11/01/30 05:14:57 mKH5QGXI
>>696
だから何でそうなる？
お前は0秒の間に思考して行動にまで移れるのか？
>>697
煽ってないで>>694に答えてよ
>>694の時間以外に「いつから」なのか
またどうしてその解釈ができるのか
教えてくれ
700:格無しさん
11/01/30 05:15:29 eyCj4F3Q
>>698
ソースって言うのは、外部でそのことを解説しているWebサイトとか書籍とか、専門家の説明とかのことをいうんだ
あんたがやってるのは持論の解説
ソースではない
701:格無しさん
11/01/30 05:17:06 MYLxZC+p
>>697
だって>>694以外に文字通りの意味が何なのか示せてないじゃないか
702:格無しさん
11/01/30 05:18:11 L0OTRFC5
>>672
自己申告通りに破壊できるかどうか分らない
極めて曖昧な事例なのに最低値ルールは適用されないの？
703:格無しさん
11/01/30 05:18:21 josvnqJm
>>699
現れたとき＝ゼロ秒という根拠は何？
スレ住人以外の他人の発言を引用して教えて
704:格無しさん
11/01/30 05:18:34 mKH5QGXI
>>700
とき=時=時間ってのはわかるよな？瞬間だろうが0秒だろうがそれは「時間」だってのはわかってるか？
それともお前の持ってる辞書では=ではないのか？
705:格無しさん
11/01/30 05:19:55 mKH5QGXI
>>703
ゼロ秒は時間だってのは知っているか？
706:格無しさん
11/01/30 05:20:20 eyCj4F3Q
>>704
「瞬間」や「０秒」は「時間」に含まれるけど、
時間と書いてあったら瞬間や０秒を意味するわけではないぞ
犬や猫は哺乳類だけど、哺乳類と書いてあったら絶対に犬や猫を表すというわけではない
707:格無しさん
11/01/30 05:21:28 MYLxZC+p
>>702
セルは普通にダメだった例だぞ
つか新参多いな
708:格無しさん
11/01/30 05:21:40 eyCj4F3Q
「現れたとき」と書かれている
↓
「とき」＝「時間」
↓
「ゼロ秒」も「時間」に含まれる
↓
「現れたとき」は「とき」＝「時間」＝「ゼロ秒」
まさか、こういうトンデモ発想法なのか……
709:格無しさん
11/01/30 05:22:31 6yAkB2NO
>>702
何が言いたいの？
おかしいと思うなら自分で主人公スレに書いてくれば？
710:格無しさん
11/01/30 05:26:46 mKH5QGXI
>>706
「時間」と書いてあったら0秒は必ず含まれるだろ
何故なら0秒がなきゃ1秒後も2秒後も存在しない
「経過」の起点がないということになるからだ
時間に0秒がないということは時間そのものがないと言ってるようなもんだ
711:格無しさん
11/01/30 05:28:55 MYLxZC+p
流石に時間に0がないとかは馬鹿げてるよ
712:格無しさん
11/01/30 05:30:09 eyCj4F3Q
>>710-711
それは「ゼロ秒∈時間」と書くんだ
間違っても＝ではない
713:格無しさん
11/01/30 05:32:09 MYLxZC+p
俺は時間に0がないとかねーよｗって言っただけだがな
714:格無しさん
11/01/30 05:32:15 eyCj4F3Q
「整数」と書いてあったら０は必ず含まれる
何故なら０がなきゃ１も２も存在しない
加減算の起点がないということになるからだ
でも「これは整数です」を「これは０です」と読み替えるバカはいないよ
715:格無しさん
11/01/30 05:32:31 mKH5QGXI
>>712
どうでもいいよ
問題は時間からと言われてるからいずれにせよ0秒は含まれているという事実
716:格無しさん
11/01/30 05:33:22 eyCj4F3Q
>>715
>>714
717:格無しさん
11/01/30 05:33:40 mKH5QGXI
>>714
整数と０の場合は=じゃないとされてるだろ・・・
何で時間と０秒の関係と一緒にしてんだ
718:格無しさん
11/01/30 05:34:54 eyCj4F3Q
>>717
時間と０秒の場合も＝じゃねーよｗ
719:格無しさん
11/01/30 05:35:03 mKH5QGXI
あ、ごめん俺アホだｗ
>>717だけは忘れてくれ
720:格無しさん
11/01/30 05:38:04 mKH5QGXI
と思ったけど０は整数じゃない、で合ってた
>>719はやっぱ撤回する
>>718
=じゃないかもしれないが「含まれている」という言い方だと何も間違っていないよな？
721:格無しさん
11/01/30 05:39:35 PeUlblgt
>>700-・・・あなた達疲れてるのよ・・・
722:格無しさん
11/01/30 05:41:31 MYLxZC+p
＝だろうが含まれているという意味だろうが別に
デュエリストの言う時間（とき）には必ず含まれていることになるよな？ゼロ秒は
723:格無しさん
11/01/30 05:42:01 oOIL4l0Y
こういうときは辞書を張るのが最強スレの定石だと思ったがな
とき【時】
10 （行為や状態を表す連体修飾を受けて）
①ある状態になっている時点や時期。
じ‐てん【時点】
時の流れの上で、ある一点またはある時期。
じ‐き【時期】
１ ある幅をもった時。期間。
つまり幅があるとも無いともとれるから最低値
で、結局常時と能動だとどっちが最低値をとれるんだ？
724:格無しさん
11/01/30 05:43:34 eyCj4F3Q
>>720
細かいことだが、０は整数だぞ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>=じゃないかもしれないが「含まれている」という言い方だと何も間違っていないよな？
「アメリカ人は人間に含まれる」というのと同程度には正しい
でも「私はヒトです」と言う表現を、「ヒト」＝「人間」＝「アメリカ人」と解釈し、
「私はアメリカ人です」と考えるのは完全に間違い、ということ
>>721
ああ、確かに疲れた
725:格無しさん
11/01/30 05:44:17 mKH5QGXI
>>723
いや、問題はそこじゃない
「時」という単語の意味自体は大して重点じゃないんだよ
問題は「時から」だからその時間帯の起点(0秒)とかでもめている
726:格無しさん
11/01/30 05:46:15 mKH5QGXI
>>724
＞でも「私はヒトです」と言う表現を、「ヒト」＝「人間」＝「アメリカ人」と解釈し、
うん
その通りだね
でも「時間」の場合は0秒も含まれてるからその「時間」の起点は0秒だという話をしてるだけで
その話は何も関係ないよね？
727:格無しさん
11/01/30 05:49:09 eyCj4F3Q
>>726
>でも「時間」の場合は0秒も含まれてるからその「時間」の起点は0秒だという話をしてるだけで
整数の始まりは０だけど、整数の起点が０だから発言中の「整数」は０の意味だ、なんていうのは大間違い
728:格無しさん
11/01/30 05:50:32 L0OTRFC5
>>709
いや、ダブルスタンダードなルールだなと思ってね
あと、確認のため予め過去ログ読んでたんだけど
敵スレで最低値ルールが適用された事例というと
速度や距離、破壊規模の数値を求める際のみ考慮されて
「いちゃもんの常套文句になりかねないからそれ以外には適用しない」
って感じになってたね
それ以外で解釈が分れる場合は最低値ルールを用いるんじゃなくて
説得力のある推測・説明をした方が意見を採用してもらえるって感じだった。
東方とかゲットバッカーズとか
つまりね、貴方は>>494からずっと
ルールにも基かず、前例にも無い事を言ってた訳よ
729:格無しさん
11/01/30 05:51:54 eyCj4F3Q
>>728
>「いちゃもんの常套文句になりかねないからそれ以外には適用しない」
参考までに、いつ頃のスレか教えてもらえるか？
730:格無しさん
11/01/30 05:55:09 mKH5QGXI
>>727
そりゃ「整数」は０だけの意味だ、ってだったら間違いだろうな
でも整数と時間は一緒じゃないよな
「今から時間を計る」「開始する」とか言ってそれが0秒以外からスタートさせるなんて無理だよね
731:格無しさん
11/01/30 05:55:36 L0OTRFC5
>>729
約3年ほど前
732:格無しさん
11/01/30 05:56:37 MYLxZC+p
割と前からいるのかよｗ
733:格無しさん
11/01/30 05:57:53 oOIL4l0Y
東方議論がどれだけ曖昧なため最低値＝考慮不可扱いされてると思ってんだｗ
思いつく限りでも萃香の山破壊、フランの破壊の方法、優曇華の無敵の扱い、夢想天生の扱い等々が葬られている
最低値ルールが不適当だとみなされたのってそもそものソースが不適切だった瞬き議論と否定する前例がたくさん見つかった天狗基準議論くらいじゃないか？
734:格無しさん
11/01/30 05:59:38 eyCj4F3Q
>>730
むしろズレなくジャスト０秒からスタートさせるのは人間には無理だ
というか、ユベル関連については最低値ルールの扱いを見直した上で仕切りなおすべきだと思う
>>731
㌧
サルベージに時間が掛かりそうだな
>>733
「最低値」と「不明点が多いので考慮不能」は別物だろ
735:格無しさん
11/01/30 06:02:13 L0OTRFC5
>>733
それは最低値ルールとは関係なくて
具体的な手段が分らないから考察できないというだけだった気がするが…
まぁ…銀次の創世なんかは具体的手段が分らないにも関らず通っちゃったんだけど
736:格無しさん
11/01/30 06:02:35 mKH5QGXI
>>734
＞むしろズレなくジャスト０秒からスタートさせるのは人間には無理だ
できるだろ
ストップウォッチを持って0秒からボタン押してスタートすれば
少なくとも「ボタンを押したたった今の時間から時間を計測が出来る」
737:格無しさん
11/01/30 06:05:50 MYLxZC+p
>>736
人間じゃなく不思議能力の話でしょ
何言ってんの
あと理論的にはできなくてもその作品のキャラがやってると言ってるなら間違いなく｢やってる｣んだろ
できないはずとか言ったらたいていのテンプレが修正送り
738:格無しさん
11/01/30 06:09:34 MYLxZC+p
ごめんアンカーミス
>>734だった
739:格無しさん
11/01/30 06:10:12 oOIL4l0Y
>>735
少なくともフランと優曇華に関しては最低値ルールだよ
銀次の創世はどうせ全能殺しだしでFA
というか夢想天生の議論って実際どうなったんだっけ？あれも「エフェクトも描写も違うのに同じ効果の技としていいのか」って議論だったと思うけど
740:格無しさん
11/01/30 06:12:09 mKH5QGXI
てかストップウォッチじゃなくてもいい
「よし、数を数えよう」と思って「いーち、にー、さーん、・・・・・」という風でも
この数を数えてる「時間」は「いーち、」の「い」を言う前に間違いなく0秒が存在している
741:格無しさん
11/01/30 06:14:19 eyCj4F3Q
>>736
思いっきり話がずれてるな
>でも「時間」の場合は0秒も含まれてるからその「時間」の起点は0秒だという話をしてるだけで
「だから『そのとき』は『その瞬間ゼロ秒』だ」と言いたいわけか？
高さの起点は０メートル（単位は他にもあるが）だけど、
「その高さ」の高さは０メートル扱いになんてならないだろう
742:格無しさん
11/01/30 06:18:01 mKH5QGXI
>>741
だから時間と他の概念を一緒にするなっての
ついでに言うと
『そのとき』≠『その瞬間ゼロ秒』
『そのときから』=『その瞬間ゼロ秒から』
743:格無しさん
11/01/30 06:19:15 MYLxZC+p
高さだって0mからじゃないと計測できないじゃん
744:格無しさん
11/01/30 06:19:32 eyCj4F3Q
>>742
とりあえず、そういう風に「とき」を解釈して、
『そのときから』=『その瞬間ゼロ秒から』と扱っている外部資料を提示してくれ
外部資料っていうのは、最強スレ以外で掲載されている信頼の置ける資料のことね
辞書とかでもいいから
745:格無しさん
11/01/30 06:20:20 oOIL4l0Y
>>741
流石に支離滅裂すぎ
その例なら例えば「ビルの高さから」が「ビルの高さ±0mから」扱いにならない事を示さなきゃならないけど、ふつうそれはそうだろう
746:格無しさん
11/01/30 06:30:38 mKH5QGXI
>>744
じゃあ>>741の例に合わせて言うと
「その高さから」っていうのは「0m」という起点から計ってるよな？
でなきゃ高さの度合いが測れないよな？
つまり「高さ」っては必ず0mが含まれるってことになるよな？
高さはその0mからの「区切り」なんだから
「その高さ」の高さは0m以上は存在しないということになる
同様に時間というのも測るのに起点が不可欠だし必ず「０」が含まれてスタートするよな？
つまりこの世に「時間」という概念ができてそれが0秒からスタートし、デュエリストが三幻魔を召喚した「時間」は
一種の区切りだよな？
だからその区切りから先は0秒以上は存在しない
だからデュエリストが三幻魔を召喚した「時間」以降は必ず0秒からスタートする
747:格無しさん
11/01/30 06:39:49 eyCj4F3Q
>>746
自己解説はいいから、「○○したとき」という表現で「○○後ゼロ秒」と扱っている実例を見せろって
ＵＲＬでも本からの引用でもいいから
>>562で反証を挙げても「煽りだ」「誇張だ」と耳を塞ぐだけで、議論する気が皆無だったからな
748:格無しさん
11/01/30 06:41:51 MYLxZC+p
ID:eyCj4F3Qは反論できなかったら煽りで支離滅裂なこと言ってたけどな割と前から
749:格無しさん
11/01/30 06:43:01 mKH5QGXI
>>747
＞ソース
つ「0秒=0秒」
750:格無しさん
11/01/30 06:43:37 josvnqJm
煽りで支離滅裂
どんなに痛い指摘も無視できる魔法の言葉ですね
751:格無しさん
11/01/30 06:44:35 eyCj4F3Q
>>749
『「０秒＝０秒」だから「○○したとき」は「○○後ゼロ秒」だ』と扱っている実例を見せろと
752:格無しさん
11/01/30 06:44:45 mKH5QGXI
>>750
どうでもいいけどお前も何一つ反論はできてないよな
てかしてもいないよね？
753:格無しさん
11/01/30 06:48:07 mKH5QGXI
>>751
「AさんがB君を召喚するまで」の時間から「AさんがB君を召喚した」時間まで時間差は何秒だと思う？
754:格無しさん
11/01/30 06:48:09 josvnqJm
>>752
証拠の文章を誇張表現だと即断できる人にとって、
何を言っても反論ではなく煽りに見えるんだろうな
755:格無しさん
11/01/30 06:48:19 eyCj4F3Q
ID:mKH5QGXIは持論展開以外の「実例」を提示するまでスルーとして
ユベルについては、最小値ルールについて誤解した上で議論が進んでいた恐れがあるので、
別キャラが召喚したときの描写を流用できるかというところからやり直したほうがいいな
756:格無しさん
11/01/30 06:50:55 MYLxZC+p
>>755
なあ？
はっきり言うわ
お前馬鹿だろ？
757:格無しさん
11/01/30 06:52:18 mKH5QGXI
>>755
実例なら今すぐにでもできるよ
例えばお前がペンでも持ってみたらいい
すると「お前がペンを持つまで」と「お前がペンを持った」の時間はタイムラグは0だろ？
だから「お前がペンを持ってる」時間は0秒から絶対にスタートする
758:格無しさん
11/01/30 06:55:44 josvnqJm
現れたときから、という表現でゼロ秒発動が認められた前例でも出せばいいのに
そうしないってことは、つまり……
759:格無しさん
11/01/30 06:57:12 MYLxZC+p
また話逸らしてるね
760:格無しさん
11/01/30 06:58:47 josvnqJm
前例はないんだね
761:格無しさん
11/01/30 07:01:04 mKH5QGXI
>>758
前例があるかどうかは知らないなあ
別に前例出さなくても正しいと証明できるしね
これはID:eyCj4F3Qが正しいと主張するには
「ペンを持つまで」と「ペンを持った」の時間の間はタイムラグは0秒よりも時間がかかってることが証明しなきゃいけない
762:格無しさん
11/01/30 07:04:03 MYLxZC+p
どうでもいいがID:eyCj4F3Qは>>745には反論できないんだな
763:格無しさん
11/01/30 07:08:09 josvnqJm
細かく物理的に考えると、０秒よりかかるよ
「持つまで」のうち最も「持った」に近い位置から、
「持った」までの微小な距離を完全な０秒で移動することになるから、
速度を求めるときに距離を０で割ることになってしまう
しかし、数値を０で割ることはできない（ゼロ除算）
764:格無しさん
11/01/30 07:10:33 eyCj4F3Q
>>763
lim = y/x と考えると、むしろ速度が無限に近付いていくな
x→0
どっちにしても有り得ることじゃない
765:格無しさん
11/01/30 07:11:13 eyCj4F3Q
ああ、ID:mKH5QGXIはスルーと言ったけど、ID:josvnqJmの解説の補足がしたかったので
766:格無しさん
11/01/30 07:12:59 mKH5QGXI
>>763>>764
違うそういう話じゃない
距離があるから時間がかかるだなんて話じゃない
「ペンを持つまで」と「ペンを持った」という事象の差は何秒？ってことなんだから
つまり「ペンを持つまで」という時間は「ペンを持った瞬間」に終わる
逆に「ペンを持った」という時間は「ペンを持った瞬間」から始まる
だからどうやっても互いのタイムラグは0になる
767:格無しさん
11/01/30 07:13:42 oOIL4l0Y
>>764
距離が極小になってるんだろｗ
lim[x→0]（x/y）＝0（x=距離、y=速さ）が正しい
768:格無しさん
11/01/30 07:16:07 MYLxZC+p
>>765
その人以外の意見もスルーしてる癖によく言うね
769:格無しさん
11/01/30 07:20:33 josvnqJm
>>766
それは「ペンを持った瞬間」の定義次第
というかこの場合、数学的・理論的な正しさよりも、
最強スレ的に都合がいいかということで考えるべき
理論の正しさを問うスレじゃないんだから
自分は「現れたとき」なんていうありがちな表現でゼロ秒発動を認めるのは、
今後の濫用に繋がる恐れがあるので反対だな
そっちは、最強スレ的にはどう思う？
770:格無しさん
11/01/30 07:21:37 josvnqJm
×理論の正しさを問う
○理論の正しさを競う
771:格無しさん
11/01/30 07:23:45 mKH5QGXI
>>769
定義なんて関係ない
定義がどうであれ「ペンを持った」という事実は事実になるわけだし
定義がどうであれ、定義が存在するのなら「ペンを持った瞬間」は必ず存在する
そうでなきゃ「ペンを持った」という事実は生まれない
772:格無しさん
11/01/30 07:24:27 MYLxZC+p
>>769
なんで定義次第に？
773:格無しさん
11/01/30 07:29:54 josvnqJm
最強スレにとって建設的な話題転換をしたつもりなんだが、
どうやら２人とも、己の理論の正しさを競うスレ違いの話題がお好みのようだ……
まさか、３行目以降は完全無視とはね
疲れた、寝よう……
続きは別のスレでも立ててやってくれ
起きたときに残ってたら参加するから
774:格無しさん
11/01/30 07:34:19 MYLxZC+p
俺は定義次第になるのか聞いただけだがな
775:格無しさん
11/01/30 07:36:11 mKH5QGXI
建設的という割にはどうして定義次第によるのかとかそういった理由が全く示せてないけど
本当に建設的にしたいならこんなツッコミどころのある発言するなってツッコミしたら駄目か？
776:ROMってたけど我慢できなくなったからレス代行で書き込みます
11/01/30 08:13:18 HGEc86Kj
それでタイムラグや高さ・時間の理論で正しいのはどっち？
ツッコミ入れている>>745や>>746が正しいのか
それともそれをガン無視して意見してる>>741が正しいのか
最強スレ的にはどっち？
777:格無しさん
11/01/30 09:00:24 hKlf3+xq
要はアレだろ？
何をするにしても何が起こるにしても必ず「0」から始まるって単純なことだろ？
で、ID:eyCj4F3QとID:eyCj4F3Qはそれが理解できない、と