11/02/16 20:22:27 ZtPPIXfV
>99
コマンドとは正規軍の大規模な特殊作戦部隊です。
米軍ではレンジャーなどと呼ばれており、正規戦においても降下/上陸部隊の先遣任務なども行う部隊です。
武装も通常の正規部隊並みで重MGや無反動砲、さらに対戦車ミサイルや携行対空ミサイル、迫撃砲などの火器を装備組織的な戦闘を行えます。
（能力的には、空挺や海兵の特に質の高いエリート部隊のように考えると吉）
規模は大隊～連隊前後ですが、任務によっては小隊～中隊規模での投入もあります。
SOFはいわゆる一般的に言われる特殊部隊で英軍のSASや米のデルタフォースなどもこの仲間
数人でチームを組み、潜入偵察や破壊作戦などを行います。
数人なので、自動小銃などの個人携帯火器が主要装備
各チーム毎に各種任務を少人数で行います。
これらが同時平行で投入されるという事は、いくつものSOFチームが【各所】で【同時多発的】に破壊活動や妨害活動を行い
その混乱の中にある程度の正規戦が戦えるレベルの装備をもつコマンド部隊が【複数】が偽装しつつ着上陸を行い、重要地点の占拠や襲撃、破壊活動を行う訳です。
なお、これらの特殊部隊は通常、数回戦闘が可能な弾薬と1週間前後の食料などを持参し行動します。
そして各作戦期間も1週間程度が見込まれます （長期潜入偵察/監視作戦などは除く、これらは数週間～数ヶ月に及ぶ場合もあり）
101:Lans ◆xHvvunznRc
11/02/16 20:38:27 ZtPPIXfV
なお、弾薬が数回交戦分という事ですが…
これはその弾薬を使いきる頃には、すでに任務が完了している事をしめします。
上手く、敵が任務達成以前に、我の強力な部隊で補足できれば、敵の任務を阻止できる可能性もありますが…
敵のほうが先に作戦を開始し、我は基本的後手に廻りますし、状況は混乱、情報は錯綜するしで…
上記のように相手を事前に阻止するのは非常に困難です。
そして・・・任務を達成し終わり副次任務に入った敵を早期に掃討することで、被害拡大を防がなければなりませんが…
その達成後の部隊を掃討したからって、既に作戦的に敗北してる訳で…でも早く対処しないと被害は広がる一方に…
>96や>91は…なにも威張れる話ではなく、作戦的敗北の事後対処など出来て当然という事です。
それよりも、いかに早急に事態を収拾できるかが問題なのです。
また、これらの作戦が正規着上陸の支作戦として行われる可能性も無視できないのですが…
やはり>96や>91は、残念ですがそれらの可能性を全く考えていない意見と思う訳です。はい。
102:Lans ◆xHvvunznRc
11/02/16 20:44:01 ZtPPIXfV
なお、補給や撤退についてですが…
作戦自体が上で書いたように手持ちの範囲で行うので、追加の補給は特に必要としません。
また撤退ですが…
つ【>56】
ちなみに、任務達成後は可能な限りの混乱を敵後方地域にて起すような指示もだされるでしょうし
その為の訓練も普段から行われているそうです。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 20:45:37 kH3VYlgb
>>100-101
お話の内容は納得できるものですし、特殊部隊の襲撃の怖さは理解しているつもりです
>>96は>>91「自分から戦力を分散させてくるなど一笑できる内容」に対して「それは違わないか？」くらいの意味で
危険性を否定するつもりはないのですが
104:Lans ◆xHvvunznRc
11/02/16 20:47:21 ZtPPIXfV
フルンゼモード終了、にははモードに移行します。
………
……
…
・
再起動します
…
・
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ にはは
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
105:Lans ◆xHvvunznRc
11/02/16 20:51:47 ZtPPIXfV
＿＿__ >103
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 文意了解したよ～。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でもね、
(（( ⊂I!Liつ >１つにまとまってこられた方がむしろ対処し易くない？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 中隊～大隊規模で複数個所にこられると、まとまったとはいえ十分に大変なの。
自衛隊側も即応は、まず中隊規模くらいだろうしね。
がお、がお
106:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/16 20:52:22 saSlpN6L
一番厄介なのは、これらの戦力は「積極的に我が方と交戦しない」ことなんですよね。
交戦しないから、集結の必要がなく・・・したがって我が方も集結する意味がなくなり・・・
我は敵を捕捉・追尾しつつ経路を限定させ「交戦せざるを得ない」状況を作る必要があります。
分散が前提の編制が厄介、という指摘はこの点が大きいですな。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 20:58:38 P6+UCNpe
幹線道路使った車両機動は早めに封殺したいね。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 21:21:27 B+jcdRZ6
>>93
少人数でできることなどたかがしれてますし、その程度の目的を達成しただけで脅威などとはそれこそ笑い話なんですが。
>>94
下らなすぎる。
何もできずに自決した例をあげて得意げになるなど馬鹿馬鹿しい。
>>95
自慢もなにも、上陸した敵に対処するのは軍隊にとって普通の仕事なんですが。相手もそれが分かってるからやらないんでしょ。
軍艦やら戦闘機やらが好きなオタクが軍隊を維持したいがために、特殊部隊が縦横無尽の活躍をするだなんてファンタジーを作り上げて、勝手に脅威だと言い触らしてるのが腹抱えて笑えますな。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 21:27:03 kH3VYlgb
>>108
>下らなすぎる
たった26人で１日あたり3万人の兵士を49日間も拘束できたんですが
さて、陸上自衛隊の兵力はいかほど？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 21:29:25 P6+UCNpe
>>108
江陵浸透事件ってさ、浸透後の帰還時に事故って帰れなくなっちゃった事例で、
すでに任務終了後だったんだけど。
つまり、イレギュラーケース。
そんな状態でも、たった26人始末するのに軍民合わせて19名の犠牲者が出てんだけど。
それに小隊～中隊規模でもこっちが集結していない場所を攻撃すれば戦果挙げられるし、
そういった場所を攻撃してくるでしょうに。
わざわざこっちの部隊と正面切って戦う必要ないんだし、戦うつもりもないんだから。
その程度の目的というけど、レーダーダウンや基地機能の一時的喪失に相前後して
本格侵攻されたらどうなるよ？
というお話。
誰もそういった破壊工作が主だって言ってないでしょ？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 21:31:41 r+rlSLSk
つか基本的に普通科連隊とその隷下中隊が任務に当たるのだろうからして
中隊～大隊規模の独立行動可能な軽歩兵部隊が暴れると超大変だろ
そいつ等はおそらく｢俗称としての特殊部隊｣にくくる事が出来そうな程度の練度なんだろうし
しかも同時に10ヶ所、つまり二桁に達する可能性が高い
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 22:11:06 B+jcdRZ6
>>109
そんなのはただの結果論ですし、本格侵攻が別にあるなら無視される程度の内容なんですが｡
>>110
＞ すでに任務終了後だったんだけど。
＞ つまり、イレギュラーケース。
＞ そんな状態でも、たった26人始末するのに軍民合わせて19名の犠牲者が出てんだけど。
自分で書いててその程度の無意味な戦果しか上がらないってなんで気づかないかね｡
＞ それに小隊～中隊規模でもこっちが集結していない場所を攻撃すれば戦果挙げられるし、
＞ そういった場所を攻撃してくるでしょうに。
その程度の部隊で戦果上げられる所は大して重要じゃないからでしょ。そんなのが脅威とか、なにいってんの｡
＞ わざわざこっちの部隊と正面切って戦う必要ないんだし、戦うつもりもないんだから。
じゃ無視できますな｡
＞ その程度の目的というけど、レーダーダウンや基地機能の一時的喪失に相前後して
＞ 本格侵攻されたらどうなるよ？
＞ というお話。
壊されたら修復するのが当たり前なんですが｡
レーダーダウンや基地機能の一時的喪失って、自分で書いててどういうことだと思ってんの｡
>>111
＞ つか基本的に普通科連隊とその隷下中隊が任務に当たるのだろうからして
＞ 中隊～大隊規模の独立行動可能な軽歩兵部隊が暴れると超大変だろ
随分と自分の国の防衛組織を馬鹿にしてるようですが、現場の人達はキミよりまともに考えられるから簡単に対処できるんですが｡
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 22:15:27 zbJL9vnd
>B+jcdRZ6さんは陸自の貼りつけ師団の普通科連隊は4個中隊も無いことを理解しているのやら…。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 22:15:57 kH3VYlgb
>>112
全国津々浦々の重要施設に十分な警備を配置できると想定されているようですが
陸上自衛隊の兵力をいかほどとお考えで？
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 22:18:32 r+rlSLSk
>>112
えっ！？>>111のどこが自国の防衛組織を馬鹿にしてるの？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 22:19:54 P6+UCNpe
>>112
あれ？理解できてないの？
江陵浸透事件はあの時点ですでにミッションコンプリートしてたの。
あの場合、発見されて交戦状態になるのがそもそも想定外だったの。北の部隊的には。
そんな緊急事態であるにもかかわらず、半個小隊程度の人員で、2個師団規模の部隊を1カ月半も拘束したんよ？
それに、相手の部隊規模なんて、こっちには正確に把握できないんだし。
後、無視できないよ。
要所要所への攻撃はされるんだから。
直接交戦するだけが戦争じゃないんだけどなー
ところで、修理するのにも資材を確保して、破壊された基地に搬入して、修理要員を集結させなあかんのだが。
わかってる？時間かかるのよ？
ゲームみたいに、時間経てば勝手に回復してくれたり、補修ユニット一つ移動させるだけで修理できたりしないのよ？
つかね、自衛隊の普通科連隊には普通科中隊が4個しかないの。
北の1個中隊に正面から対応するだけでも1～2個中隊、つまり、連隊内の半分が拘束されんのよ？
規模も目的も不明な敵部隊を捕捉撃滅しようとすれば、普通に師団全力で当たらないと無理だよ。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 22:24:19 P6+UCNpe
＞上陸した敵に対処するのは軍隊にとって普通の仕事なんですが
ええ、十分な対処を行えるか否かとは別問題ですがね。
118:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/16 22:25:10 saSlpN6L
未だに「敵の目的は我が戦力の撃滅にある」としか考えない方、いるんですねぇ・・・
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 22:35:21 r+rlSLSk
決戦主義者なの
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 22:36:27 Y+N8xkmA
真っ正面から真っ向勝負・・・実に男らしいじゃないかw
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 23:00:11 P6+UCNpe
気づいてしまいました。
11B～15B隷下の普連は
普通科中隊が3つしかない！！！
重迫中隊も対戦車中隊もない！！！
ちなみに、1D隷下の普連は5個中隊あるけど、
重迫中隊は31普連に1個あるだけで対戦車中隊なし。
3D隷下の普連は全部5個中隊＋重迫中隊だけど3D隷下には普連は3つしかない。
2D、8D、10Dは隷下普連全部が4個中隊＋重迫中隊＋対戦車中隊
一番充実してるかも。
4D、6D、9D隷下の連隊は4個中隊＋重迫中隊で対戦車中隊無し。
しかも6D、9Dは普連3つ編制。
7D隷下の唯一の普連である11普連は6個中隊＋重迫中隊。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 23:01:33 o92HimuC
前に数えてみたことがあるんだが、陸自のNo.普連の中隊数の平均は3.8個ぐらいだった
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 23:04:27 r+rlSLSk
>>121
それ普通科連隊(軽)だし
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 23:06:15 P6+UCNpe
48個普通科連隊下に、
普通科中隊は176個
今は3.67個か？
減ってるじゃん…orz
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 23:50:26 mpzNC0JV
外国の大隊「イエーイ！ニッポンのARMYの皆ー！見てるー！？」
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 23:52:02 o92HimuC
重迫やATGMが充実してるから他国の大隊より上・・・って思ってたけど最近それらが無い連隊が多いのよね
ちゃんと4個中隊あって重迫や対戦車中隊もある普通科連隊はけっこう強力なんだけどねぇ
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 23:55:46 r+rlSLSk
普通科連隊(軽)とか言うから勘違いする、普通科半連隊とかにしろ
半旅団があるから半連隊だってあって良い
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 00:40:35 mavzlZJH
半連隊って、それ世間では（ｒｙ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 08:15:09 zlM6Bg+s
空挺団の普通科大隊と規模的にはイコールだからなあ。
CT組む際に、普通科側の指揮官が一佐じゃないといろいろ不味いってのはわかるけどさあ。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 16:57:11 mavzlZJH
暇だから何かのリストを書いてみたよ、エヘッ。
所要人員：各1個分隊
東京駅＆付近
中央線ホーム
東海道線ホーム
新幹線ホーム
東西通路
江戸橋JCT
京橋JCT
神田駅
中央線ホーム
御茶ノ水駅＆近郊
駅ホーム＋東西橋＋地下鉄橋
秋葉原駅＆近郊
中央線基部
万世橋
上野駅
新幹線ホーム
常磐線ホーム
両国駅
東側線路結節点
北千住駅
ホーム南側
亀戸駅
東側線路結節点
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 16:58:09 mavzlZJH
日暮里駅
線路分岐点
王子駅
地上構造物
赤羽駅
地上構造物
板橋JCT
池袋駅
駅構造物両端
高田馬場駅
ホーム北端
新宿駅
山手線ホーム
中央線ホーム
渋谷駅
南北各1
東急ホーム
目黒駅
東急ホーム
五反田駅
東急ホーム
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 16:59:51 mavzlZJH
大崎駅
臨海線ホーム
品川駅
新幹線ホーム
東海道線ホーム
山手線ホーム
京急ホーム
浜松町駅
モノレールホーム
新橋駅
地上構造物
大井町駅
地上構造物
東急ホーム
駅南北橋各1
大森駅
地上構造物
バスターミナル
蒲田駅
地上構造物
東西駅前広場
133:Lans ◆xHvvunznRc
11/02/17 17:40:50 53PHlehV
それはコマンドの目標じゃない。
たんなるテロだろが。
テロとコマンド襲撃は一緒に考えるのいくない。
134:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
11/02/17 18:57:29 TBYMEOja
しかしここまでコマンド―がでないとは
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 19:38:19 J/MNMta3
>>134
どう反応すれば良いですか？＞＜
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 20:15:29 v1StfKad
>>114
あんな少人数の軽歩兵で攻撃できる施設などさして重要ではありませんし、警備された施設を攻撃するなどただの特攻なんですが｡
>>115
当たり前のように対処できるものを、ありえない妄想で、勝手に対処できないことにしるんだから、随分と失礼なオタクですな｡
>>116
＞ 江陵浸透事件はあの時点ですでにミッションコンプリートしてたの。
あの事件はただの偵察ですし、このスレで言われてるような任務ではありませんが｡
＞ あの場合、発見されて交戦状態になるのがそもそも想定外だったの。北の部隊的には。
なんだ、全然駄目じゃん。座礁するわ、証拠隠滅にも失敗するわ、逃走にも失敗するわで、まったくのヘタレにしか見えませんが｡
そんなのが脅威とは片腹痛い｡
根拠にしてる例があの事件ただ一例だけで、しかもその事件の成果自体が微妙で、実に馬鹿馬鹿しい｡
＞ そんな緊急事態であるにもかかわらず、半個小隊程度の人員で、2個師団規模の部隊を1カ月半も拘束したんよ？
暇だからでしょ。本格侵攻があるなら無視されるような内容｡
＞ それに、相手の部隊規模なんて、こっちには正確に把握できないんだし。
何人だろうと少人数の軽歩兵ですから大したことはできませんが。必死に根拠にしてるあの事件があのザマなのに、なにいってんだか｡
＞ 後、無視できないよ。
＞ 要所要所への攻撃はされるんだから。
＞ 直接交戦するだけが戦争じゃないんだけどなー
蟻が噛みつくようなものでしかないんだけどね｡
＞ ところで、修理するのにも資材を確保して、破壊された基地に搬入して、修理要員を集結させなあかんのだが。
＞ わかってる？時間かかるのよ？
＞ ゲームみたいに、時間経てば勝手に回復してくれたり、補修ユニット一つ移動させるだけで修理できたりしないのよ？
あんな軽歩兵にできる程度の破壊など大したことありませんから、なんの問題もありませんが｡
＞ つかね、自衛隊の普通科連隊には普通科中隊が4個しかないの。
＞ 北の1個中隊に正面から対応するだけでも1～2個中隊、つまり、連隊内の半分が拘束されんのよ？
ロクな火力も兵站もない部隊なんか脅威ではありませんから｡
＞ 規模も目的も不明な敵部隊を捕捉撃滅しようとすれば、普通に師団全力で当たらないと無理だよ。
何考えてんだか知らないけど、中の人はここの住人と違ってまともですから、無理なんてことはありませんから｡
>>117
＞ ええ、十分な対処を行えるか否かとは別問題ですがね。
軍事予算を増額して欲しいがあまり、笑えるようなありえない想定をして、どうでもいいことを脅威だと言い張って、勝手に対処できないことにするなんて、ホント、何考えてんの｡
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 20:22:17 J/MNMta3
>>136
小隊とか中隊とかの規模で襲われたら危険な施設とか一杯あるわ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 20:27:53 J/MNMta3
てか、そもそも警備してるのが警察なら分隊規模の火力でもヤバいじゃん
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 21:01:04 VXtPq6aw
>>136
中隊レベルの火力が脅威でないってあーた…
本気で言ってるの？
兵站にしても、長期間活動せしないことが前提なんだから
なくて当然でしょ。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 21:05:43 O2P03uE2
というか、絶対補給しなきゃならんのは弾薬で、こっちが対処しなかったら弾薬は消耗しないもんなぁ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 21:12:39 VXtPq6aw
それに、後方への打撃を蟻の噛みつきというとは…
とことんまで後方軽視なんだな。こいつ。
オーバーロード直前にドイツ軍の通信施設や防御施設に破壊工作かけまくった英コマンド部隊や米レンジャー
湾岸戦争でスカッドミサイル狩ったり、レーダーサイトつぶして回ったSASやデルタ
グルジア海軍を焼き討ちにして殲滅したロシアスペツナズ
なんかの例を見るまでもなく、小規模部隊による破壊工作はとてもじゃないが軽視できはしない。
小規模部隊が携行できる爆薬でも、レーダーを完全破壊することは十分可能だし。
2～3kg程度のHMXでも十分すぎる破壊力がある。
戦車のような重装甲目標相手にするわけじゃないんだし。
戦闘機なら手榴弾が1個至近で炸裂しただけで中破～大破ものだ。
エアインテーク内に投げ込まれでもした日には、全損廃棄する羽目になる。
小型艦艇なら少数部隊で撃沈することも可能だとグルジアで証明されたし、
撃沈せずとも艦上構造物に放火するだけでその艦はしばらくドック入りだ。
外に出てる電子機器のアンテナ類を機銃で掃射するのも有効だな。
それだけでレーダーやECM機材はぶっ壊れる。
そして、そんな特殊な機材の在庫、はたして豊富に存在するのかね？
ちゅうか、江陵浸透事件をただの偵察を認識していているのに、そんな馬鹿げたこと言ってるの？
ミッションコンプしました。後帰るだけだったのに潜水艦座礁して帰れなくなりました。
北側にとって完全に想定外の事態です。
そんな事態でもあれだけひっかきまわされたんだよ？
初めから襲撃・破壊工作前提ならあんなもんじゃ済まないって。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 21:36:54 XDHb00Oc
防衛省が指定する重要防護施設は135箇所
陸上自衛隊普通科中隊は176個>>124
どう思う？
あと>>112「キミよりまともに考えられる」らしい「現場の人達」は兵力増強を求めているんですが
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 21:38:06 VXtPq6aw
兵力を減らそうとしてんのは、財務と政府であって、自衛隊の現場の人じゃないからねえ
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 21:44:43 J/MNMta3
つか連隊～分隊･個人までの歩兵火力舐めすぎなんじゃ……
>>136さんはそこ等へんどう思ってんだろ？
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 21:45:28 XDHb00Oc
v1StfKadのコマンド・SOF脅威否定の根拠って
「自衛隊ならその程度、当然対応できる」という期待だけだね
なんか少し前の医者叩きを思い出す
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 21:54:49 VXtPq6aw
>>142
すまん。
西方普連隷下の3個中隊
対馬警備隊隷下の1個中隊
普通科教導連隊隷下の4個中隊
第47普通科連隊隷下の3個中隊
第38普通科連隊隷下の4個中隊を足しといてくれ。
52個連隊＋1個警備隊＋3個大隊
191個中隊
平均は3.67個から変わらず。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 22:08:17 VXtPq6aw
まあ、本当に小規模部隊攻撃が脅威じゃないのなら、
特殊武器による攻撃、大規模・特殊災害等への対応費853億9700万円
特殊部隊攻撃等への対応費953億8300万円
なんぞは認められるわけもなく。
ゲリラ・コマンドウ攻撃など我が国の領域に軍事力を潜入させて行う不正規型の攻撃
なんてものが作戦構想に上がるわけもなく
海上自衛隊が米軍と合同して基地警備特別訓練なるものをおこなうこともなく
第1空挺団や特殊作戦群なる部隊が編制されることもなかっただろう。
148:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/17 22:29:08 2leQd9Sg
現在の歩兵の携行火力は、WW2の時代の比ではありませんしね・・・
無防備な後方から排除できるとしてる>>136氏の言は根拠が薄いとしか。
誰が排除を担当するのか？どこから兵力を抽出するのか？
必要な兵力見積もりは？など、突込みどころが多すぎて・・・
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/17 23:26:00 VXtPq6aw
1個中隊でも…
突撃銃：120～150丁
分隊支援火器/軽機関銃：12～15丁
無反動砲/ATM発射機：12～15機
軽～中迫撃砲：4～8門
はあるからねぇ
とってもじゃないけど「脅威じゃないから」
なんつって放置していい戦力じゃない。
他に携行しているであろう爆薬や地雷なんかを考えると頭痛くなってくる。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 00:14:01 +Mov5Lm3
>>136は高効率に編成された組織の嫌うのが捕捉できない敵に後方を掻き回される
ことだってのが理解できてないんだろうな。
組織が高効率だからこそ小さなダメージの積み上げが結構効いてくるのに・・・。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 02:15:38 g4+gjCOl
コマンド他で後方をかき回されたら、それに手を取られて本命に戦力をすぐに向けられないほど兵の数が少ないのに……。
大したことがないというのなら、後方に流し込まれたコマンド他の発見から補足、撃滅までを開陳していただきたいですね。
ﾀﾉｼﾐﾀﾞﾅｱ。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 02:32:55 8jMkj2f3
予備兵力が十分にあれば確かに大したことないんだろうがなぁ
即応予備と予備自と予備自補を合わせても6万人に満たないぜ
153:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/18 07:58:35 06lsBF6b
もしかしたら「連絡線」って概念が欠落してるのかもしれません。
前線の各戦闘部隊が、連絡線抜きに完結可能であれば後方を襲撃されても影響は少ないでしょうし、
駆逐するにしても、連絡線維持が不要なら圧倒的に自由な機動が可能になりますしねｗ
そんなに難しい概念ではないはずなんですが・・・
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 12:23:14 lL15Fq+T
空自基地警備隊と第一空挺団の一個中隊が合同訓練やったら、
30分たたずに基地警備部隊が殲滅されて、基地機能完全喪失しますた。
っていう演習結果がどっかにあったような
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 13:15:46 8jMkj2f3
これか？
343 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 13:31:11 ID:vdIneO6b
＞３４０
百里基地を空挺団が壊滅した話か？（笑）
司令と団長が同期かなんかで、「今年はおもうぞんぶんやってください」と言ったら本当にやってしまったという。
数日前から金網の下に穴掘って中に抜けていって、展示用の戦闘機のエアインテークの中に隠れてたりして、
状況開始とともに、３トン半が金網つきやぶって突入してきて、まさかっ！っていうふうにあたふたしてる空自の警備は
おろか手あたり次第に「制圧」して、という・・・
空自側から見れば、３トン半突入なんてのは陽動に過ぎなくて、基地内一斉蜂起みたいな感じに見えたとかなんとか・・・
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/18 19:23:42 NXrbuLZt
>>149
これ、自衛隊基準で書いたけど、
北のコマンドなら普通にMANPADSや狙撃銃も持ってんだよなあ…
MANPADS持ち込まれた日には、
空港・航空基地の半径4～8km圏内を徹底的に掃討しないと怖くて飛べないよなあ…
とくにヘリ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/22 21:35:35.01 Yrqg2pfc
横須賀に第７艦隊がいるのに特殊部隊のどこが脅威だか｡
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/22 22:43:21.14 Ct25HTva
>>157
むしろ横須賀の各種施設とか最大級の標的では？
159:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/22 22:52:06.43 LjF+ZCUo
>>157
？？？えっと・・・
第7艦隊に特殊部隊の鎮圧能力があるとお思いですか？もしかして？
陸戦部隊持ってませんよ？第7艦隊はｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/22 22:52:39.72 1FpugvVW
>>157
小沢一郎乙
と言えばいいのかい？
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/22 23:33:20.25 FgawRbaO
第7艦隊なら特殊部隊の乗った船を100％発見、捕捉、阻止できる
と言いたいんだろう。
無理だがな。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/22 23:40:06.57 R0xASJOx
上陸するのが大変にしても、「既に」武装工作員が1000の桁で上陸してるのはどうするのかなと
どことは言わないが支援組織のネットワークも充実してるしなぁｗ
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 11:05:36.21 xTx7CfP3
第七艦隊の策敵範囲が10HEXだから日本MAP本州（縦30HEX横30HEX）の
大半をカバーできるからステルス属性がない陸上部隊では
E-2Cが発艦した瞬間に全て捕捉されてしまうのだろう。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 20:14:41.83 MsrAL2v4
>>158
＞ むしろ横須賀の各種施設とか最大級の標的では？
特殊部隊だけで破壊できるわけないでしょ｡
>>159
＞ 第7艦隊に特殊部隊の鎮圧能力があるとお思いですか？もしかして？
＞ 陸戦部隊持ってませんよ？第7艦隊はｗ
そんなものがなくても、台湾有事を抑止するくらいの効果はあるらしいから、特殊部隊なんかが攻めてくるなんてありえませんが｡
>>162
＞ 上陸するのが大変にしても、「既に」武装工作員が1000の桁で上陸してるのはどうするのかなと
そんなのに何ができると思ってんの？このスレの住人が考える脅威って笑い話になるようなものばかりなんですが｡
＞ どことは言わないが支援組織のネットワークも充実してるしなぁｗ
そんなものをアテにしてる時点で全然ダメじゃん｡
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 20:42:20.72 6YFewK5h
そうだね警察にアサルトライフルや重装甲APCがあればゲリコマなんて楽勝だね
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 20:45:02.21 KO/0IRz8
>>164
なんで攻めてくる筈無いとか言い切れんのｗ
普通に爆破したり放火しまくったりする程度でも結構面倒だが
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 20:46:54.21 wg3nrCsR
>>164
1．横須賀基地撃滅には大隊規模でもおつりがくる
まず、小規模部隊の火力というのを侮らないこと。
大隊規模でもその人員は800～1000人に達し、陸自の連隊に匹敵する。
保有火器も大幅に充実する。
重迫撃砲も状況さえ許せば投入可能だし、
ATM/無反動砲/軽迫撃砲は必ず付いてくる。数十門単位で
2．台湾有事への抑止力と特殊たい攻撃への抑止力には関連性がない
台湾に対する中国主力艦隊による攻撃に対する抑止力としては必要十分だが、
平時の特殊部隊の浸透を防止することはほぼ不可能であり、
であるがゆえに、中国は斬首戦略という選択肢を保持しうる。
斬首戦略に対応するための即応展開兵力として、沖縄の海兵隊が必要になってくる。
3．通信の切断、無線の妨害、鉄道・道路に対する破壊工作
通信の切断、とくに戦時と平時の境目のような微妙な時期における通信の途絶ほど厄介なことはない。
動いていいか否かの判断を現場が正確にできるとは限らず、
逡巡のうちに事態は大きく悪化することになる。
そして、鉄道・道路・橋梁・トンネル等交通インフラに対する攻撃は、部隊の集結を遅らせ、
連隊単位、師団単位での作戦行動開始が著しく遅れる羽目になる。
それ以前に、招集かけた人員が所定の場所に集まれなくなり、
中隊規模での動員も遅れかねない。
つまり、こちらの初動が大きく遅くなる。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 20:53:38.94 wg3nrCsR
火力と通信技術の発達とともに、戦術単位は細分化されていった。
日清・日露戦争時でさえ、戦術単位は中隊単位だったのだ。
それが第一次世界大戦によって歩兵の戦術単位は分隊単位にまで細分化された。
分隊単位であっても、十分な火力を保有できる。
それが現代戦というやつだ。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 20:55:38.71 KO/0IRz8
そもそも1個歩兵中隊でも激しく危険だｗ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/23 20:57:54.77 kDYet2HG
>>164
たぶん同一人物だと思うのでお尋ねするが
>>136で「警備された施設を攻撃するなどただの特攻」と言うが
具体的にどの程度の警備を想定しているのですか？
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 02:16:15.04 qqkQe1Fj
どーもこ奴は秘匿性とか小回りが利くのが売りの特殊部隊が敵の真正面から攻めて
くると思ってるらしい。
どうせ戦力＝てっぽうの数程度の理解なんだろう。
つか小規模編制の部隊による破壊工作って自衛隊の士官候補訓練のメニューにも
あるくらいポピュラーなシチュエーションだったような・・・。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 03:25:48.29 1rOzzOt7
読めば読むほど大戦略脳としか思えない
173:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/24 12:25:46.05 lLY1NZbA
ひどいゲーム脳ですよね・・・
>>167氏がまとめちゃったので、何も言いませんがｗ
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 16:33:29.88 QgYUP5vp
>>164
頼むから「極力戦闘を避けながら破壊工作を続けるプロ」の怖さに気づけ。
例え正面からの戦闘力が小さくても彼らが僅かでも正面から戦える戦力が侵入できる
時間監視網等に穴を開けられる事を考えれば少数だからで捨て置けない戦力だと言う
事が理解できるはずだ。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 16:37:06.05 QgYUP5vp
というか以前こんな勘違いをしてる韓国人を見た。
「韓国の特殊部隊は一人で日本兵数十人を相手できる」
いや特殊部隊って特殊能力を持ってる兵士の集団じゃないから・・・。 orz
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 17:42:12.17 krfLgA6W
一方通行とかフォルテッシモとか緋村剣心とかダークシュナイダーを量産してるんだろう
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 17:48:36.51 eC2iPh/0
まあ重要施設全てにアサルトライフル持った警官が100人ずつぐらい居れば大したこと無いんだろうが
アメリカの警察だってそこまで装備は充実して無いだろう（ロシアの内務省軍ぐらいか？）
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 18:08:43.17 krfLgA6W
武装勢力に襲撃されると施設内から装甲戦闘車両がワラワラ湧き出て来る施設なら胸熱
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/24 18:23:16.39 HJQsxitR
>>177
ロシア内務省軍は正真正銘の軍だものｗ
180:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/25 07:47:42.13 o5y6MKe/
正規軍対正規軍の戦いを例えると、正面きって戦う喧嘩になります。
小細工や読み合いはあっても、相手の戦力と直接戦って勝利を得るのが目的です。
平時の国家対特殊部隊の場合は・・・
喧嘩相手の両親を殺して、恋人を人質に取るようなものでして・・・
相手の戦力とは直接は戦わない。っていうかガン無視ｗ
その代わり、相手の大事な物は徹底的に踏みにじるという・・・
相手の戦力がいかに強大であっても・・・いや、強大だからこそ。
相手の弱点を突くことがいかに怖いか、という話ですね。
弱点に四六時中貼り付けるわけでも、すべての弱点を守れるわけでもないですからｗ
181:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/25 07:52:21.82 o5y6MKe/
>>177
警官の二個小隊程度では・・・どうでしょうね？
彼らには「命を掛けて守る」っていう職務意識があるとは思えないんですが。
もう一つ言うなら・・・相手側である特殊部隊は、防備が硬ければ襲撃戦力を充実させるでしょうし。
目的達成のために必要なら火力も増強するでしょうしね。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 11:02:39.56 9ZMJUmt+
特定の職種には「任務中に戦闘で殉職した場合は遺族年金大幅増額」的な
インセンティヴを与える事も必要なのかも知れんね。
「金払うから死んでくれ」と言われても納得できないが、
後に遺される人間に対してのせめてもの慰めくらいは保障されてないと
死のリスクに対して忌避感が募るばかりだろうし。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 18:52:42.52 BRPG0Iov
SASは戦死しても機密保持のために
訓練中の事故死扱いだったっけ。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 19:05:05.07 pxtIhiXR
報酬の差別化するなら生前じゃね
死後だと事情のわからない遺族が騒ぎ出して痛くもない腹を探られる羽目になりかねない
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 22:49:54.77 qvP3z4RG
>>181
じゃあ陸自iR並みの装備と錬度の武装警察でｗ
MFVもこの武警に配備すればよい
で、現実の警察は拳銃しか持ってないと
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 22:54:42.92 IaW+lZuw
新しい組織たち上げるの？
やだよめんどくさい。
んなことするぐらいなら海保に陸戦隊作れよ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 23:02:39.93 qvP3z4RG
あるいは予備自の人員・装備の拡大とか
郷土防衛連隊（普通科中隊×4、MFV中隊×1）50個もあれば国内の重要施設は大体カバーできるだろうか
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 23:21:45.43 16qK9n+G
陸自の定員を10万人位増員すれば良いよ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 23:23:44.85 IaW+lZuw
>>187
一応、戦略機動性（笑）を売りにしてるMCV（防衛省公式略語はこっちらしい）
を各地に張り付けてどうするｗ
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/25 23:31:31.48 qvP3z4RG
>>189
むしろ、配備箇所が少ないと戦略機動性が宝の持ち腐れになるような・・・
たとえ普通乗用車並の戦略機動性があるとしても、全国どこでも半日～1日程度で展開しようと思ったら何十箇所も配備しないといけないんでね？
離島に派遣する場合は関係ないかも知れんが
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 00:20:55.51 CLzCQdfM
確かに路上での機動力の高さと普通科、それも連隊の持ち物である事が売りなら
分散配置のが有用なんだよな、あくまで60式兄貴や106mm無反動砲搭載ジープの代わりってスタンスなら尚更
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/26 18:33:18.45 YtOz857s
各都道府県警の警備部と海保、税関などを統合して、国土安全保障省を作ったらいいんじゃないかと。警察公安部と警備部の連携が取りにくくなるのが難点だが、海保にも公安的部署があるわけだし、そこを介して連携する方向で。
* 国土安全保障省
** 直轄の部局
*** 緊急事態管理局：アメリカのFEMA的なもの。
*** 国土監視局：防諜機関。
** 国土保安庁：警察警備部を発展改編。
** 海上保安庁：基本的に現行体制。ただし国土保安庁との人材交流を強化。
この妄想のキモである国土保安庁についてもうちょい詳述。
1. 編制
* 8個国土保安本部（北海道、東北、関東、中部、近畿、中国、四国、九州）
** 国土保安部（都道府県ごと）
*** 国土保安大隊（1～3個）
** その他直轄部隊（航空隊など）
国土保安本部は、海保の海上保安本部、警察庁の管区警察局との連携を強化する。
国土保安大隊は、陸自の普通科大隊をモデルとして、現行の機動隊を1対1で更新する。
従って、大阪や千葉は3個大隊、神奈川や福岡は2個大隊編制になる。
2. 装備
個人装備は現行の銃器対策部隊のものに準じるが、MP5にかわって89式小銃を配備
（これで余剰になったMP5は、警察の管区機動隊に払い下げる）。
支援火力としては、分隊火力としてはMINIMIと06式小銃てき弾、中隊火力として96式
自動てき弾銃を装備する。
また、軽装甲機動車による完全自動車化を目標とする。
航空隊には、警察航空隊の「テロ対策機」に準じた機体を配備するが、ドアガンとして74式車載機銃を搭載。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/27 01:30:35.93 BH6GzrsD
国土監視局っておフランスチックだな
日本対外治安総局とかも出来るのか
194:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/27 09:13:57.76 yVNdTrCF
>>192
それなら・・・軍警察的な方向にするべきかもなぁと。
警察・海保との連携強化より、警察・海保そのものになったほうが
人員的にも予算的にも余裕でるんでないかなーと・・・
あと、装備が軽装すぎるのが気になります。
195:192
11/02/27 12:32:05.23 /cuh+XMm
* 国土安全保障省
** 中央機関
*** 国土保安庁：警察庁警備局を母体に都道府県警警備部を吸収。
*** 海上保安庁：基本的に現行体制。ただし警察庁との人材交流を強化。
*** 公安調査庁：基本的に現行体制
*** 緊急事態管理庁：新設。アメリカのFEMA的なもの。
** 保安隊（「特別の機関」扱い）
*** 管区保安本部（11個：海上保安本部を母体に、管区警察局と公安調査局の一部を吸収）
**** 陸上保安部（都道府県ごと：現行の都道府県警警備部が母体）
***** 保安大隊（1～3個）
**** 海上保安部（現行のまま）
**** 航空保安部（1個：海保機を中核に、当該地域警察のテロ対策機を吸収）
**** 特殊保安部
***** 特殊部隊（SAT）
***** 化学防護部隊
***** 広域緊急援助隊
中央機関は軍政、保安隊は軍令機関とする。
保安大隊の装備ですけど、重要施設警備＋対ゲリコマ初動という主任務を考えると、
無反動砲や迫撃砲は不要かと。まあ初動の段階で野戦まがいの状況に引っ張り込まれる
恐れを考えると、64式81mmMOくらいは保有していてもいいのかもしれないけど。
それよりはNVDとか通信機器の充実を図ったほうが。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/27 13:42:46.79 BH6GzrsD
公安調査庁はせっかくあるのにもう少しうまく使えるだろって組織だな
197:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/27 13:59:07.66 yVNdTrCF
>>195
対ゲリコマでも、無反動の榴弾あったほうが効率よく任務遂行できますよｗ
施設防衛の場合、侵入経路の限定化がある程度可能であると考えられるので、
指向性地雷や榴弾が役に立つ場面が多いと思われます。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/27 14:10:51.27 BH6GzrsD
やっぱりまさかの新106mm無反動砲開発だろ
いや歩兵用携帯対戦車ミサイル･ロケットと言う名の汎用火器かもだが
199:192
11/02/27 22:35:21.19 B+JBYd/g
確かに84RRの有用性は大でしょうが、大口径火器の保有による政治的制約や各種コストの
増大を考えますと、榴弾の投射能力と対装甲火力は、06式小銃てき弾と96式自動てき弾銃に
依存してもいいように思います。
* 保安大隊（約400名）
** 本部中隊
** 3個普通科中隊
*** 本部班
*** 3個小銃小隊
**** 小隊本部
**** 3個小銃分隊（8名: MINIMI×2丁）
*** てき弾小隊（96式AGL×4丁）
保安大隊は、特型警備車、常駐警備車、および軽装甲機動車によって完全に自動車化。
軽装甲機動車の一部は、96式AGLを搭載した火力支援車とする。
現有の車両のうち、人員輸送車と遊撃車は管区機動隊に委譲。特型警備車と常駐警備車も、
一部を都道府県警刑事部の突入班に委譲。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/27 23:33:57.72 BH6GzrsD
ライフルグレネード！！ライフルグレネード！！
201:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 02:34:49.18 3TM9m8P1
>>199
んーと、突っ込んでおくとですね・・・
06式小銃てき弾と96式自動てき弾銃は「対装甲火力」にはならないです。
HEAT弾の装甲貫通力は弾の直径に比例するので、40ミリ程度の弾では・・・ｗ
射程も短いので、榴弾としても中途半端なんですよ・・・
相手がより長射程の榴弾を持ってた場合、対抗手段がないわけで、
非常に不利ですよ？ｗ
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 08:56:08.04 Z4zxR8Lc
>201
06式と性能的に近いと言われているフランスのAPAV40弾の場合、
RHA換算で120mm、コンクリートで360mmの貫通力と言われてますね。
35mmAPDS弾とほぼ同等の威力ですから、APCでも正面なら弾かれる恐れはありますね。
ただ、別にそれでいいと思います。非装甲車両相手なら十分な威力ですし。
まあ、本格的な榴弾投射火力としてPF3はあってもいいかもしれませんが、陸自現役部隊から
カールグスタフを回す必要はないでしょう。
それに、敵の本格的な着上陸侵攻に対処できるレベルまで強化すると、政治的な制約が大きく
なって、陸自を動かすのと大差ないハードルになってしまう恐れがあるかと。
203:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 10:02:44.66 3TM9m8P1
>>202
んーとですね。
>>政治的な制約
ここがまず分からんのですよｗ
警察や自衛隊と別箇に保安隊なるものを持つとして。
何が目的で創設されるのか？何を主任務とするのか？が語られてないんですよね。
重要施設を守る＞警察じゃ能力不足＞でも保安隊に火力はそれほどいらない
あれれ？と。
単なる警察の強化版なのか、軍警察（カラビニエリ）のような軍警一体の組織なのか、
それとも、沿岸警備隊や国境警備隊のような準軍事組織なのか？
ここがまず明らかではないので、政治的に制約があると言われてもピンとこないんですよ。
軽装甲機動車を持つ自動車化歩兵であるならば、準軍事組織か軍警一体組織で、
火力の制約があるとは思えないんですよね。
しかもグスタフ君程度の火力では「本格的な着上陸侵攻に対処できるレベル」とは言えませんし。
逆に、警察の強化版であるのなら汎用機関銃どころか自動小銃でも「過剰な火力」と見做されるでしょう。
日本のガン・コントロールから考えるとね。
どのような組織を考えておられます？
204:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 10:27:15.01 3TM9m8P1
個人的な意見で言えば・・・中途半端な組織だなぁという印象を持ちます。
対装甲火力を持たない対軽歩兵専門の自動車化歩兵で、警備に使うには重すぎるし
正規戦に使うには心もとないですしね。
なんというか・・・歩兵としても警察として使えない半端者扱いな組織とｗ
その割には小銃・汎用機関銃・てき弾銃・小銃てき弾と無駄に装備が豪華で、
任務の一つが「対ゲリコマ用」だけのような、ニッチな任務で。
装備だけでなく、指令系統が警察の上位組織からみたいでなんというか・・・
有事の際も「それは自衛隊の仕事。俺たち関係ねぇ」と全然協力も支援もしなさそうな
組織編成ですし。
なんというか・・・警察関係の権限を大きくして「国家の暴力装置（笑）」を
一つから二つに増やすだけのような気がします。
この内容なら、自衛隊の装備・人員の強化のほうが安くあがるんじゃないかなーと。
205:192
11/02/28 10:36:34.73 Z4zxR8Lc
>203
基本的には、海上保安庁を陸上まで拡大したような準軍事的組織を考えてます。
現時点で、原発など重要防護施設を警備する警察部隊は、恒常的にMP5を携行して、
常駐警備車を展開させているわけですから、
MP5→89式小銃
常駐警備車→軽装甲機動車（非武装型）
と増強することは、政治的ハードルとしてはそう高くないものと思います。
そして、戦時編制として、これらの部隊にMINIMIを配備し、06式小銃てき弾やPF3を配布
することも可能でしょう（小銃てき弾やPF3は弾薬扱いですし）。
ですが、本格的な対戦車火力を持つ84RRは、ちょっと微妙な線かなー、と。
国民や政治家が、「保安隊」（仮）が陸自に近いものと誤解する危険があるかなと思います。
何より、84RRは既に生産終了している上に、陸自の一線部隊でまだまだ需要があります。
つまり、「保安隊」（仮）に配備するためには、大枚はたいて輸入するか、陸自の戦力を減殺
しなければならないわけです。
それを考えますと、現在生産中の小銃てき弾、PF3で妥協するほうがよかろうかと。
206:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 10:42:35.19 3TM9m8P1
>>205
準軍事組織なら「陸自に近いもの」の認識でいいんでは？
それに榴弾火力は別に84RRに限るものではないですよ。
極端な話、輸入や新規開発でもいいわけですし。
何か、準軍事組織は榴弾は持っちゃダメみたいな政治的な制約でもありますか？
もう一つの疑問は、当然「有事の際は陸上幕僚監部の指揮下に入る」わけですよね？
そうなった場合、対歩兵しかできないでは困ると思うわけです。
平時にしか役に立たない組織ではなく、有事の際どーするかも考察に入れるほうがよろしいかと。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 10:46:37.04 Z4zxR8Lc
>204
基本的に、後方警備専門の国内軍ですから。
ただ、「保安隊」を特別の機関として独立させたのは、有事には防衛省の指揮下に入れるという、
アメリカ沿岸警備隊的な運用を想定した組織構造のつもりです。
この場合、例えば保安隊の分遣隊によって海自陸警隊、空自基地警備隊を増強することも
行なうべきでしょう。
また、この規模の武装組織を創設する以上、必然的に自衛隊との人材交流も活発化せざるを
得ないでしょうし、またそれを奨励すべきと思います。
そのために、装備・部隊編制も自衛隊と極力共通化しているわけですし。
というか、正規戦に使える兵力を陸自以外に並行整備するほうが問題あるのではないでしょうか
（主にコスト的な意味で）
208:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 10:48:15.80 3TM9m8P1
おっと、見落としてたｗ
>>そして、戦時編制として、これらの部隊にMINIMIを配備し、06式小銃てき弾やPF3を配布
>>することも可能でしょう（小銃てき弾やPF3は弾薬扱いですし）。
これは無理です。いきなりミニミやPF3渡されても使えませんよ。
機関銃手としての訓練も、てき弾手としての訓練もできない立場の人に渡しても・・・
仮に、訓練に自衛隊が協力したとしても、年に数週間程度の訓練で使いこなせるほど、
楽なレベルのものではないです。
209:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 10:53:56.02 3TM9m8P1
>>207
>>というか、正規戦に使える兵力を陸自以外に並行整備するほうが問題あるのではないでしょうか
いや、対ゲリコマしかできない程度の装備の部隊を新設するほうがコスト高いと思いますよ？
正規戦にも対ゲリコマにも使える陸自の普通科連隊と比較してみてください。
費用対効果で、同等と言えるでしょうか？
純軍事的組織として新設するからには、従来組織にはできないメリットを提示しなければ
政治家も国民も説得できないのではないかと、個人的意見ですが。
単なる普通科連隊のダウングレードならば、新設の意味がないでしょう？
210:192
11/02/28 11:04:18.24 Z4zxR8Lc
18の人さんに本格的に取り合っていただけると思ってなかったんで、ちょっと嬉しいわけですがw
では拙案の要点をまとめます。
* 位置づけは「海保の陸上向け拡張版」
* 指揮系統
** 平時は、国土安全保障省の指揮下。
** 有事は、部隊運用上、統合幕僚監部の直接指揮下に入る。必要に応じて細分化し、各自衛隊の任務部隊隷下に。
* 任務
** 平時：警察の増強（管区機動隊を現行より増強したうえで、その後詰となる）
** 有事：後方施設の警備、対ゲリコマの初動
メリットとしては、準軍事的組織であるため、陸自よりも動かすのに政治的ハードルが低いことと、
軽装備であるためにコストが低いこと。デメリットとしては、18の人さんが指摘されている通り、
正規戦の戦力として期待しうるものではないことです。
ですが、
* 陸自を後方警備から解放し、正面戦力に専念させられる
* 事態の早期から出動し、破壊工作を阻止できる
という効果があるのではないかと。
あと>208ですが、
ミニミやPF3については、平時よりその編制に含まれているものの、出動に際しては携行しない、
ということです。現在の機動隊が、拳銃を装備しているにもかかわらず、ほとんどの出動で携行
しないのと同じ扱いです。
211:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 11:28:48.43 3TM9m8P1
>>210
ネタスレですからね。今日は仕事ないから来なくていいよって言われましたしｗ
不況でいいのやら悪いのやら・・・ｗ
主張は分かります。
要するに、警備を専門とする部隊なので重火力は必要なく、より低コストにできると。
ここで俺が指摘する問題点は、こうなんですよ。
「陸自ちょっと増強して、警備任務の分遣隊置くほうが安いんじゃね？」と。
前提として比較対象が普通科連隊で、汎用性のある戦闘部隊と比較して低コストか否か？
で、考察してみると。
まず、保安隊そのもの。こちらは普通科より任務を限定している分低コストではありますが、
相手がコマンドとなると考えると、火力・装甲の面で適当か？となります。
まずこれが一点目の疑問点。コマンドなら下手すりゃ軽迫砲まであると考えますので、
これには対応はできないと困るなと。
榴弾に拘った理由はここにあるんですよ。軽迫のような火点潰すのに適してますから。
第二の疑問点として、もし敵正面戦力と相対したら？です。
重要施設や拠点を攻撃するのは、何もコマンドだけではないです。
当然、侵攻した敵戦力の攻略目標となるであろうと考えられるわけで。
対装甲火力に拘った理由も、ここにあります。
敵の歩兵戦闘車や戦車相手に、どのような手段を取り得るか？と。
第三に、上記二つを満たしてしまうととても低コストに収まらないとなります。
その上で「普通科連隊に警備任務を課すことと比較してどうか？」です。
組織を警察関連からがちゃがちゃいじるよりも、自衛隊の任務の一つとして警備任務課したほうが
低コストなんじゃなかろうか？と言われたら、どのように説明するのか？ですね。
なぜ保安隊じゃないとダメなのか？保安隊のメリットは？と突っ込んだのはここが理由です。
まだ他にもありますが、とりあえずこんなとこですかね。
で、お答えいただいた>>208の件ですが、携行しないだけなのはいいとして、どこで訓練を？
榴弾や汎用機関銃の訓練に使える場所を、どうするか？です。
自前で用意するのか？陸自に借りるのか？借りるのだとすれば、陸自の訓練スケジュールを空けることになり、
本末転倒ではないかなーと。
212:192
11/02/28 11:45:35.46 Z4zxR8Lc
>211
有難うございます。
まず火力・装甲の面については、今後検討していくべきかと思いますが、
中隊火力：40mmAGL、小隊火力：PF3、分隊火力：MINIMI＋06式小銃てき弾
の3段構え、に修正したいと思います。
次に、敵正面火力と相対したら、ですが、これはもう逃げるしかないと思います。
例えば現状で、海保が敵水上戦力と相対したら、普通に逃げますよね。
敵正面戦力が重要防護目標の近傍に出現したら、もはやそれは陸自に回すべき
問題かと。
第3の「普通科連隊に警備任務を課すことと比較してどうか？」ですが、
やはり平時から重要防護目標の近傍に展開できるのがメリットかと。
平時から実弾装備の自衛隊を駐屯地外に配備するのは、さすがに国民感情が
許さないんじゃないかと思います。
訓練の問題ですが、それは自衛隊に依存すべきだと思います。
陸自内に警備部隊を新設しても、既存部隊の訓練スケジュールを圧迫するという
問題は同じわけですし。あと訓練を依存することで、現場レベルで陸自とのラインが
通るのではないかと期待してますw
213:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 12:57:36.08 3TM9m8P1
>>212
>>次に、敵正面火力と相対したら、ですが、これはもう逃げるしかないと思います。
いや、逃げちゃダメじゃんｗ
自己の存在全否定ですよ、それじゃ・・・
せめて、防御して味方の来援を待つくらいはしてもらわないと、予算かけて錬成する意味がね・・・
まして、守ってるのは重要施設や重要拠点なわけですから。
>>第3の「普通科連隊に警備任務を課すことと比較してどうか？」ですが、
>>やはり平時から重要防護目標の近傍に展開できるのがメリットかと。
それならば、陸自の駐屯地を重要施設近傍に置いたほうが？って帰ってきますよｗ
増強する以上、駐屯地も増えるのは道理なので・・・。
>>陸自内に警備部隊を新設しても、既存部隊の訓練スケジュールを圧迫するという
>>問題は同じわけですし。あと訓練を依存することで、現場レベルで陸自とのラインが
>>通るのではないかと期待してますw
ううん、どうですかね？合同訓練ができる練度まで錬成するんならいいんですけど。
そうなると本業に支障をきたすんじゃないかなと。
自衛隊の演習に参加するのと、場所を借りて訓練だけやるのは違いますから。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 13:38:52.27 Kmq/TFb5
>>192を見てふと思った
この武装レベルってそうｋ失礼、かるｔでもない、えー…と、国内の支援・工作集団を想定してるのかなー？
215:192
11/02/28 13:39:35.36 Z4zxR8Lc
>213
とはいえ、2線級の対反乱作戦部隊に、敵の正面戦力との交戦を要求するのは無理があるのではない
でしょうか…
本気で敵の正面戦力を遅滞するなら、84RRどころか、中MATと120mmMOくらいは必要になるでしょう。
そうなると、最低でも普通科連隊(軽)並みの編制になってしまいますし、それだけの部隊を追加編成
するのは、
陸自の枠内であろうがなかろうが、非常に困難でしょう。
重要防護施設の警備についてですが、正確には「近傍に展開できる」というよりは、現行の原子力関連
施設警戒隊と同様に、直接に施設警備を担当できるということですね。
さすがに、陸自の治安出動を常態化するのは無理ではないかと。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 14:01:43.74 1v6Z9k5l
つまり、二線級の反乱鎮圧部隊なんて、新たに編制するのは
死ぬほど効率が悪いってことだろ
217:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 14:06:21.03 3TM9m8P1
>>215
ええ、ですから普通科連隊（軽）並の編制でなければ意味がないことになるわけです。
相手はゲリコマだけではなく、敵すべてですから。
なので、低コスト化が難しくなるわけで。それを陸自の外に作ると余計にコストが増えて・・・
なら、陸自にやらせればいいんじゃね？と。
国民感情で言わせてもらうなら、重武装の警察が常態化しててもやはり無理があるでしょう。
俺は警察官こそ一番信用のおけない人種だと思ってる面があるのでｗ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 14:30:35.07 Z4zxR8Lc
>217
>205に書いたとおり、既に、重要防護施設警備の警察部隊はMP5Fと特型遊撃車で
武装しているわけですから、89式小銃＋MINIMI＋06式小銃てき弾と軽装甲機動車への
ハードルはそう高くないと思います。ですから、武装の面では、陸自が駐留していても、
反発はそこまで大きくはないかと。
ですがやはり、「自衛隊」が出ているという政治的インパクトは無視できないでしょう。
その点、準軍隊であれば、既に海上保安庁が重要防護施設警備を行なっている以上、
その種の影響は小さいかと。
まあ、方面混成団を2個連隊基幹にするだけで、後方の対ゲリコマはだいぶマシになるかとも
思いますがw
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 15:15:58.57 dS2prW8F
つか新しく準軍事組織を作るなら普通に普通科連隊(軽)並みでええと思うよ
組織の指揮系統も重武装の警察と言うより、防衛省の下請けかお友達的立場じゃないとあんま意味無いかと
仏伊の国家憲兵から地方部の一般警察機能とか、軍内の警察･捜査機関機能とかを抜いて
野戦能力とか警備･治安部隊能力を抽出したみたいな組織なんでしょ？
ロシアに幾つかある司法警察機能があんまなく、純粋に野戦能力と警備･治安部隊能力を有した準軍事組織に近いみたいだし
現状の構想では半端だと思われても仕方無いかた
220:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 15:19:08.42 3TM9m8P1
>>218
えっとですね。
ハードルが低いことと、目的が達成できることとの乖離はどうするのか？なんですよ。
突込みどころは。
ハードルが低い。警備部隊にそれなりの装備。これで万全か？と。
万全ではないですよね？
一定以上の戦力を保有する敵から対象を防御する。この目的は動かないわけで。
そうなると、敵正規軍と接触して防御できない準軍事組織的な警察では不十分であり、
目的達成が困難であるのなら、予算をかけても現状と大差ないんですよ。
つまり、武装がMP5から89式になろうが、小銃てき弾を配布しようが、現状と同じなわけです。
政治的に「努力しました」では済まない問題であるからこそ、真剣に考えるべきではないかなーと。
きつい言い方ですが、政治家の言い訳のためにそこそこの武装を配備しますではなく、
目的である防護対象をいかに守り切るかを考えるべきではないか？と。
保安隊とは、防護対象を守れないと判断したら逃げる組織である、では問題がありすぎます。
極論、保安隊員の命より防護対象のほうが、国家と国民にとって重要なのですから。
221:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 15:24:30.53 3TM9m8P1
>>219
俺はもっと重武装でもいいと思いますよ。
陸自の連隊レベルであっても、防護対象を守り切るにはいささか・・・ねｗ
編制内に戦車や軽装備の汎用ヘリを加えてもいいくらに思います。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 16:00:14.87 Z4zxR8Lc
>219
というよりは、アメリカ沿岸警備隊とか海上保安庁の陸上版なわけです。
* 平時：都道府県警察と管区機動隊に対する増援部隊、
* 有事：統幕指揮下の後方警備部隊。
第2機動隊や管区機動隊を強化したという前提とはいえ、これらで対処できない
治安警備などについては、現行の機動隊と同様の装備・行動規定のもとで出動
することを想定しています。
>220
現状の問題点は、警備要員が「警察官」であること、だと思っています。
つまり彼らにとっては相手の逮捕が優先事項であり、無力化という意識は薄い
のではないでしょうか。
「保安隊」という準軍事組織に改編することで、その意識改革がなされることも
大きな効果かと思います。
また、>210に書いたとおり、「保安隊」の目的のひとつが、
> 陸自を後方警備から解放し、正面戦力に専念させられる
ことです。
重要防護施設がある地域に敵正面兵力が出現した場合、当該地域の普通科連隊は、
施設を警備しつつ、敵正面兵力に対処しなければいけなくなります。「保安隊」は、
この場合に施設警備を行なうことで、普通科連隊を敵正面兵力対処に専念できるように
することが目的です。
逆に、敵正面兵力が施設に脅威となる距離に現れれば、普通科連隊が行なうべき
任務は一つだけになるわけです。
もちろん、時間的余裕があれば、方面混成団のコア部隊によって保安隊を増強すべき
ですが、いずれにせよ、1線級の普通科連隊は、重要防護施設の警備からは解放される
べきと思っています。
223:Lans ◆xHvvunznRc
11/02/28 18:08:04.15 yRnh34Yi
＿＿__
/MwmVm うーん
⊥⊥＿＿⊥ さっきから聞いてると…これの事を話してるようにしか思えないの
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| つ【ロシア内務省軍】
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 がお、がお、うらー
´ し'ﾉ
224:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 18:46:19.09 3TM9m8P1
>>222
うーん、どうなんでしょ？
警察の警備部隊の中の人の考え方など、どーでもいいような気がします。
問題はどんな任務を与えられて、それを十全にこなしているかではないかなと。
で、誤解を解いておくとですね。
保安隊、あろうとなかろうと、普通科連隊は全部敵正面に投入されますよｗ
有事の際、重要施設を守る任務に精兵が投入できるほど我が国は恵まれてませんので・・・
そういった任務には施設科ほか支援部署の方々が投入されます。
それでも装備的には、保安隊よりも全然火力も装甲も上ですし、練度も高いです。
そういう意味でも中途半端な存在になってしまうのではないかなーと思いますよ。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 18:54:16.11 dBVAEUrR
警の一元化には反対である。
それは現場の士気低下と、専門性の後退につながる
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 18:57:48.37 Z4zxR8Lc
>223
「国内軍」と何回か書いてる通り、念頭にはありますw
ただ、戦車まで持ってるロシア国内軍とは比肩すべくもないですが。
>224
警察部隊は、平時の任務は十全にこなしてると思います（淫行事件とかありましたけど）が、
有事においては非常に疑問かと。
あと、施設科こそ、正面に全力を投入される職種ではないでしょうか？
敵主力が本土に着上陸した場合、我方は一時的であれ劣勢に立たされるでしょうから、
それを補うためには防御施設の構築は最優先かと。
その面を考えますと、正直、重要防護施設の警備に回すべき1線級部隊は存在しないと思います。
せいぜいが方面混成団くらいでしょうか。
また、平時から有事に移行する「準有事」の段階で、重要防護施設の警備に陸自部隊を出すことに
なるでしょうが、そこから有事に移行し、敵主力を迎撃しなければならなくなった場合に、施設ごとに
分散してしまった各部隊を集結・再編制する手間がかかってしまうのが問題でしょう。
ですから、陸自所属にするにせよしないにせよ、1線級部隊とは切り離して、かつ方面混成団とは違って
フルタイムの（即応できる）警備部隊は必要だと思う次第です。
あと、保安隊の装備ですが、海自の陸警隊や空自の基地警備隊が一つの目安になるかと思います。
そしてこれらの部隊が、本格的な対戦車火器を保有していないことが、84RRを含めなかった理由の
一つでもあります。
まあ、管区ごとに、106mmRRと81mmMOを装備した重火器部隊を設置して、必要に応じて機動運用、
という手もあるかもしれませんが、やはり政治的リスクが大きいかなと。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 19:26:11.74 dBVAEUrR
>>226
その基地警備隊が空挺団にあっさり壊滅させられたわけでな…
火力も人数も本気の襲撃相手どるには、めがっさ不足してるんだよ
228:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 19:26:18.01 3TM9m8P1
>>226
>>敵主力が本土に着上陸した場合、我方は一時的であれ劣勢に立たされるでしょうから、
>>それを補うためには防御施設の構築は最優先かと。
いや、施設科も神じゃないですから。
数日～数週間掛かるような野戦築城は無理でしょう。そもそもやってる時間がないです。
ここでやるよーって場所に築城できる時間的余裕があればね、手を取られますけど。
コマンド先に送り込んでくる侵攻の場合、そういう時間的猶予が多分ないです。
>>また、平時から有事に移行する「準有事」の段階で、重要防護施設の警備に陸自部隊を出すことに
>>なるでしょうが、そこから有事に移行し、敵主力を迎撃しなければならなくなった場合に、施設ごとに
>>分散してしまった各部隊を集結・再編制する手間がかかってしまうのが問題でしょう。
この点は心配いりません。普通科を分派して施設警備には送らないですよ。
そんな余裕はそもそもありません。
そもそも「準有事」とはどんな状況なのか皆目見当がつきませんがね、
武装した普通科を動かすことは、あなた自身指摘してるように簡単ではありませんよ？
奇襲であれば、分派してもまず間に合いません。
宣戦布告されれば、それこそ正面に回すので余裕がありません。
どのような状況を想定されていますか？
>>ですから、陸自所属にするにせよしないにせよ、1線級部隊とは切り離して、かつ方面混成団とは違って
>>フルタイムの（即応できる）警備部隊は必要だと思う次第です。
そういう警備部隊であるからこそ、一線級に準ずる火力を持ってないと・・・
奇襲で十分な火力を保有するコマンドが来たら？奇襲で敵正規軍が来たらどうするか？
すでに指摘しています。
コストではなく、目的で考えてください。万全ですか？と。
>>あと、保安隊の装備ですが、海自の陸警隊や空自の基地警備隊が一つの目安になるかと思います。
>>そしてこれらの部隊が、本格的な対戦車火器を保有していないことが、84RRを含めなかった理由の
>>一つでもあります。
その目安にしている警備隊が、そもそも不十分だとスレの中で指摘されてるんですが・・・
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 19:37:52.23 dBVAEUrR
06式擲弾がおｋで
カール君がNGというのがわからん。
つか、直径22mmしかない06式オンリーでなにをどうしろと？
40mmグレポンの半分ですよ。半分。
手榴弾の長射程版以上にはなりませんて。
230:192
11/02/28 20:06:47.93 Z4zxR8Lc
>228
まず防御施設の構築は、数日から数週間かかるものに限るものではないでしょう。
むしろ、着上陸した敵の侵攻ルートが判明し次第に防御施設の構築に入るため、
施設科部隊は師団司令部の手元に置かれると思いますが。
また、各地の普通科連隊が重要防護施設での警備訓練を行なう（予定になっていた）
ことからしても、これら施設の警備の主力は、現状では普通科部隊が想定されている
のではないでしょうか。
あと、空自基地警備隊が空挺団の奇襲で壊滅したのは、重装備の欠如ではなく
訓練不足と戦術未熟によるものです。この種の攻撃に対処するためには、84RRよりは
AGLのほうが有効かと思います。
それを考えますと、装備面では、海自陸警隊・空自基地警備隊の装備は、ひとつの
目安になろうかと。
>229
カール君がNGなのは、陸自での需要がまだまだあるというのが第一です。んで新品の
M3を買ってくるほどのものでもなかろうと。
あと、MATなどの援護抜きで対戦車戦闘をやるには、84RRは中途半端でもあります。
それならむしろ、106RRで砲身命数がまだ残っているものを抽出して、対戦車小隊を
編成したほうが有効でしょう。
それと、06式は尾筒内径が22mmなだけで、弾体直径はもうちょいありますよ。
とはいえ、APAV40同級だとしても40mm内外ですが。
231:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/02/28 20:36:50.14 3TM9m8P1
>>230
だから、警備の主力に普通科裂けるほど余裕ありませんて。
一線級の普通科の数が限られてるのに、警備みたいな副次任務に充てられるほど
余裕ないですよ。
全国で50個しかないんですよ？
そこからまず論が破綻してるんです。
「普通科を警備に使う」から「普通科を警備に使わない」ために、
「保安隊を創設」して、「普通科の負担を減らす」という論そのものが間違ってます。
で、基地警備隊に関してですが。
訓練は陸自と同様にやってますし、戦術についても防護施設を考慮しつつ
防御作戦をちゃんと立案してます。
相手が最精鋭と名高い空挺団であるのは考慮に入れねばなりませんが・・・
これは取りも直さず・・・他国の精鋭部隊であっても同じ結果になったであろうと。
それよりも気になるのは84RRよりAGLのほうが有効だと考えていることです。
・・・AGLになんか夢見てませんか？
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 20:37:47.82 dBVAEUrR
>>230
＞カール君がNGなのは、陸自での需要がまだまだある
とはいえ、カール君は01式ATMで置き換えられていく宿命にあるから、
徐々に余剰が生まれてくるよ。
もっとも、アフガンで米軍が
「使い勝手がいいから」
という理由でスーパーバズーカ引っ張り出して使ってるから、今後どうなってくかは不透明だけど。
＞対戦車戦闘をやるには
別にカール君は対戦車戦闘にしか使えないってわけでもないでしょう。
榴弾やら発煙弾やら、多彩な砲弾があるんだから。
重要地点警備にもあったほうが何かと便利だよ。
106RRと違って最悪一人でも運用できるし。
233:Lans ◆xHvvunznRc
11/02/28 22:24:24.67 yRnh34Yi
＿＿__ >226
/MwmVm >ロシア国内軍とは比肩すべくもないですが。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 なぜロシア内務省軍が、あれだけの装備が必要なのか？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 考えてみたかな？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それで、内務省軍に比肩すべくもない装備で任務が全うできるのかな？
´ し'ﾉ ロシア内務省軍も、伊達や酔狂や見得でBMPまで保有してる訳じゃないよね。
にはは
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:14:44.81 d4a6ervu
>231
いや、18の人さんがそう仰るからにはそうなんでしょうが、ただ、施設科って割と虎の子じゃない
かなあと
思ってたので、それを後方警備で分散配置するというのはちょっと意外でした。
てっきり、普通科を出すか、警察機動隊に丸投げの両極端かと。
>233
ロシア国内軍の場合、重装備の敵と国境を接しているから、と理解しておりますが。
あらためて「保安隊」案について説明させていただきますと、現行からの変更点は、
* 各都道府県警の基幹機動隊を統合運用とし、有事には自衛隊の予備兵力として活用する
* 自衛隊との相互運用性向上のため、
** 装備品を自衛隊仕様とする（例：MP5→89式）とともに、
** 最低限の武装強化を施す（例：MINIMIと06式小銃てき弾の配備）
という感じであり、要するに機動隊の延長線上なので、敵正面戦力への対処とか想定しようが
ないと思うんですが。
治安警備の機会が激減した現在、現在の機動隊は、所轄の応援には不向き（土地勘がないため）で、
対ゲリコマには武装が不足と、だいぶ中途半端な位置づけになっていると思います。
このために上記のような改正を妄想してみた次第です。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 05:39:42.91 qyHQGfOH
現役の施設科って、コア化連隊の充足要員じゃねーの？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 05:59:02.04 qiTxTY8v
>>235
えっ！？いや、コア化部隊には即応予備自が割り当てられてるし
そんな事したら施設科はどうするのよ？
有事なら施設科の仕事も増えるだろうに
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 06:09:20.19 qyHQGfOH
>>236
施設、輸送の現役さんはコア化充足要員
空いた施設・輸送の穴を即自で埋める
ってどっかで聞いた覚えがあるんだけど
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 06:35:04.41 qiTxTY8v
>>237
スライドさせるのだろうか？
239:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 08:06:21.96 ppd4znn+
あー・・・言っておきますと。
施設さんや輸送さんを本来の目的で使えるほどの余裕すら無いんですよ・・・
ちなみに施設さんや輸送さんに限らず、現役の方々は有事には全部準普通科状態になるです。
後方支援は予備自さんでなんとか・・・それも人数が足りないという・・・
なので充足なんとかお願い、というのが個人的意見です。
なにしろ、佐官ですら必要の如何によっては穴を掘るらしいので・・・酔いにまかせた戯言かもしれませんがｗ
240:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 08:19:02.79 ppd4znn+
>>234
我が国も、重装備の敵国にいくつも隣接されており縦深のない分ロシアより悲惨ですよ？
揚げる気になりゃ、携行可能な重火器はいくらでもなんとかなるでしょうし。
素人の893屋さんですら輸入できるんですからｗ
>>* 各都道府県警の基幹機動隊を統合運用とし、有事には自衛隊の予備兵力として活用する
>>* 自衛隊との相互運用性向上のため、
>>** 装備品を自衛隊仕様とする（例：MP5→89式）
これを諦めれば、多分大丈夫でしょう。
予備兵力って、実は精兵でなければ勤まらないこと知ってますか？
一線に劣る能力では、予備は勤まりません。
警察の強化版であるならば問題はありませんが・・・
軍組織への支援が最低限可能なレベルを求めるのであれば、明らかに不足です。
有事では世界最強の警察官よりも、一般の兵士のほうが有用なんです。
警察でもあり、兵士でもありというのは難しいというか、無茶なんですよ。
241:192
11/03/01 12:08:34.75 d4a6ervu
>240
何か一貫して誤解されてるような気がしますが…
「保安隊」に求めている役割は、最初から警察の強化版に過ぎません。
人的資源を機動隊に求め、平時に警察的役割を果たさせている以上、それは当然のことです。
ただし、対ゲリコマを考慮すると、治安警備機能と防衛警備機能は非常に近接しますから、
治安警備機能を統幕の指揮下に入れることで、統合作戦を容易ならしめるってのが根本的な
狙いの一つです（もうひとつは機動隊の運用の効率化）。
（ですから、本当は、武装は現行の銃器取締部隊程度でも構わないわけですね。
ただ、海保や自衛隊との相互運用性向上と警備機能強化のため、陸自の小銃分隊並みの武装は
施そう、と考えた次第です）
治安警備機能が統幕の指揮下に入る結果として、例えば、敵の正規部隊が出現する危険が少ないと
自衛隊側が判断した場合、Bランクの重要防護施設については保安隊に依存することにして、
その分の後方支援部隊を本来業務に投入する、という判断が可能になります。
もちろん保安隊では不足だと判断することも多いでしょうし、その場合は1線部隊の後方職種や
方面混成団を投入することになるのでしょうが。
242:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 14:27:00.56 ppd4znn+
>>241
いや、誤解はしてませんよｗ
おっしゃってることを理解した上で言ってます。
っていうか、もう何スレになるか分からんくらい
「警察じゃ軍隊の相手は無理」という話をしてるんですが。
警察をいくら強化したところで、ゲリコマの相手は務まらないんですよ。
警察官が守るのは「法と治安」なんです。
「国民の生命・財産」でもなければ「国家の権益・存在」でもないんですよね。
・・・彼らは国家のために、国民のために死ねますか？
だからこそ「軍警察なのか？」「準軍事組織なのか？」と問うたんです。
警察官には、軍人の真似はできません。その逆は憲兵という形で可能ですがね。
警察の強化版であることは、すなわち準軍事組織ではないんですよ。
アメリカの沿岸警備隊の日本の陸上版であるのなら、これは警察組織ではありません。
国境警備隊に相当するもので、軍が警察の機能を持ってると解釈すべきです。
重ねて問います。保安隊は警察ですか？軍事組織ですか？
もし、警察であるなら平時の警備だけ考えてください。
正直、有事に指揮下に入られても、足手まといなだけで意味はありません。
装備だけあれば軍人になれると思ったら、筋違いですよ。
243:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 14:33:53.33 ppd4znn+
あと一点、追加します。
>>治安警備機能を統幕の指揮下に入れることで、統合作戦を容易ならしめるってのが根本的な
>>狙いの一つです
これ、明確に自衛隊法に違反します。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 14:41:01.54 d4a6ervu
>242
理解していただいているなら、なおさら良くわからないんですが…
「警察じゃ軍隊の相手は無理」、それは当然です。
そして、警察機動隊にゲリコマの相手をさせようとしているのが現状なわけですね。
原子力施設などに貼りついている部隊は警察機動隊と海上保安庁であって、自衛隊では
ありません。
有事になれば、重要防護施設の警備には自衛隊が出動することになりますが、そうすると、
現地の指揮系統は3本が並立することになります（警察、海保、自衛隊）
このうち、警察と海保を「保安隊」として統合したうえで、自衛隊の指揮下に入れることで、
現地の指揮系統の整理が可能になるとともに、自衛隊の防衛警備に都合のよいように
配置できるようになるわけです。
どうも、「保安隊」を軍隊として扱ったうえで、それがあまりに警察的であることを問題にされて
いるように感じます。
というか、軍警察と準軍隊の区別はそんなに明確なものでしょうか？
USCGは、確かに準軍隊ですね。では海上保安庁はどうですか？
海上保安庁法第25条では「軍隊ではない」と明記されていますが、
必要に応じて防衛大臣の指揮下に入ることになっています。
そして「保安隊」はその陸上版である以上、同様です。
245:192
11/03/01 14:46:09.73 d4a6ervu
>243
ご教示いただきありがとうございます。
どのように違反するんでしょうか？
有事の際に、海保が防衛大臣の指揮下に入ることを想定している以上、陸上でも大丈夫かと思いました。
伺ってばかりでほんと申し訳ありません。
というか、完全妄想なのに、非常に真摯に対応していただいて、本当にありがとうございます。
246:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 14:51:25.20 ppd4znn+
>>244
あなたは、まだ誤解してます。
自衛隊法第七章を読んでください。
治安出動が下命された時点で警察権限は自衛隊にも付与されます。
この場合の現場指揮権は自衛隊にあります。
そして同時に警察は、自衛隊の現場指揮権の下に入ることになります。
>>どうも、「保安隊」を軍隊として扱ったうえで、それがあまりに警察的であることを問題にされて
>>いるように感じます。
いいえ？軍隊に警察権限を付与するのであれば問題ないんですよ。
警察が軍隊の能力を持つことは不可能です。
警察の職務を遂行しつつ、軍人と同様の練度を保つことはほぼ不可能であること。
軍隊として機能するための根本的な組織的不備があること。
これが理由です。
>>では海上保安庁はどうですか？
水上の国境警備隊です。日本の法制上軍事組織としていないだけで、他国から見れば十分に準軍事組織です。
そして自衛隊も法制上軍事組織ではありません。
でも、他国から見れば立派に軍隊ですよね？そういうことです。
247:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 15:02:36.72 ppd4znn+
>>245
治安出動等、警察権限が付与される出動の場合は、自衛隊にも警察権限が付与されます。
（自衛隊法第七章）
同時に「緊急事態」が発令されます。この場合全警察が総理大臣の指揮下に入ります。
平時は公安委員会が指揮するとされてます。
（警察法第六条）
自衛隊に治安出動を命じるのも、警察を含む住民の退避をさせるのもすべて、
「内閣総理大臣の指揮の元」でなくてはならないんです。
「統幕の指揮の元」ということは、シビリアンコントロールの否定になります。
ついでにいうと、警察法にも自衛隊法にも、警察を自衛隊の指揮下とする規定はありません。
治安出動の場合、総理大臣に委託された自衛隊の出動部隊の長が現場指揮権を持つので、
現場警察官はその指揮下に入るよう要請されることになります。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 15:16:58.45 d4a6ervu
>246
自衛隊法第七章では、
>治安出動が下命された時点で警察権限は自衛隊にも付与されます
という規定はありますが、警察側の行動を自衛隊が指揮できるという規定はないと思いますが。
というか、以前は、防衛庁長官（当時）と国家公安委員長の間で締結された
治安出動の際における治安の維持に関する協定により、
「自衛隊及び警察は相互に指揮命令しないが、緊密に協力する」
とされており、いずれかがいずれかの指揮下に入ることは明確に否定されていましたが、
最近は変わったんでしょうか。
海上保安庁を是認する一方で、その陸上版としての「保安隊」（仮）を否定するのは、
些か矛盾があると思います。
海上保安庁は、ルーツは旧海軍にあっても、軍隊であることは明確に否定されています。
そして海上保安官は、自衛官よりは警察官に近いメンタリティを持っています。
その彼らが準軍隊として活動できるなら、機動隊から転身した「保安隊」員を否定する
ことはできないと思いますが。
あと、
> 「統幕の指揮の元」
って表現は明確な誤りでしたね。
では海保にならって、「特に必要な場合には、内閣総理大臣の命令により防衛大臣の
指揮下に組み入れられる」でどうでしょうか。
249:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 15:40:38.69 ppd4znn+
>>248
おっと、そうでしたね。ちょっと言葉足らずでした。
自衛隊法の治安出動、警察法の緊急事態の前に有事宣言をしている場合、です。
治安の維持ではなく、ゲリコマ事案のような明確に日本国に所属していない組織が
活動を認められる場合です。
つい、ゲリコマ事案であることを念頭にしていました。
>>海上保安庁を是認する一方で、その陸上版としての「保安隊」（仮）を否定するのは、
>>些か矛盾があると思います。
んー・・・判るかなぁと思ったんですが。
理由として第一に国際法。これには沿岸警備隊（日本の海上保安庁）の参戦が認められています。
警察官も交戦に参加することは可能ですが、警察としてではなく、軍属か民間抵抗者として、
つまり当該交戦国の国民としての交戦権になるんです。
組織として戦闘に参加できるか否かが、国際法の扱いの中で違うわけです。
第二に捜査権。警察・検察は必要があれば政治家や官僚の捜査も可能な権限を持ちます。
これは司法・立法・行政の三柱の見地から見れば、司法側に属することになります。
では軍隊は？先ほどもシビリアンコントロールの話をしましたが、内閣総理大臣の指揮下です。
警察が軍または自衛隊の指揮下に入るということは、司法側の手指を行政の指揮下に置くことになります。
法制度上、これが許されるかは議論すべきところですよね？
独立組織だから大丈夫、では済ませられないわけです。警察ではダメな理由です。
第三に、現場指揮を円滑にする目的であるなら、現行法上でも何ら問題はありません。
有事の際の自衛隊指揮官は内閣総理大臣で、警察も緊急事態（警察法第六章）により、
内閣総理大臣の指揮下に入るわけで。
事態が事態ですから、警察官に現場指揮権を委任することは考えられず、
当然自衛隊の部隊長が委任することになります。
警察官に命令拒否の権利があれば、従わなくてもいいことになりますが、そうではありませんよね？
第四に、警察官が殺人の訓練ができるのか？ここが重要なところです。
軍も自衛隊も、国家の保有する武器なんですよ。必要なとき相手を無力化できなければ意味はないです。
逆に死ぬこともね。抗命されていては組織が成り立たないので。
これは同時に警察官であること、すなわち捜査権・逮捕権の否定と同義です。
以上の点から、警察官が軍人の真似をすることは不適格です。
個人的意見からもう一点加えるとするなら、警察官の自己肥大を揚げるべきですかね？
拳銃自殺する警察官はいても、小銃で自殺する自衛官はいません。なぜか？
「武器は血税から装備を許されてる国家の財産」だと厳しく教育されてるからですよ。
自分が死ぬために税金で買った弾を使う警察官には・・・呆れるしかありません。
あれは国家の財産であって、警察官個人の道具ではないんです。
・・・で、その程度のメンタルしかない警察官に重武装を与えていいものか？
民間人に向けなきゃいいんですが。
250:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 16:00:42.62 ppd4znn+
結論から言えば、保安隊が警察であるならば全面的に否定が可能なんですよ。
法と治安を守る組織の中に、問答無用で人を殺す部署を持つことは矛盾以外の何者でもないのでｗ
だからしつこく準軍事組織なのか？軍警察なのか？を問うていたんですが・・・
軍警察・国家憲兵は、警察機能を持つ軍隊で、国際法上の交戦権があります。
国境警備隊も準軍事組織で、これも交戦権を持ちます。
当然、沿岸警備隊も。
なんで、海上保安庁（沿岸警備隊）と警察をイコールで考えてしまうのか？
海上保安庁の上位組織は国土交通省で、警察庁ではないんですが・・・
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 16:30:23.55 d4a6ervu
自衛官においては、10年間で5件（未遂1件）の小銃による自殺事件が発生しています。
警察官の拳銃自殺は54件ですから、確かに比率としては10倍以上ですね。
ただしこれは、実弾を装填した銃を携行する頻度の問題もありますから、一概に警官の
メンタリティに問題があるとはいえないと思います。警察の場合、実弾を装填した銃を持った
警官が単独で（上官の監視なしに）配置されている場合も多いですから。
18の人さんが警察に不信感を持ってることは分かります（というか運転免許持ってる
成人ならだいたい同感かと）が、どうも海上保安官について過大評価しておられるように
思います。私が知る限り、海上保安官の実態は、洋上であるという点以外は警官以外の
何者でもありません。シーマンシップのおかげで、行け好かなさは多少軽減されてますが。
また、「警察官が殺人の訓練ができるのか？」についてですが、既にSATという例外的組織に
おいては、射殺を前提とした訓練が行なわれています。
逆に、準軍隊である海上保安庁においても、SSTという例外的組織以外では、射殺はほとんど
前提とされておりません。
要するに、保安隊が設立されても、現状の警察・海保と変わらないわけです。
「保安隊」が私の妄想組織ですので、分かりにくい面が大きいかと思いますが、最初のほうに
申し上げました通り、平時は「国土安全保障省」（仮）の指揮下にあり、司法側に属します。
行政側に入るのは、>246で改訂したとおり、特別の場合のみです。
ですから、ご指摘いただいて>246で改訂した条件下では、文民統制からの逸脱はなかろうかと
思います。
252:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 17:29:30.92 ppd4znn+
>>251
んー・・・何か勘違いしてますが・・・
俺、保安隊は役に立たないけど、海保は役に立つ（有事的な意味で）って、
一回も言ってないですよｗ
そもそも、海保は「交戦権はあるけど、交戦しないよ」って宣言してますし。
いいとこ沿岸部での救助とか、港湾の保安とかくらいという話ですしね。
俺が話したのは「国際法上での組織の扱い」の話です。
>>また、「警察官が殺人の訓練ができるのか？」についてですが、既にSATという例外的組織に
>>おいては、射殺を前提とした訓練が行なわれています。
では、SATに警備任務を課せばよいのでは？その能力があれば、ですが。
警察組織の限界として、自己と同等かそれ以上の相手との交戦を念頭に置いていない点があります。
テロリストやハイジャッカーを相手にすることと、軍組織の部隊を相手にすることとでは違いますよ。
それを含めて「人を殺す」です。殺すということは殺されるかもしれないまで考えないといけないですよ。
>>「保安隊」が私の妄想組織ですので、分かりにくい面が大きいかと思いますが、最初のほうに
>>申し上げました通り、平時は「国土安全保障省」（仮）の指揮下にあり、司法側に属します。
>>行政側に入るのは、>246で改訂したとおり、特別の場合のみです。
それならば、明確に反対します。
捜査権と逮捕権を持ち、必要に応じて武器使用・被疑者の射殺までを
法に明記されている存在が警察官ですよ？
これに重武装をさせることが、どういう意味を持つか理解していますか？
軍組織が武装し得るのは、シビリアンコントロールがあるからです。
国内唯一の実力組織、国家の剣であり盾。これをコントロールするのが、
国民から選出された、国家主席（総理大臣）であるから、法制下で許されるんです。
国家安全保障省の長は、国民が選ぶわけではなく、総理大臣に任命されるわけですよね？
これはシビリアンコントロール下にある、とは言えないんですよ。
国民は総理大臣は選べても、国家安全保障相は選べないんですから。
つまり、シビリアンコントロール下にない上に、捜査権・逮捕権・武器使用・射殺権限まで持つ存在。
どれだけ危険な存在になるか、理解できていますか？
対ゲリコマ対策という一点のみ見て、他の面を見失ってませんか？
大日本帝国時代の特高より性質が悪いですよ、これ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 17:34:59.50 gIXppixk
行き着く先はゲシュタポかSSかって感じになるわけだ。
254:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 17:41:36.63 ppd4znn+
ってことで俺の考えた保安隊
国家安全保障大臣「（邪魔な政敵がいるなぁ）」
政敵「国家でも転覆しちゃおうかな（インタビューで冗談）」
国家安全保障大臣「チャーンス。証拠をでっち上げてと」
・
・
・
国家安全保障大臣「政敵を逮捕せよ。外患誘致罪である。証拠隠滅・逃亡・武装している恐れもあるので保安隊を向かわせろ」
保安隊「政敵さん、あなたを逮捕しますよ」
政敵「馬鹿馬鹿しい・・・（車に乗ろうとする）」
ダダダダン
保安隊「逃亡しようとしたので、射殺しました」
国家安全保障大臣「よろしい。諸君らは義務を果たした。被疑者死亡で手続きをする」
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 17:48:05.78 gIXppixk
なんだこのヒムラーとゲーリングを足してかちわったような人物はw
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 17:49:53.64 d4a6ervu
>252
重武装と仰いますが、武装はいずれも小火器で、小銃てき弾とPF3、96式AGLを除けば、現在
海保が保有しているものとそう大差はありません。要するに、「保安隊」妄想は、全機動隊の準SAT化
と言い換えられるものでもありますし。
むしろ、大口径機関砲や、以前は3インチ砲まで備えていた海保のほうが重武装と言っても良いでしょう。
そして海上保安庁は、「国土安全保障大臣」と同様に国務大臣である国土交通大臣の指揮下に
あるわけです。
焦点は、武装ではなく権限にあると思います。
自衛隊が防衛出動する際に許される強大な権限は、確かに総理大臣の統制下におかれるべき
でしょう。しかしその点については、「保安隊」も、>248で改訂した通り、有事には
「特に必要な場合には、内閣総理大臣の命令により防衛大臣の指揮下に組み入れられる」
ことから、自衛隊と同様の状況になります。
そして警察の延長線上ですので、平時の権限は警察官職務執行法に準じたものになります。
まあ、「保安隊」が法律を完全無視することにしたら、これでは止められませんが、それを言ったら、
海保が法律を完全無視し、ヘリにJM61を搭載してガンシップ化したりすれば、妄想「保安隊」より
よほど危険な存在に早変わりしてしまいます。
しかし、その危険性は、現在のところ許容されているわけですよね。
ですから、文民統制の問題は、そう大きなものではないと思います。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 17:52:53.25 d4a6ervu
>254
その状況だと、拳銃と小銃があれば誰でもできるわけですから、警察でも海保でも、
やろうと思えばできますよね。
258:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 17:57:18.36 ppd4znn+
>>256
その装備では、ゲリコマに対処も難しいとあれほど（ｒｙ
国境警備を担当する組織は重武装で当然でしょう。
3インチ砲くらい艦砲としちゃ小ぶりですよｗ
なんで「国境警備隊である海保」と「国内の治安担当の警察」を同一視するんですか？
>>自衛隊が防衛出動する際に許される強大な権限は、確かに総理大臣の統制下におかれるべき
>>でしょう。しかしその点については、「保安隊」も、>248で改訂した通り、有事には
>>「特に必要な場合には、内閣総理大臣の命令により防衛大臣の指揮下に組み入れられる」
>>ことから、自衛隊と同様の状況になります。
なぜ、意図的に読み替えるんですか？俺は平時の話をしてますよ？
有事の際の権限の話ではありません。
焦点は武装そのものです。
シビリアンコントロール下にない上に警察権を持つ武装組織が存在する国家。
これが正常な国家であるといえますか？
少なくとも治安の良いとされる日本で、です。
>>海保が法律を完全無視し、ヘリにJM61を搭載してガンシップ化したりすれば、妄想「保安隊」より
>>よほど危険な存在に早変わりしてしまいます。
警察は国内の治安組織。海保は国境警備隊が警察権限を持つ存在です。
繰り返しますよ？「海保は海の警察ではありません」
同列に並べてよい存在ではないんです。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 18:19:36.73 d4a6ervu
>258
ひとまず、「保安隊の装備がゲリコマ撃退に不足か否か」の話題は棚上げしましょう。
>256に示した武装は、海保やSATの延長線上であり、警察権をもつ武装組織が保有するものとしては
重武装であるが、問題になるレベルではないと思います。
海外の例になりますと、敵と国境を接しているわけではないにもかかわらず、90mm低圧砲装備の装甲車を
保有し、しかも警察権を持つ組織（フランス国家憲兵隊）があるわけです。
また海上保安庁は国境警備隊ですが、国境警備隊と国内の治安組織というのはそれほど明確に分けられる
ものですか？
ご存じのとおり、 フランス、イタリアなどラテン系諸国の国家憲兵は、いずれも国境警備隊と国内の治安組織を
兼業しています。
ですから、18の人さんが繰り返し仰っている
> 「海保は海の警察ではありません」
> 同列に並べてよい存在ではないんです。
は、誤りではないかと思いますが。
なお、>256では読み替えたわけでなく、平時の権限についても言及しています。
> 警察官職務執行法に準じたもの
です。ただ、有事の件について言及したのは、確かに蛇足だったかもしれませんね。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 18:23:16.74 d4a6ervu
>259に追記。
> ひとまず、「保安隊の装備がゲリコマ撃退に不足か否か」の話題は棚上げしましょう。
というのは、法制論についてお話したいからです。
ゲリコマ撃退に過不足ない装備については、別の機会にお伺いしたいと思います。
むしろ、スレ住人の方々にとっては、そちらのほうがはるかに興味深い話題でしょうし、
私も興味のある話題でありますし。
261:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 18:37:02.12 ppd4znn+
>>259
フランス国家憲兵隊＝国家憲兵＝準軍事組織
ちゃんと調べてから言ってくださいよ・・・
>>また海上保安庁は国境警備隊ですが、国境警備隊と国内の治安組織というのはそれほど明確に分けられる
>>ものですか？
明確に分けるべきものです。国境警備隊や国家憲兵などは準軍事組織として他国から見られます。
国際法上の扱いがそうなっているからです。当然海上保安庁もね。
警察はそうではありません。
>>フランス、イタリアなどラテン系諸国の国家憲兵は、いずれも国境警備隊と国内の治安組織を
>>兼業しています。
国家憲兵は準軍事組織で警察権をもつ「軍隊」です。
「警察」ではありません。
同列に並べないでください。目的も任務も全く違います。
>>なお、>256では読み替えたわけでなく、平時の権限についても言及しています。
>> 警察官職務執行法に準じたもの
警察権を持ち武装組織である存在は、ちゃんと法制度を以て律する必要があるんです。
国家憲兵を持ってる国は、二重三重に武器使用における制限をしています。
国民が不安を抱かないよう、ちゃんと配慮しているんですよ。
国家憲兵＝警察と考えてるのであれば、大いなる間違いです。
もっと良く調べてください。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 18:42:05.91 d4a6ervu
>261
フランス国家憲兵隊が準軍事組織なのは知ってますよ、さすがにw
というか欧州国家憲兵隊の主要傘下組織の一つじゃないですか。
そしてそのような準軍隊＝国家憲兵ですが、平時には内務大臣あるいは県知事の指揮下に、
通常の犯罪捜査や雑踏警備などの警察業務を遂行しています。
これもご存じでしょうが、ハイウェイパトロールも国家憲兵の重要任務の一つです。
ですから、準軍隊と警察が非常に近接した好例だと思います。
263:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 19:07:14.43 ppd4znn+
>>262
では、当然知ってますよね？
武器使用の自決権限はなく、使用の際は防衛省ないし軍務省の指揮下に入るということも。
これら国家憲兵は、武器使用に関する面で軍隊の指揮下に平時から入っているんです。
ですので、通常携行できる火器は、せいぜいSMG止まりです。
日本で同じようなことをしようとすれば、警察が自衛隊の指揮下に入ることを意味するんですが。
当然、そうすべきですよね？
そもそも、準軍事組織である国家憲兵と、治安組織である警察となんで等価で見るんです？
国家憲兵と比較するならば、日本では海上保安庁くらいしか存在しませんよ？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 19:18:13.03 d4a6ervu
>263
ですから、>248などで示したように、
> 「特に必要な場合には、内閣総理大臣の命令により防衛大臣の指揮下に組み入れられる」
わけです。
そしてまさに、有事に防衛省の指揮下に入るために、機動隊を警察から切り離しているのですが。
また、現在のフランス国家憲兵は、軍人としての地位は残されているものの、平時の指揮権は、
2008年の法改正で、全面的に内務省に移管されていたと記憶しています。
あと、フランス国家憲兵は、国家警察が管轄しない地方部では、警察業務のほぼ全てを担当しており、
日本の旧国家地方警察に概ね相当する組織です。これは、準軍事組織と治安組織を兼業していると
表現して差し支えないと思います。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 19:24:53.70 qyHQGfOH
防衛大臣に指揮命令権限はねーぞ
あくまで軍政担当なんだから
まとめ、取り締める権限はあれども、指揮命令権限はない。
自衛隊に指揮命令権限を有している政府の人間は、あくまで内閣総理大臣だ
266:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 19:26:30.60 ppd4znn+
>>264
平時の指揮権と武器使用権限は別ですよ。
武器使用においては、今でも軍の指揮下ですよ。フランス国家憲兵は。
内務省が持ってるのは指揮権であって、別のものです。
それも平時から。ここが重要な点です。
>>あと、フランス国家憲兵は、国家警察が管轄しない地方部では、警察業務のほぼ全てを担当しており、
>>日本の旧国家地方警察に概ね相当する組織です。これは、準軍事組織と治安組織を兼業していると
>>表現して差し支えないと思います。
警察権限を持つんですから、警察業務をするのは当然ではないですか？
治安維持のために装輪自走砲や装甲車、自動小銃や汎用機関銃、無反動砲を使ってますか？
日常的には、せいぜいSMG程度ですよね？
これは、日本の警察が今行ってる警備任務と大差ないことを示しているんですが。
267:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 19:28:13.95 ppd4znn+
>>265
そうですね。シビリアンコントロールですからね。
防衛大臣は組織を過不足なく運営し、監督することを委任されてる存在ですから。
見落としてました。指摘ありがとうございます。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 19:55:45.49 d4a6ervu
>266
「保有せずとも携行せず」という点で、自分の妄想「保安隊」と大差ないスタンスですね
＞フランス国家憲兵
では、
1. 平時
* 軍政：国土安全保障省→保安隊幕僚部
* 軍令：国土安全保障省→保安隊部隊
* 武器使用：防衛省→保安隊部隊
2. 有事
* 軍政：統幕→保安隊幕僚部
* 軍令：内閣総理大臣→保安隊部隊
* 武器使用：防衛省→保安隊部隊
ってんでどうでしょうか。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 20:01:23.75 qyHQGfOH
幕僚は軍政じゃねー
軍令だーよ
同じ軍令でもラインとスタッフがあるんだよ
270:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 20:14:40.28 ppd4znn+
>>268
それだと平時から一部機能は防衛省の指揮下という形になりますが・・・
それで問題ないのなら、その方向で。
問題なのはガンコントロール的な面と、その使用権限なので。
警察法、改めて読みましたが・・・武器使用制限、ほんと緩いですねぇ・・・
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 20:19:01.00 d4a6ervu
>269
そういやそうでした。この場合の「軍政」は、>195でいうところの「中央機関」ですね（というか自分でそう書いてたw）
そうすると、
* 軍政：防衛省→国土安保省中央機関
ってことになるかと。んで、統合・陸海空幕僚監部と同レベルに「保安幕僚幹部」が入って、
軍令については首相、軍政については防衛相を補佐すると。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 20:23:34.11 d4a6ervu
>270
ありがとうございます。
自衛隊法読み直したら、現行体制ですと、有事の海保は防衛相の指揮下に入るのであって、
首相の指揮下ではないんですね。
正直、海保にあまり好意的でない自分としては、こっちは現実問題として文民統制の問題があるのでは
なかろうか、と思います。保安隊の件は、自分の妄想の中だけなので、このスレ住民の方以外には
迷惑かけないのですがw
273:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 20:24:39.64 ppd4znn+
最近ネタもないですしねぇ・・・
274:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 20:25:39.56 ppd4znn+
いや、マリンルックDLしたんだが、玲香さん素晴らしすぎる・・・
275:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 20:26:12.89 ppd4znn+
Σ(ﾟﾛﾟ)やべ！スレ違いすぎる！
誤爆失礼しましたｗ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 20:34:17.29 qyHQGfOH
>>272
指揮下に組み込まれはするが、任務は平時と同様の任務に留まる。
まあ、前線でドンパチするわけではないので。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 20:41:04.42 qyHQGfOH
ちなみに、海上保安庁法第25条
この法律のいかなる規定も海上保安庁又はその職員が軍隊として組織され、
訓練され、又は軍隊の機能を営むことを認めるものとこれを解釈してはならない。
軍隊じゃないからシビリアンコントロールに反しません（笑）
278:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 20:42:49.71 ppd4znn+
>>277
まあ、そういう条文つけたらね・・・どんなことでもOKになりますがｗ
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 21:00:32.20 d4a6ervu
>270
あと、武器使用権限が防衛省の管理下に入った以上は、18の人さんの仰るとおり、
もう少し重武装化してもいいかもしれません。
もっとも、警察官兼業の保安官に対して施せる訓練の限度によって、武装の上限は
規定されてしまいますが。
280:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 21:23:30.34 ppd4znn+
>>279
その前提であるなら、当然重武装を考えるべきでしょう。
自衛隊の普通科に準ずるレベルか、それよりも上のレベルでいいかと思います。
規模的に数個大隊程度で、警察の予算からも装備が充当されるでしょうから
自衛隊より上でも何の問題もありませんし。
・・・整備業務はどうしましょうね？委託するか、自前でやるか・・・
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 21:47:47.68 qyHQGfOH
>>278
おかげで軽快な警備・哨戒船舶が防衛大臣の指揮下－事実上の統幕直隷下－
に入れるんだからいいんでないですかね？
内閣総理大臣に直接ぶら下げて二分木化するよりフットワークも軽くなりますよ。多分。
>>280
人員削減で首切られた陸自の整備の方々の再就職確保
技術の連続性保持
という観点からもある程度は自前でとリクエストしてみる。
282:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/01 22:14:46.75 ppd4znn+
>>281
ああ、違います違いますｗ
委託先の一番手は自衛隊ですｗ
でも民間企業にして、退役の人の受け皿もいいかもですねぇ・・・
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 23:38:57.02 d4a6ervu
重武装化すると、
* 保安大隊（約450名）
** 本部中隊
** 3個普通科中隊
*** 本部班
*** 3個小銃小隊
**** 小隊本部
**** 3個小銃分隊（8名: MINIMI×1丁、PF3×1基）
*** 重火器小隊（40mmAGL×2丁＋84mmRR×2門）
** 重火器中隊（81mmMO×2門＋中MAT発射機×4基）
ってところでしょうか。
>282
アウトソーシングは非常に面白いと思いますw
自衛隊でやるのは不安ですし、まずは試金石も兼ねて準軍事組織から、
ってのはアリではないでしょうか。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 01:28:05.73 aXk5btPz
結局何らかの条件下で警察権を付与された準軍事組織･国境警備組織･軍警察･警察軍か
重武装化した警察組織の一種なのかだよな問題は
前者ならともかく後者だと法論理的マズ過ぎる
ただでさえ日本の警察組織は警察庁のお仲間･お友達の権限が異常に強大だし
その上で場合によっては野戦をやらかす必要がある組織だというなら
それ相応の装備を与えてあげないと中の人が不憫過ぎるですよ
285:18の人 ◆V./g7hZO9k
11/03/02 10:18:21.51 B1LfPpZe
>>284
そうなんですよね・・・他国の警察組織と比較しても権限が異常に大きいですもんね。
普通はアメリカやヨーロッパのように、権限を分けるべきなんですが・・・