得てると、早い段階で現地対策本部に高レベルの連絡官の
方が来てせっついたりするらしいですが、残念ながら、地元ではそこまで連携できて
ないのが現状ですし、やっぱり警察や消防にも「俺たちでできる！」という意識が強いですね。
その点、「保安隊」は、警察とも消防とも「身内」ですから、早い段階から現地対策本部に
加わるでしょうし、自衛隊とも緊密（になる予定）ですから、その辺の助言も行なえるかなと。
314:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/07 23:06:03.59 2gsqvwsT
>>309
>>「保安隊」は、自己完結性という点では、現行の機動隊と同程度ですから、
>>大規模災害現場での長期活動は困難ですが、災害派遣発令以前から動ける
>>上に、都道府県警とも関係が深いので、大規模災害の初動時や、小規模災害
>>時には、自衛隊よりも有利な面もあろうかと思います。
・・・そのレベルでは「自衛隊のほうがマシ」になりませんか？
現状でも知事もしくはその代理人であれば、自衛隊に災害出動を要請できますし。
即応性で自衛隊と同等、それ以上は求めようがない、と思いますよ。
俺の友人も「非常呼集があるかもだから」ってんで旅行とか行けませんしね・・・
そのレベルの対応を求めるのなら、警察官レベルじゃあ無理でしょう。
「遅れましたすいません」は、理由の如何を問わずどんな状況でも、ですから。
新潟の地震の時も、20日続けての勤務の後の休みの一日目に、飲み会を抜けていきましたからねぇ・・・
最低でも発令から3時間以内に出頭できる場所に常にいるって、すごい負担ですよ。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 23:08:35.22 p5Kc8Www
>>311
その手のCBRNE対策部署はあるべきとはおもうがね。
やるとしたら機動隊等とは別個にまとめて外郭団体化するのがいいかもね。
316:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/07 23:10:45.61 2gsqvwsT
>>313
ですから、その指揮系統の不備の根本的原因を述べたのですが。
災害時の指揮系統をちゃんと事前に作っておいて、対応させるようにすること自体に消極的なんですよ。
それをしっかりやってれば、そういう事態にならないですから。
そのための防災訓練ではないかと思いますよ。
自治体の首長がやる気になって、指揮系統を構築し、自衛隊はこれに従うようにすれば
何ら問題ないわけですから。
それを「やれない」のではなく「やらない」は消極的とは言えませんか？
それでも防災訓練に「呼んでもらえる」だけ、マシになったのが現状ですしね。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 23:14:32.19 p5Kc8Www
全国規模の機動運用を謳っちゃうと、平時から各地に引っ張りだこになる可能性もあるか。
いくら24時間即応を謳っても、小隊規模で駐屯地周辺の救護がせいぜいになるかもな。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 23:17:05.65 rdX3OmvJ
>314
即応性では自衛隊と同等程度かもしれませんが、とりあえず、現状よりは改善されるかなと
思いますw
というか、政治家において、自衛隊災害出動への躊躇いがあるのは間違いないですから
（訓練では「自衛隊に災害派遣要請！」がシナリオ化されてるので躊躇わないですが）、
自衛隊に出動要請する以前に使える選択肢を強化しておくのは重要かと。
>316
政治家に躊躇いがあるのは間違いないんですが、消防と警察のほうにも、
「無意識的に、自衛隊という選択肢を見ないようにしている」フシがあるんですよね。
他県の友人に聞きますと、自衛隊の側が積極的に動いて連絡官を早めに出してても、
「お客さん」扱いで、結局あまり改善してないと聞きます。
というか、実際に自衛隊の派遣要請を決断してしまえば、政治家のほうは、
結構自衛隊の活用には積極的だったりしますよ？
ただし、政治家の幕僚機関でもある警察・消防が、無意識的に、自衛隊という選択肢を
rule outしてしまうために、活用されずに終わるケースが多いように思います。
ですから、警察とも消防とも身内であり、かつ自衛隊ともパイプを持つ「保安隊」が
加わることで、より積極的に活用できる、と期待する次第です。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 00:04:18.57 Gi7MCyHb
俺の実感で言うと、クッション挟んだ分余計に連携が悪化しそうな気配が濃厚にするんだが
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 00:17:04.77 4ZA+3C8e
クッションというよりは、仲介役ですね。
現状ですと、自衛隊側が不慣れだと対策本部に人員が来ず（かなり遅れる）、
自衛隊側が慣れていても、自治体側がどう対応していいか分からずにぽつねんと
座っていたりしますので、「保安隊」の担当者が仲介役となることを期待してます。
まあこの役割だけなら、自衛隊のOBを、知事とか町村長の補佐官として入れれば
どうにかならんではないですが。
321:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/08 00:42:14.87 ivgFA1Fq
んー・・・武器使用に関しては防衛省の管轄下で、
災害現場では同等で繋ぎ役ってのは都合よくないですか？
そもそも災害対策は各都道府県で事情違うわけですし。
地勢が違うから当然なんですがｗ
本来は現地の消防警察が担当すべきもので、自衛隊はお客さんなのは毎度のことですし。
防災訓練は、そういう意味での顔合わせの意味もあるのではないかと。
それに、連絡が問題となるようならば自衛隊と現地消防警察との担当官を、
現地の消防警察内に置くほうが保安隊を保有するよりコストでも運用面でも有意義かと。
「保安隊じゃなくてはならない」に欠けるんですよね。
なぜ？どうして保安隊が必要になるのか？が、すっぽり抜け落ちてて、
先に保安隊はこういう状況のとき、こう行動しますを言われても説得力ないんですよね・・・
322:192
11/03/08 00:52:47.19 4ZA+3C8e
武器使用の権限については、自衛隊と並列に、保安隊が防衛省の下に入ってる
わけですから、災害現場で同等でも問題は少ないのではないでしょうか。
* 防衛省
** 自衛隊
** 「保安隊」
で。
災害対策において、保安隊を編成する意味は、
#1 各都道府県警警備部の広域緊急援助隊を平時より統合運用
#2 消防の緊急消防援助隊編成時に、上記広域緊急援助隊と統合指揮
の2点だと思います。
この場合、各自治体消防は、広域緊急援助隊参加部隊以外は現行どおりですから、
平時において各自治体固有の対策も併存できます。
323:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/08 08:42:02.89 ivgFA1Fq
>>322
？？？そうすると防衛省が保安隊の上位機関なんですか？
それとも地方自治体や現地の警察消防が上位機関なんですか？
上位機関が二つあること自体が問題である、とは考えられませんか？
だから武器使用の権限の際、「本当に上位機関が防衛省でいいのか？」と念を押したんですが。
えーっと・・・>>270ですね。
互いに相反する命令、もしくは全力で当たるべき命令を受けたら、
保安隊は、警察消防や地方自治体の命令を優先するのか、防衛省の命令を優先するのか？
そもそも、上位機関はどちらなのか？と。
極端に言えば、内閣総理大臣→防衛省→自衛隊の命令系統に属すのか、
地方自治体首長→消防警察の命令系統に属するのか？
一番上位が違うわけですから、出てくる命令もおのずから変わります。
軍事でもそれ以外でもそうですが、上位機関が複数あったり明確でなかったりすると、
問題が山積しますよ？
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 12:14:46.55 d0TDCeUq
結局は｢新しい物を創る｣より｢既にある物を有効利用する｣のが低ｺｽﾄだな｡
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 00:03:53.78 S6w+eTmc
>323
重装備の使用については防衛省の許可が必要である、という解釈だったんですが。
フランスの国家憲兵がそのような運用でうまく行っているなら、まあ大丈夫かなと。
ただ個人的に、重装備の使用については、防衛省の指揮下なら良くて、
「安全保障省」の指揮下なら駄目という論理は些か納得しがたく思いますので、
できればもう一度お話をお伺いしたく思います。
結局、軍政的には、上が防衛省か「安全保障省」か、の違いでしかないわけですし、
重火器をどちらが管理するかというのは、正直些末な問題でしかないと思います。
もしそうなら、わざわざ防衛省を噛ませて指揮系統を煩雑化することもないかなと。
326:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 00:53:55.70 UDiJIhkc
>>325
>>ただ個人的に、重装備の使用については、防衛省の指揮下なら良くて、
>>「安全保障省」の指揮下なら駄目という論理は些か納得しがたく思いますので、
>>できればもう一度お話をお伺いしたく思います。
民主主義の根本を理解してない、と解釈されかねませんよ？それ・・・
ま、いいでしょう。
基本的に民主主義制度下の軍組織は、主権者たる国民の指揮下です。
現実には、その代表者である国家元首の指揮下に置かれます。
安全保障省なるものが存在したとして、国家元首の指揮下にあったとした場合、
防衛省と安全保障省、二つの実力組織が国内に存在することになります。
古来より、軍組織が国家元首の統率から離れ、自主的に行動することは悲劇しか産みません。
一つ目の理由として、軍組織の制御の問題。
ですので、指揮系統の統一と自主行動が重要な問題です。
捜査権・逮捕権を持つ存在として軍組織が存在し得る場合、軍組織の下部組織であり、
その指揮権は国家元首が持ち、制御しなければなりません。
捜査権・逮捕権は、自主行動なんですよ。法から逸脱していたら掣肘すること。
これの対象が国会議員や国家元首であったなら、どうなりますか？反乱ですよね？
これで制御されている、指揮下にあると言えますか？言えませんよね？
主権者である国民であっても、法の下にこれを逸脱していたら、逮捕できるんです。
形式上、その選出者である国家元首もその対象と成り得ることになります。
故に、軍組織には本来、捜査権・逮捕権はあってはならないんです。
国家憲兵の場合は、軍の下に置かれることで対象者を「国民の中で法を逸脱したもの」に
限定をし、司法と切り離されることで、法的正当性が主張できるわけです。
二つ目の理由、唯一性が挙げられます。
軍組織は本来、国家の中に二つあって良いものではないという、不文律に近いものです。
エジプトで革命がありましたが、エジプト軍は民衆側を支持しましたよね？
これが、本来あるべき民主主義制度下の軍組織の姿です。
仮に、安全保障省と防衛省、二つの軍組織が存在し、国民と国家元首の間に不信感が広がったら？
どちらかが民衆側を支持した場合、当然国家元首への反乱と見做されますから・・・
国家元首側はもう一方に「反乱を鎮圧せよ」と下命できるんですよ。
民主主義制度下の軍組織の指揮系統が一本化されておらず、中央の制御を受けずに
暴走を招いた例は我が国にもあるんですよ？
所謂、関東軍ですがｗ
故に、軍組織が国家内に二つ存在することは内乱と民衆弾圧の危険性を内封するという、
民主主義そのものの根底を揺るがすことになるわけです。
>>結局、軍政的には、上が防衛省か「安全保障省」か、の違いでしかないわけですし、
>>重火器をどちらが管理するかというのは、正直些末な問題でしかないと思います。
もし、本気でこう認識されているのであれば、あなたの言う日本国は民主主義国家ではありえません。
妄想もいいですが、民主主義とはなんぞや？その元であるべき軍組織の姿は？という、
極当たり前のことを、もっと明確に理解してください。
あなたの言う保安隊の持つ重火器が向く先が、我々国民ではないと、どのように保証されているのですか？
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:22:12.39 S6w+eTmc
>326
軍組織の制御の問題については了解です。
ただ、唯一性については、今少しご教示いただければ幸いです。
アメリカでは連邦軍と州兵、
ロシアでは連邦軍と国内軍、国境軍その他と、国内に武装組織が並立で存在する
例は、希少とはいえ存在しますが、この辺はどうなんでしょう。
また、フランス国家憲兵隊やドイツの旧国境警備隊などは、捜査権を持つ準軍隊ですが、
これらはどのような扱いになっておりますでしょうか。
自分などは、フランスの国家憲兵が、今でも武器使用権を国防省に握られていると
知らなかったもので、この辺をご教示いただけますでしょうか。
328:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 01:23:32.74 UDiJIhkc
付け加えて言うならば・・・
もし、イタリアやフランスのような国家憲兵をと言う話であるならば、
防衛省内、統合幕僚監部の監督下でなければなりません。
伊仏の国家憲兵は、陸・海・空軍と並ぶ四番目の軍隊です。
警察機能のみを内務省の指揮下にしているに過ぎません。
重火器の制御のみを防衛省の指揮下に置く、とする考え方と逆ですよね？
ロシアの内務省軍は国内軍という呼び方をしますが、その名のとおり
捜査権を持たず軍事的任務のみを負い、有事の際はロシア連邦軍と共に、
国防省の統制下に入ることになります。
あと、もう一つ民主主義の警察は基本的に「文民警察」です。
ここ、すごく重要なことなので、調べてみてください。
329:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 01:27:55.88 UDiJIhkc
>>327
アメリカの州兵は、ちょっと事情が異なりますね。
まず、アメリカの各州ですが、これが実は独立した国家の扱いになるんです。
その指揮下の軍隊ということになります。
ですが、州兵の主任務はアメリカ軍の予備部隊であり、「兵員・部隊・サービスを提供すること」にあります。
つまりはアメリカ軍そのものの支援部隊である、と言えます。
330:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 01:31:18.72 UDiJIhkc
どの軍組織にも共通して言えることは、指揮権は国民の選出した国家元首の指揮下にあり、
下命のない自主行動をしないことにあります。
捜査権を持つ場合は、その権限を司法を担当する部署から委託されているか、
司法を担当する部署の指揮下に一時的に置かれるという形式を取ります。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 01:36:47.37 S6w+eTmc
>329
有事において、アメリカ州兵が連邦軍の支援部隊となることは了解ですが、
平時の指揮系統としては、州知事→州兵部隊の流れになりますよね。
そうすると、連邦のなかに、大統領→連邦軍と州知事→州兵の二系列ができてしまいます。
それとも、「一人の元首には一つの軍隊」という原則が堅持できれば、唯一性には問題はないと
いうことでしょうか。
中国のように、国内に武装組織が乱立するのも問題大有りかと思いますが。
あと、ロシア国境軍はFSBの指揮下にあり、捜査権を有する準軍隊ですが、この辺は
かなりきわどいと思いますが、いかがでしょうか。
「ロシアの民主主義は未熟である」と言われたらそれまでですがw
332:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 01:52:42.10 UDiJIhkc
>>331
州知事には大統領命令に服する義務があります。
大原則として、国民に選ばれた国家元首の指揮下にあることでは、
州兵もアメリカ軍の兵も変わらないんですよ。
そして、実はアメリカは憲法で定められている国民皆兵の国家で、
それ故に武装する権利を認められています。
いわば、アメリカ国籍を持つアメリカ人全員が、国民であり民兵でもあるわけです。
これはまあ、アメリカの特殊な事情ですが・・・
詳しくは「州の権限」で調べてください。
ロシア国境軍は、所謂典型的な準軍事組織です。
法執行の権限を「国内にいる国民もしくは他国民」に限ることと、
法執行権限を持つ部署の指揮下に置かれること、
指揮権は国家元首にあることなどを条件に、限定的な法執行をする軍となります。
ロシア国境軍の場合、指揮している部署がロシア連邦保安庁であり、
これは治安維持と諜報活動を行う、法執行機関の一つです。
これは元々は、「反革命・テロ・サボタージュ取り締まりのための全ロシア非常委員会」、
つまり、赤軍の綱紀粛正が目的のものであり、民主主義的な思想と相入れるものではありません。
ですが、この組織も有事の際はロシア国内軍、ロシア連邦軍と共に国防省の指揮下、
すなわち、ロシア大統領の指揮下に入ることになるので、軍組織の性格が強いものです。
333:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 01:56:10.82 UDiJIhkc
っていうか、自分で調べてくださいよ・・・
google先生で検索するだけで、情報なんかワラワラ出てくるんですから・・・
なんでも聞けば答えてもらえるから、聞いたほうが早いみたいなつもりなら、
何時まで経っても理解なんかできませんよ？
疑問に思ったら自分で調べるのは、基本です。
その上で理解が出来なかったら、質問してください。
実際、民主主義制度下の軍組織の基礎の基礎を理解していなかったんですから。
>>325を見て、頭がクラクラしましたよ、正直・・・
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 02:10:38.42 S6w+eTmc
>333
いや、申し訳ありません。
ただ、アメリカとロシアの特殊事情がどの程度のものなのか（FSBの強大な権限は民主
主義的にどの程度の裏付けがあると解釈できるのかなど）が、どうも門外漢だとよく
わからなかったものでして。
* ロシア国境軍のように、警察権を持ち、かつ重武装の部隊が、国防省とは離れて存在する
ことが許容されるようになっているのか
* フランス国家憲兵は、内務省の権限強化に伴って上記のような組織に変質したのか
と思いましたが、いずれも違うんですね。
結論としては、
* 民主制下においては、民主的に選ばれた国家元首の統制下に全ての暴力が入らねばならない
* 警察権は、国家元首の統制下から（限定的ながら）外れることから、原則として文民警察に職掌される
* 軍隊は、国家元首→国防省という1本の指揮系統に統合されることが、法理的にも必須である
と理解しましたが、よろしいでしょうか。
そうすると、いくら妄想とはいえ、「保安隊」は防衛省の指揮系統に入るべきですね。
335:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 02:18:41.98 UDiJIhkc
>>334
その解釈でいいと思います。
一番重要なことは、民主主義の法制度の元に実力組織を置くということは、
そのベクトルは国民の敵に向けてでなければならないことなんです。
主権者は、我々国民であり、国家元首でも官僚でもないわけですから。
防衛省や国防省など、いわゆる安全保障を担当する部署の長は「監督者」ではあっても
「指揮権を有する実力組織の長」ではないんです。
特に重要なことですから、これは理解していただければと思います。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 02:24:53.13 S6w+eTmc
>335
ありがとうございます。どうも諸外国の情勢を全力で勘違いしていたようで、申し訳ありません。
ただ、>325でちょっと>268までの議論を蒸し返してしまいましたが、現状の私案では、
>1. 平時
>* 軍政：国土安全保障省→国土保安庁・海上保安庁
>* 軍令：首相→国土安全保障相→保安隊部隊
>* 武器使用：防衛省→保安隊部隊
>
>2. 有事
>* 軍政：防衛省→国土保安庁・海上保安庁
>* 軍令：首相→保安隊部隊
>* 武器使用：防衛省→保安隊部隊
となっているわけでして、基本的な指揮系統が「国土安全保障省→保安隊部隊」である以上、
災害対策本部で自衛隊と「保安隊」が並列に存在することに問題はないと思いますが、
いかがでしょう。
ちなみにこうなりますと、現行体制において、地元警察の指揮下に機動隊増援部隊が入ることで
指揮系統が整頓できているというメリットがなくなりますが、見たところ、地元警察と機動隊って
けっこう頻繁に衝突しているようなので、むしろ別組織にしたほうがうまく行くのではないかなあとw
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 02:26:53.48 t7uxBkjF
おう、>>284を書いたと言うのにｗ
結局この話の問題は>>284に書いた通りどういう立ち位置の組織なのかと
法論理上の問題に尽きるよ
18の人も言うように近代民主主義国家としての自己を否定するような
組織割りと権限割り振りをしてはいけない
まぁ、重武装な準軍事組織はあっても良いと思うが
平時に置いてなんらかの警察業務に従事するなら
しっかりと権限と条件を規定した上で、逮捕権･捜査権を行使する形にしないと
ただ日本の場合は警察業務に占める、警察庁の関係者の口出しが異常なんで
まず警察組織の分割再編成がないと、上手く運用出来ないと思うが
ちなみに>>284に補足すると重武装な警察組織の存在は否定はしないが
今の日本の法制上統制が不安だし、直接軍事任務に投入される可能性があるのが問題
なんせ前官房長官閣下も仰ったよう警察･軍隊･準軍事組織なんてのは
いみじくも国家の暴力装置なんですから
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 02:38:07.17 S6w+eTmc
災害救援から犯罪捜査に話を戻しますと、道州制の導入（いちおう予定されてますよね）もあわせて、
>288に書いたように、
>* 都道府県警：交通・警ら・少年犯罪・軽犯罪
>* 道州刑事局：広域犯罪・薬物犯罪・インターネット犯罪等
>* 国土保安庁：暴力団対策・テロ/コマンド対策・銃器爆薬等の関連する犯罪
に再編の上で、警察庁刑事局に全国犯罪情報センターを設置して行動調整、というのを考えてます。
警察庁の人事権は大幅に縮小する方向です。
ただ、「保安隊」が警察権を行使する場面は、あくまで管区機動隊や都道府県警（第2）機動隊の増援
としてが主と想定してますから、もういっそ、普段は警察権を持たず、治安出動時のみということに
してもいいかなも思います。自衛隊よりも治安出動のハードルを下げれば、実運用上は問題少ないかなと。
せっかく自衛隊とは別組織なわけですし。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 02:52:49.29 S6w+eTmc
あ、>338は>337さんへのお返事です。
付け加えますと、
要するに、現状の機動隊があまりに中途半端だと思うんですよね。
* 通常の警察業務をやるには地元とのつながりが薄く、
* 対テロ・ゲリコマには軽装備すぎ、
* 災害救援には専門性が不足なうえに都道府県単位なので小回りが利かない。
おまけに、最近の治安警備任務は、パートタイムの第2機動隊や管区機動隊でも
十分に遂行可能になってきているわけでして。
そこで「保安隊」として統合＋色々改変を妄想しているという次第です。
現行機動隊からの惰性で、警察官前提で考えてきたんですが、正直、捜査権を
持ってる必要も薄いよなあと思ったのが>338です。
現実に、「君らは今から警察官ではなく準軍隊の軍人です」と言ったら、
上へ下への大騒ぎになって、「保安隊」に移行する過程で半分くらい除隊しそうだし、
警察からの予算流用も厳しそうですから、警察官の身分は残した方がいいのかも
しれませんが。
340:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 10:37:14.65 UDiJIhkc
>>336
えー・・・っと・・・それじゃロシアと同じような形になりますよ？
一応言っておくと、自衛隊は平時でも有事でも最高司令官は国家元首、首相です。
これが実力組織の原則なんですよ。
自衛隊の場合は首相→防衛相→自衛隊ではありません。
首相→自衛隊（統合幕僚監部）なんです。
この形態で、首相と国土安全保障相が相反したら、内戦になりますよ？
実力組織を「国民の代理人たる首相」以外の下に置くのは、民主主義国家では考えられません。
>>339
>>現実に、「君らは今から警察官ではなく準軍隊の軍人です」と言ったら、
>>上へ下への大騒ぎになって、「保安隊」に移行する過程で半分くらい除隊しそうだし、
>>警察からの予算流用も厳しそうですから、警察官の身分は残した方がいいのかも
>>しれませんが。
・・・ですから。
その程度で些事で右往左往するようなメンタルの文民警察に武器持たせるつもりですか？
自己の安全のために国民に武器を向けかねませんよ？
それどころか、敵を前にしたら脱走しかねません。
どう見ても、文民警察官が軍隊の真似事をしている、のレベルじゃないですか・・・
やるのなら、軍人にすべきです。
軍人と文民警察の一番の差は、そこにあります。
ちなみに、伊仏の国家憲兵・ロシア国内軍・アメリカ各州兵・・・
これらを構成している中の人の身分は軍人です。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 12:35:05.20 S6w+eTmc
警官から軍人に身分変更したら文句言うんじゃないか、というのは、単なる職業意識の問題の
つもりでしたが…
ただ、国警など旧内務省系から警察予備隊に行った方々が、保安隊（史実）や自衛隊に改編
されたときに大量除隊したって話は聞かないので、実際には別に大丈夫なんじゃないかと思います。
でまあ、軍人の身分にするからには、『首相→「保安隊」』の指揮系統を基本として、
「平時は部隊運用に関しては国土安保相の指揮を受ける」というかたちがいいんじゃないでしょうか。
平時の指揮系統については、フランス式に、
「中央で機動運用する部隊は国土安保相、地方で貼りつけの部隊は州知事」
というように分割すると、権限が分散していいかとも。
ただ、軍人の身分にすると、警察系の予算を流用するのがちょっと難しくなるのが問題かと。
「中の人がみんな元警察官」「任務は管区機動隊の予備部隊」という点を盾に、警察を説得してくれる
「優秀な政治家・官僚」をセットで妄想しておいたほうがいいかもしれません。
342:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 14:10:17.94 UDiJIhkc
>>341
いや・・・全く理解していないんですね・・・
>>「平時は部隊運用に関しては国土安保相の指揮を受ける」というかたちがいいんじゃないでしょうか。
繰り返します。保安隊を重武装の軍組織とするならば、首相以外の指揮権はありません。
国土保安相がクーデターを企てたら、どうするんです？
そうならないために、軍組織の指令系統は一本化されており、他の権力が介在しないようになっています。
>>「中央で機動運用する部隊は国土安保相、地方で貼りつけの部隊は州知事」
>>というように分割すると、権限が分散していいかとも。
いやもう・・・民主主義国家における軍組織の在り方を、もう一度勉強し直しなさい。（命令形）
指さして笑うしかないレベルですよこれ・・・
いつから民主主義国家は、群雄割拠の封建制度一歩手前の存在になったのかと・・・
国土保安相を王様、州知事を封建君主と読み替えても違和感なくなってしまいますよ？
>>ただ、軍人の身分にすると、警察系の予算を流用するのがちょっと難しくなるのが問題かと。
それ以前の問題です。予算云々の前に、民主主義の概念と実力組織の概念を理解しなさい。（命令形）
中学生でも、公民の時間にこれを出したら、問題点を指摘しますよ・・・
お忘れなく。軍組織は、国家の剣であり盾であると同時に、為政者の民衆弾圧の道具にもなるんです。
その指揮を、一閣僚や地方自治体の首長ごときが掌握することは、絶対にあってはならないことです。
もう一度このセリフを書きますか。
あなたの言う保安隊の持つ重火器が向く先が、我々国民ではないと、どのように保証されているのですか？
343:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/09 14:16:46.12 UDiJIhkc
おっと、大事なことをスルーしてたｗ
>>警官から軍人に身分変更したら文句言うんじゃないか、というのは、単なる職業意識の問題の
>>つもりでしたが…
ヒント：敵前逃亡は即時銃殺
軍人は上位者が即時、銃殺する権限を持つのが普通です。自衛隊法ではないですが。
当然ですよね？武器持ったまま逃げて、その武器が犯罪に使われないと保証できないわけですから。
文民警察は命令違反したら、銃殺されますか？
贈収賄の罪で、国家に損害を与えても死刑まで行く例はほとんどないですよね？
ここが一番の違い。
軍の指揮官が拳銃を携帯する理由を調べてみてください。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 14:45:46.95 S6w+eTmc
>342
いや、基本的には首相→「保安隊」という指揮系統であり、
国土安保相とか州知事の下に入るのは、あくまで配属関係のつもりですが…
そもそも、武器使用については首相からの許可が必要なわけですし、
あと、フランスの県知事は官選なのを忘れてたので、州知事への配属は取り消します。
フランスの県憲兵隊の場合、平時は「大統領→県知事→県憲兵隊」で、
有事は「大統領→県憲兵隊」となるんですね。
日本の州知事が官選になるとは思えませんから、確かに、州知事に配属すると、
中国の武装組織割拠に近い状況になってしまいます。
ただ、平時において『首相→国土安保相→「保安隊」』の指揮系統に大きな問題があるとは
思えません。実際、フランスの国家憲兵では、平時の運用では「大統領→内相→機動憲兵隊」と
なっているわけですよね、
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 14:53:53.32 S6w+eTmc
あと、私は軍令面の話ばかりしていますが、軍人にする以上、軍政は防衛省の下に入るべきですね。
ですから、国土保安庁と海上保安庁は防衛省の外局、「保安隊」も防衛省の特別の機関として、
平時の運用のみ国土安保相の指揮を受けるという形にしたいと思います。
ですから、
>1. 平時
>* 軍政：防衛相→国土保安庁・海上保安庁
>* 軍令：首相→国土安全保障相→保安隊部隊
>
>2. 有事
>* 軍政：防衛相→国土保安庁・海上保安庁
>* 軍令：首相→保安隊部隊
という形になろうかと。
そうすると、国土安全保障省は、基本的にはCBRNEと自然災害対処に専念する文民組織と
なりますね。