11/01/30 01:59:52 6yAkB2NO
>>527
>>529
最強スレ的な扱いは別として、剣自体には設定が無い
女が使ってる描写がない
女が使える設定も無く、根拠もない
逆に使えなくなる設定も根拠もない
曖昧な場合、最強スレではわかるところまで、つまり最低値を取る
この場合分かってるのは「使ってない」と言う事なので、最強スレ的な最低値は「使えない」
536:格無しさん
11/01/30 02:00:08 eyCj4F3Q
>>534
「今一斉にスタート地点から」「マラソン」
この２語で検索しただけでも、>>531のような表現がごろごろ出てくるぞ
537:格無しさん
11/01/30 02:00:09 josvnqJm
これはこういう意味
根拠は俺
ねぇよ
538:格無しさん
11/01/30 02:01:33 eyCj4F3Q
誤解のないように言うが、>>536みたいな表現も当然使われてる
両方存在しうる表現だってこと
539:格無しさん
11/01/30 02:04:08 MYLxZC+p
>>536
それ普通にスタート地点だろ
｢スタート地点より後方｣ではない
その選手が構えてるところが移動開始されるスタート地点だと定められてるならそこがスタートさせるスタート地点であって
後方でもなんでもない
540:格無しさん
11/01/30 02:05:33 qiYv+tPi
>>535
剣から炎が出る機能がなくなった訳じゃないなら何の問題もない
女が使った事で炎を出す機能が無くなったというなら話は別だけど
繰り返すけど、使ってない＝使えない。ではない
541:格無しさん
11/01/30 02:11:19 1/ooxFyK
最近ユベル議論長いけど
誰か三行でまとめて
542:格無しさん
11/01/30 02:11:35 6yAkB2NO
>>540
機能云々じゃなくて、最初からそういう設定はない
なんで勝手に話を付け加えるの？
543:格無しさん
11/01/30 02:13:09 mKH5QGXI
>>533
感想じゃなくて「意味」ね
～からってのは開始する地点を指し示す他の意義はないだろ？
他にどんな意味があるのかもしもあるんだったら教えてくれ
>>536
それは「よーい・・・」の時に
先頭に立って走りの構えしてる選手にとっては後ろにいる選手は「スタート地点より後方」だが
その後ろにいる選手はそこで立ってる地点が本人にとってのスタート地点であり、移動開始する場所だよな？
だから各々にとって「スタート地点から走る」という意味は別に後方うんねんの意義は含まれていないことになるが？
544:格無しさん
11/01/30 02:13:10 eyCj4F3Q
>その選手が構えてるところが移動開始されるスタート地点だと定められてるならそこがスタートさせるスタート地点であって
やっと聞きたいことが出てきた
「○○から」の「から」には、起点の幅を限定する作用は一切ない
「から」自体には「○○」の部分が起点だと示す意味しかない
起点の時間的な幅は「○○」の部分の意味合いから解釈される
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
にある例だと、「午後一時から」なら「午後一時」という明確な時間が起点
「朝から」なら「朝」という幅の大きな時間帯が起点
今回の場合は「現れたとき」の意味合いに左右されるのであって、
「～から」と書かれているからどうこうというのは有り得ない
545:格無しさん
11/01/30 02:13:13 qiYv+tPi
>>542
何回同じ事言わせるんだ？
設定がなくても実際に氷と炎を出してる描写があるんだから
そういう能力を持った剣だと言う事になるだろ
546:格無しさん
11/01/30 02:15:31 qiYv+tPi
>>545
それとも剣には最初から何の能力も持ってなくて
男は自分の能力で炎を出した
女は自分の能力で氷を出した
って言いたいのか？
547:格無しさん
11/01/30 02:16:04 eyCj4F3Q
>>543
>～からってのは開始する地点を指し示す他の意義はないだろ？
その通り
「○○から」には地点を指し示す意味しかなく、その起点の幅なんて表さない
>○でもAが出現していたとき「から」だと同時に能力の使用を開始したということになるのでAが出現した瞬間からしかあり得ない
これは「から」の作用ではなく、「出現したとき」の「とき」を「まさにその瞬間」か「その頃の時間帯」のどちらで解釈するかの問題
548:格無しさん
11/01/30 02:16:42 6yAkB2NO
>>545
何回同じ事言わせるんだ？
最強スレ的にはそういう剣の扱いになるが、同じく最強スレ的には女は炎を使えない扱いになる
549:格無しさん
11/01/30 02:16:43 mKH5QGXI
>>544
？
だからこの場合スタート地点という起点（出現した瞬間）から走り始めている（エネルギー吸収の能力）ということになるわけだが
そこ以外のどこに起点が存在する？
550:格無しさん
11/01/30 02:17:49 eyCj4F3Q
>>547続き
それで、「とき」というだけなら「瞬間」とも「頃」とも言い換えられる曖昧な表現
こいつは本当に多彩な使い方をされる言葉だから
どちらとも特定できないから、最低値となる「常時ではない」と解釈するのがルールじゃないのかな
551:格無しさん
11/01/30 02:17:54 qiYv+tPi
>>548
だから何でそんな事になるんだ？
使ってないから
は理由にならないぞ？
552:格無しさん
11/01/30 02:19:24 eyCj4F3Q
>>549
>スタート地点という起点（出現した瞬間）
起点＝瞬間というのが早とちり
553:格無しさん
11/01/30 02:20:07 6yAkB2NO
>>551
使ってないからが理由になるんだよ
設定も無い、描写も無い、根拠も無い
ただ男が使ったら出たと言うだけ
女が使っても出るか出ないか分からない
分かってるのは使ってないと言う事だけ
曖昧なものは最低値
554:格無しさん
11/01/30 02:21:53 eyCj4F3Q
>>553
はっきり言って、あの喩えは条件設定が少なすぎる
たったあれだけを巡って意見をぶつけたって、足りない部分の解釈が様々になって食い違うだけ
555:格無しさん
11/01/30 02:23:56 B4JE82o4
>>541
ユベルが使った時は常動能力が発揮してなかった
そもそも常動能力なのか？
根拠が曖昧で常動か能動かわからん
556:格無しさん
11/01/30 02:25:34 6yAkB2NO
>>554
最初書いたときは俺もそう思ったが>>535書いても理解できないとは思わなかった
557:格無しさん
11/01/30 02:26:00 mKH5QGXI
>>547
いや幅を表さないなんだから現れたとき＝出現したのと同時しか解釈ができないだろ
＞これは「から」の作用ではなく、「出現したとき」の「とき」を「まさにその瞬間」か「その頃の時間帯」のどちらで解釈するかの問題
どちらにせよ同じだよ
出現した瞬間もその頃の時間帯の起点も出現したのと同時の時間なわけだから
～からだと能力を使い始めたのは出現と同時にという意味となる
>>552
じゃあ「同時」という言い方をしようか
558:格無しさん
11/01/30 02:27:48 eyCj4F3Q
>>557
ゾンビ映画から学ぶ、ゾンビが現れたときにやってはいけないこと
2chのとあるスレタイだけど、これを「ゾンビが現れた瞬間に」「ゾンビが現れたと同時に」なんて解釈するのか？
559:格無しさん
11/01/30 02:29:31 qiYv+tPi
>>554
だから最初に
よく分らん例えって言ったんだけどネ
>>556
つまりお前が言いたいのは>>546に近いんだろ？
お前の理屈だと炎や氷が出たのが剣の能力かも分らんのだし
さっきから剣の能力じゃなくて男女の違いばかり挙げてるし
560:格無しさん
11/01/30 02:34:26 mKH5QGXI
>>558
時系列的な意味じゃなくゾンビ映画から物事を学ぶということだからそれは意味合いが違う
「○○先生から教えてもらった」と「○○先生から学び始めた」ということぐらい意味が違う
「ゾンビ映画を観た」という行動をし終えた後だという前提での話だろ
てか学んだのはゾンビ映画からなのに何で「ゾンビが現れた瞬間に」～って話になるんだ
せめて「ゾンビ映画を観た瞬間に」～とか言えよ
561:格無しさん
11/01/30 02:34:55 cwJYqmZN
なんか話しが明後日の方向言ってるけど
結局なにが問題なんだ
562:格無しさん
11/01/30 02:38:09 eyCj4F3Q
>>560
>中つ国に現れたときからすでに若くは見えなかったが
wikipediaのイスタリ（指輪物語に登場する集団）の記事より引用
「瞬間」だの「同時」だのより「頃」の方が適切だな
>世田谷区のマンションに教団信者が現れたときから、住民たちの苦悩の日々は始まった
報道STATIONの特集より引用
これも「瞬間」とか「同時」とかいう置き換えは不自然
>発病(症状が現れたとき)から1～2週間前の生活や状況を医師に詳しく話しましょう。
北本市公式ホームページより引用
まさか、症状が現れたその瞬間から遡って話せという意味ではないだろう
>人がこの世に現れたときから差別はあるのかもしれません
参議院議員今野東のブログより引用
なるべく公共性のありそうなところから借りてきたけど、あと幾つ事例を引用すればいいのかな
563:格無しさん
11/01/30 02:39:10 PeUlblgt
>>561
ユベルの使用する三幻魔の特殊能力が常時能力か否かってこと
564:格無しさん
11/01/30 02:39:49 6yAkB2NO
>>558
設定無いけど剣から出たって話をしてるのに、何を言ってるんだ？
別に男女じゃなくて男１男２でも話は変わらんぞ
曖昧な物は最低値
使えるか使えないかわからないが、使ってないなら最強スレの考察には使えない
俺が言いたいのはそれだけ
565:格無しさん
11/01/30 02:40:23 eyCj4F3Q
>>561
「今頃気づいたか～幻魔（モンスター名）はフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
この一文のみを以って、生気の吸い上げを常時発動能力と認定できるか否か
吸い上げ始めた瞬間は描写されておらず、別の奴が同じモンスターを使ったときには吸収してない
566:格無しさん
11/01/30 02:41:57 eyCj4F3Q
で、常時発動だと主張する側は、
＞現れたときから
この部分のみを根拠に、
「フィールドに現れたまさにその瞬間からオート発動で吸い上げていた」
と主張している
567:格無しさん
11/01/30 02:43:12 qiYv+tPi
>>564
剣から炎と氷が出た＝剣は炎と氷を出せる
ここまでは確定なんだから
曖昧じゃないだろう
568:格無しさん
11/01/30 02:46:26 josvnqJm
>>566
こうして纏めると暴論にもほどがあるな
>>562みたいな実例を見れば、そんな解釈が無条件で出来る表現でもないって分かるだろうに
569:格無しさん
11/01/30 02:47:03 6yAkB2NO
>>567
設定がないけど両方出てる
曖昧だけど最低値は「両方出た」だから最強スレではそういう扱いになるだけ
それをもってこういう能力だから曖昧じゃないとは言えない
570:格無しさん
11/01/30 02:48:07 mKH5QGXI
>>562
全部煽りとか比喩表現じゃん・・・
実際に吸い上げた方法の説明と詳細を語ってる遊戯王の件とは全く違う
571:格無しさん
11/01/30 02:51:13 eyCj4F3Q
こっちは実例とか辞典からの引用を何度もしてるのに、
ID:mKH5QGXIは自分の考えを無根拠に言ってるだけだからな
まともに議論する気がないってことがよく分かる
>>570
自動的に発動したと明記してあるのか？
572:格無しさん
11/01/30 02:51:56 ZwJkRl8/
>>561
>>296と>>321と>>467の描写・台詞から三幻魔の能力が常時能力になるのかどうか
個人的には台詞だけならよさそうだけど、ユベルの描写があるから常時能力は難しいんじゃないかなと思う
573:格無しさん
11/01/30 02:53:28 eyCj4F3Q
>>572
>個人的には台詞だけならよさそうだけど、ユベルの描写があるから常時能力は難しいんじゃないかなと思う
俺もまさにそう主張し続けてるんだが、何故か納得しないのがいるんだよな
574:格無しさん
11/01/30 02:54:07 qiYv+tPi
>>569
①作中で分る「剣」の能力は炎と氷を出す能力
ここまではおｋ？
②「男」は炎の能力を使い
「女」は氷の能力を使った
ここまでおｋ？
③特に理由が明確でない限り
一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
ちゃんと使えるものとして考える
最低値ルールを摘んで来るような事例じゃないと思うんだけど？
575:格無しさん
11/01/30 02:54:53 josvnqJm
>>572
その解釈には完全に同意
「余計な描写がなかったら～」の典型例だと思った
576:格無しさん
11/01/30 02:56:06 mKH5QGXI
>>571
話すり替えるなよ
遊戯王の件はどんな能力があって誰がいつどう行動したのかを語ってる
>>562は説明文ですらないから比喩や誇張表現だとしている
それだけだろ
577:格無しさん
11/01/30 02:56:43 MYLxZC+p
>>571
まるでお前は根拠を示せてるみたいな言い方だな
578:格無しさん
11/01/30 02:57:10 PeUlblgt
一応はユベルが吸収を使えないとは明示されてないけど使えるとも言われてないから
最低値うんたらで中々ややこしくなってきてる
579:格無しさん
11/01/30 02:57:27 eyCj4F3Q
>>576
>遊戯王の件はどんな能力があって誰がいつどう行動したのかを語ってる
その説明では、後の描写のことを考えると常時能力扱いは厳しい、という意見がスレの大勢だな
580:格無しさん
11/01/30 02:58:59 mKH5QGXI
>>579
大勢かどうかが重要であって
正しいか正しくないかは重要じゃないとでも？
581:格無しさん
11/01/30 02:59:36 1/ooxFyK
だから三行でまとめろって
なんでお前ら二人だけで三時間で60レス以上つかってんだよ
頭冷やせ
582:格無しさん
11/01/30 03:01:00 mKH5QGXI
あと大勢と言ってもID:eyCj4F3Qはデュエリストが説明してるのは決して「誇張表現であって説明ではない」ということも示せてない
583:格無しさん
11/01/30 03:02:07 mKH5QGXI
ごめん
ちょい興奮してたな
これが言いたかった
あと大勢と言ってもID:eyCj4F3Qとその他はデュエリストが説明してるのは「誇張表現であって決して説明ではない」ということも示せてない
584:格無しさん
11/01/30 03:02:11 6yAkB2NO
>③特に理由が明確でない限り
> 一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
> ちゃんと使えるものとして考える
使用者が違うからその書き方はおかしい
それではまるで1回目と2回目同じ人間が使ったみたいになってる
585:格無しさん
11/01/30 03:03:55 L0OTRFC5
>>482までは賛成
あとID:6yAkB2NOの話は
>>479の話とはあんま関係ない気がする
586:格無しさん
11/01/30 03:04:16 MYLxZC+p
>>581
ここまでスレ進んでるのは他にも何人かのおかげみたいよ？
まあ俺も人のこと言えないけど
587:格無しさん
11/01/30 03:06:41 eyCj4F3Q
>>580
正しいか正しくないかなんて、どうやって判定するつもりだ？
>>582>>583
>デュエリストが説明してるのは決して「誇張表現であって説明ではない」
誰もそんなことは言っていない
あんたの解釈が拡大解釈的だとは言っているけどな
588:格無しさん
11/01/30 03:07:30 eyCj4F3Q
引用すべきなのはこっちか
>デュエリストが説明してるのは「誇張表現であって決して説明ではない」
589:格無しさん
11/01/30 03:07:35 qiYv+tPi
>>584
使用者が違っても得物が同じなら問題ない
使用者によって能力が違うというなら話は別だが
特に理由が明確でない限り
一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
ちゃんと使えるものとして考える
という大前提があるんだから
「なぜ女は剣が持つ炎の力を使わなかったのか？」なんて考える必要がない
590:格無しさん
11/01/30 03:08:19 mKH5QGXI
>>587
＞誰もそんなことは言っていない
じゃあそのままの意味であれは設定の説明であって誇張でも何でもなく
文字通りの意味だってことだよな？
あの説明が文字通りの意味じゃないって主張するならソースよろしく
591:格無しさん
11/01/30 03:10:29 eyCj4F3Q
>>590
あんたの解釈は、説明そのままの意味ではない
592:格無しさん
11/01/30 03:10:40 6yAkB2NO
>>589
使用者が変わっても能力が同じだと言う根拠は？
それがないから曖昧だと言ってる
さっきから1回目と2回目で使用者が変わってること完全に無視してるよね？
593:格無しさん
11/01/30 03:11:46 mKH5QGXI
>>591
じゃあ何の意味の解釈なのか言ってみろ
誇張抜きで
さっきから無駄に煽っていないで
594:格無しさん
11/01/30 03:13:07 MYLxZC+p
>>591
待った
いる時から発動しているからいる時から発動するのが解釈が間違ってるというなか？
595:格無しさん
11/01/30 03:13:30 eyCj4F3Q
>>593
「現れたとき」の意味が「その瞬間」なのか「その頃」なのか曖昧
どちらとも断定する根拠はない
曖昧なので最小値ルールを適用し、常時発動ではないと扱う
他に何かルール適用方法があるか？
596:格無しさん
11/01/30 03:13:33 qiYv+tPi
>>592
＞使用者が変わっても能力が同じだと言う根拠は？
特に理由が明確でない限り
一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
ちゃんと使えるものとして考える
というルール。そして使用者によって能力が違うという設定が無い事
＞さっきから1回目と2回目で使用者が変わってること完全に無視してるよね？
だって全く考える必要ないんだもん
大事なのは使用者の違いじゃなくて剣の能力なんだし
597:格無しさん
11/01/30 03:15:25 6yAkB2NO
>>596
>特に理由が明確でない限り
>一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
>ちゃんと使えるものとして考える
使用者が違うは1行目の明確な理由になるだろ
598:格無しさん
11/01/30 03:15:31 mKH5QGXI
>>595
「その頃」だという解釈だと曖昧じゃなく誇張表現になるだけだろ
100歳のデュエリストは一部だけ説明を誇張したっていうのか？
599:格無しさん
11/01/30 03:18:58 eyCj4F3Q
>>594
もうちょっと落ち着いて書き込んでくれ
よく読み取れん
>>598
>「その頃」だという解釈だと曖昧じゃなく誇張表現になるだけだろ
誇張表現、つまり大袈裟に表現すること
出現したまさにその瞬間からってアピールするほうが、よっぽど大袈裟だと思うが
「○○から」の「○○」の時間帯を延ばす＝誇張だと解釈してるのか？
600:格無しさん
11/01/30 03:19:45 qiYv+tPi
>>597
ＡさんがＢさんの使ってるケータイを借りました。としよう
Ａさんが借りた事でケータイの機能が変わったりするの？
601:格無しさん
11/01/30 03:20:57 MYLxZC+p
なあ？
｢いる時から発動している｣と聞いて
いる時から発動してると解釈するのは拡大解釈なのか？
字の如くとしか思えないんだがどこ拡大してるの？
602:格無しさん
11/01/30 03:22:54 eyCj4F3Q
>>601
>｢いる時から発動している｣と聞いて
>いる時から発動してると解釈するのは拡大解釈なのか？
そのときに能動的に発動したと解釈するのは拡大拡大ではない
自動的に発動する常時能力だと解釈するのは拡大解釈
603:格無しさん
11/01/30 03:24:27 josvnqJm
本当は現れた瞬間に自動発動してるのに、だいたいあの頃に発動したと主張
本当はだいたいあの頃に発動したのに、現れた瞬間に自動発動したと主張
前者はむしろ控えめな表現
「誇張表現」になるのは後者だな
604:格無しさん
11/01/30 03:25:00 6yAkB2NO
>>600
BさんがそのケータイをAさんと同じように扱える根拠は？
仮にBさんが昔ながらのケータイを使ってて、AさんがiPhoneだとする
BさんがiPhone使った事があるかないか不明なら使えるか曖昧だろ
605:格無しさん
11/01/30 03:25:32 mKH5QGXI
>>599
違う
問題点は「どうすれば大げさっぽくなるか」ではなく
「誇張表現をしてるのかどうか」が重要
デュエリストの言ってることは設定そのままの発言であり、誇張しているとは考えられない
「あらわれたときから」がそのままの意味じゃなければ
それは誇張表現であるということだ
606:格無しさん
11/01/30 03:25:42 6yAkB2NO
>>604
間違えた、AさんとBさん逆だ
607:格無しさん
11/01/30 03:27:52 eyCj4F3Q
>>605
>「あらわれたときから」がそのままの意味じゃなければ
「現れたときから」という表現の意味を、
「現れたまさにその瞬間から」と解釈することが「拡大解釈」だといってるんだ
>それは誇張表現であるということだ
出現と同時の瞬間発動能力を、出現した後に使う能動的能力だと表現……
おい、控えめになってるぞ
608:格無しさん
11/01/30 03:28:23 MYLxZC+p
>>602
その時から発動してるならその時から発動してるに決まってるじゃん？
それが同時じゃないだって言いたいのか？
609:格無しさん
11/01/30 03:30:01 eyCj4F3Q
>>608
現れた時点で吸収し始めた、というだけなら自動とも能動とも取れる
610:格無しさん
11/01/30 03:30:35 qiYv+tPi
>>604
ケータイの機能に変わりは無くて
ＡとＢが普段どんなケータイを使ってるか明言はない
だからＡもＢも同程度に扱えるとして問題無い
そもそもルール上考慮する必要のない箇所にまで疑問を差し挟んでるんだから
イチャモンと言われてしまう
611:格無しさん
11/01/30 03:32:58 6yAkB2NO
>>610
どんなケータイ使ってるか不明だから曖昧なんだろ
曖昧なのは最低値
ルール上考慮すべき箇所を無視するとか暴論と言われても仕方ない
612:格無しさん
11/01/30 03:32:59 mKH5QGXI
>>607
＞「現れたまさにその瞬間から」と解釈することが「拡大解釈」だといってるんだ
どこがだよ
幻魔が現れた時が現れた瞬間じゃなければいつだよ
あらわれたときからって
文字通りの意味じゃなければいつからになるんだよ
＞出現と同時の瞬間発動能力を、出現した後に使う能動的能力だと表現……
？
お前が言ってるのは後者だよな？
だから後者だろ誇張表現になるからおかしいって話なんだが
ちゃんと読んでるのか？
613:格無しさん
11/01/30 03:34:44 MYLxZC+p
>>609
取れないだろ
能動なのは出現したその後という意味じゃないと
614:格無しさん
11/01/30 03:35:50 ZwJkRl8/
常時発動能力っつっても
ブラックホールや太陽みたいに本当に常に効果を発揮し続けてるやつと
戦闘中には効果発揮するけど日常などでは使ってない状態が存在するようなやつ(バリアとか)がある
ユベルの場合は能力が発動してない描写があるから前者じゃなくて後者なんだろうって話でしょ
615:格無しさん
11/01/30 03:37:44 eyCj4F3Q
>>612>>613
まともに議論がしたいなら、
『「現れたそのとき」という表現は「現れたその瞬間」という意味のみを持つ』
だと示す明確な根拠を提示してくれ
そんなに強行なんだから、当然バシッと提示できて当たり前だよな
>ちゃんと読んでるのか？
誇張って言うのは「大袈裟な表現」ってことだ
「本当は○○だけど、大袈裟に△△と言っている」という形で言ってくれ
616:格無しさん
11/01/30 03:39:08 qiYv+tPi
>>611
あのさ、使い方を知らない可能性がある！という事が問題なら
設定上、武器を3つ持ってるロボがいる
作中では1つしか使っていなかった
この事から搭乗者が残り2つの武器について知らなかった可能性がある
だから最強スレでは最低値ルールに則り
残り2つの武器は使えない事とする
こうなるよね？
617:格無しさん
11/01/30 03:40:36 josvnqJm
根拠もなしに「これはこういう意味だ」って言われても困るよね
スルーするしか反応のしようがない
618:格無しさん
11/01/30 03:41:12 mKH5QGXI
>>603
お前の主観で誇張になるかどうかなんてのは重要ではない
あの説明が文字通りの意味じゃなく誇張かどうかなんだから
>>615
＞『「現れたそのとき」という表現は「現れたその瞬間」という意味のみを持つ』根拠
>>557
＞誇張って言うのは「大袈裟な表現」ってことだ
じゃあ比喩表現とかでもいいよどっちにしろ>>562は文字通りの意味で説明してるわけじゃないし
619:格無しさん
11/01/30 03:41:46 6yAkB2NO
>>616
なんで設定が無い仮定で話してるのに、設定がある仮定を持って来るんだよ
620:格無しさん
11/01/30 03:42:05 oOIL4l0Y
最低値ルールは本人に不利な方へ推定するからこの場合は常時能力（なのでユベルは使用できない）になるぞ
常時能力側が根拠を証明する必要はない
621:格無しさん
11/01/30 03:43:31 B4JE82o4
ID:qiYv+tPiはよくある引っ込みがつかなくなったタイプ
大人しくID変わるまで待ってれば？
622:格無しさん
11/01/30 03:43:42 qiYv+tPi
>>619
使いこなせない可能性があるという事が問題なんだろ？
623:格無しさん
11/01/30 03:43:46 MYLxZC+p
>>620
俺もそう言ったけどそれとこれは別だとか意味わからんこと言われた
624:格無しさん
11/01/30 03:45:59 josvnqJm
>>620
常時能力なら、ユベルが使っていたときにも実は発動していた扱いだろう
625:格無しさん
11/01/30 03:46:43 6yAkB2NO
>>622
どういう風に使うか分からない、効果の発動までどれくらい時間が掛かるかわからない
このパターンでダメだった例はよくあるぞ
626:格無しさん
11/01/30 03:48:34 eyCj4F3Q
>>618
根拠を示せと言われて、提示したのがただの自説
さんざん誇張表現と言っておきながら、どこが誇張だと思っているのかも示せない
>>620
「常時能力だと確定しているけれど、この場面だと効果を発揮しているか確認できない」
という形だから、ただ描写されていないだけという解釈になってしまうのでは
627:格無しさん
11/01/30 03:49:27 qiYv+tPi
>>625
例えば？
628:格無しさん
11/01/30 03:50:42 josvnqJm
武装錬金のヴィクターも、エネルギードレインが描かれてない場面があったりするな
629:格無しさん
11/01/30 03:52:22 mKH5QGXI
>>626
自説も何も「～から」ってのはそのままの意味だろ
それ以外にどんな意義がある？お前はそれを全く示していない
確認するぞ？
デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
それは信憑性があり、どこも強調したりその逆もしてないとする
ならばあらわれたときから～というのは文字通りあらわれたのとその同時に発動したと解釈するからそのままだろう
現れた「後」でと勝手に解釈するのは作中でどこにも言われてないことを解釈してるわけだから「拡大」させてるということになる
だから拡大解釈になる
630:格無しさん
11/01/30 03:53:35 eyCj4F3Q
>>629
>デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
現れた瞬間に九州が始まった描写があったのか？
631:格無しさん
11/01/30 03:54:25 oOIL4l0Y
ユベルが常時能力だとしたら
＞Aが太陽を召喚したらフレア全開の太陽が熱攻撃をしているが、Bが召喚した時は太陽という名のただの赤い玉が出てきた、みたいな
この解釈ってことになるな
なんか前例はないのか
632:格無しさん
11/01/30 03:55:10 mKH5QGXI
>>630
作品に詳しい人待ちだが
信頼できる人物がそうだと言ってるんだから同時に吸収したってことになるだろ
633:格無しさん
11/01/30 03:56:31 mKH5QGXI
>>630
あと「～から」のその他の意義があるという根拠は？
上の比喩や誇張だけか？
634:格無しさん
11/01/30 03:56:31 6yAkB2NO
>>627
その返し方は予想できてたけどして欲しくなかった
どれと言われても困る
却下された内容をまとめたページなんてないしな、探すのに過去ログ漁るから時間が掛かる
と言うか最強スレに常駐してればよくあるやり取りなはずだが
635:格無しさん
11/01/30 03:59:49 eyCj4F3Q
>>630誤字った
×九州
○吸収
>>632
「今頃気づいたか」って言ってるということは、
それまで相手に気付かれるような形で効果が現れていないってことだから、
見ている側（登場人物ではなく、現実で）に気付かれるような描写はしてなさそうだが
>>633
>あと「～から」のその他の意義があるという根拠は？
……は？
どこからそんなモノが出てきたのか、安価付きで解説してくれ
636:格無しさん
11/01/30 04:00:38 qiYv+tPi
>>634
よくあるって言ってるんだから
ちゃんと議論の内容を把握してるハズだし記憶に残ってるだろう
637:格無しさん
11/01/30 04:04:57 mKH5QGXI
>>635
＞それまで相手に気付かれるような形で効果が現れていないってことだから、
いやいや
それあなたの勝手な解釈でしょ？
その相手よりかは幻魔に詳しいであろう人物が「あらわれたときから吸ってる」って言ってるんだから
あらわれたときから吸ってるんだろ
作中の人間の発言よりお前の勝手な妄想を優先させろとでも？
＞どこからそんなモノが出てきたのか、安価付きで解説してくれ
じゃあ文字通りの意味で構わないんだな？
638:格無しさん
11/01/30 04:06:00 MYLxZC+p
>>635がかなりキレ気味になってるな
639:格無しさん
11/01/30 04:06:59 eyCj4F3Q
>>637
つまり>>629の
>デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
は真っ赤な嘘ということだな
説明通りの「描写」は確認できていないんだから
>じゃあ文字通りの意味で構わないんだな？
ああ、安価の意味が分からなかったか
>>637 ←こういうのをアンカー、安価とか言うんだ
640:格無しさん
11/01/30 04:07:51 josvnqJm
>>638
あんなに話の通じない輩が相手じゃ無理もないよな
641:格無しさん
11/01/30 04:09:02 mKH5QGXI
>>639
エネルギー吸収してるって説明があってそのまま吸収してる描写があったんでしょ？
だから
＞>デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
＞は真っ赤な嘘ということだな
ということにはならないだろ
どこに嘘が含まれている？説明通りのことしか確認されていない現状では
642:格無しさん
11/01/30 04:09:33 PeUlblgt
>>630
現れた瞬間に直接吸収している描写は描かれてない
ただその後のシーンで最初に召喚された幻魔に怯えてた精霊が
2体目召喚直後にミイラになってる姿なら描かれてる
643:格無しさん
11/01/30 04:10:23 MYLxZC+p
>>639
吸収とかで確認されてるんじゃないの？＞描写
644:格無しさん
11/01/30 04:10:23 PeUlblgt
んで>>642のシーンの後に「今頃気づいたか～」に繋がる
645:格無しさん
11/01/30 04:10:28 6yAkB2NO
>>636
とりあえず前スレのDB議論で
「設定で2倍強くなったと言われてる」→「何が2倍強くなったのかわからないからダメ」って流れがあるな
あとはデス＝アダーの死んでも蘇る設定は
「復活までの時間がわからないと評価できない。」
よくあるやり取りとしては
「人間以外に使ってないなら人間以外に効くかわからないから効果があるのは人間だけ」
「持ってるだけで使ってないなら発動に掛かる時間が分からないから却下」
この辺りは最強スレに常駐してればよく診てると思うが、自分は見覚えがないのか？
646:格無しさん
11/01/30 04:14:42 mKH5QGXI
てか>>639は>>637のどこの文で>>629が成り立たないとか思ってるんだ？
別にエネルギー吸収してる描写あるんだから説明してる奴には何の落ち度もないだろ
647:格無しさん
11/01/30 04:15:44 eyCj4F3Q
>>642
吸収されるエフェクトみたいなのは描かれてる？
オーラ的なものが吸い込まれていくとか
648:格無しさん
11/01/30 04:17:47 MYLxZC+p
仮に説明してた奴に説明の信頼がないなら文字通りには受けとれない
信頼できるなら文字通り受けととめる
ってだけだね
649:格無しさん
11/01/30 04:18:15 PeUlblgt
>>647
オーラというか光の玉というかなんというかとにかく吸い込まれてる描写ならある
650:格無しさん
11/01/30 04:19:27 mKH5QGXI
>>649
それって時間が経つにつれて見えてきたの？
651:格無しさん
11/01/30 04:19:34 eyCj4F3Q
>>649
また質問ですまないが
吸収に耐えた（その何かが吸い込まれなかった）モンスターはいるのかな
652:格無しさん
11/01/30 04:22:18 MYLxZC+p
どうでもいいけどID:eyCj4F3Qの書き込みレス数がすごすぎるｗ
てかID:qiYv+tPiは急に黙ったな
653:格無しさん
11/01/30 04:23:34 L0OTRFC5
>>634
主人公スレで実際にあった事例を
敢えて実際の名称を伏せて説明させて貰うと
ある道具を使って世界を改変した男がいたが
世界改変の過程が省かれてたからどうやって世界を改変したか分らない。
そして別の描写で別の人物がその道具を使っていた際には複数人の助手が手伝っていた。
だから「男1人で改変したとは断言できないし、そもそも詳細不明の技なんて考察できない」
という指摘がチラホラ出た。
しかしそういう指摘をした人達は、男の信者達に荒らしのレッテルを貼られ
まともに議論する事すら困難な状況になってしまい、最終的にこの話は
「詳細不明でも世界改変したのは事実だから考察可能
複数人に手伝って貰ったというならば証拠を出せ」という信者の言い分が認められた。
これって不明確な事は最低値という原則に矛盾した事例だと思うんだけど
君ならどう扱うの？
654:格無しさん
11/01/30 04:24:21 eyCj4F3Q
>>652
さり気に両方の話題に口出してたしなｗ
>てかID:qiYv+tPiは急に黙ったな
寝たんじゃね？
そろそろ４時半だし
655:格無しさん
11/01/30 04:25:05 mKH5QGXI
ところで>>639は何が嘘なわけ？
別のその説明してる奴が言ってることは描写そのまま起こってるだろ
起こってない事柄でもあるのか？
656:格無しさん
11/01/30 04:26:47 eyCj4F3Q
>>655
>>642を見る限り、現れた瞬間には吸収の描写がないようだな
657:格無しさん
11/01/30 04:29:11 PeUlblgt
>>650
時間がたつというか分かりやすく説明するための描写っぽい
「今頃（ｒｙ」の時に視認できた感じ
とおもったけど周りの奴にも見えてる感じだった（吸い込まれていく光の粒子をみながらしゃべってたシーンもあったので）
>>651
吸収の影響を受けない結界内でデュエルしてるモンスター以外は吸収されてた
658:格無しさん
11/01/30 04:30:05 mKH5QGXI
>>656
なんで起こってないことになるんだ？
最初から時間をかけて吸ってるだけでオーラが見えるとか時間が経つにつれてとか考えれば
別に起こってないだなんていう根拠にはならないけど
659:格無しさん
11/01/30 04:31:59 mKH5QGXI
>>657
じゃあやっぱ最初から吸われてたみたいだね
見えてなかったのは相手が最初は鈍かったと捉えるのが妥当じゃないか？
660:格無しさん
11/01/30 04:32:18 eyCj4F3Q
>>657
後でまた召喚されたときは、結界とか関係なしに吸収が起こっていなかったわけか
661:格無しさん
11/01/30 04:32:40 6yAkB2NO
>>653
普通に考えて考察には使えない
今すぐ主人公スレに行って修正送りにするレベル
662:格無しさん
11/01/30 04:33:45 MYLxZC+p
>>657
それって思いっきり｢ハッ！いつの間に！？｣みたいな演出だよな
663:格無しさん
11/01/30 04:34:01 josvnqJm
>>637
自動的なのか能動的なのかイマイチ明確じゃないな
664:格無しさん
11/01/30 04:34:58 mKH5QGXI
>>663
説明してる本人がそう言ってるんだから自動だろ
665:格無しさん
11/01/30 04:36:32 MYLxZC+p
てか能動とか作中のどこにも言われてないことだよな？
666:格無しさん
11/01/30 04:37:41 josvnqJm
自動とも言われてないけどな
667:格無しさん
11/01/30 04:38:11 MYLxZC+p
いや言われてるだろ
668:格無しさん
11/01/30 04:39:57 L0OTRFC5
>>661
「この攻撃は世界を滅ぼせる」みたいに言われたものの
結局不発だった攻撃が世界を滅ぼせる扱いになってたりするのは？
設定集で裏打ちされてるとか、そんなのは一切無し
669:格無しさん
11/01/30 04:41:07 josvnqJm
現れたときから、というのはタイミングの問題であって、
自動かどうかは関係ないぞ
670:格無しさん
11/01/30 04:42:14 PeUlblgt
>>662
まあそんな感じ
登場人物があわてて確認して見たらやられてたみたいな演出だったし
>>665
言われてない
上に書いた原文くらいでしか吸収は説明されてないんじゃないかな
まだユベルが使った幻魔の話はよく見てないから分からんけど
671:格無しさん
11/01/30 04:42:32 mKH5QGXI
>>669
命令もされていないのに現れたときから吸収される能力のどこが自動じゃないのか
俺に教えてくださいよ
672:格無しさん
11/01/30 04:43:06 6yAkB2NO
>>668
設定じゃなくても作中の描写やそのキャラの信憑性次第
その例でダメだった例はセルがそうだったな
673:格無しさん
11/01/30 04:44:48 mKH5QGXI
も一つ言うと
>>669
わかってんじゃん＞タイミング
現れたのと同時だろ？デュエリストは文字通りの説明しかしてないのにその時間以外にどの時間が存在する？
674:格無しさん
11/01/30 04:44:57 eyCj4F3Q
>>671
召喚された奴が自主的にやるのも、被召喚者を主体とした能動であって、自動ではないけどな
675:格無しさん
11/01/30 04:47:04 mKH5QGXI
>>674
現れたのと同時ならそいつが思考する前に能力発動してるからそれはない
幻魔が0秒行動でもできない限りな
676:格無しさん
11/01/30 04:47:21 josvnqJm
>>671>>673
現れたときにモンスターが能動発動というのは想像の外か
677:格無しさん
11/01/30 04:48:06 MYLxZC+p
>>674
なんで能動だと確定してるかのような口調なんだ？
678:格無しさん
11/01/30 04:48:40 eyCj4F3Q
>>675
「現れたときに使った」
これがゼロ秒自動発動になると本気で思ってるのか
出現と全く同時に吸収演出が始まったとかならともかく
679:格無しさん
11/01/30 04:48:58 mKH5QGXI
>>676
え？だから俺がさっきからそう言ってるんだけど？
＞現れたときにモンスターが能動発動
人の話聞いてる？
680:格無しさん
11/01/30 04:49:40 mKH5QGXI
>>678
負け惜しみみたいな罵倒はいいからそれが文字通りの意味じゃないってソースくれよ
681:格無しさん
11/01/30 04:52:10 josvnqJm
>>679
召喚された奴が能動的に発動することを「自動発動」とは言わんよ
682:格無しさん
11/01/30 04:52:25 MYLxZC+p
ID:eyCj4F3Qがこの先煽りしかできないならこの議論はID:eyCj4F3Qが荒らしだったってことで終了だな
683:格無しさん
11/01/30 04:53:35 mKH5QGXI
>>681
＞召喚された奴が能動的に発動すること
だーかーらー
こんなこと作中で誰も言ってないんだろ
「現れたときに使った」=能動的にはならんぞ
684:格無しさん
11/01/30 04:54:04 eyCj4F3Q
>>680
あんたのいう「文字通りの意味」の根拠となる「ソース」を一度も受け取っていないんだが
685:格無しさん
11/01/30 04:55:53 mKH5QGXI
>>684
え？ソースなんているの？
スタート地点から出発したからスタート地点から出発したと受け取ってるわけだけど
これのどこが文字通りじゃないの？
逆にそれ以上の解釈するのは拡大解釈じゃないの？
686:格無しさん
11/01/30 04:57:07 eyCj4F3Q
>>685
要るかどうかじゃなくて、あるかどうかを聞いているんだが
687:格無しさん
11/01/30 04:57:37 josvnqJm
>>679では「現れたときにモンスターが能動発動」とさっきから言っていたと言い、
>>683では「こんなこと作中で誰も言ってないんだろ」と言う
どっちだよ
688:格無しさん
11/01/30 05:00:01 eyCj4F3Q
676 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:47:21 ID:josvnqJm
>>671>>673
現れたときにモンスターが能動発動というのは想像の外か
679 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:48:58 ID:mKH5QGXI
>>676
え？だから俺がさっきからそう言ってるんだけど？
＞現れたときにモンスターが能動発動
人の話聞いてる？
681 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:52:10 ID:josvnqJm
>>679
召喚された奴が能動的に発動することを「自動発動」とは言わんよ
683 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:53:35 ID:mKH5QGXI
>>681
＞召喚された奴が能動的に発動すること
だーかーらー
こんなこと作中で誰も言ってないんだろ
「現れたときに使った」=能動的にはならんぞ
かなり混乱が進んでいるもよう
689:格無しさん
11/01/30 05:00:17 mKH5QGXI
>>686
それは「Aという人はサラリーマンです」発言聞いて「Aが文字通り現実のサラリーマンと同じソース」出せって言ってるのと同レベルなんだが
690:格無しさん
11/01/30 05:01:26 mKH5QGXI
>>687
こりゃすまん
俺のミスだったわ訂正しよう
現れたときにモンスターが自動発動が俺の主張
で、それが何？
691:格無しさん
11/01/30 05:01:55 eyCj4F3Q
>>689
「現れたときから」発言を聞いて「現れた瞬間ゼロ秒から」という解釈に至った根拠とソース
692:格無しさん
11/01/30 05:03:06 mKH5QGXI
>>691
現れたときからだろ？
幻魔が現れた時間はいつからだろ思う？
693:格無しさん
11/01/30 05:03:56 eyCj4F3Q
>>692
誤魔化さなくていいから、そういう解釈を支持する根拠を教えてくれ
694:格無しさん
11/01/30 05:04:25 mKH5QGXI
途中送信になった
>>691
現れたときからだろ？
幻魔が現れた時間はいつからだろうと思う？
デュエリストが出現させた時間から以外にいつなのか答えてみ？
695:格無しさん
11/01/30 05:09:11 MYLxZC+p
この場合、ID:eyCj4F3Qが三幻魔があらわれた瞬間以外にいつからあらわれたときがあるのかを証明できればこっちが正しい
そうでなかったら正しくない
696:格無しさん
11/01/30 05:09:44 josvnqJm
>>690
根拠は「命令されてないのに発動したから」だけ？
「現れたときに使った」＝自動的にはならんぞ
697:格無しさん
11/01/30 05:10:32 eyCj4F3Q
>>695
>この場合、ID:eyCj4F3Qが三幻魔があらわれた瞬間以外にいつからあらわれたときがあるのかを証明できればこっちが正しい
日本語が破綻してるぞ
もう寝たらどうだ
698:格無しさん
11/01/30 05:12:25 mKH5QGXI
強いて言うなら「あらわれたときからやってる」ってのはソースだな
何の計算もしていない1という数字はどう考えても1=1にしかならないんだから
「あらわれた時からやってる」=「あらわれた時からやってる」となるだけ
だから「あらわれた時からやってる」=「現れた瞬間ゼロ秒から」となるだけ
699:格無しさん
11/01/30 05:14:57 mKH5QGXI
>>696
だから何でそうなる？
お前は0秒の間に思考して行動にまで移れるのか？
>>697
煽ってないで>>694に答えてよ
>>694の時間以外に「いつから」なのか
またどうしてその解釈ができるのか
教えてくれ
700:格無しさん
11/01/30 05:15:29 eyCj4F3Q
>>698
ソースって言うのは、外部でそのことを解説しているWebサイトとか書籍とか、専門家の説明とかのことをいうんだ
あんたがやってるのは持論の解説
ソースではない
701:格無しさん
11/01/30 05:17:06 MYLxZC+p
>>697
だって>>694以外に文字通りの意味が何なのか示せてないじゃないか
702:格無しさん
11/01/30 05:18:11 L0OTRFC5
>>672
自己申告通りに破壊できるかどうか分らない
極めて曖昧な事例なのに最低値ルールは適用されないの？
703:格無しさん
11/01/30 05:18:21 josvnqJm
>>699
現れたとき＝ゼロ秒という根拠は何？
スレ住人以外の他人の発言を引用して教えて
704:格無しさん
11/01/30 05:18:34 mKH5QGXI
>>700
とき=時=時間ってのはわかるよな？瞬間だろうが0秒だろうがそれは「時間」だってのはわかってるか？
それともお前の持ってる辞書では=ではないのか？
705:格無しさん
11/01/30 05:19:55 mKH5QGXI
>>703
ゼロ秒は時間だってのは知っているか？
706:格無しさん
11/01/30 05:20:20 eyCj4F3Q
>>704
「瞬間」や「０秒」は「時間」に含まれるけど、
時間と書いてあったら瞬間や０秒を意味するわけではないぞ
犬や猫は哺乳類だけど、哺乳類と書いてあったら絶対に犬や猫を表すというわけではない
707:格無しさん
11/01/30 05:21:28 MYLxZC+p
>>702
セルは普通にダメだった例だぞ
つか新参多いな
708:格無しさん
11/01/30 05:21:40 eyCj4F3Q
「現れたとき」と書かれている
↓
「とき」＝「時間」
↓
「ゼロ秒」も「時間」に含まれる
↓
「現れたとき」は「とき」＝「時間」＝「ゼロ秒」
まさか、こういうトンデモ発想法なのか……
709:格無しさん
11/01/30 05:22:31 6yAkB2NO
>>702
何が言いたいの？
おかしいと思うなら自分で主人公スレに書いてくれば？
710:格無しさん
11/01/30 05:26:46 mKH5QGXI
>>706
「時間」と書いてあったら0秒は必ず含まれるだろ
何故なら0秒がなきゃ1秒後も2秒後も存在しない
「経過」の起点がないということになるからだ
時間に0秒がないということは時間そのものがないと言ってるようなもんだ
711:格無しさん
11/01/30 05:28:55 MYLxZC+p
流石に時間に0がないとかは馬鹿げてるよ
712:格無しさん
11/01/30 05:30:09 eyCj4F3Q
>>710-711
それは「ゼロ秒∈時間」と書くんだ
間違っても＝ではない
713:格無しさん
11/01/30 05:32:09 MYLxZC+p
俺は時間に0がないとかねーよｗって言っただけだがな
714:格無しさん
11/01/30 05:32:15 eyCj4F3Q
「整数」と書いてあったら０は必ず含まれる
何故なら０がなきゃ１も２も存在しない
加減算の起点がないということになるからだ
でも「これは整数です」を「これは０です」と読み替えるバカはいないよ
715:格無しさん
11/01/30 05:32:31 mKH5QGXI
>>712
どうでもいいよ
問題は時間からと言われてるからいずれにせよ0秒は含まれているという事実
716:格無しさん
11/01/30 05:33:22 eyCj4F3Q
>>715
>>714
717:格無しさん
11/01/30 05:33:40 mKH5QGXI
>>714
整数と０の場合は=じゃないとされてるだろ・・・
何で時間と０秒の関係と一緒にしてんだ
718:格無しさん
11/01/30 05:34:54 eyCj4F3Q
>>717
時間と０秒の場合も＝じゃねーよｗ
719:格無しさん
11/01/30 05:35:03 mKH5QGXI
あ、ごめん俺アホだｗ
>>717だけは忘れてくれ
720:格無しさん
11/01/30 05:38:04 mKH5QGXI
と思ったけど０は整数じゃない、で合ってた
>>719はやっぱ撤回する
>>718
=じゃないかもしれないが「含まれている」という言い方だと何も間違っていないよな？
721:格無しさん
11/01/30 05:39:35 PeUlblgt
>>700-・・・あなた達疲れてるのよ・・・
722:格無しさん
11/01/30 05:41:31 MYLxZC+p
＝だろうが含まれているという意味だろうが別に
デュエリストの言う時間（とき）には必ず含まれていることになるよな？ゼロ秒は
723:格無しさん
11/01/30 05:42:01 oOIL4l0Y
こういうときは辞書を張るのが最強スレの定石だと思ったがな
とき【時】
10 （行為や状態を表す連体修飾を受けて）
①ある状態になっている時点や時期。
じ‐てん【時点】
時の流れの上で、ある一点またはある時期。
じ‐き【時期】
１ ある幅をもった時。期間。
つまり幅があるとも無いともとれるから最低値
で、結局常時と能動だとどっちが最低値をとれるんだ？
724:格無しさん
11/01/30 05:43:34 eyCj4F3Q
>>720
細かいことだが、０は整数だぞ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>=じゃないかもしれないが「含まれている」という言い方だと何も間違っていないよな？
「アメリカ人は人間に含まれる」というのと同程度には正しい
でも「私はヒトです」と言う表現を、「ヒト」＝「人間」＝「アメリカ人」と解釈し、
「私はアメリカ人です」と考えるのは完全に間違い、ということ
>>721
ああ、確かに疲れた
725:格無しさん
11/01/30 05:44:17 mKH5QGXI
>>723
いや、問題はそこじゃない
「時」という単語の意味自体は大して重点じゃないんだよ
問題は「時から」だからその時間帯の起点(0秒)とかでもめている
726:格無しさん
11/01/30 05:46:15 mKH5QGXI
>>724
＞でも「私はヒトです」と言う表現を、「ヒト」＝「人間」＝「アメリカ人」と解釈し、
うん
その通りだね
でも「時間」の場合は0秒も含まれてるからその「時間」の起点は0秒だという話をしてるだけで
その話は何も関係ないよね？
727:格無しさん
11/01/30 05:49:09 eyCj4F3Q
>>726
>でも「時間」の場合は0秒も含まれてるからその「時間」の起点は0秒だという話をしてるだけで
整数の始まりは０だけど、整数の起点が０だから発言中の「整数」は０の意味だ、なんていうのは大間違い
728:格無しさん
11/01/30 05:50:32 L0OTRFC5
>>709
いや、ダブルスタンダードなルールだなと思ってね
あと、確認のため予め過去ログ読んでたんだけど
敵スレで最低値ルールが適用された事例というと
速度や距離、破壊規模の数値を求める際のみ考慮されて
「いちゃもんの常套文句になりかねないからそれ以外には適用しない」
って感じになってたね
それ以外で解釈が分れる場合は最低値ルールを用いるんじゃなくて
説得力のある推測・説明をした方が意見を採用してもらえるって感じだった。
東方とかゲットバッカーズとか
つまりね、貴方は>>494からずっと
ルールにも基かず、前例にも無い事を言ってた訳よ
729:格無しさん
11/01/30 05:51:54 eyCj4F3Q
>>728
>「いちゃもんの常套文句になりかねないからそれ以外には適用しない」
参考までに、いつ頃のスレか教えてもらえるか？
730:格無しさん
11/01/30 05:55:09 mKH5QGXI
>>727
そりゃ「整数」は０だけの意味だ、ってだったら間違いだろうな
でも整数と時間は一緒じゃないよな
「今から時間を計る」「開始する」とか言ってそれが0秒以外からスタートさせるなんて無理だよね
731:格無しさん
11/01/30 05:55:36 L0OTRFC5
>>729
約3年ほど前
732:格無しさん
11/01/30 05:56:37 MYLxZC+p
割と前からいるのかよｗ
733:格無しさん
11/01/30 05:57:53 oOIL4l0Y
東方議論がどれだけ曖昧なため最低値＝考慮不可扱いされてると思ってんだｗ
思いつく限りでも萃香の山破壊、フランの破壊の方法、優曇華の無敵の扱い、夢想天生の扱い等々が葬られている
最低値ルールが不適当だとみなされたのってそもそものソースが不適切だった瞬き議論と否定する前例がたくさん見つかった天狗基準議論くらいじゃないか？
734:格無しさん
11/01/30 05:59:38 eyCj4F3Q
>>730
むしろズレなくジャスト０秒からスタートさせるのは人間には無理だ
というか、ユベル関連については最低値ルールの扱いを見直した上で仕切りなおすべきだと思う
>>731
㌧
サルベージに時間が掛かりそうだな
>>733
「最低値」と「不明点が多いので考慮不能」は別物だろ
735:格無しさん
11/01/30 06:02:13 L0OTRFC5
>>733
それは最低値ルールとは関係なくて
具体的な手段が分らないから考察できないというだけだった気がするが…
まぁ…銀次の創世なんかは具体的手段が分らないにも関らず通っちゃったんだけど
736:格無しさん
11/01/30 06:02:35 mKH5QGXI
>>734
＞むしろズレなくジャスト０秒からスタートさせるのは人間には無理だ
できるだろ
ストップウォッチを持って0秒からボタン押してスタートすれば
少なくとも「ボタンを押したたった今の時間から時間を計測が出来る」
737:格無しさん
11/01/30 06:05:50 MYLxZC+p
>>736
人間じゃなく不思議能力の話でしょ
何言ってんの
あと理論的にはできなくてもその作品のキャラがやってると言ってるなら間違いなく｢やってる｣んだろ
できないはずとか言ったらたいていのテンプレが修正送り
738:格無しさん
11/01/30 06:09:34 MYLxZC+p
ごめんアンカーミス
>>734だった
739:格無しさん
11/01/30 06:10:12 oOIL4l0Y
>>735
少なくともフランと優曇華に関しては最低値ルールだよ
銀次の創世はどうせ全能殺しだしでFA
というか夢想天生の議論って実際どうなったんだっけ？あれも「エフェクトも描写も違うのに同じ効果の技としていいのか」って議論だったと思うけど
740:格無しさん
11/01/30 06:12:09 mKH5QGXI
てかストップウォッチじゃなくてもいい
「よし、数を数えよう」と思って「いーち、にー、さーん、・・・・・」という風でも
この数を数えてる「時間」は「いーち、」の「い」を言う前に間違いなく0秒が存在している
741:格無しさん
11/01/30 06:14:19 eyCj4F3Q
>>736
思いっきり話がずれてるな
>でも「時間」の場合は0秒も含まれてるからその「時間」の起点は0秒だという話をしてるだけで
「だから『そのとき』は『その瞬間ゼロ秒』だ」と言いたいわけか？
高さの起点は０メートル（単位は他にもあるが）だけど、
「その高さ」の高さは０メートル扱いになんてならないだろう
742:格無しさん
11/01/30 06:18:01 mKH5QGXI
>>741
だから時間と他の概念を一緒にするなっての
ついでに言うと
『そのとき』≠『その瞬間ゼロ秒』
『そのときから』=『その瞬間ゼロ秒から』
743:格無しさん
11/01/30 06:19:15 MYLxZC+p
高さだって0mからじゃないと計測できないじゃん
744:格無しさん
11/01/30 06:19:32 eyCj4F3Q
>>742
とりあえず、そういう風に「とき」を解釈して、
『そのときから』=『その瞬間ゼロ秒から』と扱っている外部資料を提示してくれ
外部資料っていうのは、最強スレ以外で掲載されている信頼の置ける資料のことね
辞書とかでもいいから
745:格無しさん
11/01/30 06:20:20 oOIL4l0Y
>>741
流石に支離滅裂すぎ
その例なら例えば「ビルの高さから」が「ビルの高さ±0mから」扱いにならない事を示さなきゃならないけど、ふつうそれはそうだろう
746:格無しさん
11/01/30 06:30:38 mKH5QGXI
>>744
じゃあ>>741の例に合わせて言うと
「その高さから」っていうのは「0m」という起点から計ってるよな？
でなきゃ高さの度合いが測れないよな？
つまり「高さ」っては必ず0mが含まれるってことになるよな？
高さはその0mからの「区切り」なんだから
「その高さ」の高さは0m以上は存在しないということになる
同様に時間というのも測るのに起点が不可欠だし必ず「０」が含まれてスタートするよな？
つまりこの世に「時間」という概念ができてそれが0秒からスタートし、デュエリストが三幻魔を召喚した「時間」は
一種の区切りだよな？
だからその区切りから先は0秒以上は存在しない
だからデュエリストが三幻魔を召喚した「時間」以降は必ず0秒からスタートする
747:格無しさん
11/01/30 06:39:49 eyCj4F3Q
>>746
自己解説はいいから、「○○したとき」という表現で「○○後ゼロ秒」と扱っている実例を見せろって
ＵＲＬでも本からの引用でもいいから
>>562で反証を挙げても「煽りだ」「誇張だ」と耳を塞ぐだけで、議論する気が皆無だったからな
748:格無しさん
11/01/30 06:41:51 MYLxZC+p
ID:eyCj4F3Qは反論できなかったら煽りで支離滅裂なこと言ってたけどな割と前から
749:格無しさん
11/01/30 06:43:01 mKH5QGXI
>>747
＞ソース
つ「0秒=0秒」
750:格無しさん
11/01/30 06:43:37 josvnqJm
煽りで支離滅裂
どんなに痛い指摘も無視できる魔法の言葉ですね
751:格無しさん
11/01/30 06:44:35 eyCj4F3Q
>>749
『「０秒＝０秒」だから「○○したとき」は「○○後ゼロ秒」だ』と扱っている実例を見せろと
752:格無しさん
11/01/30 06:44:45 mKH5QGXI
>>750
どうでもいいけどお前も何一つ反論はできてないよな
てかしてもいないよね？
753:格無しさん
11/01/30 06:48:07 mKH5QGXI
>>751
「AさんがB君を召喚するまで」の時間から「AさんがB君を召喚した」時間まで時間差は何秒だと思う？
754:格無しさん
11/01/30 06:48:09 josvnqJm
>>752
証拠の文章を誇張表現だと即断できる人にとって、
何を言っても反論ではなく煽りに見えるんだろうな
755:格無しさん
11/01/30 06:48:19 eyCj4F3Q
ID:mKH5QGXIは持論展開以外の「実例」を提示するまでスルーとして
ユベルについては、最小値ルールについて誤解した上で議論が進んでいた恐れがあるので、
別キャラが召喚したときの描写を流用できるかというところからやり直したほうがいいな
756:格無しさん
11/01/30 06:50:55 MYLxZC+p
>>755
なあ？
はっきり言うわ
お前馬鹿だろ？
757:格無しさん
11/01/30 06:52:18 mKH5QGXI
>>755
実例なら今すぐにでもできるよ
例えばお前がペンでも持ってみたらいい
すると「お前がペンを持つまで」と「お前がペンを持った」の時間はタイムラグは0だろ？
だから「お前がペンを持ってる」時間は0秒から絶対にスタートする
758:格無しさん
11/01/30 06:55:44 josvnqJm
現れたときから、という表現でゼロ秒発動が認められた前例でも出せばいいのに
そうしないってことは、つまり……
759:格無しさん
11/01/30 06:57:12 MYLxZC+p
また話逸らしてるね
760:格無しさん
11/01/30 06:58:47 josvnqJm
前例はないんだね
761:格無しさん
11/01/30 07:01:04 mKH5QGXI
>>758
前例があるかどうかは知らないなあ
別に前例出さなくても正しいと証明できるしね
これはID:eyCj4F3Qが正しいと主張するには
「ペンを持つまで」と「ペンを持った」の時間の間はタイムラグは0秒よりも時間がかかってることが証明しなきゃいけない
762:格無しさん
11/01/30 07:04:03 MYLxZC+p
どうでもいいがID:eyCj4F3Qは>>745には反論できないんだな
763:格無しさん
11/01/30 07:08:09 josvnqJm
細かく物理的に考えると、０秒よりかかるよ
「持つまで」のうち最も「持った」に近い位置から、
「持った」までの微小な距離を完全な０秒で移動することになるから、
速度を求めるときに距離を０で割ることになってしまう
しかし、数値を０で割ることはできない（ゼロ除算）
764:格無しさん
11/01/30 07:10:33 eyCj4F3Q
>>763
lim = y/x と考えると、むしろ速度が無限に近付いていくな
x→0
どっちにしても有り得ることじゃない
765:格無しさん
11/01/30 07:11:13 eyCj4F3Q
ああ、ID:mKH5QGXIはスルーと言ったけど、ID:josvnqJmの解説の補足がしたかったので
766:格無しさん
11/01/30 07:12:59 mKH5QGXI
>>763>>764
違うそういう話じゃない
距離があるから時間がかかるだなんて話じゃない
「ペンを持つまで」と「ペンを持った」という事象の差は何秒？ってことなんだから
つまり「ペンを持つまで」という時間は「ペンを持った瞬間」に終わる
逆に「ペンを持った」という時間は「ペンを持った瞬間」から始まる
だからどうやっても互いのタイムラグは0になる
767:格無しさん
11/01/30 07:13:42 oOIL4l0Y
>>764
距離が極小になってるんだろｗ
lim[x→0]（x/y）＝0（x=距離、y=速さ）が正しい
768:格無しさん
11/01/30 07:16:07 MYLxZC+p
>>765
その人以外の意見もスルーしてる癖によく言うね
769:格無しさん
11/01/30 07:20:33 josvnqJm
>>766
それは「ペンを持った瞬間」の定義次第
というかこの場合、数学的・理論的な正しさよりも、
最強スレ的に都合がいいかということで考えるべき
理論の正しさを問うスレじゃないんだから
自分は「現れたとき」なんていうありがちな表現でゼロ秒発動を認めるのは、
今後の濫用に繋がる恐れがあるので反対だな
そっちは、最強スレ的にはどう思う？
770:格無しさん
11/01/30 07:21:37 josvnqJm
×理論の正しさを問う
○理論の正しさを競う
771:格無しさん
11/01/30 07:23:45 mKH5QGXI
>>769
定義なんて関係ない
定義がどうであれ「ペンを持った」という事実は事実になるわけだし
定義がどうであれ、定義が存在するのなら「ペンを持った瞬間」は必ず存在する
そうでなきゃ「ペンを持った」という事実は生まれない
772:格無しさん
11/01/30 07:24:27 MYLxZC+p
>>769
なんで定義次第に？
773:格無しさん
11/01/30 07:29:54 josvnqJm
最強スレにとって建設的な話題転換をしたつもりなんだが、
どうやら２人とも、己の理論の正しさを競うスレ違いの話題がお好みのようだ……
まさか、３行目以降は完全無視とはね
疲れた、寝よう……
続きは別のスレでも立ててやってくれ
起きたときに残ってたら参加するから
774:格無しさん
11/01/30 07:34:19 MYLxZC+p
俺は定義次第になるのか聞いただけだがな
775:格無しさん
11/01/30 07:36:11 mKH5QGXI
建設的という割にはどうして定義次第によるのかとかそういった理由が全く示せてないけど
本当に建設的にしたいならこんなツッコミどころのある発言するなってツッコミしたら駄目か？
776:ROMってたけど我慢できなくなったからレス代行で書き込みます
11/01/30 08:13:18 HGEc86Kj
それでタイムラグや高さ・時間の理論で正しいのはどっち？
ツッコミ入れている>>745や>>746が正しいのか
それともそれをガン無視して意見してる>>741が正しいのか
最強スレ的にはどっち？
777:格無しさん
11/01/30 09:00:24 hKlf3+xq
要はアレだろ？
何をするにしても何が起こるにしても必ず「0」から始まるって単純なことだろ？
で、ID:eyCj4F3QとID:eyCj4F3Qはそれが理解できない、と