11/06/25 22:37:49.12 Q18H3NoX0
>>780
一日借り上げのシャトルバスのコストが、
台数以外で激変する理由を教えてくれ。
783:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 22:39:54.66 fJRRkFOg0
>>782
寧ろ 「変わらないから単純比較できる」と論証すべきはキミだろ。
それを前提に話を進めてるのだから。
784:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 22:45:01.84 fzJNbr520
跡地を力説してる奴は親会社スポンサーがだいぶ出資しないと無理なのはわかってんのかな。
785:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 22:47:32.99 M9xReCVD0
>>784
跡地以外なら親会社スポンサーがだいぶ出資しなくても無理ではないのかな？
786:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 22:48:06.39 Q18H3NoX0
>>783
クラブがシャトルバスに今いくら使ってるかは、
開示されてない。
だから、今のシャトルバスの輸送力と、未開示のコストを「1」として、そこから早退比較で語れば、
妥当な議論はできる。
で、シャトルバスは一日借り上げするんだから、
その、額は「何台借りるか」に比例する。
今のシャトルバスと同じ台数かりたとして、
運行距離が四分の一になれば、
輸送力は上がる。
理屈では四倍。
現在クラブが負担してるシャトルバスのコストで、
ビッグアーチから臨時駐車場に今運んでる人数の倍は運べる。
車利用が六割なんだから、その人数は推測一万人。
よって、新井口とのシャトルバスなら、
二万人は今と同じコストで運べる。
以上。
787:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 22:49:21.72 fJRRkFOg0
>>784
何が言いたいのかよくわからんｗ
どこにスタジアムを建てるにしろ一番大切なのは、
スタジアムの良さを丁寧に説明しながら民意を作り上げることだろ。
788:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 22:56:27.38 fJRRkFOg0
>>786
＞運行距離が四分の一になれば、
スマンが、具体的に現状が何キロで、君の想定が何キロか、
ルートと一緒に具体的な数字で挙げてくれん？
無知な私が愚かで恥ずかしい勘違いをしているかもしれない。
無料駐車場使ったこと無いんだよねｗｗ
789:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 22:59:42.73 GVMDVp9U0
運行距離が四分の一
でも乗降の時間があるから
単純に４倍にはならんにょ
790:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:00:30.25 EWJ0Gj9n0
>>781
URLﾘﾝｸ(www.city.hiroshima.lg.jp)
791:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:04:03.33 HVNMvqSc0
どうせ建たないんだから無駄な議論はやめろクズ
792:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:07:11.85 Q18H3NoX0
>>788
いや、普通に地図みりゃわかるし。
>>789
たがら、四倍なんて言わず、
二倍と書いてる。
793:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:09:09.02 fJRRkFOg0
>>786
さぁお答え下さい。
無料駐車場って何キロ？君の想定する“無料”シャトルバスの行き先・ルートは何キロ？
バスは新井口と横川？へそれぞれ何台用意する気？
>>789
それって高くなるってこと？
>>791
便所の落書きでそんな事言われましても。
794:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:11:50.21 fJRRkFOg0
>>792
地図見て４分の１にならないから聞いてるんだよ。
たぶん、私は君の想定ルートはもちろん、現場の無料バスの正確なルートも知らないんだよ。
教えてください。。
795:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:14:50.55 Q18H3NoX0
携帯だから測定できない。
だれかGoogleアースで
ビッグアーチから臨時駐車場
観音から新しく放水路にかかる南道路経由で、
新井口
これの概算距離計測して頂けませんか？
796:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:17:45.49 fJRRkFOg0
>>795
ごめん、何が言いたいのか、アタマの悪い私は展開がグチャグチャして処理が追いつかない。
具体的な数字も出さずに「運行距離四分の一、輸送力４倍。」とか言ってたわけ？
797:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:21:02.67 Q18H3NoX0
>>796
携帯で地図は見れる。
たから比較はできる。
数字だせ、と言われたら、出せない。
798:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:27:03.58 Q18H3NoX0
まあ、明日までに計測しとくよ。
799:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:39:41.14 fJRRkFOg0
現状の無料駐車場が５．６ｋｍで１４分？
URLﾘﾝｸ(maps.google.com)
ja&ie=UTF8&ll=34.45629,132.38436&spn=0.043171,0.09038&sll=34.448396,132.393751&sspn=0.043175,0.09038&geocode=FZyMDQIdhzLkBw%3BFSD5DQIdvAzkBw&mra=ltm&dirflg=d&z=14
横川コカスタで４．２ｋｍで１４分？
URLﾘﾝｸ(maps.google.com)
%83%E9%80%9A%E3%82%8A&hl=ja&ie=UTF8&ll=34.393171,132.437439&spn=0.043204,0.09038&sll=34.390196,132.428255&sspn=0.043205,0.09038&geocode=FUqODAIdIKjkBw%3BFYwKDQIdQgPlBw&mra=ls&dirflg=d&z=14
800:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:41:55.99 fJRRkFOg0
南道路はこんな感じか？
URLﾘﾝｸ(maps.google.com)
%81%932%E5%8F%B7%E7%B7%9A&hl=ja&ie=UTF8&sll=34.384884,132.420015&sspn=0.04335,0.090551&geocode=FVqIDAIdrnnkBw%3BFfaHDAIdwCbkBw&mra=dme&mrsp=0&sz=14&dirflg=d&z=14
+
URLﾘﾝｸ(maps.google.com)
=UTF8&sll=34.375675,132.409673&sspn=0.021677,0.045276&geocode=FeOJDAId543kBw%3BFSSTDAId2Z3kBw&mra=dme&mrsp=0&sz=15&dirflg=d&z=15
+
庚午橋と同じ長さの橋 、計２．４+０．６+０．３＝３．３ｋｍ
801: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/06/25 23:46:05.30 fJRRkFOg0
リンクが長文規制に引っかかったのでぶつ切り。
それで、どこの距離が４分の１で、輸送力が４倍になるって？
私の見聞きした情報が間違ってるかな？
802:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:56:54.38 Q18H3NoX0
経路見えないから何とも言えない。
ま、また明日。
803:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/25 23:58:43.89 fJRRkFOg0
>>802
ID変わって知らんふりなんてしないよな。
804:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 00:01:44.24 jBcRJKUV0
ちなみに、四倍の一ってのは、
片道が半分なら、シャトルバスは総距離が四分の一って事ね。
シャトルバスは行って返って、一回輸送だから。
じゃ、また。
805:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 00:04:02.23 5yw9D06J0
片道が半分なら
往復でも半分だろ
806:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 09:21:42.95 vQgMIJ960
>>762
そもそもあの手のチャーターって走行距離制なの？
807:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 12:48:34.72 vN1coa4v0
１日幾らでしょ
808:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 14:45:28.06 sAEEtwf10
まあでも台数削減はできるか
809:８０４
11/06/26 16:45:07.76 NbGSszAN0
総距離が４倍ってのは、俺の糞間違い。本当に申し訳ない。すいませんでした。
シャトルバスの経費は第4回のサポカンで１年で１２００万円かかってるそうだ。
これで来場者の６割の車利用者を無料駐車場に運んでいる。
正面駐車場もあるし、シャトルバス利用者を全体の５割とすると、
平均1万５０００人動員の半分、７５００人の運搬を経費１２００万のシャトルバスで運搬とする。
距離は、ビッグアーチ～西風新都Pで５．２ｋｍ第三期駐車場が加わった今の延長分は考えてない。
観音～南道路～新井口は３．１kmで２倍というのも俺の間違い。１．６倍でした。
すいませんでした。
810:８０４
11/06/26 16:47:16.68 NbGSszAN0
きびしめに見積もって、距離が短くなっても輸送力は変わらないと言う条件として
あなたの最初の問い１５０００人対応にかかる費用は２４００万円。
距離が短くなった分、往復の時間が短くなるので、待ち時間は減る。
こんな試算でどうでしょう？賛成反対抜きに、計算として。
おれは跡地に一番賛成。
でも他の候補地についても考えとかなきゃ、跡地賛成の人間は卑怯とか言われたくないからやってる。
811:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 17:45:31.71 DcGOiI9R0
話ぶったぎるが、2019年にラグビーワールドカップが日本で開催されるってな。
WIKIを見ると、会場候補の中に、香港、シンガポールがあって、ラグビー評議会は、
日本国内に限定すべきと難色を示しているらしい。
これに乗っかって、試合会場招致と専用スタジアム建設のインセンティブにできんかな。
812:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 18:26:29.50 MiKK2/4X0
>>810
つかBA使用料よりたかいやんw
一試合300万ではなかったっけ？
813:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 18:45:14.10 jBcRJKUV0
>>812
年間のビッグアーチ使用料は６０００万なはず。
814:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 19:11:10.82 kwVU7EyQ0
>>811
ラグビーにそんな影響力ない
このまえから繰り返し主張してる人がいるけど、ぜんぜん無理
815:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 19:56:50.60 fBH6WdNp0
>>811 >>814
そもそもラグビーは芝が痛むからサッカー専用にしろ！
という原理主義者みたいなサッカーファンもいるからね
816:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 22:23:34.39 BLoHaveY0
>>811
市の政策としては有効だね。
仏独の都市は世界大会を繰り返すことにより
街の威信を高めている。
817:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 22:35:42.38 YOzNtR4t0
ホントにくだらない思いつきを
大マジメに言ってもね
818:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/26 22:46:27.22 BLoHaveY0
秋葉は追放。頼りの折り鶴ホールもつぶれてしまった
はかない抵抗であることよ。
819:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/27 10:09:01.17 22oCrrOP0
ベストピッチ賞取るくらいの根性見せろ！
820:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/27 11:22:18.75 a59iljVx0
跡地終了。
821:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/27 22:15:40.37 TLyIq0OJ0
もう呉とかでもいいじゃん
聖地吉田町でもいい
広島にこだわる理由はない。歓迎してくれるところへ行くべきなんだよ
822:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/27 23:47:10.90 hWUS8GDGO
Togetter - 「DJ1484が、広島市議会にやってきた！ヤァ！ヤァ！ヤァ！」
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
823:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/28 22:08:40.16 piq2sX210
球技場を建設する名目としては
２０１９年ラグビーＷ杯を是非平和都市広島でというのが
いちばん理由が立ちそうだから、ラグビーといっている人がいるのでは？
824:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/28 22:25:35.42 xmozxITU0
>>821
動員の一点で広島市以外ありえない。
825:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/28 22:28:11.26 xmozxITU0
>>823
ラグビーとたいして縁のない広島で開催する意味ってあるの？
AKBの五輪誘致と同じ論理？
826:熊
11/06/28 22:36:04.82 ijaPXiC60
縁が無いはいい過ぎだろ。
827:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/28 22:42:56.83 zqOUYZVb0
あるの?
俺が知らないだけ?
828:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/28 22:48:58.79 pOskA3Vo0
広島を海外へ売り込む手段としてはラグビーワールドカップは良いと思うよ
国際会議等の開催も容易になる
829:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/28 23:35:21.25 i4RCa5xi0
アホクサ
830:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/29 00:32:42.70 wLn/p2a30
広島県・ファミリーマート包括的連携協定記念
「親子ふれあいサッカー教室＋サンフレッチェ観戦招待」
URLﾘﾝｸ(www.pref.hiroshima.lg.jp)
始まったな
831:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/29 01:25:22.61 tyuXBns+0
>>828
カタカナでヒロシマとかいっちゃううさんくさいやつらとかぶるな
832:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/29 12:53:59.18 rMUHt1Xr0
アストラム延伸計画見直し
これはスタ建設の布石だな
833:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/29 15:14:38.11 0UZbaaTHi
なわけ無い。
834:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/29 23:58:43.13 CnPnAxLa0
馬鹿者の妄想はいつも楽しげだな
835:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 00:35:32.25 cSf17U2G0
>>834
そのとおりだな
世界の流れには逆らえないだろうに
836:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 02:06:37.32 MmsNqzbE0
スタ作るための選手放出ですか？
0円移籍ではガンバみたいに金はたまりませんよ
837:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 02:56:06.73 0S3SwIdp0
>>827
むか～しむかしは強かったらしいよ、県工とかが。
その名残かどうかしらんけど、県の総合グラウンド（コカスタの所）にはラグビー場もあるし。
838:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 05:44:40.41 4ppz9H0q0
世間の流れ＝サッカーいらね
だろ？逆らうなよ豚ども
839:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 17:48:36.71 5V+iYIk0i
クラブやサポにまとまりが無い。
可能性のありそうな場所がある度にフラフラしてるから、
市役所に毎回いい様に騙されてる。
840:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 19:36:06.29 0S3SwIdp0
言いたいことは非常に理解できるが、
現状があまりに不透明で不安定な為に、
クラブを表立って責めるのも難しい。
エディオンに飼われてる身としては、
経済界肝いりの旧広島市案・折り鶴広場に真向から対立出来なかったからね。
コレに関してはエディオンの親玉でもある会長も、
内心賛成していたかどうかは分からないけれど。
それで、事実上クラブが市民球場跡地を諦めた上で、
行政を含むスタジアムの協議会が始まったかと思えば、
第一回以降放置プレーだっけ？
官・財ともに、よくも悪くも先行き不透明だからクラブも表立っては動きにくい。
それがよく分かってるから、１４８４が政界から動けるよう立候補したわけで。
841:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 19:48:52.71 5V+iYIk0i
それに加えてサポが第一だ、観音だ、と割れてるから、もう市役所は誤魔化し放題。
842:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 19:49:31.92 kGZOFoU+O
そういえば専スタ推進委員会だっけ？
一向に音沙汰無しだな
843:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 19:54:10.56 5V+iYIk0i
だって推進委員なんて、上の人が指摘してくれた
しがらみ関係者だけなんだから、
当然広島市のやりたい様に誤魔化されるだけだよ。
市民委員なんて外野もいないわけだし。
844:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 20:07:27.92 0S3SwIdp0
>>841
第一はアクセスが糞なままだから論外だし、
観音に至ってはいつ動くかも分からないしね……
市民球場跡地が決まる頃には、観音もスケジュールくらいは決まるはず。
観音は県有地だが、広島市が主導で跡地開発をするらしいので、
広島市がどうしても市民球場跡地を折り鶴広場にしたがってるなら、
交換条件・妥協の産物として観音にスタジアム＆駐車場って案も浮上するかもね。
まぁそれくらい広島市が弱音を吐くほどに、先ずは目先の市民球場跡地に注力したほうがいいともうけどね。
せっかく１４８４がトップ当選して、最大会派の末席に入って、
会派を代表して質問までぶつけられるようになったのだから、
市民球場跡地も全く目がないってわけじゃないだろ。
845:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 20:52:06.94 UXS3bt6X0
>>841
第一なんてひとりのバカが繰り返してるだけで、分かれるっていう状況じゃないだろｗ
846:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 20:54:28.52 5V+iYIk0i
>>845
観音派はいるだろ。
847:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 21:10:01.51 kXYv0O8b0
あの場所は今後もスポーツの歓声が聞こえてくる場所であった方が良いよ
コンクリートのビルや倉庫なんかにしちゃもったいない
市民球場から市民球技場で
848:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 22:04:46.91 N/dwhyZx0
広島市民球場跡地に球技場作るには
２０１９ラグビーＷ杯名目がいちばんいいかなと思って
２年ほど前このようなスレに書き込んだら
ラグビーは芝が痛む、ラグオタは去れといわれて嫌な思いをしたんだよね。
849:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 22:21:34.61 kGZOFoU+O
実際ラグビーは芝が痛むしラグヲタは去った方がいい
ラグビーＷ杯招致名目でスタジアムが建つのなら誰も苦労しない
850:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/06/30 22:55:40.06 jp51TbXz0
屋根付き専用スタジアムはいいな
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
音響効果もいいから、観客のノリもいい
851:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 00:57:25.26 mGw4Jp3P0
>>848
魅力的な案だな
ヨーロッパ諸国は世界的なイベントを繰り返すことに
よって都市を成長させている
852:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 03:10:38.93 e7n/9whMi
「ビッグアーチがあるのに、専用スタジアムとか贅沢」
「サンフレがいなくなれば、ビッグアーチ赤字が悪化する。」
「専用スタジアムもどうせ赤字になる。」
「以上より、今後もビッグアーチで十分」
反論どうぞ。
853:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 05:46:16.09 QGZlo70m0
市民球場跡地サッカー場で菓子博とか良いよねー
854:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 06:04:19.97 qZBilqsG0
>>852
石橋議員のサイトでも見てこい、以上。
ミスチルを優先した広島市なのだから、
感情論に走るアンチ以外にはこれで十分だろ。
855:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 06:05:53.60 qZBilqsG0
>>853
菓子博の様な一過性のイベントは中央公園でも十分なんだよ。
必要に応じてフラワーフェスティバルのように分散して開催するも良し。
856:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 06:08:59.60 e7n/9whMi
>>854
その議員のブログみたが、ソース無しの課題な数字ばかりで、
尚更説得力無いと確信したわ。
857:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 06:11:56.60 e7n/9whMi
専用スタジアムの建設費に８０億。
年間維持費が１億として、負担増え過ぎ。
ビッグアーチにサンフレッチェと、
年に一回ライブいれれば、
維持費の赤字だけで済む。
反論どうぞ。
858:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 06:18:03.35 qZBilqsG0
>>856
ソースなんてイチイチ提示してたら文面増えて読む気なくすだろ。
目の前のっ端末で真面目に調べる気があれば、
馬鹿でも１時間かけずにすぐに裏が取れる数字ばかりですけどね。
図書館に行けば書面ソースも出る。
つうか、公人たる議員が根拠の無いデータばかり並べるわけ無いだろｗ
議員になる前からずーっとこの問題に取り組むだけ合って、
カネもコネも“今はまだ”無いが、理論武装だけは完璧。
あの論理展開を否定したがる奴は、論理性が無く感情論ばかりの人間か、
論理を以てサンフレッチェないし広域公園、アストラムラインを潰したがってる人間だけだろ。
859:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 06:27:46.56 e7n/9whMi
>>858
調べたら過大な数字だらけだから指摘してんだが？
ソース無しの情報はいかんだろ。
860:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 08:12:09.08 DeIdugoN0
確かにソースなしの過大な数字が並んでる感はあるね。
＊で入れればいいだけだし。
>>852はまさにその通り
どんな理論や数字を並べようが、専スタ建設の声なんて、所詮サンフサポとクラブ
のわがままにしかすぎんよ。誰がどう考えてもこれは明らか。
そう言いつつも、もちろん、専スタだとやっぱり迫力が全然違うし、
ビッグアーチのアクセスがひどすぎるのも十分分かってる。
要は、専スタ建設が広島市や広島市民の生活にとって、
どれほど大きな利点があるかなんよね。
861:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 08:21:02.63 e7n/9whMi
俺だって専用スタジアムは欲しい。
だから理論武装は完璧にしたい。
最後は理屈抜きの「専用スタジアム欲しい」になるとは思うが、
余りにも理屈に穴があり過ぎる気がする。
862:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 08:24:55.66 S7qU0r1d0
>>859
具体的にどこのどの数字が何のソースに照らし合わせて
過大なのか提示できなきゃただの嵐だな。
相手は公人、お前は匿名チキン、その差の大きさを認識しろ。
863:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 08:33:30.42 V10PQatG0
２ｃｈで理屈とかわめいていても、反論したい人達は
粘着するだけだからまったく意味ないよ
>>860
別にわがままじゃないよ
中心部に賑わいと活気を増やさないといけない
空き地を増やせば都市の荒廃は進む
１０年後の広島の子供たちはスタの建設に感謝する
864:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 08:54:14.06 i4prOKTA0
ID:e7n/9whMi の論拠にはまったくソースがないなｗ
865:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 10:22:11.86 qZBilqsG0
>>859
キミが本当にスタジアムを望むなら、
全力で１４８４にHPの訂正・書き換えを求めるべきだ。
公人の議員が大っぴらに虚偽のデータを並べたらマズイだろ。
根拠があるならそれを示して１４８４に伝えるべきだ。
それが面倒ならせめてここにそのソースを晒せ。
>>863
ぶっちゃけスタジアムよりもコスパが良くてｌ確実性のある「都心部活性化の起爆剤」なんて無いんだよね。
もし他にあるようなら、サンフレッチェは一先ずおいといて、私はそっちを支持するよｗ
どう考えても折り鶴広場作ったところで市が例示したようなイベントを定期的に開催できると思えんしｗｗ
しかも、震災で不況が更に酷くなりそうなこのご時世で……
866:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 10:38:18.83 oRwOugVp0
ちなみに鳥栖スタジアムの土地取得用費を除いた
スタジアム建設費が67億円だから、
カープがマツダスタジアムの土地取得費として流用された
2002年サッカーW杯招致費用の税金の54億7500万円を返却してくれれば
サッカー場なんて簡単に建つ。
867:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 12:30:05.76 XUxt6/jXO
>>852
これはサッカーに興味が無い人にとっては正論なんだけどな
「1484ブログ読んどけ」じゃ説明にならんだろ
868:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 12:32:12.88 qZBilqsG0
>>867
私や>>852の様な便所のらくがきの住民たるネラー相手には、
それで十分だと思う。
869:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 12:45:31.31 qZBilqsG0
>>867
×サッカーに興味が無い
◯サンフレッチェに興味が無い
サンフレッチェが経営危機である事も広く宣伝しないとな。
単純に「新しいスタジアムを！」というよりは、
生き残りの為の本拠地移転という色合いのほうが強いだろ。
経営努力で動員増やせば増やすほど悪評も増える現状のマズさを訴えないと。
870:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 12:50:53.11 6esV6Zym0
つか、優勝したときは、ビッグアーチだったが四万人とか観客きてたのでは？
二回もJ2に落ちたりして、選手を手放してるから人気なくなったのでは？
871:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 12:56:15.27 qZBilqsG0
と、まぁこういう>>870みたいな無知に一つ一つ丁寧にこれまでの経緯を話さんとね。
特に、明確なアクセス問題を中心に。
872:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 13:11:55.19 +/6PJbE60
>>871
アクセス問題って、優勝した時は年間観客数37万人だろ？あの時は開幕バブルもあったが。
ぶっちゃけ今年のサンフレの観客数は、Jの中では検討してる方だろ。
浦和、新潟だってだいぶ減らしてるのだから。
873:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 13:24:59.34 +/6PJbE60
wikiより
Jリーグ開始時から最小動員が1万人を切っており、さ らに90年代後半のJリーグバブル崩壊と共に急激に動 員数が減っていることから、当初クラブ自体が営業努力を疎かにしていたことが分かる。
874:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 13:47:42.72 e7n/9whMi
浦和、新潟は二万五千人以上観客が来ている。
広島は一万五千人。
ビッグアーチは四万人は入る。
なんでわざわざ何十億もかけて新しいスタジアムが必要なのか？
875:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 13:50:31.00 oxR7ug85O
東部にサッカーチームができて、お互い切磋琢磨もいいよな。県にサンフレだけなのは寂しいからな
876:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 13:55:20.32 3MoBsb4Y0
>>874
都市を繁栄発展させるためさ。
市内なら客も２万人３万人入るだろう。
その経済効果はでかい。
心理的文化的効果もな。
877:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 13:58:08.81 NmFAJ8Ob0
土地の年間維持費は、市に半分くらい負担してもらうとしても、建設費の100億くらいは集めないとなー。
ガンバなんて建設費集めながら四苦八苦してるし。
878:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 14:02:59.69 DOqBioqd0
>>876
2万人3万人入いる根拠は？
879:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 14:08:54.34 3MoBsb4Y0
>>878
アクセスが大幅に好転する。
白島新駅の開通でJRとの接続も改善。
Jクラブの専用スタは希少だから広範囲から集客できるだろう。
欧米人はスポーツ好きだから、平和公園前のスタに見て
喜ぶだろうな。
880:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 14:16:04.50 DeIdugoN0
アクセス改善で観客が倍になるのはさすがに説明に無理があるでしょ。
経済効果の説明するなら、現状の年間平均25万人+αで言わないと納得してもらえんと思う。
881:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 14:24:17.91 ViS1tMY90
三万はないなw
今年の観客数二万以上は、浦和と新潟だけ。
新潟は、半分近く無料券だから、実質浦和のみ。
ちなみに浦和のスタまでめちゃくちゃアクセスは悪いんだがな。
882:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 14:30:19.46 3MoBsb4Y0
>>880
アクセスは最大の武器さ
うずしおがその例
心配しなくても大丈夫
883:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 14:32:21.15 3MoBsb4Y0
>>881
つまり紙屋町ならアクセスが良いから浦和以上の４万人も可能か
素晴らしい
884:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 14:41:12.98 e7n/9whMi
なんか議員と同じで、
「向上する」
「数億の効果」
とどんぶり勘定しか無いね。
この辺がイマイチ賛同者が増えない理由だろう。
885:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 16:17:30.23 NNap5EEo0
Kリーグ川淵支部＝J
886:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 17:49:40.67 09m9C0Sh0
石橋氏のブログ、年間利用日数が60日～ってところでプロ野球の興行日数をひきあいに
出してるけど本当に比較すべきなのは旧市民球場の利用日数なんじゃないの
ミスリーディングと言うか何と言うか・・・
887:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 18:07:20.59 0awhH5Lj0
>>886
都合の悪いことはね。。
専スタできてほしいとは思うが、できたらできたで負担増だからなー。
888:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 18:26:25.23 gfO4baPq0
>>887
市内中心部が衰退すればもっと悪いことになるな
空きビルだらけに
広場には失業者の群れ
観光客もよりつかなくなる
889:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 18:41:57.19 +/6PJbE60
>>888
旧市民跡地に専スタできてほしいと思うが、カープ並の維持費をサンフレが払えると思うか？
せめて建築費くらいは確保しておかないと。
専スタのために親会社が建築費くらいはなんとかしないと。
今年の経営ですら心配してるのに。
890:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 18:59:46.43 gfO4baPq0
>>889
維持費を決めるのは市
BA並でいいじゃない
さらにサンフレだけが使うわけではない
カープは年間６０日くらい使っていたわけで
広島の新しいランドマークが誕生するわけだから
安いものだ
市の発展を第一に考えないとね
891:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 19:08:48.47 e7n/9whMi
>>890
君の情熱はほんと、よく分かるんだが、
説得力が無い。
892:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 19:09:28.90 5Lre2LxLO
次に、埼玉スタジアム二〇〇二の維持管理費については、平成十四年度が五億八千万円、平成十五年度は四億八千万円の赤字が見込まれています。
の四億円を上回る赤字は、埼玉スタジアム二〇〇二がサッカー専用スタジアムであるがゆえの宿命であり、
幾ら経営努力を重ねても、多額の赤字が生じることは必然であります。
日韓ワールドカップサッカー大会が行われた国内十会場のうち、黒字を出しているのは、唯一札幌ドームだけです。
893:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 19:12:14.14 5Lre2LxLO
札幌ドームは、プロ野球、コンサート、見本市などの多彩なイベントの開催が可能な多目的スタジアムになっています。
埼玉スタジアム二〇〇二を多目的スタジアムに改造するには多額の費用を要するとは思いますが、一時的な負担と将来にわたって排出される赤字を考えた場合、
将来展望に立った大胆な見直しを検討する必要があると思います。
894:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 19:12:17.40 gfO4baPq0
>>892
それは埼玉スタジアムの例だからね
アクセスの良い場所にある紙屋町スタジアムは
広島に発展と活気と定住者と喜び（これ重要）をもたらすよ
895:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 19:14:43.09 rZljYiJl0
BSで女子サッカーをチラ見したけど
スタジアムが良いな。
・・・アレ欲しい。
896:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 19:19:11.08 DeIdugoN0
>>894
ちょっと街づくりに関心がある一般人は、
>広島に発展と活気と定住者と喜び（これ重要）をもたらすよ
で、ほんまか？
あそこにでっかい箱物があるから中央公園側がすたれて、
広島の発展にマイナスになるんじゃねえの？
って考えてる人が多いと思う。
広島市側の考えもたぶんそうなんだよな～。
897:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 19:21:23.30 QGZlo70m0
>>896
でっかい箱物が無くなって廃れてきたんじゃないか
898:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 19:26:48.17 XUxt6/jXO
>>896
だから“回遊性”という概念が浮上するんだよな
当局の連中は丹下の亡霊に取り憑かれてるだけかもしれんけど
899:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 19:38:04.99 e7n/9whMi
理念とか意義なんて、みんな理解してるでしょわ、
金だよ、金。
ズムスタはカープが五億毎年払うから建った。
サンフレッチェは一億も出せないから無理。
これに尽きてしまう。
出せないなら、ビッグアーチ使え。
これが広島市の理屈。
900:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 19:41:00.85 5Lre2LxLO
私は、赤字体質の克服と県有施設の県民による有効活用を図り、専用スタジアムから多目的スタジアムへ転換することも一つの方法と考えます。
URLﾘﾝｸ(www.pref.saitama.lg.jp)
901:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 19:56:39.15 qyKy3MGy0
サンフレもカープのように、自称市民球団と名乗れば変わるかもなw
俺はBAよりJ全体の大幅減のが心配だわな。
サンフレは、個人商店みたいにホソボソとやっていけると思ってるし
902:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 20:21:12.81 QGZlo70m0
次スレ立てた奴ガイル
サンフレッチェ広島のスタジアム問題3【専用】
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
903:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 20:40:08.31 qZBilqsG0
まず、維持費と使用料は分けて考えろｗ
埼玉BAみたいなデカイ箱の維持費なんて参考にならんよ。
埼玉みたいな豪華な箱ではなくて、最初はベアスタ並のシンプルな箱で十分。
美的外観は無視して、シンプルに観戦しやすく維持費がかかりにくい造りに徹すればイイ。
それにカープよりもサンフレッチェの使用日数が圧倒的に少ない事を考えたら、
カープが市民球場に払った分だけサンフレッチェも払えって論理はおかしいだろｗ
あと維持費はネーミングライツの導入とかも考えられるし、
細かい数字を現段階で、しかも便所の落書きでダラダラ書くことじゃないだろｗｗ
考えるべきは、いかに芝を傷めないイベントが出来るか。
１４８４は博物館の併設を訴えてるね。
ソレ以外に、例えばスタンドやコンコース等のフィールド以外を使ったイベントは出来ないだろうか？
904:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 20:46:56.72 kO7C62tY0
ID:CW0SRrGxOは今日中にこのスレ全部埋めとけ！
905:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 20:54:17.72 i4prOKTA0
>>882
なんという説得力
906:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 20:55:41.38 e7n/9whMi
別にカープと同じ額払えとは言ってない。
カープは建設費と維持費込みで五億払ってる。
建設費と維持費を負担。
サンフレッチェにそんな体力あるだろうか？
907:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 20:57:00.12 i4prOKTA0
>>903
ゴルフの打ちっぱなしにでもすればいいんじゃね？
908:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 21:19:27.61 xWbfsvUz0
>>903
川崎はコンコースでフリーマーケットをやるらしいな
それから県が企画している世界規模の平和コンサート
１日あるいは２日程度なら芝も大丈夫じゃないかな
909:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 21:27:18.72 09m9C0Sh0
専スタの維持費をクラブの使用料でまかなえてるところはあるの
910:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 21:28:49.05 XZwGduE60
跡地に蹴球場が建てばシャレオの収支も向上するよね・・・
911:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 21:33:32.31 qZBilqsG0
>>906
そういう話は便所の落書きですることじゃないだろｗ
スタジアム・各跡地問題はあまりにも複雑に絡みすぎて、
政財官それぞれの中の人以外実体も把握しきれてないだろ。
というか、よくも悪くも、誰も把握できてないｗｗ
我々ネラーが出来る事は、まわりに草の根で丁寧に新スタジアムの意義を説明して機運・民意を少しでも高めながら、
>>908の様な、スタジアムがより良くなる提案をしていくことじゃね？
細かいカネの計算はフロントに任せて、
その数字をもとに後からたる募金でも始めればいいと思うｗ
912:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 21:36:23.41 e7n/9whMi
>>911
そうか？
いまや一般市民が最初に口にするのが
「でもお高いんでしょ？」
だよ。
「市民球場は維持費がかかるから解体は当然」
これが一般市民のメジャーな意見だったから、
AFHは挫折した。
913:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 21:39:38.77 qZBilqsG0
>>912
ここで話しても、誰も実態を把握出来ていないのだから、
話がループするだけど“不毛”じゃろｗ
スレを無限ループで荒らしたいだけならどうぞご勝手にｗｗ
市民球場の維持費だって、検査してないから誰も分からねえよ。
まぁ、検査を一度もしなかったことこそが大問題なわけだが。
914:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 21:43:30.12 qZBilqsG0
>>912
AFHはもう少し長く継続的に活動し続けていたら成功したかもしれない。
我々ネラーが今出来ることは、AFHの意思を継ぎながら、
少しでも１４８４らスタジアム建設派が動きやすいように草の根でスタジアムの意義を説きながら、
１４８４やフロントが動きやすいように民意を高める一助になる事の方が有意義じゃない？
ここで不毛な無限ループの話を続けるよりわさ。
915:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 21:43:55.45 zxu2qHtN0
世界の先進スタジアム その１
Livestrong Park
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
IT企業のオフィスのような外観
傾斜はドイツより緩やか、全体を観るのは楽
916:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 21:44:59.00 i4prOKTA0
>>912
> いまや一般市民が最初に口にするのが
> 「でもお高いんでしょ？」
> だよ。
「一般市民」って言葉を使うのって、詐欺師だけですよ？
917:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 21:45:06.33 qZBilqsG0
>>908
川崎に言ったことが無いからよくわからない。
ズムスタみたいにコンコースを一周できるんかね？
個人的には、そういう大規模コンサートはBAでやって欲しいな。
アクセスが糞でも、そういうコンサートは修験者のように、困難を乗り越えてでも来るから。
918:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 21:52:29.04 e7n/9whMi
その草の根と、サポグループが協力した川崎が
等々力改修
だからな。
919:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 21:58:35.65 qZBilqsG0
>>918
川崎とウチは一緒くたに出来ないだろ。
ウチは建て替えじゃなくて移転だ（ｷﾘｯ
川崎よりも訴えにくい点もあれば、より訴えやすい点もある。
920:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 22:07:27.06 e7n/9whMi
つーかAFHってDJが始めたんだよな？
921:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 22:09:02.74 i4prOKTA0
えらそうだけど
なんのやくにもたたない
ようするに無能
922:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 22:09:48.88 i4prOKTA0
>>920
うわあ…
ならないひとだー
923:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 22:24:16.86 e7n/9whMi
>>922
ん？
924:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 22:27:05.44 QGZlo70m0
>>920
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰ
925:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 22:27:55.74 e7n/9whMi
>>924
なんだなんだ？
926:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 22:42:20.71 i4prOKTA0
なんにもしらないひとか
つきあって損した
ＮＧいっとけ
927:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 22:49:48.25 Akdfej730
>>917
説明不足だった
川崎の計画中のスタだ
平和コンサートだから跡地近辺じゃないと意味が微妙に
928:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 23:03:35.19 DeIdugoN0
>>915
すげえ！
まさに理想や。
929:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 23:12:38.72 kO7C62tY0
じゃおやすみ！！
930:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/01 23:55:22.39 E+CR4KuZ0
>>914
そんな気持ち悪い教祖サマ
に従う者はオランわ
931:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/02 00:03:15.36 i4prOKTA0
>>915
台風で屋根がふっとびそうなスタだな
932:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/02 00:14:46.60 WONWWFCB0
ビッグアーチって屋根あるの？
全然無いイメージがるけど…
933:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/02 00:29:56.95 f8jOi7G60
お金持ちの人はアーチの下の席を
それ以外の人はポンチョを買ってください
934:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/02 01:05:44.65 Oeamxx5L0
ポンチョは映えるから、テレビで見てるぶんにはいいけど、
やっぱり現地のひとは大変だよねｗ
935:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/02 09:08:14.11 tblmAoG/0
>>928
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この動画もいいよ
専用スタジアムでみるサイドのプレーは格別だろうね
936:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/02 16:22:16.66 E31nAbPh0
ｻﾝｸｽ…
937:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/02 16:36:48.36 8nTIDZI00
石橋は建設委員会と都市活力向上対策特別委員会と広報委員会に所属
URLﾘﾝｸ(www.city.hiroshima.lg.jp)
938:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/02 21:48:41.53 N3gzjtkd0
頼むぜ！
939:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/02 22:38:53.34 1huteTTMi
市議1人で、何するの？
940:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/02 23:04:54.25 zLrfgK6x0
>>939
市議一人の状態から二人三人と増やすお仕事。
もしかしてキミは>>925か？
941:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/02 23:50:25.83 l0qbh6J+0
さすが
土建屋魂
942:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/02 23:58:02.44 3cRBJS670
おやすみ
943:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/03 12:06:37.22 uGakADQq0
過疎っちゃいやーん！
944:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/03 12:30:09.13 IsS/BXr10
531 名前：fusianasa[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 11:34:07.86 ID:oJH3MD500
鹿島が国内初となるスタジアムの芝生のローテーション化を進めることになった。
鹿島幹部によると、茨城県内にピッチ５面分（約５ヘクタール）の畑の確保にメドが立ち、今後は芝生の栽培を行っていく予定だという。
また、畑で栽培した芝生を巨大なロール状にして運搬し、張り替える技術も導入する予定。
年間を通して最高のピッチ状態を維持できるため、これまで敬遠されてきたコンサートなどのイベントも積極的に開催することが可能となる。
945:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/03 12:50:24.04 3AE74V4E0
広島県民では無いのですが、広島スタジアムってまだ残っているのですか？
946:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/03 15:06:07.24 XI9/o0ub0
>>945
あるよ
コカコーラウェストがネーミングライツ
947:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/03 22:47:32.01 q2vjg6O40
失礼しました。ありがとうございます。
948:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 01:01:25.80 QkJLoKF70
じゃおやすみ
949:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 09:42:30.23 Y85gF5Pk0
諸君、おはよう！
950:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 09:44:03.20 Y85gF5Pk0
次スレ
サンフレッチェ広島のスタジアム問題3【専用】
ｽﾚﾘﾝｸ(soccer板)
951:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 16:36:51.74 cKsZNESg0
>>944
これは跡地にこそぴったりじゃない。とこの記事みた時に思った
これが広島でも可能なら球場保存の事は全部水に流して
新設でサッカースタジアムをベースにした全席屋根付きの超立派な
ハイブリッド型アリーナを作ってしまったほうが街の財産となり得る
952:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 17:15:50.23 3ihPR4oF0
>>951
外野スタンドの一部保存、
商工会議所移転の白紙化、
移転の話すらないPLの存在、
敷地が全然足りない。
特に外野スタンドがある限り新設は無理。
AKBの置き土産。
953:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 17:30:11.31 IKLEl3620
ﾜﾛﾀ…
954:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 17:36:17.05 0zlirZlv0
外野スタンドは最終的には撤去だろうな
955:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 17:38:28.30 3ihPR4oF0
防災備蓄施設をスタンド下に新設するから、
撤去は当分無い。
956:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 17:42:01.32 yOY1QbCw0
>>955
そんな事まで話しが進んでたっけ？
良かったらソース下さいな。
そういう点も含めて計画白紙に戻して引っくり返さないとね。
957:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 18:21:28.44 3ihPR4oF0
>>956
でも残りの部分の解体も昨日契約してなかったっけ？
だからライト外野だけメモリアルで残る。
これすら解体とかは、無理でしょ。
958:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 18:37:33.74 0zlirZlv0
まあその頃には専用スタジアムへの欲求＞＞ノスタルジーとなっているよ
スタンドではなくカープへの応援に愛着があるのだから
959:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 18:41:51.96 3ihPR4oF0
PL移転も、商工会議所移転も無いんだから、
根本的に無理だよ。
960:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 20:44:19.10 yOY1QbCw0
>>957
良いからキミは、まずソースをだそうぜｗ
961:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/04 21:59:04.28 vp4NpAUe0
おやすみ！
962:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/05 09:13:55.39 OQ0jq1Wi0
諸君、おはよう！
963:U-名無しさん＠実況はサッカーch
11/07/05 12:24:41.99 KV9xObzW0
結局はビッグアーチ大幅改修になるそうだねｗ