10/09/30 00:01:32 sv7fRKIS0
まだ何も発表されたなかったと思うが
915:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 00:02:12 EBD8qhbC0
昇格にしろ入れ替えにしろ、リーグ途中で破綻するような所は困る
成績以外の昇格条件を厳しくチェックするのはそういうことでしょ
916:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 00:02:33 mh5NmmER0
>>913
暗黙の了解で、4位以内-(佐川+本田)=2
ってことだったりしてw
917:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 00:09:27 0aDxOMVw0
ヴェルディがJから脱退したら松本山雅のJ入りもあるんじゃないの?
918:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 00:16:38 il36+z5a0
>>917
ありえない。
てか何故そういう話になるか分からない。
奇数になるとかいう話だったら去年の鳥取は?という話になり、
Jリーグに望まれているからとかだったらそんな横暴な話は無い。
普通に今の基準である4位以上にならないと議題にも上らんわ。
919:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 00:18:16 ZaAXGpJu0
>>910
>Jは早めに対応策の検討を始めてほしいんだが
1)現在のアマチュアリーグから『プロ・アマ混在リーグ』へJFLが正式に定義する
>とりあえず「18チームがアマチュアサッカーの頂点を目指し」という文章は変更
2)準加盟クラブを『(セミ)プロサッカークラブ』としてJリーグが正式に文書等で認定する
>現状ではフランスみたいな規定が無いので、1)の現状ではアマクラブ扱いされる方が多い
3)例えJ2が22チームに達しなくても、J2とJFLとの入れ替え制度を再来年から始める。
>付随して準加盟クラブの規則にある「JFAとJリーグはアドバイザー・チームを設置し、
>準加盟クラブがJ2入会基準を満足できるよう、積極的に支援する。」という文章も削除
ざっとこんな感じかな。入れ替え制度が機能するかはわからんけど。まずはJFLのセミプロ化をきちんと明記して
J2から降格したクラブをプロとしてJFLが受け入れられる体制にしないと、衰退は避けられないだろうね。
920:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 01:09:32 y36DiyrO0
松本昇格とか言ってんのはホントキチガイばっかだな
921:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 02:09:36 8zWkSmfD0
だから関東が多すぎるから潰れる位なら町田と緑と相模原で合併しろと
922:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 02:13:55 ZCm2i7vO0
合併する意味がどこにあるのか教えてください
923:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 02:25:58 K8pjBINT0
合併とか移転とか軽々しく口走る奴は、クラブに選手やフロントやサポーターがいることを理解してないんだと思う。
サカつくとかウイイレでは地域のアイデンティティとか考えなくていいもんな。
>>921はゲームやっとけばいいと思うよ。
924:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 02:32:56 qaJ11Lzu0
でもJの100年構想の理念としては
サッカーの全国への波及と地方の競技環境の改善は大きなテーマではある
そういう意味では既にトッププロというフィールドがある地域よりも
無い地域の環境を整える方が、サッカーという競技の地盤を厚くするというのは
考え方としては理解ができる
925:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 02:47:34 Qqf+CF3A0
松本さんは四位以内に入ると信じている
流経大、犬控、栃木
926:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 03:17:59 kbUkOS0G0
>>924
言いたい事は分かるが
地方を無理やり排除してるわけじゃなく、上に上がってくるいろんな力がないだけだから
どうしようもないじゃん
927:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 03:19:22 cUBjlMRT0
全国に広めることと各地域に押しつけることはわけが違う
928:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 03:35:18 hkQlmGq9P
>>889
通達と調整は違うんじゃないか?
素人考えだけど、投げっぱなしってワケには行かないんじゃないかなと。
ID:zt9CEuAG0=ID:Mtw+Sp21P
じゃないよ。あとのほうだけど
929:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 04:30:51 vLnwuVdG0
きみらが議論してることは佐川や本田がJ目指せば解決すんの?
930:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 05:52:01 4l+oW8yS0
>>928
>投げっぱなしってワケには行かないんじゃないか
そもそもこういう話が通達される前に
既に各クラブに対して調整が進んでいると考えるのが普通だろよ。
各クラブが全く知らん状態でいきなり通達されるとは到底思えないんだし。
931:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 05:56:48 4l+oW8yS0
>>926-927
まさに同感だな。
>>921とか>>924とかの考えには全く合理性が無い。
932:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 07:55:45 xcGoBz0AO
まあつまりAFCのクラブライセンス制度が絡んでるから
ただでさえヴェルディや大分、愛媛などが相応しくないと言われてるが
いくら成績が良くても財務やスタが悪いチームがこれ以上増えたら
Jも手に負えないから全てを満たしたチームが無い限りは
入れ替えは恐らく発生しないんじゃないかな?
だから皆さんが言う様に入れ替え制度はやるが
松本と13年以降で資本増強した長崎、スタを新築した琉球
以外は厳しいんじゃないかな?
つまり福島や長野みたいな多くの借金背負ったチームはいくら強かろうが
Jからみたら一番願い下げなんじゃないかな?
933:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 08:52:29 fezWAQWnP
>>932
愛媛もスタジアム問題を議論しているし、ニンスタ改築なり新スタジアムも
検討しているし。真剣に考えているよ。
934:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 09:52:29 i7OpDr+AO
人口が100万人以下の地方都市圏は2万人位の専スタがありゃたくさんだろ!
Jリーグの平均入場数が17000くらいだからな!
関東のチームと名古屋と大阪、新潟以外はいっつも1万ちょっと だしな!J2に至っては平均で1万いかないんだからこじんまりしたやつでいいよね
935:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 10:02:25 1RyACGRK0
次スレ(再利用)
スレリンク(soccer板)l50
936:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 10:59:22 Ql2zBmnR0
>>929
まあ、佐川や本田は特殊じゃないかな?
Jリーグの看板掲げてサッカーを普及させるってのとは順番が違う
937:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 12:21:23 odT4wCInO
JFLはJ3ではない。
Jを目指さない(プロ化しない)門番こと企業クラブと地域アマチュアクラブのための全国リーグである。
求められるのは一年通してホームゲームを開催出来るだけのスタジアムの確保と運営能力(規模や動員数含まず)。アウェイへの遠征費用確保。行政の理解。
以上が地域決勝進出時点で審査される。
Jに上がるための腰掛け程度に考えるJ思考(主に松本サポ)は改革を前に改めてJFLの存在とクラブの立場を考える事。
938:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 12:30:57 xcGoBz0AO
言い方悪いが松本だけじゃなく金沢も長崎も町田も琉球も
そして10年いた鳥取でさえ足掛けにおもってるんじゃないのかな?
別にJFLを貶すわけじゃなく準加盟チームはJを目指すんだから当たり前。
939:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 12:52:00 +WY7gb6fO
逆にアマチュアリーグに腰を据えるつもりのチームが
プロリーグ目指しますって連呼してたら
そりゃ詐欺だろうがw
940:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 12:54:40 dIsterTA0
>>937
上を目指すのは当たり前
JFLはアマのためだけのリーグではない3部リーグだってこと忘れんな
別ピラミッドだと思ってないか?
これからもっと3部化(セミプロ化)してくだろうよ
941:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 12:57:34 odT4wCInO
>>940
JFLができた経緯知らないのか?
942:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 13:04:04 dIsterTA0
いつまでもその時のままじゃないだろう
もうとっくに3部の色合いが濃いと思うがな
943:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 13:05:20 ZCm2i7vO0
日本においてはJ1J2をプロと呼んで、JFL以下をアマと呼んでいるというだけであって
入場料も取るしスポンサーからお金を得ていたらクラブとしてはプロと何ら変わらないのでは?
選手にはアマもセミプロもプロいるだろうけど
944:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 13:09:14 Ew3P7+CF0
それぞれJFLにいる目的が違うんだから仕方ない。
それが醍醐味でもあるし、アマのJFLと準加盟リーグ(実質J3)で分ける時期もそろそろくるよ。
945:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 13:09:43 qWjcpXw30
J への通り道だから抜けていく。嫌なら立ち入り禁止にしておいてね。
落ちたり、無くなっちゃうチームも出さないように。
946:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 13:17:03 Ql2zBmnR0
長野県って岐阜の隣なだけあるな
947:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 13:29:43 /GUFhXXl0
現時点では別ピラミッドですよ。
Jリーグ参入要件のひとつにJFLでの順位が関係しているので
連結しているような印象を受けて勘違いしやすいけどね。
ただし、チームの目標や目線によってリーグの意味合いは
ずいぶんと違う。
アマチュアクラブ(J参入を目標としないクラブ)にとっては
最終到達リーグ。
J参入を目論むクラブにとってはJ参入要件を満足するためのリーグ。
そういう意味ではJ1昇格を目論むクラブにとってJ2はJ1昇格要件を
満足するためのリーグ。
948:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 13:31:27 WivXFOGQ0
>>947
JFLただの3部リーグ
URLリンク(www.j-league.or.jp)
949:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 13:34:18 565UEYbW0
>>946
富山、新潟、山梨もお隣さんだよ。
愛知、静岡、埼玉、群馬とも隣接してる。
950:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 13:46:42 hkQlmGq9P
>>930
いわれてみればそのとおりだな。
951:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 13:50:04 CSa6mrgw0
>>949
隣県全てJクラブあり
952:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 13:57:13 VsQz45ouO
別ピラミッドに分けなくても良い
分けたらリーグ戦が組めるだけの数は確保出来ない
「プロアマ混合」ではなく「セミプロ」という位置付けを
明確に宣言すると良い
953:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 14:11:58 Ql2zBmnR0
それで「プロ」だとどんないい事があるのよ
954:919
10/09/30 14:18:48 ZaAXGpJu0
>>943
「準加盟クラブ=プロ」といった規定が無いので、現状ではJFLに所属しているクラブは
リーグ組織がアマチュアのため、例え実質プロのクラブでも全てアマクラブ扱いされる場合がある。
昔のドイツ3部(ブンデスリーガの下)がそうだった。下部リーグの経営が難しくなった事で
それらのクラブの大半はブンデスリーガ3部に格上げされて正式にプロクラブとなった。
でも規定が無いので、金沢・秋田・琉球といった運営費が準加盟並みのクラブの場合、地元メディアから
プロクラブ扱いされるケースもある。そういったクラブが崩壊した時、普段はアマチュア扱いしている
中央マスコミ等が「プロクラブが崩壊=Jリーグの危機」として煽りたてる危険性があるから厄介だと思う。
あとヨーロッパの感覚だと、就業時間中に練習できる環境にある企業サッカー部はセミプロだよね。
955:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 14:39:55 VYjXMA7X0
煽られるからこうしたほうがいいって本末転倒だろ。
956:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 17:15:00 GNLqidYTO
>>938
準加盟以前の鳥取を知る者は腰掛けなんて思わないよ
毎シーズン降格候補筆頭だったからな
バードスタがあったことが全てを変えていった
957:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 17:18:25 eRbrergX0
やっぱり 箱 ありきだな。
958:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 17:20:00 Ou5VKOpb0
>>956
そんな突っ込みはいらん
準加盟後の鳥取と脳内変換しろ
959:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 18:07:02 GNLqidYTO
>>958
分かってもらいたいのは
腰掛けって言葉が適当じゃないってことかな
例え準加盟以後の鳥取を指していたとしてもね
960:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 18:13:08 ZCm2i7vO0
>>937が「Jに上がるための腰掛け」なんて言葉を使うからややこしくなる
準加盟組にそんなこと思ってるやつがいたとしても、それはごく一部だけだろう
961:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 18:16:32 t/y2+GPU0
気がつけば、明日はJ入りの叶わなかった町田vs長崎ですね。江戸川区陸上競技場の周囲はどうなってるんだろう?
962:鳥取
10/09/30 18:33:05 b7rX5Fbj0
腰かけどころか、尻に根が生えてて08年と09年は立ち上がれなかったでござる
963:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 18:37:55 Okp8n//d0
ここ数年、スター集団・鳥取にJFLに残ってもらうため
他のクラブが全力で鳥取包囲網を敷いていたが、
今年はその包囲網を完全に突き破られてしまった…さようなら鳥取
次のJFLの雄は松本か町田か
964:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 18:43:55 Bsz1oy3H0
>>956
3千万しか予算無くて毎年経営問題が起こってたしな
鳥取は降格は何とか逃れるも増えるのは累積赤字ばかりで
進むも地獄引くも地獄の状況
進退が窮まった所で、鳥取は準加盟しJを目指す事を決断した
965:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 18:55:57 t/y2+GPU0
久保のいる金沢は?まだ準加盟してないけど。
>>964
準加盟4年目を何とか迎えてここまで強くなったのは、ある意味奇跡だな。
966:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 19:23:08 Bsz1oy3H0
当時鳥取と似たような境遇だった京都BAMBは降格して
今は関西1部からも降格して2部だしなー
967:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 19:33:36 hwcpt2WF0
松本さんにお届けものです
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄
_______________
|-(佐川急便)---| ∧∧ φ ..|
勝ち点3以外は /  ̄ ̄ ̄// ̄ ̄.|| | (゚Д゚,,)/ .│
受取拒否ですよ / ∧∧∧// ∧ ∧|| | ⊂ つ .│
 ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄. [/___.(゚Д_.(゚//[ ](゚Д゚ )||| ⊂ |~ │
/ 松ヽ ||_ ___|_| ̄ ̄ ∪.|.| | `J │
( `・ω・) .lO|--- |O゜.|____ |.|_|ニニニニニニニl.|
/ ∽ | キリッ |_∈口∋ ̄_l_____l⌒ l.|___ __.| l⌒l_||
しー-J  ̄ ̄`--' ̄ ̄ `ー' ̄ ̄ ̄`--' `ー'
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
968:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 19:43:40 BRS0NpcR0
>>967
やだカコイイ
969:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 21:04:57 odT4wCInO
「腰掛け」が感じ悪いなら宇都宮氏の
表現を借りて「アパートJFL」
サッカー選手と会社員と大学生が同居。
長年住んでいた鳥取さんが条件揃ったみたいなので引っ越しする。
今年入居の松本くんはJマンションに移るまでの仮住まいだと息巻くプロ思考のサッカー選手。
残り誰か頼む。
970:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 21:16:40 8dZe/jve0
昔住んでた隣人同士のサッシ屋と電力会社勤務は仲悪かったのに
いつの間にか相部屋でホモップルになって新天地に旅立っていった
971:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 21:18:48 SukwJhHQ0
アッー!
972:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 21:30:17 xcGoBz0AO
チームによって違うって事でいいんじゃね?
アマチュアチームにとって最高峰のリーグがJFL。
Jを目指すチームにとってはあくまで通過点であるJFL。
どちらも真実じゃないかな?
マンションで例えればお金を出して一部屋買った本田さんと佐川さんに対し
将来家を買うため一時マンションを借りて早く一戸建てる計画の松本さん。
あなたは松本さんを批判出来ますか?
973:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 21:35:20 LrxwYGPS0
_________________________________________________
/ イ
 ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ |
| ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ | J . |
| 目|本| 目|町| 目|琉| 目|仙| 目|急| 目|高| 目|長| 目|鍵| 目|秋| | F . |
| |。 | |。 | |。 | |。 | |。 | |。 | |。 | |。 | |。 | | L . |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |荘 |
. |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||#| |
\| | |
| ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ | |
| 目|印| 目|横| 目|取| 目|松| 目|姥| 目|流| 目|金| 目|控| 目|澪| | |
| |。 | |。 | |。 | |。 | |。 | |。 | |。 | |。 | |。 | | |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | /
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |/
974:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 21:37:09 8YDLf3GGO
おやおや、今年の底辺は関東ばかりではないか。
975:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 21:42:24 2IlK8Mye0
>>914
J2-JFL間の最大入替枠が3というのは、しばらく前に既に発表されてるよ。
976:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 21:53:54 kbUkOS0G0
J2のクラブ数が少ないころは佐川などの企業チームはイヤミでJの門番
と言われてたけど
最近は結構、尊敬の念を持たれて門番言われてる気がする
977:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 22:00:45 PcUJ/hzW0
ターンAターン
ターンAターン
ターンAー
978:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 22:06:02 nh8qJctuO
大学から大学院に進んだ本田、佐川
単位を取得出来ず留年が結果した町田、琉球
単位ギリギリの松本
卒業おめでとう鳥取
979:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 22:14:41 dIsterTA0
煽るつもりはないがホンダ佐川はもう主役ではなく名脇役になっている気がする
980:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 22:17:28 0WZetdAq0
>>969
引っ越し先に欠陥が見つかって、泣く泣く引っ越しできない町田君
981:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 22:47:53 K8pjBINT0
>>970
ヒドスwww
982:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 23:16:56 dikFsMcU0
>>980
さんざん値切り倒して建てた一戸建てが案の定耐震偽装だった
983:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/09/30 23:44:24 odT4wCInO
刈谷さんと部屋争奪戦の末勝ち取った金沢さん、マンションの申し込み忘れて引っ越しのチャンス逃す。
実家の家計が火の車で仕送りが止まったが、自立してサッカー選手として生きる道を選んだ秋田さん。来年からマンションを目指す。
家賃が払えなくなって実家に帰った水島さん、元気ですか?
984:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 00:17:42 iNe/xXCJO
3年後に立派な家が建つのが確約されてる長崎さんは
今しばらく借り住まいで辛抱
985:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 00:30:46 nDgZs6KW0
長崎は将来明るいな、羨ましい
986:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 00:32:18 Dee6kqYX0
ところで町田-長崎戦の、
実況スレはどうするべ。
987:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 00:50:17 XaY0r+Bh0
賃貸シリーズ面白いから、次スレでは同居を巡る嫁姑戦争あたりも織り交ぜて頼むw
988:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 01:00:32 ouzKnFk70
そういう趣旨のスレではないのだw
989:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 01:27:31 jb/97SJt0
>>987
めぞんJFLとかいうスレッド建てたらどうだ?
990:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 01:28:19 zaZnxOUtO
>>970
天才現るwwww
じゃあオレもw
来年から念願のJマンションに引っ越す予定の鳥取さんとイワクツキの部屋に相部屋になった新人の松本くん。
鳥取さんとのサヨナラの日に託された5号室の鍵
『松本くん』
((( ;゚Д゚)))ちょッ
991:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 01:36:47 zRdKq87A0
つまらん
992:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 01:39:10 RPj6XVD/0
お前の話は
993:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 01:40:03 h8GWl6S/O
いや、五号室の鍵はなかなか恐いぞw
994:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 03:40:26 hE0epwUM0
立派なおうちと庭に釣られて引っ越しておきながら実家の近所に手頃な中古物件を見つけ無理して別荘も持ちたい鳥取くん
しかし先立つもののない鳥取くんの運命やいかに
995:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 08:07:26 8lh6dS22P
本日後期 第10節 第1日
町田-長崎(江戸川 19:00 K.O.)
996:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 08:08:56 kQSn7HzJ0
>>995
注目の試合だな
997:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 08:18:00 8lh6dS22P
次スレ JFL総合スレ63(実質64)
スレリンク(soccer板)
998:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 08:45:31 ijlsDV2e0
ume
999:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 08:46:30 RuTKgv+10
再利用か
1000:U-名無しさん@実況はサッカーch
10/10/01 08:47:12 RuTKgv+10
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