11/01/01 22:22:56 6fVbVgMD
引き続きこちらでどうぞ。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/01 22:34:00 /mNxOeqm
去年死んだサイトですね
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/01 22:59:44 R4LzoXlY
対象のURLくらい貼ろうぜ
昔の無能君思い出すなぁ、また信者がアンチのフォローでテンプレ作らないとダメなん？・・・
週刊オブイェクト
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/01 23:26:04 gf15GpcT
信者が作ったら偏向しちゃうからただのリスナーかファンかアンチアンチが作らないとまずいんじゃない？
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/01 23:31:56 R4LzoXlY
>>5
なら、最低限の事くらいしろよ
これまでの経緯は、信者やJSFが賢いんじゃなく、アンチか無能過ぎるのが盛り上がらない結果だ。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/01 23:52:41 6fVbVgMD
なるべくスレ自体に色つけたくなかったんでテンプレは極力無い方向でやってきたいなと思ってるんだが
ブログのURLも無いのはさすがに不親切かしら。
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/01 23:58:46 WwxHC0U2
>>7
流石にイミフだわな
それ位はあった方が良さげ
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 11:11:19 HdWMYvRL
見つけたから思いついたまま書くけどさ、オブイェクトの中の人は
知識豊富なんだろうけどその癖のある性格故に損をしていると思う。
オブイェクトに限った話じゃないが、軍オタは昔のオタクらしいオタク
気質を色濃く持っている人が多く、それが軍事的常識/知識の一般
への普及を妨げているのではないかと。
彼らは右にも左にも理解されないと孤高ぶっているけど、そこら辺も
悪い意味でのオタク臭い。江畑の穴を埋められない点で色々と人材
不足だなあと。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 11:27:36 IvZHNBO3
おいおい江畑の穴とかJSF程度の奴じゃ冗談にもなってないぞ。
故人に対する侮辱だ。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 11:54:57 20WGMrO2
オブイェクト読者の俺でも>>10には同意する
多分、JSF自身も>>10に同意するのでは
>>9
ツイッターはともかくブログでのJSFはそこまで癖のある性格とは見えないが
ただまあ、物事を現実的かつ論理的に視るのを嫌う人もこの世に要るからなあ
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 16:14:24 Lc1YFzAR
その現実とか論理とかってのは主観によって変わるもんだね。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 16:44:42 d51SgN7C
知らないことを知らないと発言をするかそもそも発言をしない
言っていたことに間違いを指摘されたら訂正するか指摘の間違いを指摘するような
普通の軍事評論家は居ないものか
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 16:47:55 cOF7thwH
>>10-11
俺もそう思うが、>>9自身もJSFが江畑の穴を埋める存在だとは言ってないんじゃないか?
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 16:49:38 IvZHNBO3
>>13
まったくだな。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 17:01:57 XEyUQXSl
前から思ってたが
ブログで出す「食材」がものすごく偏ってるよね
清谷はまだしも隅金なんて「ゲテモノ」レベルで話のネタに一回出すのがせいぜいの代物を
数ヶ月にわたって同じ料理法でメインディッシュとして出し続けたのはどうかと
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 18:52:19 J7PsnzUj
単純に「相手が自分の意見や要求を受け入れるまで痛めつける」考えだから
逆に一度非難した岡部氏、平間氏や論座が意見を受け入れると一転して持ち上げている
以前はアンチの誹謗だと思っていたけど、Twitter上でのダイレクトなやりとりを見ていると
blogの方針や閲覧者受けを計算する以前の、本人の性格に根ざす行動と思われる
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 18:57:45 4z1okp4v
そう。だから閲覧者はあのブログに書いてあることが世界の重大事件かのように勘違いしている。
実際、自分で情報拾ってる人間からするとまったく役に立たない。
リアルタイムの事象、特に国際情勢に関しては素人もいいとこ。もちろん条約の解釈もデタラメ
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 19:00:55 4z1okp4v
>>9
知識が豊富なんじゃなくて、知識を強弁してるだけ。
しょせん軍事知識などと言うのは漏れ伝わってくる情報の解釈であって、
色んな角度から検証されねばならないが、それをやらずに一方的に自分の主観をまくし立てたら、
まったく参考にならない。逆に自分の無謬を強弁してると、信用性じたい揺らぐから、
一から情報を採りにいかないといけなくなる。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 19:35:46 eZoNqpLx
>>17
>単純に「相手が自分の意見や要求を受け入れるまで痛めつける」考えだから
正しくは「相手が訂正するまで誤りを指摘する」だな
>逆に一度非難した
非難でもなく誤りの指摘
単なる誤りの指摘で「痛めつけられた」とか「非難」と感じるのは自分でも誤りだと判っているからだろうか
>>19
>色んな角度から検証されねばならないが、それをやらずに一方的に自分の主観をまくし立てたら、
それってむしろJSFに誤りを指摘されても訂正しない人たちのことだよね
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 20:29:22 QfIJrSsM
アンチは新年そうそう全く成長しないな
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 20:59:05 4z1okp4v
>>21
軍事事象は正か否かの自然現象じゃなく、社会事象。よっていろいろな解釈があるのが通常。
Ａと言う角度から見たら不当でもＢと言う角度から見たら妥当、
と言う問題はいくつもある。
「Ａから見ると不当です」と百万回言った所で、はぁそうですかと言うことにしかならない。
さらに言えば「可能性があります」なんてのは指摘にも何にもならない。これを強弁と言う。
予算的制約もその１つだし、社会的な認識もその１つ。
相手の主張を理解できず、「過ちを正す」などという認識からして間違っている。
プロでも相手の主張の背景は忖度する。なぜならプロなら必ず１回は自分でも検討しているからね。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 21:07:58 +NFVS0Mo
>>22
>Ａと言う角度から見たら不当でもＢと言う角度から見たら妥当、
>と言う問題はいくつもある。
そうだね。
でも「Aから見たら妥当」と「Aから見たら不当」は共存しないよ?
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 21:21:38 eZoNqpLx
>>22
>軍事事象は正か否かの自然現象じゃなく、社会事象。よっていろいろな解釈があるのが通常。
でも「現在の陸自の戦車は74式やM-4で十分」というのはどの解釈をもってしても妥当でないが
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 21:26:10 XEyUQXSl
オブイェクトコメント欄で
「タイトルと関係ない話」をする連中は
「タイトルと関係ない話で盛り上がる」ことそのものを喜びとしている
それを注意して回る自治厨も
「関係ない話をする奴やアンチが現れて暴れてくれる」
ことを期待して新着コメントをチェックしている
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/02 23:42:48 Lc1YFzAR
>>24
ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 00:23:45 sCmPYpE4
Aから見るのとBから見るのでたとえば
「2010年に自衛隊は74式戦車を装備している」
みたいなのが変わったりするの？
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 00:28:06 m6TAI4MD
>>22
「Bからみれば」という限定を加えずに妥当と言い張るから突っ込まれるのでは？
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 00:49:16 y33RnbUL
JSFは突っ込み（しかもワンパターンな）しかできないから
隅田みたいに自分から際限なくボケてくれる「相方」が必要
いさく氏みたいにさっさと訂正されるともうお手上げ
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 01:35:26 hhoQ5nd4
>>29
またわけのわからんことを言い出す奴が出てきたし……。
間違いをさっさと訂正してくれるなら、それが一番ありがたいことだろうに。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 01:41:00 nm8JRiif
>>30
しかし人の考えなんて往々にして自分自身を含めた皆にわからんもんだ。
本当のところを知りたければ言動から判断するしかない。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 07:25:55 aRI6yYDM
言動から他人が判断したことは「本当のところ」かどうか解らんだろう
何を言ってるんだ
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 07:46:49 biCW8/+l
自分の常識や物差しで解釈しただけであって、それが本当とか正しいとかは別かもな
物事一般について、正否の判断を過剰に求めるのも安直と言えなくもない
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 09:18:38 m6TAI4MD
>>29
JSFが漫才したがってると思ったわけは？
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 10:17:40 aRVkkRml
JSFのやったつっこみで、別の立場から見たら正当なんてもんがあるか？
防衛予算が削減されればなんでもいい財務省的には正当とかそういう話をしてるのかね。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 11:37:12 biCW8/+l
>JSFのやったつっこみで、別の立場から見たら正当なんてもんがあるか？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
最近だとこれ、中期防で22DDHが削減するべきだった主張している
しかし今後の自衛隊に求められる役割において、PKO的な任務が拡大・重視されるという
観点からは、むしろ優先度の高い装備だろう
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 12:42:51 aRVkkRml
それは意見だけどつっこみとは言わんよね。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 12:45:27 aRVkkRml
つーかアレだ。言い分があるなら主張すれば良いかろうに、JSFにつっこまれる相手に
それが出来てないなら元より立場の違った正当性とかではなくただの間違いなんだろ。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 16:06:02 y33RnbUL
>>34
さっさと訂正されたらネタがそれで終わりになる
対象が踊ってくれればネタを引っ張れるし
信者も向こうのコメント欄や2ちゃんで暴れてストレス解消できる
よってJSFは素直に訂正しなさそうな対象を標的にする
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 16:13:59 y33RnbUL
>>38
JSFからなにかを「主張」することってほとんどないよね
いつも「荒唐無稽な○○新聞のFX選定記事」みたいな
他人の発言を否定してかかるばかり
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 16:32:16 pTAEtWtw
自分の記憶と違う場所をあらさがしするだけしか出来ないからな
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 16:33:25 sCmPYpE4
っ鏡
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 16:45:21 y33RnbUL
JSF関連で一番理解できないのは
オブイェクトで記事になるまで存在を知らなかったような人間に対し
「叩き潰す」などとのたまえる信者の頭の中
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 17:43:19 dqfRqzzK
>>36
PKOなんぞに現を抜かしてる場合じゃないってことじゃね？
だとしたら俺は22DDH削減で正しいと思うけどな
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 17:43:40 SGmbfXBp
>>39
なるほど、あんちはＪＳＦの行動を「ネタ引っ張り」や「ストレス解消」と誤認識しているのか
単に間違ったことを言っている人がいるから間違いが広まらないように指摘しているだけなのに
そもそも訂正することは敗北でもなんでもないのに、なんでアンチは訂正することを嫌うのかな
>>40
間違いを指摘するというスタンスなのだから、ＪＳＦ自身が何かを主張する必要など何処にもありませんが？
>>43
俺は身内を亡くした人間に酷い暴言を吐くアンチの頭の中のほうが理解できないね
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 17:49:28 nm8JRiif
事実が自分から見える一つしかない人とは話にならんのだね。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 18:19:15 SGmbfXBp
いや、どっちから見ても間違いは間違いだから
見方を変えても事実が変わらない事例は少なくないよ
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 18:44:39 VWu8cbD5
>>47
URLﾘﾝｸ(www.charonboat.com)
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 20:18:44 aRVkkRml
オブイェクトの記事で一番多いの内外の軍事関連記事の紹介と解説じゃん。
いつもというほど他所のつっこみやってないだろ。
あと、グロ貼るな間抜け。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 20:21:30 sCmPYpE4
粘着の発狂っておそろしいな
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 22:09:52 y33RnbUL
>>45
間違いを指摘するだけなら向こうのコメント欄やツイッターを使うなどの手もあるのに
なぜ横っ面を張り飛ばすような記事をいきなり書いて信者を煽るような真似をするのか
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 22:17:25 y33RnbUL
そもそも身内が死んだかどうかもさだかじゃないけどね。
アンチをコメント欄におびき寄せて一網打尽にする「作戦」かもしれない
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 22:19:16 MUbWQX0Y
>>51
突っ込みどころが多すぎてコメントじゃ足りないとか、そもそもコメント書き込めないとか、
書籍に関する指摘とか、色々あるだろうに。
ツイッターなんて去年からだろ？
ついでに言うとあそこで好き勝手言ってる信者なんて、問題を起こさない限りどうでも
いいんだろうさ。尻馬に乗って騒いでるだけの奴って、迷惑なだけだろ。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 22:25:28 y33RnbUL
本当に身内が死んでたとしても
「精神的ショックも大きく」とか自分のキャラじゃない発言は失敗だったね
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 22:37:33 m6TAI4MD
基地外はそうやってどんどん話を逸らしてごまかしていくのだな。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/03 23:25:44 aRVkkRml
ブログに記事書いてトラバ飛ばすのなんてブログの本来の使い方だろうに。
いちゃもんのつけ方に見境が無いな。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 00:24:05 cihE3RRR
>>54
そのキャラってのも周りが勝手に造り上げてるモノなんじゃないのかね。
で、自分の勝手に造ったモノから外れると、こんなの違うぅ～っ！！！１！１って。
アホらし。そんなもんに付き合う義理は無いだろうよ。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 00:30:23 O3hy2a7u
>>51
で、コメント欄で指摘すると「突撃」だの「好戦的」だの言うんだよなｗ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 08:35:58 k3Zh7jjw
TwitterでJSF氏が呟いている内容てブログの更新が滞っていることの一因なんだろな。
でも
＞だが、「一般向けに理解を得る」という基本方針は忘れた事は無い。
これは本人はそういうつもりなのかもしれないけど
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
こんな記事をあげてる時点でやっぱり「基本方針を忘れた」んだろうな。
ソースがだよもん氏のTwitterだけで、しかもだよもんがどこの何者かすら書かれてない記事の何が一般向けに理解を得る記事なのか理解出来ないもの。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 08:41:55 lX+cy7lh
>>59
だよもんが誰であろうと、間違ったことを書いていないのだから問題ないでしょう
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 09:06:56 k3Zh7jjw
>>60
> >>59
> だよもんが誰であろうと、間違ったことを書いていないのだから問題ないでしょう
正論であればいい、という姿勢には限界があるという認識がJSF氏のつぶやきでしょう。
普通に考えて、一般層に提示するソースとして2ｃｈ軍板のコテハンのTwitterログというのは不適切じゃない
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 10:37:06 +k31DTJc
ついでに言えば、コミケで同人誌売ってるサークルを商業誌で執筆してるしてる
著名なライターと並列に扱ってるあたりもバランス感覚として疑問を覚えるしな。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 11:04:52 rLAiIq5u
何言ってんの？権威主義？
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 12:13:30 O3hy2a7u
>>59
>ソースがだよもん氏のTwitterだけで、しかもだよもんがどこの何者かすら書かれてない記事の何が一般向けに理解を得る記事なのか理解出来ないもの。
「ソースがだよもん氏のTwitterだけ」?
それを裏付ける日通総合研究所ロジスティクスレポートなんかも紹介されてますが。
「港湾占拠と商船隊の利用」なんて隅金の論の矛盾であってソース云々以前の問題だし。
だよもん氏のツイートが一般向けに分かりやすいから紹介してるだけでしょう。
どこの何者かわからない人間の説明では一般人は理解出来ないなんて、ヤフー知恵袋その他の否定でしかありませんな。
>>62
間違った知識が広がるのを防ぐのなら、その元を潰せばいいのであって、広まったデマそのものを潰す必要はないということですか?
わけがわかりません。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 12:22:26 k3Zh7jjw
>>64
つまりあの記事は一般の素人の方々にも判りやすくアピールできる記事だと思ってるのかな？
感性に相当ずれが生じてる気がします。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 13:18:17 HmVszmSa
はてなとコメント欄だけのひとから軍事評論家や政治家までやってるんだから
ブログや同人誌も対象になるのは当然でしょうに
まあ朝日Web論座でリンクされなきゃ知られなかったでしょうけど
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 14:04:55 DPKYvQXh
Twitterとか未来永劫まっとうなソース扱いなんてされないと思うよ
他のソースと混ぜても胡散臭さが増すだけだろうね
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 14:10:25 8eo3rUYS
twitterがソースとして扱えるかどうか以前に、あの記事では別にだよもんのツイートをソースにしてる訳ですらない。
隅金に対してのだよもんのツッコミの補足説明してるだけじゃねえか。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/04 15:25:37 4LUZsHRS
>>65
その「一般の素人」をどう見積もっているかによるけどね。
週刊オブイェクトを見に来るような「一般の素人」なら、分かりやすい方だと思うよ。
まさかオブイェクト見に来ない人間にわかるよう説明しろってわけじゃないよね?
エスパーじゃあるまいし、記事読んでない人間にわかるようになんか説明しようがないし。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 04:47:18 UNc3ijrr
だよもんが誰であろうとブログに載せた以上文責はJSFが担うから
いいんじゃないの。
一般向けといっても一般ネットユーザ向けであって、おそらくそこら辺
歩いている一般人向けには書いてはないだろうし。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 08:57:50 o0lP18aC
究極的な文責がJSF氏にあるのは当然として・・・
一般ネットユーザーと一般軍事マニアとの線引きをどうするかという問題は
あるような気がするけどね。
特に非軍事マニア層を対象にしてるはずのWeb論座とかの関わりでは。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 09:13:50 bcjn0HJE
とりあえず、twitterでやってた「ぼくのかんがえた表現規制運動論」には
ドヤ顔臭としかいいようのないものを感じる。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 10:00:09 AsBELI6Z
>>72
普天間問題で反対派の感情論を（良い意味でも悪い意味でも）
完全に排除して考察した人とは思えない筋の悪さだね、あれ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 11:08:36 TS1pFliV
>>72
「専門外で大口を叩くのはやめとけ」って諌めてくれる友達はいなかったのかねえ。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 12:02:14 cZvV+EgP
友達ｗ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 12:02:25 n5HEHSjj
なんか訳知り顔の人がやってきたな
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 15:50:19 K6+m6y8n
そもそも「身内が死んで」「精神的ショックを受けてる」ということ自体怪しい
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 15:58:08 K6+m6y8n
釣りの記事では竿や雷魚の写真を証拠として出すのに
故人との関係
病死なのか事故なのか
身辺整理にどれだけ手間がかかるか
など一切書かずに「精神的ショックが大きいので更新できません」
などと言われても到底信じることはできない。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 16:02:45 K6+m6y8n
>>74
首藤事件以降のJSFは自分の「影響力」に酔ったきらいがあるから
自分でセーブするのは難しいんじゃないか
そのうちとんでもない予想外の分野で
「私は超有名軍事ブロガーですが何か？」と
首を突っ込んで騒ぎを起こす教祖の姿が見られるだろう
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 16:28:28 B0pbgQ7F
またいつものゲスバカ君か。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 16:35:12 n5HEHSjj
JSFの都条例ネタに反発してるのは反対派の人なのかしら。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 16:39:12 j1B+hMCm
>>78
ふーん、それらが発表されたとして、事実であるかを確認できる人なんだね君は。
普通の人ならそんな確認のとりようもないことまで知りたいとは思わんのだが。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 17:02:39 AsBELI6Z
>>81
少なくとも自分はそうだね
普段のJSF氏の記事には感銘を受けるが、
今回の都条例ネタに関しては完全に勇み足
反対派の問題性を指摘する一方で
賛成派＝石原や猪瀬、他都条例に関わった人たちの
問題発言には一切触れない状態で、
「私は賛成派ではない」と前置きしながら
感情論を前提とした賛成派の論理で反対派を批判する以上、
反発はおきて当然じゃないかな
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 17:04:34 B0pbgQ7F
>>81
反発っていうよりうわあって感じかね。
松田未来氏とのやりとりで「印象論」だって言っちゃった時は、それをアンタが言うのかってね。
さすがに頭が冷えた翌日には松田氏に謝ってたけど。
「反対派＝プロ市民」みたいなイメージで運動論を語ってたから、端から見れば見当違いの演説としか言いようがないし。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 17:34:10 UNc3ijrr
田母神論文を笑えないな。
畑違いの議論には「知りません、分かりません」で押し通せばいいのに。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 18:01:03 AsBELI6Z
>>84
>Togetter - 「松田 未来氏とJSF氏が語る表現規制」
>URLﾘﾝｸ(togetter.com)
これだね。今、初めて見たので気づかなかったよ
個人の印象としては反対派の反発がどうこうよりも、
JSF氏の発言に影響された「賛成派」が
にわかに活気付いたのが非常にうざかった
しかし、JSF氏自身が自論の勘違いを認め、
謝罪したことで、かなり溜飲は下がったかな
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 18:17:25 ZIgGyXpb
普段から酒を飲んだ富井副部長状態だと色々と困る事になるぞ。
冷静になれないとな。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 18:22:10 n5HEHSjj
いやまぁ実際反対派は戦術間違ってると思うよ。
推進派に問題があるのは確かだけど一歩も引かずに殲滅戦の構えを見せてると
権力持って無い方に勝ち目は無いでしょ。
とかく反対運動には過激な連中が現れるのは常の事だし、今回もあちこちで暴れまわってんじゃん。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 18:38:14 L8oDdThf
しかしなぁ、いいかげんブログのエントリは投稿用だけでも新しいの立てたほうがいいんじゃないのか？
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 18:38:15 n5HEHSjj
>>86
反対派の人が溜飲を下げるような要素が見当たらんのですが。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 19:26:37 Ed0yH0nA
反対派がイラついてるのは、条例が可決したことよりも
黒塗りパブコメに始まって、81回の説明会という裏工作や
石原や猪瀬・新井の暴言といった不誠実な過程であって
そこへあんな発言したら釣りどころか起爆スイッチを押したようなもんだから。
ましてや、エロ小説の表紙が卑猥なのを理由に反対派を批判すれば、筋違いと反発する。
もう首を突っ込むのをやめてないと、大火傷してしまう。
>>88
殲滅戦仕掛けてるのはあっちだからな、そりゃあ退いたら少しずつ削り取られていくだけ。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 19:48:26 rDR5M/N5
ゾーニングが徹底されていないという「印象」だ、という意見に対して
それは印象論だ、というのは反論でもなんでもないだろ。実際徹底されてないんだし。
よく知りもしないくせにしゃしゃり出てくるなとか言っても、反対派は自論を振りかざすだけで
多数派工作できてないというJSFの主張を裏付けるだけだと思うぜ。
そもそも反論されたくらいで怯むようなタマじゃないでしょ彼は。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 20:06:57 Ed0yH0nA
見たくない人間のために完全なゾーニングをするには、根絶しかないからな。
実際、それを望んでいる人間もいるし。
現実的にはお互い譲歩しあわないといけないんだが、そのへんは簡単でないことは確か。
多数派工作といっても、反対派はマンツーマンで100人に1人理解してもらえるので精一杯なのに対し
都は今回、説明会で一気に100人近い人間に吹聴できた。
その辺はこれから出版とかの業界が頑張ってもらわないと仕方がない。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 20:25:12 bcjn0HJE
というか彼は、軍事技術やドクトリンみたいな
「知識量さえあれば白黒はっきりつけられて、それが出来ない馬鹿を
一方的にフルボッコ」
的な話題だと抜群に舌鋒が冴えるけど、今回みたいな
「賛成派反対派それぞれにそれなりの理屈とそれなりの問題点を抱えてて、
どっちを選んでも批判されるリスクを負うし、結論が出ないかも
しれないのを承知の上で、あえてどちらを選ぶか」
という問題に関して、論を立てるのがかなり苦手だよね。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 20:25:54 B0pbgQ7F
在特会が表現規制反対に回りそうな雲行きなのは、ああやっぱりと思いつつ勘弁してくれと思わないでもないが。
「無能な味方は有能な敵より恐ろしい」という言葉そのままになりそうで。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 20:28:46 rDR5M/N5
石原以下推進派の悪辣さを強調するだけじゃ正しくその通りでも、反対運動が過激になりがちで
他人を引かせることになるよ。
それを指してJSFは多数派工作に失敗してると言ってるんでしょ。
ゾーニングに関していまだにゼロ回答なのもねぇ。
ここまでなら売り場の隔離ができます、これ以上は無理ですという提案でもあれば
都側を議論の席に着かせることや、表現者側の譲歩を無碍にも踏みにじる都側という構図を
演出することも可能かもしれんが、今のまま原則論に終始していては
互いに罵り合ったあげくに一方的に敗戦だよな。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 20:53:45 INgHuwin
だって推進派として声明をだした都小PTAですらゾーニングは定着してるって言ってるのに。
＞特に、漫画等については、性的刺激の強いものを青少年の目に触れないように区分陳列する制度が、
＞条例に基づいて既に長年にわたり実施され、定着しています。
ただ、JSF氏が挙げたのは小説（ラノベ）だからなぁ
むしろ都小PTAはじめ規制派に向かって「小説はゾーニングされてないがなぜ条例に含めないのか？」と質問してるのと同じじゃないの？
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 20:57:01 KIklv08T
JSFが問題にしてるのはエロ小説だが、そもそも小説に18禁指定が存在しないし、有害指定もされない。
現にフランス書院のエロ小説には成年マークなんかないし、石原慎太郎のロリレイプ小説も子供でも読める。
せいぜい棚が分けられてるだけ。
なんでこうなったかといえば、チャタレイ裁判をはじめ、作家が全力で警察と戦った過去があるから。
この現状が不満なら、小説の出版社と小説家に抗議すべき。
URLﾘﾝｸ(www.dgj.or.jp)
（１）『黒い雪』裁判
1965年、アメリカ軍基地周辺の売春宿を舞台として反米・反戦をテーマに作られた映画『黒い雪』（武智鉄二監督）が、刑法175条（わいせつ）違反容疑で警察の捜索を受け、武智監督らが起訴された。
監督協会は、総会で抗議声明を採択した。裁判の結果は１審無罪、検察の控訴は棄却されて無罪が確定した。
（２）日活ロマンポルノ裁判
1972年、藤井克彦監督・山口清一郎監督らの作品が上映中、警察は刑法175条により捜索を強行し、フィルムを押収した。
監督協会は抗議声明を警視庁につきつけた。
その後、近藤幸彦監督の作品にも摘発の手が入り、監督３人ほか、日活の責任者および映倫審査員３人らが起訴された。
裁判の結果、全員無罪、検察控訴は棄却されて無罪が確定した。
（３）『愛のコリーダ』裁判
1977年、大島渚監督『愛のコリーダ』の脚本・スチル写真などを収録した単行本が刑法175条で摘発され、大島監督と出版社社長が起訴された。
監督協会は抗議声明を出して支援し、裁判では第１審無罪、検察控訴棄却で無罪が確定した。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:00:56 Ed0yH0nA
>ここまでなら売り場の隔離ができます、これ以上は無理ですという提案でもあれば
確かにそれをすべき業界は、そのへんの主張をしてなかった。
それを個人の集まりでしかない、反対派に賄わせてきたツケがあった。
今まで都の要請に粛々と従ってきた出版がはじめて見せた反抗意志が、ＴＡＦの不参加だから。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:03:04 AsBELI6Z
>>92
「ゾーニングが徹底している」と語ったのが誰か、
その何某かどのような状態をそう規定したのかにもよるでしょ
そこをはっきり明言しなかった以上、主張が印象論だと退けられても仕方ない
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:03:17 KIklv08T
ちなみに、出版の自主規制の歴史。
自主規制しても容赦なく規制強化されてる現実。
ま、ＪＳＦさんたちももっと勉強してね！
青少年条例改定と図書規制の現状 （2005年2月8日）
URLﾘﾝｸ(www.shuppan.jp)
1991年 業界の自主規制により、成年コミックマークの表示
1996年 業界の自主規制により、成年向け雑誌マークの表示
1999年 石原都知事誕生
2001年
東京都で区分陳列義務化。
出倫協に出版倫理懇話会、有識者3人を含めた第三者機関「出版ゾーニング委員会」を設置。
「出版ゾーニングマーク」表示を用いた区分陳列が徹底される。
出版ゾーニングマーク等の表示は、コンビニエンスストア業界の判断基準にもなっており、表示がある図書は取り扱われないことになった。
2004年
包装義務、書店に区分陳列義務が課せられ、30万円以下の罰金が定められる。
出版界の自主規制マークが表示された図書類（表示図書類）についても、指定図書と同様の努力義務が課せられる。内容が表示図書との間のグレーゾーンにある図書についても、シール留めの自主規制を導入（1冊あたり20～25円の経費）。
2009年
2010年
非実在青少年規制
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:06:19 AsBELI6Z
>>98
JSFが問題にしているラノベ系エロ小説には18禁指定がついてるぞ
中のイラストの過激さが問題になったことによる対応であるため、
出版社や作品毎の自主規制であり、一律的なものではないが
適当な知識で適当な事を言わないように
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:06:46 ttuv5HT8
規制派でも否定派でもだれでもいいけど
ゾーニングがなされている状態なんて
100人に聞いたら100通りの返事が返ってくるだろうな
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:08:43 ttuv5HT8
前提として、出版社、書店の基準による自主規制は徹底されていたとしても
その自主規制基準が十分だと思っている奴は、自主規制は十分なされていてゾーニングも行っていた、となるし
その自主規制基準が十分だと思っていない奴には自主規制は十分なされていないし、ゾーニングも徹底されていない、となる
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:09:24 KIklv08T
>>102
過去に有害指定されたところが指定をつけてるのは確かにあるが、例外。
全体としてエロ小説には18禁指定はない。
そもそも、有害指定されなければ区分陳列の義務は生じない。
小説で有害指定された例は近年ないはず。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:16:06 KIklv08T
そもそも、エロい小説が問題なら、夢枕獏とか菊池秀行の作品を18禁にしなきゃならん。
ＪＳＦはそれを支持すんの？
まあ、作家が再び警察との戦いに立ち上がってくれるならウェルカムだがｗ
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:16:27 AsBELI6Z
>>105
「存在しない」ことと「例外がある」ことはイコールじゃないだろ
言葉尻に拘るなら、せめて「原則として存在しない」と前置くべきでしょ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:18:04 KIklv08T
>>107
はいはい、エロマンガやエロゲーに比べたら原則的に18禁指定は存在しない。これでいいですか？
で、エロい小説はゾーニングすべきだと思うか？
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:20:29 ttuv5HT8
上記の点を押さえないでゾーニングについての議論を行うと
前提がそもそもずれてるので議論にならない・・・
次に青少年に悪影響を与える書物について、これも100人に聞けば100通りの返答がくるだろう
まったく悪影響が無いとするものもいれば、扇情的な表紙が目に入るだけで悪影響があるとするものもいる
現在悪影響があるとする証拠も、悪影響が無いとする証拠も、どちらも存在していない
悪影響があるから規制しろ、といっても悪影響があるかないか分からないから規制するな、と返されるし
悪影響が無いから規制するな、といっても、悪影響があるかもしれないから規制しろ、となる
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:24:44 KIklv08T
エロ小説で成年指定つけてるのは、二次元ドリームマガジンぐらいだな。やはり例外的。
ＪＳＦたちが「エロ小説も規制すべきだ！」と主張してくれたら、かつて175条で戦った作家が規制反対派に来てくれるかもしれない。
いやあ楽しみだ。
318 名無しさん＠ピンキー [sage] 2010/03/03(水) 15:54:57 ID:fMTIkaZY
>>307
実はマンガやエロゲと違って、小説には「18禁」という社会的区分けはない。
フランス書院文庫も団鬼六も小学生が買っても特に罰則もない。
マンガの「成年向け」という区分けは1991年頃「有害コミック問題」というのが
起こって以降の自主規制基準、
エロゲの18禁シールも同じ頃の「京都の事件」でソフ倫が設立されてから出来た、
比較的新しいもの。
それ以前はどちらも中高生が買ってもおｋだった。
小説はそのさらにずっと昔、「チャタレイ裁判」「サド裁判」等で
日本を代表するインテリたちが「小説はわいせつか否か」で正面から法廷闘争をした
歴史があるので、規制団体からも手を出しづらいのかもしれない。
ただし雑誌は別。「誌面の○％以上がエロ漫画」「エロ絵」だと
成年コミックの方の基準に引っ掛かるので、二次元ドリームマガジンは
マンガが増えた何号からか成人指定で売っている。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:25:16 bcjn0HJE
だからこの問題は10式戦車不要論だの普天間移設問題だのみたいに
一定レベルの知識さえもってりゃ馬鹿相手に無双できる話じゃないんだよ。
そこら辺を考慮せずにいつものノリで突っかかっていった時点で
グダグダな展開になるのは半ば目に見えてた。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:28:04 ttuv5HT8
さらに、目的である健全な青少年の育成
たとえば東京都の青少年健全育成条例改正案においては
健全な青少年の育成が目的であり、性犯罪の抑止は目的ではない、と都が述べているようにあくまでも目的は青少年の健全な育成である
ここで健全な青少年とはどのようなものか？という問題があるが
これも100人に聞けば100通りの返答があるだろう
若いうちは馬鹿やった方がいいというものもいれば、文武両道清廉潔白がいいというものもいる
健全な青少年像がないまま健全な青少年を育成しようとしている、このあたりがよく分からないのは私だけだろうか？
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:31:43 KIklv08T
「自主規制が足りないから規制されるんだ！」というなら、努力にもかかわらず規制されたゲーム業界の立場はどうなる。
752 名前：名無したちの午後[] 投稿日：2011/01/04(火) 22:31:29 ID:Hn0ckBuT0
ゲーム業界、自主規制でこんだけ頑張ってたのに規制かよ。ご愁傷様。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ゲーム販売では「自主規制」でほぼ100％の店で区分販売が実施！ すごい！ でも自主規制の努力空しく都条例で規制されましたとさ。 だいたい100％近い「自主規制」ってありえんし。明らかに行政の圧力はいってるだろ。 #hijitsuzai #jipo #kisei
再掲。CESA調査によるゲームの販売状況。これだけやってもゲームは都条例で規制されたんだから世話ない。URLﾘﾝｸ(hp1.cyberstation.ne.jp) 区分陳列実施率は95.7％→98.5％、年齢確認実施率は99.0％→99.6％ #hijitsuzai #jipo #kisei
「自主的」に9割以上の店が販売を規制してしまうことの恐ろしさについて、なぜみんな指摘しないのだろう。北朝鮮の投票率99.98%、金正日の信任率100%…海外ではどう見てる? URLﾘﾝｸ(labaq.com) #hijitsuzai #jipo #kisei
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:31:54 AsBELI6Z
>>108
自分のミスを認められない人って滑稽だな
>で、エロい小説はゾーニングすべきだと思うか？
悪影響するのが「創作性」にあるならゾーニングすべきだろうな
あくまでも規制派の論が正しいと前提し、それに従うならばという話だが
それ以前に、規制派が何を論拠として性描写が「青少年に悪影響を与える」
と論じているのかサッパリ理解できないわけだが
自分はID:ttuv5HT8さんの>>104>>109に共感する
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:34:12 o0lP18aC
>>111
10式不要論も徴発に載せられて上陸作戦論議になったあげく中途半端で終了だからな。
自分で論点を設定してイニシアティブを握ってる時はいいが、争点が抽象化すると対応
できない感が強いな。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:37:59 OXv1ASAo
基準に対する考えや感想もそれぞれあるし、今までの議論の経過もある。
一般小説とエロ表紙の小説が並ぶ売り場の写真を晒せば勝利、って訳には行かないわな
ゾーニングも青少年が入手しないための手段であって、ＪＳＦのような三十過ぎのオッサンの
不快感に資する目的じゃないし。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:40:16 KIklv08T
>>114
>自分のミスを認められない人って滑稽だな
認めてるよw
>悪影響するのが「創作性」にあるならゾーニングすべきだろうな
悪書弾圧の頃に戻るのはいやなんだがねぇ。おおこわいこわい。
そもそも、成年指定がつくというだけで扱わない店は多いので、それだけで売り上げに大打撃。
ところで、ナチスが退廃芸術を弾圧するときつかった手段を知ってるかい？
作家から退廃芸術を没収し、発表の場をなくすことで、作家たちの収入を途絶えさせてしまった。
結果、食えなくなった作家たちは、筆を折るか、海外逃亡するしかなくなったとさ。
石原は功利主義とか叩いてたが、創作にとって売り上げはとても大事なんだよ。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:40:34 ttuv5HT8
というわけで、お願いですから
各々の語る「ゾーニング」、「不健全な図書」、「健全な青少年」というものが違うという認識を持って議論してください
ぐだぐだするのは飽きました
以下駄文
私個人にしてみれば、現実と妄想の区別がつかない奴がいるんだから規制しろという人が居るが
現実と妄想の区別がつくのは当たり前のことで、区別がつかない場合そいつが悪いだけ
ゾーニングに関しても時代や社会背景で変化するのが常なので、社会と表現者の間で議論を行い、すりあわせをしていくものだと思う
モラル教育や、すり合わせを行わず、まず表現の側を規制するのは良くないことだと思う
インモラルなものが規制され、インモラルに触れない若者がインモラルに対する抵抗力を失い、下がった抵抗力に合わせて規制が強化される
このような負の連鎖が起こってしまっているように自分は感じる
私個人はゾーニング不要だと思ってるんで聞き流してもらって結構です
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:46:13 KIklv08T
>私個人はゾーニング不要だと思ってるんで聞き流してもらって結構です
業界が自主的に成年マークつけてゾーニングしたらこの仕打ちだもんなァ。
「出版界の自主規制マークが表示された図書類（表示図書類）についても、指定図書と同様の努力義務が課せられる。」
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:49:28 12P+jJfh
JSFは右翼なんだから右翼政治家の石原の影響下にあるのは仕方ねーじゃん。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:54:31 rDR5M/N5
自分たちの正当性の主張や推進派の問題点を挙げてくことに注力して過激な運動になっては
支持は広がらないという意見に対して、見事に正当性の主張に注力してる人たちが釣れまくってる
というこの現状。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 21:55:55 TS1pFliV
そもそも「ゾーニングが必要」だけであれば、現行の条例だけで十分対応可能なんだけどねぇ。
実際にされてるされてないというはなしに持ち込まれた時点で詭弁にはまっている
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:00:28 KIklv08T
>>121
小説にはゾーニングの義務がないってことを知らなかった人にいわれても。
>>122
現行の条例もやばいってことなんだがな。
ある出版社の本を集中して有害指定すれば、売り上げ激減で潰せる。
有害指定された本は多くの店から撤去されてしまうから。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:03:31 ttuv5HT8
各々が考え、議論を尽くした上で出た結論であれば、不満はあっても受け入れる気になれるとは思う
それをやる場合でもあくまでも表現側と社会との間での取り決めであるのが前提で
権力サイドである都が一律に定めることには反発を覚えたい
何にせよ情報氾濫時代で、いい情報悪い情報、真実、嘘、何もかもが等しく同じ状態で溢れかえっている現代で
特定の情報だけをシャットアウトすることは不可能に近い、どの上な情報にも触れられることが前提としてあると思う
なので、溢れる情報の中から取捨選択する能力を養うことこそが、最重要課題ではないかと考える
こんなこといってても条例が撤回されたり、反対派が増えたりはしないってのが悲しいところだよね・・・
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:09:46 KIklv08T
戸田恵梨香「汚い部分、ていねいに…」
女優戸田恵梨香（２２）と俳優三浦春馬（２０）が５日、都内で行われたフジテレビ系連続ドラマ
「大切なことはすべて君が教えてくれた」（１７日スタート、月曜午後９時）の制作発表に出席した。
ダブル主演の戸田と三浦は、ともに初の月９主演で初の教師役に挑む。２人は婚約しているものの、
三浦が過去に関係を持っってしまった生徒（武井咲）の存在が、後に２人の愛を試す愛憎劇に発展する。
戸田は「試すような愛はつまらない。きちんと向き合って、自分であればどんなに苦しくても逃げずに
いたい」と話した。一方、自身の恋愛で試されたり、試すことはあったかと聞かれた三浦は「言えないです…」
と言葉を濁し笑った。戸田は「とにかく不安定で、汚い部分をていねいに描いた作品です」とＰＲした。
この日、内田有紀、篠田麻里子、武井咲、風間杜夫が同席した。
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
さすが「実写は除く」。淫行ドラマでもなんともないぜ！
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:15:27 8HjJU/28
うん？実写メディアも規制の対象になるのが今回の都条例改正案じゃないのか？
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:16:28 ttuv5HT8
>>126
（実写は除く）と東京都青少年健全育成条例改正案第二条に明記されています
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:16:35 bcjn0HJE
>>121
いや、単に「運動の方法論が悪いからこのままでは駄目」というだけなら
ここまで反発はでないだろ。
「私賛成派じゃないけどゾーニングはすべきだと思うよ、
根拠は究極的には私の印象、一般人も大勢がそう思ってるだろう」
という余計な発言がくっついてきたから揉めてるんであって、
そんなもんを釣れた釣れたと言われてもねぇ……
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:22:32 OXv1ASAo
>128
こういう乱暴な理屈でゾーニング出来ない同人誌即売会は畳めとか言われちゃねぇ…
都や会場側と話し合って切り盛りしてきたスタッフや担当者は迷惑千万だろう
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:23:08 KIklv08T
そもそも、今以上に厳しい隔離を求めてるのが規制派であって。
これまでも、自主的にゾーニングしたらなぜかそのまま条例化されて大失敗してるわけで。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:24:34 KIklv08T
>>129
法的には同人誌は「図書」ではないので有害指定されない。
よって区分陳列の義務もない。
そもそも、コミケは毎回毎回警察の監視を受け入れているところ。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:25:57 8HjJU/28
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
"改正後の第三章の三で思いっきり狙い撃ちしてるんですけどね。
本当に条例読んでないんだな"
7条2項の「実写除く」だけ読んで、今条例の対象がマンガ・アニメだけだと
思ってる人ホント多いですよね。 URLﾘﾝｸ(togetter.com)
だそうで
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:27:35 KIklv08T
>>132
それはゲームの話では？
「ＣＥＲＯのおかげで都条例の規制免れたぞ！」とかいってる馬鹿がいたし。
アホかと。お前らも規制対象だよ。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:28:38 OXv1ASAo
>131
おっしゃる通り、それに対してJSFがこう言っちゃってるからシオシオなのよ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:33:16 Ed0yH0nA
取り合えずは、現行条例と公布された改正条例を読んで勉強しよう。
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:36:44 De+TjNLV
女性向けはどうなってるの？
現在の自主規制含めて
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:36:46 rDR5M/N5
>>123
誰かと勘違いしてないか。俺は小説の話して無いだろ。
>>128
JSFは一般人のくだりは言ってないだろ。推進派は問題視してるというようなこと
言ってるけど。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:42:56 AsBELI6Z
>>133
７条２項の「実写を除く」は創作物に対する規定↓
（漫画、アニメーションその他の画像（実写を除く。）で、刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、
不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げ、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの）
三章の三は↓の通り、「児童ポルノ」に対する規定
（児童ポルノ及び青少年を性欲の対象として扱う図書類等に係る責務）
規定する対象が違う上、７条２項で創作物の規制規定から「実写は除く」と明言されているのに、
三章を取り上げて「実写ドラマも規制されるよ！」とほざいているバカがいるだけ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:48:16 8HjJU/28
>>138
いや青少年に有害なものはどんなものでも規制の対象だって第7条「第一項」に書いてあるじゃん
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:48:48 ttuv5HT8
>>138
その条文(7-2)をそのまま当てはめると
たとえば上巻で強姦を賛美し、下巻でその思想を完膚なきまでに叩きのめす表現をした場合
上巻は規制対象、下巻は規制対象外、上下合併巻は規制対象外となる
という変なことがおきそうですね
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 22:57:41 rDR5M/N5
俺も心情的には反対派なんだけどさぁ。
石原猪瀬の無理解かつ差別的な発言は何言ってんの？って感じだし。
エロ漫画読んだくらいで人格歪むかよ、とも思うが。
反対派にやたら必死な人がいる上にやり方が稚拙すぎてついてけない。
都民主が改正案の賛成に回った責任の一端は民主都議の事務所に
威力業務妨害まがいのFAX攻勢しかけた間抜けにあんだろ。あれはかなり脱力した。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:00:31 8HjJU/28
今回の改正案で規制対象になるメディアは第七条第一項、第二項の「 い ず れ か 」に
あたるものなのだから、実写映画だろうがゲームだろうがアニメ漫画小説だろうが
「青少年に有害」と判断された出版物は全て未成年に対する販売を規制できる、
ということじゃないのか？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:01:31 ttuv5HT8
>>139
一 青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの。
とあるので、『性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し』に当てはまらなければ青少年の健全な成長を阻害するおそれがあっても規制できない。
今回追加で対象となるのは性的感情を刺激しないけど、刑罰法規に触れる性交（類似行為）（強姦、強制わいせつ、淫行条例など）、婚姻を禁止されている近親者間（兄弟、姉妹、親、子供）における性交（類似行為）を不当に賛美または誇張したもの
描写または表現とあるので描写が一切なくても表現されていれば規制対象
黒塗りのコマにふきだしで「強姦最高！」と書いてあれば表現されていることになる可能性がある
不当に賛美または誇張とあるが、そもそも漫画は誇張表現である、賛美していなくても誇張されていれば対象内
蛇足になるが性交または性交類似行為とは、口淫、肛門性交、獣姦など明らかに性交と同一視できるもの、と定義されているので
バナナや練乳などの比喩表現は対象外になると個人的には考えている
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:07:23 Ed0yH0nA
>>136
本格的に規制の範疇に入りそうなのは、今回が初めてみたい。
成人向けのような自主規制も無かったと思う。
BLが去年大阪で初めて有害指定されてたか。
>>138
何故2で（実写を除く。)とわざわざ書く必要がある？という疑問が出ていたわけだ。
>>141
漆黒の騎士団だな、ありゃ論外としか言いようがない。
やめてくれと言ってる声を無視してたし。
ただ、どんなものでもそうだが、一部の極悪なのを引き合いに出して
連帯責任的に結論つけるのは精神的にはラクだが…
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:14:18 AsBELI6Z
>>139
珍妙な解釈をする前に第七条の序文をよく読め
>図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者並びに映画等を主催する者及び興行場を経営する者は、
>図書類又は映画等の内容が、次の各号のいずれかに該当すると認めるときは、相互に協力し、緊密な連絡の下に、
>当該図書類又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない
テレビ放送は↑の条件に該当しないでしょ
極端な話、テレビ放送に関してはエロアニメを流しても全く問題はない
（局毎の自主規制、BPOの要請、世論の批判を気にしなければ、という前提での極論だけど）
問題はパッケージ化（DVDやBDで売る、あるいはレンタルで取り扱うなど）すると規制に引っかかる（可能性がある）ってこと
実写ドラマはスポンサーが主な収入源である広告商売だから、パッケージ化しなくてもやっていける作品も少なくないが
アニメやゲームはパッケージ販売そのものが収入源であるケースが主流でしょ。だから問題なの
ちなみに、「同人誌は問題ない」と上でレスした人がいるが、いわゆる同人ショップで販売する場合
同人ショップ＝興行場を経営する者とみなされるために規制に引っかかる（可能性がある）
イベントでは便宜上頒布となっているが、警察が目をつけている以上楽観視はできない
>>140
どうでしょうね。現時点では「作品による」としか言えないのが、そもそもの問題点なわけですし
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:15:51 rDR5M/N5
>>144
道義的責任なんて誰も言ってないだろ。そういう間抜けな過激派が多数派工作の
妨げになるという話なだけなんだから。
自分は過激派じゃない。あいつらと一緒にするな。という話ならわかるが、
自分たちの主張はこう正しいだのお前勉強足らないだのといった反応は的外れだということだ。
本筋と関係ないところにひっかかりすぎだろ。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:20:37 ttuv5HT8
勘違いしないで欲しいのは
規制派も否定派も健全な青少年を育成することに関してはおそらく賛成
ただし各々の健全な青少年像は一人ひとり違うし
健全な青少年を育成するためにどうすればいいのかという考えも一人ひとり違う
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:22:12 c8kuDPZ+
健全なだけではいかん。
いい大人にはある程度の不健全さが必要だ。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:28:04 8HjJU/28
>>143
>>145
いやごめん。「どんなものでも」というのは、「実写、二次元問わずにどんな出版物でも」
という意味で使ったつもりだったんだ。こればっかりは俺の書き方が悪かった。申し訳ない。
あと、誰か>>142の質問に答えてくれないだろうか。
今回の改正案で二次だけが規制の対象だって言われてる根拠がよく分からないんだ。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:28:21 j1B+hMCm
>>148
そういう不健全さは「健全さ」があるからこそ不健全である自覚を持てるんだと思うよ。
子どもにエロ本読むことを許すような社会が、そういう「健全な不健全さ」を育むとは思えん。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:30:24 ttuv5HT8
>>150
まずはあなたの中の健全な青少年像と、エロ本とは何か、現状に対する不満点
をお教え下さい、前提が食い違っていると話がしにくいので
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:40:23 ttuv5HT8
規制とは逆の立場をとっているオランダの記事を載せて置きます
URLﾘﾝｸ(labaq.com)
この記事に出てくる15歳で自宅で親からコンドームを供給されて恋人とSEXを楽しんでいる少女は
私は健全だと考える（主観だが）
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:48:40 Ed0yH0nA
>>146
別に君に対して言ったんじゃなくて、自戒を込めてのことだったので、勘違いさせてすまんかった。
>>149
何故二項で（実写を除く。)とわざわざ書く必要がある？という疑問が消えないという。
ましてや「実写は業界の規制団体がうまく作用している。小説は読む人によって様々な理解がある。
その点、漫画やアニメは誰が見ても読んでも同じで一つの理解しかできないから」
という治安対策本部･浅川参事の答弁を聞くとますます猜疑心は募る。
この辺の見解も人によって違ってくるはずだけど
「酷い漫画の愛好者達はある障害を持っているという認識を主流化していく事は出来ないものか」
みたいなのを公言している連中が一枚噛んでいるだけに、信用しにくい。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/05 23:56:38 bcjn0HJE
とりあえず
「私中立派だけど」とか「一般人はそう思わない」とか
「疑問を提示しただけなのに非難されるなんてこいつら信用できない」とか
自分が軍事方面で散々批判してきた連中と
紙一重のロジックを振り回すのはやめて欲しいね。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:01:55 7HbTp6FW
>>153
そうですか。了解。
>>154
本人言ってないこと付け足してるだろ。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:08:12 /bodHAVf
>規制反対派の作家さんから「ちゃんとゾーニングは出来ている」と
>言われたが、一般人は全くそうは思わない
>一般人でもレンタルビデオ店のエロビデオコーナーが
>概ね区画ごと隔離されているのは知っています。
>しかし本の場合、同じ棚に並べられてしまっている場合さえあります。
>なぜ違うのか理解出来ません
>印象論と言われて全く構いません。私が本屋さんで見た印象です。
>精液塗れの女の子の表紙の本を目立つ場所に置かないで欲しいという、
>私の感覚は一般とそう変わらないと思うが、
>それにすら噛み付いて来るなら・・・其処には嫌悪感しか残らないよ。
すくなくとも日頃の軍事方面での発言に比べたら、
かなり感情的で隙のある発言だと思うがなぁ。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:09:34 R4QMIx3O
>>150
子供がエロ本読まないでどのタイミングで読めってんだよ。
子供のエロ本を机の上に置いたり綺麗に片付けていいのは母者だけだ。
>>152
主観以外の観点なんて無いから気にすんな。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:11:17 R4QMIx3O
>>156
そりゃ本屋の問題だろどう考えても。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:14:23 Srv24TeQ
いい大人なんだから本屋なり出版社なりに苦情入れたら？って話だわな
いきなり条例で規制する前にできる事はある
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:14:44 /bodHAVf
>>158
いや俺に文句言われても、これ全部JSFがTwitterに書いてることの
引用だし。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:20:15 5lPf84sX
>>149
>実写映画だろうがゲームだろうがアニメ漫画小説だろうが「青少年に有害」と判断された出版物は全て未成年に対する販売を規制できる、ということじゃないのか？
実写映画やゲームやアニメは「創作物」だが「出版物」ではない
以上
冗談はさておき、ID:8HjJU/28はレスを全然読んでないだろ
>今回の改正案で二次だけが規制の対象だって言われてる根拠がよく分からないんだ。
>>138と>>145を読んでもも理解できないなら、あなたに理解するのは無理
バカだから
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:21:30 R4QMIx3O
>>160
知ってる。
ま、結論ありきな奴にゃありがちなことだな。
それに論理の展開は良いもんじゃないがそう悪いもんでもないよ。
世の中そんなのばっかりだし。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:22:28 aaUWZN21
>>156
自分なりに噛み砕いてみる
自己と一般人の感覚が同一であるとは限らない、主観は人それぞれである、自分は一般人であり一般人の立場からものを言うというのは非常に難しい
十分なゾーニングができている状態の定義が無い、定義が無いのに十分か不十分かを論ずることは不可能
精液濡れの女の子の表紙、ではなく白く粘性の高い液体まみれの女の子の表紙、とするべきだろう、小説内容に描写があったのならばそれでよい
目立つ場所というのがあいまい、具体的に陳列されていた場所を述べてほしい
んー、議論の前提ラインの共通見解の構成がまだだからなんともいえないな
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:25:24 hBaTLVii
「見た目子供なんだけど実は18歳以上なんです！」ってのも駄目になったらしい。
URLﾘﾝｸ(www.pjnews.net)
アダルトゲームで見られる、「十八歳以上です」という但し書きについて、東京都側は、
「年齢を初めとする服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を客観的に推定させる事項の描写から判断することとなる」とした上で、
「当該性交等を不当に賛美、誇張するように描いた漫画等の一部において、服装、所持品、背景その他の人の年齢を客観的に推定させる事項の描写等からは、
読み手である青少年が、明らかに十三歳未満である、または明らかに十八歳未満であると受けとめてしまう描き方をされているにもかかわらず、
作品の設定上は、一言だけ、これは成人であると断り書きをつけているようなものがあります。このようなものは、
読み手である青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げるおそれがあるものとして、区分陳列を検討する対象になり得るものであります」
と述べている。
つまり、「十八歳以上」と表記がされていたとしても、他の諸条件によって、アウトと判断されたら規制対象になると明言されているのだ。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:26:30 wqOBPmdc
前にニコニコ動画の独自文化の不理解を詫びたエントリーを出したのになあ
サブカルチャーに関して、半知半解なイメージで語ってる部分にどうしても違和感を覚える
本当にJSFが都条例改正案の件に興味ないのなら、ここで手を引いてくれないかなあ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:27:37 7HbTp6FW
>>156
いや、感情の問題だしさ。断りいれてんじゃん。
そこへのつっこみは一般人を引き合いに出すな。までだろ。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:29:19 5lPf84sX
>>164
現実には18歳以上でも18歳以上に見えない人もいるのにね
恐ろしい話だ
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:29:19 hBaTLVii
そもそも精液自体はわいせつとは判断されてないので。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:30:48 NCabAxwi
>>161
つまり実写も二次元も、あるいは小説でもエッセーでも、
規定に引っかかる表現が含まれるものは全て店頭での販売に制限がかかる、という事でいい？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 00:54:30 XAXbJK3z
いつまで続けるんだこの話
次からはネヲチに立てろよ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 01:15:52 vmLrYnvj
ここの出版社は金持ってこなかったから厳しくしとこうってのができるようなシステムになってるんだっけ？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 07:38:33 jdecAq77
>>169
それ以前に出版が指定されるのを警戒して内容の萎縮が始まってる。
これも、条例による影響の一つ。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
>>171
どこへ?
今回の改正される切っ掛けというのが
治安対策本部長と課長が本庁へ戻った時の手柄を目論んでという話を聞いてる。
>>165
興味はあるんだと思う。
ただ、それは反対派への嫌悪感みたいなものが背景にあっての興味ではないかと。
今年最初の国会で、児童ポルノ禁止法に単純所持禁止と二次元創作物を加える
改正の請願署名を提出するらしいが、これにまで同じように首を突っ込んだら
もう最期だろうな。
今回「多数派工作」と言ってるけど、自分でこう実践したら成功したとかの
提示もないのが反発された原因かと。
>>84
「反対派＝プロ市民」
実際は推進派団体のAPPがプロ市民そのものなんだけどな。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 07:59:30 3k/snJvO
感情によるアンチ反対派はちらほら見かけるからな。
そういう好き嫌いで判断するのを肯定するなら、自分の分野を
好き嫌いで判断されても文句言えないのにねえ。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 08:34:34 hpFPTh6U
軍事はともかく、JSFの好きなスポーツフィッシングは同じ文脈で一方的に断罪
される可能性があるのにな。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 09:56:15 BK0V95WC
俺田舎もんだけど近所の貯水池の生態系ぶっこわしたバサーというかバカーは全員死ねと思ってるよ
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 11:24:57 NCabAxwi
>>172
実写映画も小説も規制の対象なんだろ？なぜ漫画の規制ばっかりがそんなに騒がれるんだろうね。
結局、今回の騒動って出版社が勝手に条例を拡大解釈しているだけじゃないだろうか。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 14:34:12 5lPf84sX
>>176
>>139
バカがエンドレスだな
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 14:34:54 5lPf84sX
間違えた
>>145
だった
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 22:21:23 jdecAq77
>>176
あくまで私見ということを強調しておく。
現行条例の七条は
>図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者並びに映画等を主催する者及び興行場を経営する者は、
>図書類又は映画等の内容が、次の各号のいずれかに該当すると認めるときは、相互に協力し、緊密な連絡の下に、
>当該図書類又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない
となって、その後ろに
>青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがある
となる。
改正案では、青少年に対し～が一項となる。
ここまでは確かに、実写映画も小説も規制の対象と考えることが出来る。
で、続く改正案二項で
>漫画、アニメーションその他の画像（実写を除く。）で、
>刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為又は婚姻を
>禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、
>不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現することにより、
>青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げ、
>青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
となっていて、（実写を除く。)は勿論
わざわざ、改めて "漫画、アニメーション" を強調している。
前回否決された「非実在青少年」のような言葉や
>>153で上げているような、発言もあり
漫画・アニメ・ゲームを狙い撃ちしようという風に見える。
小説は>>98でも上がっているように、過去徹底的に戦ってるから手を出しにくい要素がある。
対する漫画は戦前にものらくろが規制されたり、手塚作品ですら焚書されたりしてるので、文化的立場は弱い。
出版社もそういう経験から、条例改正の度に神経質にならざる得ないとも言える。
>>174
仮にスポーツフィッシングにしても軍事関連にしても
規制されそうになったら、魔王JSF様が見事な 「多 数 派 工 作」 で防いでくれるさw
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 23:02:29 9fM4OMLl
こんなとこ一つ洗脳できない、何とも頼もしい「多数派工作」ですねｗ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 23:05:04 5lPf84sX
隙のない丁寧な説明だなー
感心する
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 23:05:31 E6lMT0DX
>>176
条例が出てきた経緯は
「権力者の俺様がキモいと思ったキモオタを潰す」
ことが目的だってのは理解しておくべき。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 23:29:28 BK0V95WC
(ｷﾘｯ
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 23:30:50 7HbTp6FW
まだやってんの？そろそろどっか行ってくんない？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/06 23:55:53 Srv24TeQ
twitterメインになってから専門外で火の付きやすい話題が多くなっているね
これに懲りて自重しないと炎上するのも時間の問題だろうなあ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 02:02:08 fmJU8hfT
基本的に上から目線の人だから難しいんでない。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 02:59:19 AILaVl0d
>>156
1例を取り上げてそれが全てであるかのように語るって普段叩いてる類のことなのに何言ってんだろうと本気で思った
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 18:07:59 JyZ3a3xS
URLﾘﾝｸ(topsy.com)
わたしより優秀な人がわたしの代わりに何かしてくれたらどれだけ嬉しいか。
どれだけ助かるか。
この数ヵ月、何度も考えた。
でも現実には、そういう人はなかなか動いてくれない。
たまにネットに現れるのは口先『だけ』の「頭がよくてかっこいい軍師様ごっこ」をしている虚言癖の人くらい。
それが現実。
JSF氏が反発された原因も、こういうことじゃないかなあ。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 18:49:37 gSWBXJEP
ご本尊はまりたん大佐との対話で撤収したものの
便乗している一部連中がヤバい反対派とそっくりなのが痛々しい
↓このコピペ思い出しつつ、俺もああならないように自戒
発 者 同 . ｡_ ____ 争
生 同 .じ . /´ | (ゝ___) い
.し 士 .レ .__／'r-┴<ゝi,,ノ ro､ は、
.な で .ベ ∠ゝ (ゝ.／/｀ ./｀| }⌒j
.い し .ル } ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ ・ヽ´
.! ! か の / ´..:.} ＞､､___, .r､ ｿ､｀＼
/ ..:.:.} / |∨ ｀￣
／ ..:.:./ | 丶
/ ＿､ ..:.:.:.{ .{.:.:. ＼
{ ..:Y .ゝ､ {.:.:.:.:. ヽ
|､ ..:/ 丿 .:〉 >.- ⌒ . ヽ
/ {. ..:./ ｿ ..:./ .( ..:.:.:｀ ..:}
./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./ .＼ ..:.:r＿,ノ､.:.:}
./..:.:/|.:/ {.:./ X.:.:}.} X X
/..:.:/ .}.:| }:/ .Y丶ヽ Y.:Y
. ＿＿／.:／ { } 《.〈､ ＿,,__>.:》丶 Y.:＼
／.:.:.:.:.::／ !.:.:ゝ ゝ.:.￣ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ ＼.:￣＞
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 19:03:53 nUtgsfaO
揉めてるっぽいので相手見てみたらなんだこのキチガイ
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 19:06:25 4yTTDYkT
軍事でもそうだが、JSFは現場の人や実務者ではなく公開情報から判断する一般人だしな。
当局とやり合って散々苦労してる連中からすれば、綺麗事・理想論だけと反発されるのも仕方ない。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 19:44:58 NK5MVpxs
なんとか軍事に結びつけようと必死だなアンチw
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 21:11:45 tlTdn7XD
今回の表現規制問題についてJSFに同調する。
反対派は少しは価値観の違う人間の存在を認めたほうがいい。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 21:26:55 7MYKudaK
>>191
なにを「当局とやりあって苦労している連中」の理解者面してるんだかｗ
そもそも「苦労」と「情報」は別次元の問題だろうに。
そのへん切り分けられないから感情論でしかものを言えなくなるんだよ。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 21:36:02 xMDuC20t
価値観の多様性を認めず特定の思想を押し付けてきたのが規制派。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 21:37:17 jwE2K2xs
感情抜きの論理構成ができてないやつがいっぱいだからなぁ
俺は子供に見せたくない、みんなもそう思っている、それが正しいことである裏づけを条例で
みたいなしそうなんじゃなかろうか
お前が見せたいとか見せたくないとかじゃなくて、これで青少年健全になるのかどうかを話したいんだが
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 21:39:05 ED3pZjAV
>>193
うーん、俺はこの件に関してだけは同調できない
まあ、JSF自身があくまで私見的な書き方だからあまり言う気も無いけどな。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 22:18:03 AJtZAQLN
でも何だかんだ言っても感情論って強いんだよなー
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 22:18:27 tlTdn7XD
>>195
その規制派に反対してる連中が、現状に不快感を表明している人間に
問題ないから我慢しろと言ってる滑稽さ。
価値観の押し付けをしてることに変わりないということも自覚しとらんのか。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 22:22:02 WmJ2ZEDH
>>196
そうだよな。
あくまで青少年の健全な育成に関する条例だからな。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 23:01:58 Vj9cbMMg
>>199
個人主観で我慢ができないことなんて、それこそ十人十色で幾らでもある
そのそれぞれを規制していたのではきりがない
だからこそ、法律や条令という強い力で規制をする場合は
それが必要となるレベルの問題性と、その証明が必要となる
例えば飲酒運転
酩酊状態で運転をする場合、正常な判断が伴わないことは医学的に証明されている
問題があるなら詭弁や主観を弄さず、問題性が普遍的であることを証明、
あるいはその規制によって何事かが是正される事実を証明しなさいという話
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 23:12:09 WflT7fyj
>>193
それ逆じゃね？
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 23:12:51 YjNlXfK3
権利を制限するのだから制限する場合は相応の根拠が必要ってこった
人権ってのはそういうもんだぜ？
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/07 23:27:44 tlTdn7XD
>>201,203
公共の福祉を盾にされるだけだろ。違憲立法審査会がんばってください。
つーかさ。戦術が拙いって話になんで原則論しか持ち出せないんだ。
規制派はもはや条例通すだけの状態でこれ以上の支持の広がりどころか、支持失っても
問題無いくらいなのに、不快感を表明しただけの相手に挙証責任まで負わせるのか。
そんなんで支持集まるわけねーだろ。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 00:00:32 O/kcD17F
>>204
>不快感を表明しただけの相手に挙証責任まで負わせるのか。
反対派に悪魔の証明をしろってことですね
わかります
ダメだこりゃ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 00:08:56 oBLSa966
>>205
そんなこと言ってないだろ。めんどくさい相手だと思われて引かれるようなことは
するなと言ってるだけだ。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 00:14:06 L7Mfo2LJ
実際に規制案が通るかどうかよりも
「規制案はダメだ！」って叫ぶ方が大事なら
そうしてりゃいいんじゃね
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 00:31:07 O/kcD17F
>>206
鏡見ろよ
めんどくせえ
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 00:36:27 oBLSa966
>>208
何言ってんだかさっぱりだよ。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 01:02:11 DKiMr9lr
日付変わったらID変わるってこと理解しろよ。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 01:11:32 qxa5OLDg
>>204
戦術が拙いという話なら、どっちもどっちだと思うよ。
大手出版社を手打ちではなく対立の方向に追い込んでる時点で、都側の強引さが悪目立ち
してるし。
でも一番戦術が拙いのは、こんな問題に首突っ込んで評価を微妙にしてる人だと思うが。
こんな問題で勝とうが負けようが軍事関係で貴方のやってきたことには大した＋にならない
だろうに、と。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 01:28:20 NMc6Ljk+
なんというかID:KIklv08Tのほうが頭悪そう
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 02:19:11 Dhe4gYaT
レッテル針はアンチの敗北宣言ってばっちゃが（ｒｙ
そろそろ次の話題が欲しいぞ…ブログ再開時期はどうなるんだろ？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 02:56:30 gi8tmol0
金魚のフンも大変だな。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 08:46:23 r5HaQTH9
アンチはJSFという存在がなければアイデンティティを保てないってのも大変だな
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 08:51:23 zwmSFcOR
>>204
戦術が拙い拙いと言うだけで、改善方法を実践どころか提示すらしない。
この辺が反発されてる大きな理由。
>>211
むしろマイナスになってきてるよなぁ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 09:21:37 8ez6P5ru
新戦車は7億円です！（キリッ）
谷田記者は嘘をついています！！！！
ってかｗ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 12:06:24 oBLSa966
>>216
反発じゃなくて自分の正しさを開陳したい人が大量にわいてるだけだろ。
もしくは誰もが自分達と同じ価値観を共有していなければ我慢できない人か。
JSFは提示してるじゃないか。強硬な規制派ではない人間に自論をぶつけて
飲まそうとするような真似はするなと。
完全に販売を禁止することと売り場をここまで隔離するならいいということの
間には大きな隔たりがあるのに、一緒くたにして規制をするつもりかと詰め寄る
考えの無さ。自重しろよ。
寸毫たりとも引くつもりが無いのなら過激派一直線じゃないか。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 12:29:32 oBLSa966
>>217
全てが間違ってるな。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 12:34:44 lzhZUESS
tiwtterでちょいちょいやりあってる白猫のアレっぷりがたまらん。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 13:09:58 O/kcD17F
>>218
>JSFは提示してるじゃないか。強硬な規制派ではない人間に自論をぶつけて
>飲まそうとするような真似はするなと。
そんなことはとっくの昔に松田氏をはじめ、多くの規制反対派がすでに提示している
だからＪＳＦ氏も「いいすぎた」と謝罪したんだろ
自重しろと主張したいなら、全体の流れくらい把握しとけよ
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 15:48:40 oBLSa966
>>221
このスレでも反対派の皆さんがずらずらと自論を開陳してくださっておりますが
何を提示して何を実践されてんですかね。
JSFの謝罪はさも全ての反対派が同一であるかのように扱ったことについてじゃないのか。
べつに自論を撤回してもいないだろ。なんについて謝罪したと思ってるんだ。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 16:28:13 HgM7KvZ2
どうでもいいくらい不毛だから規制論争がやりたいならtwitterででもやってくんないかな。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 18:07:00 O/kcD17F
>>222
>JSFの謝罪はさも全ての反対派が同一であるかのように扱ったことについてじゃないのか。
>べつに自論を撤回してもいないだろ。なんについて謝罪したと思ってるんだ。
>>221にＪＳＦ氏が自論を撤回したなんて一言も書いてないだろ
前半の意味不明なツッコミも含めて脳内妄想がひどすぎる
真性なのかな、怖いわー
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 19:06:00 ttOnkye6
マッドブルつったら名作やぞ。
あの名作が下らん条例のせいで打ち切り…。
今の不健全指定でさえこれだけやばいというのが知られていないのはまことに遺憾。
出版の現状など、都条例健全育成条例関連
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
ゾーニングについて。ゾーニング、区分ですね。区分陳列のことです。猪瀬東京都副知事は、ツイッター上でこういいました。「ゾーニングで出版社は売り上げ倍増」。この方は東京都の副知事であり、自身も作家として出版界に育てられた方です。
猪瀬副知事の言葉にかかわらず、かつて不健全指定を受けた作品がどうなったか。ヤングジャンプに掲載されて、当時トップクラスの人気を誇っていたマッドブル34という作品。不健全指定を受けた翌週に連載打ち切り。絶版となりました。
ヤングジャンプという雑誌の廃刊の危機を守るための編集サイドの決断だったでしょう。売り上げ倍増どころか、小池一夫・井上紀良コンビ作家さんたちは、連載一本失ったのです。猪瀬副知事にお聞きしてみたい。話違いませんか？と。
226:垣野 正通
11/01/08 19:38:51 /tQVnDtx
また韓国拷問プロジェクトチームの殺人の話しもどうやら本当のようだ。キム ミョンヒは若い韓国人女性を、長い間単独で個人で拷問にかけ、
最終的に（動物実験で成功してる）呼吸を止めるシグナルを被害者女性に送り暗殺したようだ。
またキム イチョン（どうやらこいつは偽名のようだ。本名キム ジョンギ Kim Jongi。24歳だってよ。眼鏡をかけ、
私垣野 正通に対する拷問の経過の最中に朝鮮総連関連施設に足を運び、30ほどかそれ以上の日本側の人間に認識されているようだ。）は、
韓国人男性に（動物実験では成功してる）生物を脳に異常な信号を送り続け、脳死させるシグナルをその被害者韓国人男性に送りつけ、苦しむ被害者を眺めていたようだ。
その後その被害者韓国人男性は、そのシグナルに耐えられず、窓から飛び降りて自殺したようだ。
その後勝手に自分から「俺が殺す」と殺人の名乗りあげたのに、勝手に「任務完了」と勝手に口にしたキチガイのようだ。
今現在、そのキチガイ キム イチョンは、やはり狂ったように直接的拷問を私垣野 正通に続けているようだ。もはや人間じゃないようだ。
垣野 正通
北海道札幌市中央区南11条西8丁目2-43 和光ヴィラコート603号室
227:垣野 正通
11/01/08 19:40:06 /tQVnDtx
また韓国プロジェクトチームのミョン ジソン（偽名の可能性が高い）という男は、やはり偽名を使い分けている可能性が高いようだ。
彼も私垣野 正通に対する直接的拷問を続け、度重なる脅迫と殺人指令を繰り返しているようだ。
彼ら韓国プロジェクトチームは、50人ほどの集団で、韓国人被害者10000人の脳の中を覗き、脳に書き込み、脳に刺激電動を送り各臓器を操り、
また数人を死に追いやるシグナルを送り、集団で殺人を犯し、死体を遺棄したようだ。史上初の凶悪組織犯罪のようだ。
早急に調査しろ。私垣野 正通は、どうしても彼らの犯行の証拠だけがつかめない。彼らは自首だけはできないようだ。私垣野 正通を殺して隠蔽するつもりのようだ。助けてくれ。
自首だけは出来ないようだが、凶悪犯行組織集団の中国側・韓国側・朝鮮総連と民団側は、お互いに責任を擦り付けあい、その結果お互いを売りあったようだ。
それがこの事件の真相のようだ。自首だけはできないようで、どうしても垣野 正通を殺したいようだ。「それが韓国の業だ。」彼らの口癖だ。
助けてくれ。 SOS
キム イチョンの本名は キム ジョンギだってよ。24歳だってよ。Kim Jongi looks like real name of Kim Ichong. Investigate it RIGHT NOW.
キム イチョン事キム ジョンギは、告発されて発狂しているようだ。また発狂しながら「(韓国人被害男性)がどうやって死んだか教えてやろうか？」
「(生物を脳死させるシグナルを送ったところ)うぉーって叫びながら飛び降りたよ。そいつ《は》死ぬ瞬間は(なにも考えず)そのまま死んだよ。面白かったよ。」
彼らは本物のキチガイ集団だ。今すぐ彼らを調査、逮捕しろ。
どうやらキム ミョンヒだけ本名を出されたのが気に入らなかったらしく、キム イチョン事キム ジョンギの名前も告発された事を喜んでいるようで、
続けて、「今上の人達、いつもはいない人達、プロジェクトチーム以外の人達もいるよ。」などの思考が飛んできている。助けてくれ。
また拷問罪囚一味は、「拷問したりない」などと脅迫を続けながら、拷問を続けている。助けてくれ。 SOS
私垣野 正通は、どうやらほぼ全身の筋肉活動に介入されているようで、どうやら介入先は、全て末梢臓器ではなく、中枢神経のようだ。
その証拠として、様々な動作・行動を起こそうとイメージするだけで、それらの介入を受けている。助けて欲しい。
また死刑が確定しそうで、発狂している様子の韓国プロジェクトチームの口癖「実験は成功だ」と、
人体実験である事を示唆し、繰り返し続け、執拗な脅迫と拷問を受けている。一刻も早く彼らを逮捕して欲しい。助けてくれ。
飯島愛の件は朝鮮銀行、飯島愛の個人口座洗えば、証拠として一発だってよ。メールも残っているようだが、隠蔽は簡単のようだ。
またこの韓国プロジェクトチームが開発し、拷問殺人その他の犯行を犯すために使っている装置が、国連に提出されれば韓国10000人以上が拷問の被害に遭った真実、
さきほど書いた韓国人被害者たち、そして自民党の政治家中川昭一や数人の日本人被害者が、彼ら狂った組織集団によって暗殺され死体遺棄された件も明るみに出るってよ。
国連に連絡して欲しい。それか（どうやら韓国の衛星か、そこらへんの人工衛星）を洗ってくれ。助けてくれ。彼ら狂った組織集団を止めてくれ。
どうやら彼ら狂った組織集団のほとんどが死刑確定のため、どうしても自首は出来ない、隠蔽したいようだ。助けてくれ。
彼らは私垣野 正通が寝ている間に、殺人共謀などのやりとりが活発化するようだ。どうやら世界に動かれるのを恐れているようだ。どうか助けて欲しい。
日本政府、お前らはクズだ。ただ朝鮮総連と民団にガサ入れすれば済むんだよ。イカれてるよ。垣野 正通
北海道札幌市中央区南11条西8丁目2-43 和光ヴィラコート603号室
228:垣野 正通
11/01/08 19:40:47 /tQVnDtx
And according to criminals' thought, criminals of S.Korean project team have been
changing targets in over 30000 victims one after another to torture them.
And according to criminals' thought, there are like 50 criminals in S.Korean project team
who have comitted the cases of murders, the cases of abandoning dead bodies,
and the cases of torture over 30000 victims wirepulled by a financial combine group Samsung.
And almost all victims of over 30000 victims are from S.Korea and they have recognized victims individually by numbering
as I am numbered in their some of on 30000.
And they've already emperimented like 10000 victims as human experiment.
Besides S.Korean government and the military authorities of S.Korea has concerned with them, and it's kind of National project they've said.
And according to criminals' thought, about the case of torture and murder a victim
by one felons Kim Myonghi, he has tortured one of victims S.Korean woman for a month
by sending torture signals to her mediated by Sattelite of S.Korea to stimulate her local area for letting her go mad,
and finally felon Kim Myonghi has murdered her by stopping her breathe compulsory.
And according to criminals' thought, one of criminals Kim Myonghi has shown his personal licence of Samsung.
And according to criminals' thought, the story about the cases of indicating murder a Japanese celebrity Ai Iijima
by the president of China Hu Jintao has been famous between S.Korean people in Japan,
and there has been a person who has attended on her to lead her to China for setting,
and if people are gonna investigate the account of the bank of Joseon or bank of Chosen,
and if people are gonna investigate mails of Chongryon, the proofs will be found.
SOS
垣野 正通
北海道札幌市中央区南11条8丁目2-43 和光ヴィラコート603号室
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 20:13:52 SlSbHGYJ
>>225
絶版とか嘘吐いたらいかんわ
出版社変わって黄色いマークも付いたがキチンと全巻出た
俺全巻揃えたもん
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 21:14:30 O/kcD17F
>>229
>>225の絶版は「マッドブル34の版権が永久に放棄された」という意味ではなく、
「集英社で絶版になった」という意味であり、
いわゆる重版停止あるいは出版終了の意味でしょ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 21:20:27 DKiMr9lr
盛り上がっているけどそれらの話はスレ違いも甚だしいので、
抑えてくれんかな。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 21:21:38 W31GBym8
>>231
なら別のネタでも振れよ。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 22:08:49 oBLSa966
中華ステルス機とか詳細わからんし飛んでもいないから話膨らますの難しそうよね。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/08 23:49:26 cEmNpBuM
>>232
JSFに新しい動きがあるわけでもないのに、別のネタも何もないだろ。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/09 15:28:56 KoR2ZZVH
twitterでは好き勝手書けるのにブログは更新できない「精神的ショック」って何なの
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/09 15:33:05 SLyR2f6F
>>235
考えて文章まとめた記事を書くほど余裕がねーって事だろ？
まあ、親族は四十九日過ぎるまではバタバタだろうが、もうすぐ復帰すんじゃね？
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/09 15:47:43 KoR2ZZVH
JSFは記事のストックって持ってなかったのかね
記事を書く余裕がないにしても
「釣り」「清谷」「隅田」あたりで書き溜めたネタがあれば
四十九日明けから週一で「復帰」できたろうに
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/09 16:31:13 Szsj3o5W
PCが壊れてiPhoneしか使えない状態だから、記事を書くのは大変なんだろう
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/09 16:42:31 d0O3JeJW
定期的に発表しないといけない性質の物でもないし、書き溜めなんてする意味はないだろう。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/09 17:53:26 qJgmi71N
>>238
ああ、それでTwittterではぶいぶい言ってるのに、
更新がないのか
不幸が重なったのは気の毒だね
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/09 23:14:48 jsDRO8Wj
どうもツイッターに乗り換えたらしい。
情報がたくさん集まるし
影響力も大きいからだそうだ。
本人のツイートによると。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/09 23:35:09 Xq4jHbl4
それははてブ放置してるってだけの話だろ。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 00:35:40 Wya31qmQ
>>241
それはツイッター嫌いの俺にとって大朗報だ。
そのまま愚者の楽園で放言合戦に励んでてほしい
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 09:12:33 sFekxI16
今回もfurukatsuを追い込んだしな
今のやり方ならblogよりtwitterのほうがお似合いだろう
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 12:31:34 2BqWkEHG
俺もTwitter移行は歓迎だな。
ネット上にゴミが残りにくいからｗ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 14:32:34 d2ZFMh1v
furukatsu追い込まれたのかｗ
まあヤツは墨金関係で敵に回ったからな。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 15:24:32 Wya31qmQ
着上陸地点論争とは何だったのか
オブイェクトブログの最後？の3ヶ月をまるまる使う価値はあったのか
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 15:26:52 Wya31qmQ
>>238
PC一台しか持ってないのか
てっきりメイン、バックアップ、ノートと複数機を使い倒してるイメージがあった
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 15:42:27 2BqWkEHG
実は身内とは名前付けてかわいがってたPCの事だったりして
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 16:38:47 /QVhXkOB
まぁブログを放棄する言い訳なんだろうね。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 17:13:43 sFekxI16
今の時代、影響力を重視するならtwitterに移行したいだろう
信者もアンチも異存はないようだし良いんじゃね
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 17:37:11 r3Mp86Mn
PCが死んだのは去年の夏ぐらいの話じゃなかった？
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 20:27:17 EfV01RdQ
最近のJSFの嘘を暴くコメントが多くなってきたらなあ。
ガラスのような自尊心が耐えられなくなったんだろうｗ
身内の不幸は大石英司ブログで都合が悪くなったときもつかったなｗ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 20:58:59 g0/dx6m7
>>253
死んでねーよw
アンチはしれっとウソつくね、相変わらずw
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 21:06:03 sFekxI16
俺はJSFが嘘をついているとは思わないけどね
ただ今のやり方は非常に危ういと思っている
今回、furukatuは規制賛成派への暴力とも受け取られかねない発言をして追い込まれたが
JSFの発言だって品行方正じゃないし方々で恨みを買っている
いずれ同様に揚げ足を取られ袋叩きにされるんじゃないかと心配するわ
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 21:13:52 Wya31qmQ
その道の「権威者」に噛み付いて知名度を上げるのがオブイェクトスタイル
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 21:26:37 ue8NT21K
>>256
いや、隅金にしろキヨにしろﾎﾎｲにしろ大石にしろ、その道の「権威者」じゃないしｗ
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 21:43:51 xHSeJUOk
>>257
もし権威者に噛み付いて名を上げたいのであれば、生半可な知識じゃ恥をかくだけ。
ところがオブイェクトはたしかにアンチも多いが軍事評論家なども含め一定の支持も受けている。
ということは、結論は2つに1つだ。
(1)JSFは権威者をも凌ぐ知識を身につけている。
(2)あんたの言うオブイェクトスタイルが間違っている。
さあ、どっちを選ぶ?ｗ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 21:51:17 Z1Z3hfeo
一定の支持だってさｗ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 21:51:27 ue8NT21K
>>258
アンカー間違ってません？
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 23:38:07 xHSeJUOk
>>259
ほう、じゃあオブイェクトはほとんど支持されていないと?
そんな日に16人しか見ないようなサイトじゃあるまいしｗ
>>260
ごめん、>>256宛だった。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/10 23:58:40 aCgKA5eI
別にJSFの言ってる事自体は間違ってないけど、
ああいう挑発的なスタイルはどっかで限界が来るし、所詮は
ネットでだけ通用するやり方、と思ってる軍事評論家や
軍事雑誌の関係者は、意外と多いんじゃないの。
ネット上で口に出すと突撃されるのが面倒だから言わないだけで。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 00:04:29 WN1t5zj+
君子危うきに近寄らず
噛みつき癖のある犬には鎖の届かない距離から適当に餌でも投げとくもんだ
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 00:05:07 gC0Bm52j
ブログを完全にやめてしまうと
「おめー何者だよ 自衛官でも関係者でもねえのにでかい口叩くな」
「私は1日5万ヒットのカリスマブロガーですが何か」の必殺技が使えなくなるな
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 00:06:29 J2aOjJT4
>>262
個人的な意見としてならわかるけど、何の根拠も示さずに「こう思ってる人は多い」とか言われてもな。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 00:08:16 gC0Bm52j
>>262
信者はそういう指摘にもアンチ呼ばわりして噛み付くから厄介。
あげくの果てに
「今までこのやり方で来て何の問題もない」
「アクセス数は今も上昇の一途」と一切の聞く耳を持たない。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 00:16:59 gC0Bm52j
「有名ブロガー」というヌエ的ポジションこそJSFの最大の武器
素人には「1日5万ヒット」の威光を使って威圧
プロの評論家や防衛関係者には「私は仕事でやってる訳ではないので」と逃げを打てる
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 00:21:06 BHPVZNAO
アンチは信者のレッテルさえ貼れば自分が正義になれると思ってる時点で
自分に自信がない証拠。
文句があるなら信者は使わずにやれ。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 00:29:38 vbnsDzUz
内容が他人の軍事発言への突っ込みと軍事ニュースのまとめではネット外では評価されないだろ
前者は指摘を受けて訂正した人はいるが、その後に相手と前向きな交流に発展した例は無いようだし
後者はまとめサイト自体はアクセス数は多くても、積極的な評価は受けづらい傾向にある
まとめ系で有名な人でも、コミケで本出すか、せいぜいオタ雑誌に記事を書く程度の存在でしかない
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 00:48:37 zVKUA9j1
研究家や評論家に必要なのは水準以下の論説を訂正する事じゃなく、
業界や学界で定説とされている主張を再検討して、
従来とは違った分析視角や仮説を提示する事だからね。
「明確に間違った事を言わない」というだけでは評価されないし、
むしろあえて通説を疑ったり、仮説が否定されるリスクを承知の上で
発言する姿勢が求められる。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 00:50:45 WN1t5zj+
そもそも他人のあらさがししかできないうちは
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 00:58:20 teI8UODi
そりゃ金を払って本や雑誌を買う時、ネット上の情報を集めただけのものなんか欲しいとは思わないもの。
金を出してでも欲しいのはネット上では得られない一次資料による情報や独自の分析だし、職業的ライター
や作家はそういう部分で勝負してる。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 01:01:15 elK+EEdp
オピニオンを出さないほぼ匿名の人は幾らでも逃げ道あるから
リアルじゃ使いにくいもんな。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 08:17:05 7FfdPtWZ
この人達の念頭にある軍事評論家って誰なんだろう。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 14:44:12 GBFq5svl
＞２６２
＞別にJSFの言ってる事自体は間違ってないけど
嘘だらけ。しかも知っていてわざと嘘を付くからたちが悪い。
他人を叩くためなら、厚さ１センチほどの１０式のスカートも厚さ１０センチの
メルカバのスカートもおなじようなものと嘘を付き、統合電気推進をガスタービン推進
と嘘をつく。
まあ、人間の屑だな。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 16:05:30 etOjYMw9
>>269
「軍事ニュースのまとめ」を期待して何度かオブイェクト読んでたけど、常に期待外れだった
コメント全部読んでそれをとっかかりにぐぐれば稀に何とかなる程度
江畑さんとか水玉の兄みたいな解説が欲しかっただけなんだけど、そもそもそういうサイトじゃないんだなと納得して足が遠のいた
で、先月都条例のtogetter見てて変な事言ってる変な人が軍事ニュースサイトの管理人て事に気づいて
ぐぐってこのスレにたどり着いて、ああなるほどとまた納得した次第
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 16:40:16 qv14u8CS
常犬問題もそうだけどまとめサイトって言われているほど価値ないんだよね
そんなのにしゃかりきになってる人間って現実が見えてないんだろう
だから書いてることもどこか歪んでる
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 17:00:24 I73PbEgU
>>270
研究者と評論家は仕事も役割も求められるものも違うんだから分けようぜ。
そこに書いてあるのは研究者の態度に属するものといえるけど、それだけで研究者
やってけるわけもないので単純化しすぎだな。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 18:37:46 qv14u8CS
>>278
じゃあお前が詳しく書いてみせろよ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 18:57:07 71ZilSxg
>>278
別に研究者である必要はないと思うが、ここ最近の批判は評論にもなっていない点が
物足りないということだと思うのだが。
その点はどうよ？
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 19:15:09 WN1t5zj+
軍事評論家っていうのは「軍事的な事柄」について意見を述べるものであって
他の人間の評論にケチつけるのは全く違うと思うんだな
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 19:23:29 8O9kzF9X
例えば誰よ
しっかりとした意見を述べれてるのは
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 19:27:18 oC4dOnC/
そもそもJSF自身が、自分を研究者や評論家と称していないし、それらを目指すとも言っていない
単純に他人が間違ったのをみて「ここ間違ってますよ」と皆に知らせているだけ
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 19:32:14 9EOJ9j6s
自分が何者かを自分で決められると思うなよ。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 20:19:27 WN1t5zj+
皆に知らせるとしても相手をこきおろして敵を作るようなやり方してなけりゃ
他人からも厳しい目で見られたりはしないと思うんだな
まあ狂犬からは噛みつかれるかもしれないけど
今の段階ではJSFが狂犬扱いだけどね
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 20:27:38 sdyE57hO
評論家であるか否かの認識され方の差は権威か知名度の差しかないだろ。
あとテレビ新聞雑誌等に登場する評論家とやってること違うと言っても
メディアが違うんだから同じようにしようが無いじゃん。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 20:35:00 oC4dOnC/
JSFは事実を述べているだけで、別にさほどこき下ろしてはいないと思うが
（まあ、これは各々の主観によって異なるだろうけど）
間違いを指摘されたら訂正すれば良いだけなのに、それをせずJSFを敵視するだけだからなあ
>>284
貴方、頓珍漢な事を言っているのに気付いている？