11/10/07 21:19:39.00 p/+SLsP5
>>247
>判断しようがないので、この話はここで切り上げます。
いいえ、論議の中心となってる加藤氏の認識は、経済制裁に至った理由は、
南進そのもではなく、「ドイツ戦で苦しいソ連を力づける為」だとしてる以上、
加藤氏の理解を踏まえれば、南進がなければ経済制裁の可能性がなかったと踏まえるのは無理があると思います。
>「大部分、ソ連に対するアメリカの援護と解釈できます。」
戦争の日本近代史です。286Pです。
>こちらが読んだ本では本当に片隅にまとめたような感じで、
両本とも近現代史を通じた通史である以上、ある出来事における説明が、
例えばそれでもなんちゃらでは、アメリカ側の目的が１ページまとめられてるのは、
構成上は致し方な部分だと思います。
だからといって、加藤陽子は上記で指摘した認識を持っていないと考えるかは別の話であり、
違うと考えるなら、お互いのその本を持ってる以上、明確に文章を引用した上でその理由を明確にしてください。
249:名無しさん＠３周年
11/10/07 21:30:09.89 p/+SLsP5
>>247
大体、私が疑問に思うのは、「それと加藤陽子氏は経済制裁の原因を「仏印進駐」にしているよ」とし余りにも表層的な捉え方。
それは「アメリカが南進に報復したのは、ドイツ戦で苦しいソ連を力づける為」としてまとめ付けてるように、
より重要だと思える本質的な原因を理解してることを示さないまま主張していることです。
あなたが加藤氏が上記のように考えてとするのは同意するのですか？
もし同意しないとするなら、本の引用を交えてその理由を説明してください。
250:名無しさん＠３周年
11/10/07 21:31:33.11 f4cbIrRz
>>248
＞加藤氏の理解を踏まえれば、南進がなければ経済制裁の可能性がなかったと踏まえるのは無理があると思います。
加藤氏は南進を根拠にアメリカが報復を実施したと述べています、
従って南進が無ければ可能性としては制裁はない
なかったと踏まえるのも無理がありませんよ。
いずれにせよ、可能性の問題ですので、判断しようがないので、この話はここで切り上げます。
IF史は別の機会で。
＞戦争の日本近代史です。286Pです。
調べてみよう。
＞だからといって、加藤陽子は上記で指摘した認識を持っていないと考えるかは別の話であり、
持っていないとは主張をしていません。
あくまで大部分、ソ連に対するアメリカの援護と解釈できますのは無理が
あります。これまでの経緯から貴方の話は非常にあやふやですので、
現在「戦争の日本近代史」が手元にない以上、鵜呑みはできませんので
ご了承くださいね。
＞違うと考えるなら、お互いのその本を持ってる以上、明確に文章を引用した上でその理由を明確にしてください。
加藤陽子氏の話は、現在「戦争の日本近代史」が手元にない以上
本日中は理由を明確にできません。
251:名無しさん＠３周年
11/10/07 21:37:46.91 f4cbIrRz
>>249
＞あなたが加藤氏が上記のように考えてとするのは同意するのですか？
＞もし同意しないとするなら、本の引用を交えてその理由を説明してください。
同意はしません。なぜなら、
「第一に、中国を自己の陣営から離脱させないこと、」など
ソ連だけが原因ではない事をはっきりと述べている処もあるからです。
従って「ソ連だけ大部分」だと捉えるのは非常に短絡的にだと思いますね。
そしてこの経済制裁は加藤陽子氏の主張だけで決めるものでは
ありません。いろんな論者の主張や当事者の言葉などから
「ドイツ戦で苦しいソ連を力づける為」は主流ではないのです。
従って加藤陽子氏の話だけでは本質的な問題
＝経済制裁の原因を究明できないと思います。
252:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
11/10/07 21:43:34.08 Uavp7hfo BE:1022509297-2BP(1700)
■「薩摩の教え・男の順序」
一、アメリカと戦い、勝利した人
二、アメリカと戦い、失敗した人
三、直接アメリカと戦わないが、戦う人を手助けした人
四、何もしない人
五、何もしないくせに、アメリカと戦った人の批判だけをする人
253:名無しさん＠３周年
11/10/07 21:44:17.46 f4cbIrRz
大体、私が疑問に思うのは
当初の論点としては、アメリカの経済制裁の原因です。
加藤陽子氏の主張や分析ではないのです。
勿論加藤陽子氏の主張や分析はアメリカの経済制裁の原因の議論においては
外せないとは思いますが、それはあくまで論点の1つでしかないと思います。
これだけしか取り上げなくなった貴方の姿勢には
本論（アメリカの経済制裁の原因）から逃げているように思えます。
254:名無しさん＠３周年
11/10/07 21:44:53.10 p/+SLsP5
>>250
>加藤氏は南進を根拠にアメリカが報復を実施したと述べています、
いいえ、365Pにも書いてあるように、「アメリカが日本の南進に報復したのは、ドイツ戦では苦しいソ連を力づける為」とし、
南進そのものに、より本質的な原因を求めてる訳ではありません。
よって、南進がなくても経済制裁が行われたと考えるの適切であり、だからこそアメリカ目的の示す上で、
365P全体にわたって、ソ連が置かれてる状況が説明されてるのです。
つまり単に南進が理由であると考えるのはより本質的な原因を理解してない証左であり、
上記該当部分を読んでいなのではないか？とする疑いにつながる部分でもあります。
>あくまで大部分、ソ連に対するアメリカの援護と解釈できますのは無理があります。
事実、戦争の日本近代史ではそのように書いてありますし、それでもなんちゃらの本でも、
1ページ全体の要点、もしくはまとめとして
「アメリカが日本に南進に報復したのは、ドイツ戦では苦しいそれを力づける為」としか示していません。
255:名無しさん＠３周年
11/10/07 21:49:53.35 p/+SLsP5
>>253
>従って「ソ連だけ大部分」だと捉えるのは非常に短絡的にだと思いますね。
誰もそれがだけが原因だと主張してる訳ではありません。
経済制裁における中心の目的は、危機的状況にあったソ連に対する援護であり、
それは本の中で、加藤氏自身の言葉として「大部分、ソ連に対する援護であると解釈できます。」と述べてるように
具体的な書かれてあることから認識です。
256:名無しさん＠３周年
11/10/07 21:55:32.64 p/+SLsP5
× 南進がなくても経済制裁が行われたと考えるの適切であり、
○ 南進がなくても経済制裁が行われる可能性は、無視できるような程度では無いと考える方が適切であり、
257:名無しさん＠３周年
11/10/07 22:12:03.10 p/+SLsP5
>253
>加藤陽子氏の主張や分析ではないのです。
～
>これだけしか取り上げなくなった貴方の姿勢には
だったら、人の主張に噛み付くだけのような事はやめたらどうですか？
他の聞きたいとするなら、そのように話を振ればいいし、
応対する必要性を感じる人間である限り及び、掲示板という場で答えられる内容であれば書く事もあるでしょう。
ちなみに俺はあなたが反論してることになるべく応対してるのであって、
興味がないなら無視すれば良いじゃないですか。
ここまで引っ張る以上、十分に関心があると考えられても致し方ないじゃないでしょうか？
258:名無しさん＠３周年
11/10/07 22:25:31.01 f4cbIrRz
>>254
いいえ。何度でも言いますが、
加藤氏は「南進」を根拠にアメリカが「報復」を実施したと述べています、
従って南進が無ければ可能性としては制裁は
なかったとも考えれます。
＞つまり単に南進が理由であると考えるのはより本質的な原因を理解してない証左であり、
「第一に、中国を自己の陣営から離脱させないこと、」など
ソ連だけが原因ではない事をはっきりと述べている処もあるからです。
そして他の論者の意見や当事者の発言からも
加藤陽子氏が「南進が理由」と考えていないとはかんがえられませんね。
＞具体的な書かれてあることから認識です。
これまでの経緯から貴方の話は非常にあやふやですので、
現在「戦争の日本近代史」が手元にない以上、鵜呑みはできませんので
ご了承くださいね。
>>257
＞だったら、人の主張に噛み付くだけのような事はやめたらどうですか？
意味不明です。突然噛み付いたのはあなた方です。>>224
自分のレスですら覚えられないのは如何なものでしょうか？
259:名無しさん＠３周年
11/10/07 22:48:02.15 p/+SLsP5
>>258
>いいえ。何度でも言いますが、
ちなみに、相変わらず表層的な理解しかできない上での繰り返しに過ぎないので、
上記については無視します。
>「第一に、中国を自己の陣営から離脱させないこと、」など
同文章で書かれてる内容は、「太平洋一帯がイギリスの為す術がないと知らされたとき」における、
アメリカ外交の認識であり、より個別的な政策である経済制裁時における目的における認識ではありません。
経済制裁の目的における認識は、本に明確に書かれてるある通り、第二として存在が指摘されてる、
「大部分、ソ連に対するアメリカの擁護という解釈できます」であり、もちろん大部分以外については、
上記にも書いた通り、中国の念頭にあることまでは否定しません。
ちなみ当スレにおいて、圧倒的な数で返信を繰り返すのは、靖国側を擁護する人達にっても、
不愉快に思われる可能性あるので、明日以降の返信は、その回数ついては減らせて貰います。
あなたが興味が無いとするなら、それも本意でしょう。
260:名無しだけど＠外国人参政権反対！ ◆l.80bfQFyI
11/10/07 23:03:55.42 nNBsXSoo
日本人も、支那朝鮮人も米英旧連合国も知らないことが世界の裏側には有る。
ヒトラーと違って、実は、あいつは東條を否定した人間だぜ、で、ただで頃しが成立する世界の方
がかなりある。
勿論、その世界を普通の日本人が知ることは有り得ないが。
261:名無しさん＠３周年
11/10/08 08:24:13.20 1b92mNsP
日本が、自国自身の法律や条約破りを棚上げして侵攻を続けたのに、他国がそれに「売ったモン悪用するから、お前とは商売やめた」という程度の自由もないとか、どんな脳味噌しているんだろうねぇ……。
262:名無しさん＠３周年
11/10/08 09:18:34.61 SjBRxWrc
結局、妄想や陰謀論としか言いようが無い日本正当化論のために、英霊を口実に利用しているだけじゃん。
これが「たとえどんな極悪人でも、歴史的判断とは別次元で慰霊します」なら宗教団体としてはむしろ本道だが。
現在だと、キモウヨが一番英霊を虚仮にしているな。
263:名無しさん＠３周年
11/10/08 10:47:42.87 iTwJEs5T
韓流ごり押し抗議デモを揶揄した在日朝鮮人・北原みのりの正体
靖国神社で無断でヘアヌード撮影
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
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在日が靖国を汚し２ｃｈでも日々工作活動やっていて汚らしいったらありゃしない
264:名無しさん＠３周年
11/10/08 10:49:16.53 jVVustYA
その在日の父ちゃんとかを遺族が合祀してくれるな！ といっても無理に英霊として仕立ててウヨ妄想史観正当化に利用しようとする靖国儲ｗ
本当にダブスタがひでえな。
265:名無しさん＠３周年
11/10/08 11:11:15.45 Mj2gSL+y
例えばの話し、俺の遺族はドイツ国が嫌いだったが、一方で戦争被害者だ。
故に死んだ遺族が嫌いだったドイツが、何の遺族の断りも無しに、
碑文において追悼されるのは我慢できない。
だから追悼碑文を書き換えろと！主張したら反靖国は納得するの？
266:名無しさん＠３周年
11/10/08 11:18:12.69 yJxNzJ7C
>>261
奴さ《やつこ》んが條約《でうやく》や協定《けふてい》を破つたといふ考《かんがへ》は無いのか。
267:名無しさん＠３周年
11/10/08 11:50:26.15 XLT4YOSB
>>265
日本語になってないぞ
だいたいドイツに死者を勝手に神様に祭り上げる宗教があんのかよ？
268:名無しさん＠３周年
11/10/08 12:11:29.60 Mj2gSL+y
例えばの話し、戦争犠牲によって死んだおじいちゃんは敬虔なキリスト教信者で無宗教の人間を蔑むほどだった。
そうしたおじいちゃんの尊厳を守るために、残された遺族の許可もなしに、無宗教形式における施設における碑文を通じて、
追悼されるのは我慢できない。だから追悼碑文を書き換えろ！と主張したら反靖国は納得するの？