11/01/29 17:41:58 cUvr36Ns
817 名前： いやあ名無しってほんとにいいもんですね [sage] 投稿日： 2011/01/29(土) 17:40:58 発信元:218.228.192.24
【依頼に関してのコメントなど】>>810
ありがとうございました
またよろしくお願いします
【板名】格付け
【スレ名】全ジャンル敵役最強スレvol.77
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>>371
「相手が効果を受けている様子がない」とかじゃなくて今回のは「自分の能力が発動してる様子がない」だろ？
それとも能力自体は発動してるのは確定というかわかってるのか？
374:格無しさん
11/01/29 18:04:37 sEo5Yf0/
＞原文をちょいちょい
＞幻魔を2体召喚
＞「今頃気づいたか～幻魔はフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
＞「そうか～幻魔とは他のモンスターの生気を吸い取り力を発揮するモンスター」
＞「～がスクラップに・・・」「だからこそ封印されたカードなのか・・・」
これって常時能力扱いにはならないの？
強力すぎて封印されてたんなら召喚者自体の力量によって力を発揮するってことはないと思うんだけど
375:格無しさん
11/01/29 18:08:34 lyo/IIiR
常時能力扱いにはなる
けど能力を発動してる根拠がないから結局意味がない
376:格無しさん
11/01/29 18:11:20 m6nfsQCh
てか常時能力なのに発動させてる様子がないからダメって話じゃなかったの？
377:格無しさん
11/01/29 18:12:27 m6nfsQCh
ごめん訂正
発動してる様子がないからダメって話じゃなかったの？
378:格無しさん
11/01/29 18:15:32 sEo5Yf0/
それこそ最強スレ的には吸収されない周りが凄いって扱いじゃなかったっけ？
そういう作品結構あるぞ
379:格無しさん
11/01/29 18:17:30 m6nfsQCh
そりゃ能力が発動してることがわかってるって前提だよ
能力使ってるかも不明なのに認められたのなんてあったか？あったらごめん
380:格無しさん
11/01/29 18:34:50 sEo5Yf0/
ああそういうことか
コントローラーに関わらず独自の意思を持ってる
三幻魔がその能力を発動できるか否かでもめてるってことなのか
んでユベルでの吸収描写が無いから最低値とるか三幻魔固有の能力だから発動できるか議論中という
間違ってたらごめん
381:格無しさん
11/01/29 19:36:22 m6nfsQCh
多分軽くまとめるとそう
別の人が他にも曖昧な点があるとツッコミしてた気がするが
382:格無しさん
11/01/29 19:54:55 XOeCBDZc
耐性ってのは最強スレでは矛盾は最大値だから
「能力で攻撃した筈なのに効いていない」という矛盾が起こって初めて耐性ついたのだろうという解釈ができるが
能力で攻撃したのかわからない、そもそもその能力で攻撃できるのかがわからないという風な
曖昧さで最大値ルールが適用された例なんてあるのか？
383:格無しさん
11/01/29 20:12:21 T6iJazp2
まさかGXを一切知らずにこのスレで得た情報だけを頼りに議論してる方はいらっしゃいませんよね？
384:格無しさん
11/01/29 20:19:32 Ti3VQIS2
>>362
能力使ってるのはユベルじゃなく三幻魔だぞ
三幻魔が能力を使えることは描写でも台詞でもはっきりしてるじゃん
三幻魔が能力を使えなくなった根拠がない限りは使えるに決まってる
使えなくなった根拠を提示するべきだと言ってるんだよ
>>380
おおむねそんな感じだと思う
385:格無しさん
11/01/29 20:26:32 m6nfsQCh
お前人の話聞いてないだろ？
386:格無しさん
11/01/29 20:29:54 o8dNzWvJ
>>356
姫＞ギルガメッシュ＞姫じゃなくて、姫＞ギルガメッシュ＞アヤネ
でいいんだよな。
387:格無しさん
11/01/29 21:12:53 AD4cCWXb
>>384
能力使ってるのは幻魔だろうけどそれにユベルとかが関係ないとははっきりしてないよな？
何でそのこんところの不明な点をすっ飛ばして自分の都合のいい解釈してるんだ？
388:格無しさん
11/01/29 21:17:29 +O9Pt65X
使えなくなった根拠って実際に発動しなかったから使えないってだけじゃないの？
389:格無しさん
11/01/29 21:27:46 xwgjO5VD
>>387
関係している描写がないなら、関係ないと見なして問題ないぞ
390:格無しさん
11/01/29 21:30:00 8ipGndXP
ID:Ti3VQIS2はそもそも「ユベルが三幻魔の能力を発動できるか」という一番重要な点が曖昧であることに気付いていない
今まで出てきたソースの中で確かなのは一般人おじいちゃんは使えることと「カードにそういう能力がある」というだけで
能力があることと使えることとは全く別のこと
一般人おじいちゃんにとってはそのカードは「カードにそういう能力があって使える」だが
ユベルにとっては「カードにそういう能力がある」という事実しか判明していない
だから誰だって使えることにはならない
ID:Ti3VQIS2はそれを都合よく勝手に誰だって使えることだと解釈してるだけだ
その癖使えない根拠を示せって言うのは
「こいつは惑星破壊ができるかどうか不明だがそれができない根拠を示せ」って言ってるようなもん
最低でもセットしたら発動するとかそういう説明が必要
まあここらは作品に詳しい人待ちだが
391:格無しさん
11/01/29 21:32:40 m6nfsQCh
>>389
劇中で発動しなかったこと自体が関係してる描写ってことになるんじゃないの？
392:格無しさん
11/01/29 21:36:44 xwgjO5VD
>>391
発動させたくても出来なかった描写なら根拠になる
そうでないなら言いがかりの域
393:格無しさん
11/01/29 21:38:46 3QnyRLwR
発動できるか不明なら曖昧は最低値ルールで発動できないってなるだけだろ
何で長ったらしく能力できるできないで議論してるんだ
394:格無しさん
11/01/29 21:40:41 m6nfsQCh
>>392
なんで？
発動できる根拠がそもそもない話なのに
395:格無しさん
11/01/29 21:43:34 Zar/bNrm
>>389
普通ならそうかもしれないがここまで曖昧でそれが認められた前例なんてあったか？
396:格無しさん
11/01/29 21:59:51 ZbJokzWD
できるかどうかの曖昧なものをできる根拠じゃなくできない根拠を示せじゃなきゃ最大値だ、っていう方がおかしいだろ
最強スレ的には
397:格無しさん
11/01/29 22:06:19 cxp67sTr
だよなとんだ言いがかり理論を振り回しても誰も賛同しないよ
398:格無しさん
11/01/29 22:08:44 Zar/bNrm
『だよなとんだ言いがかり理論』ってなんだ？
399:格無しさん
11/01/29 22:09:50 cxp67sTr
お前の言ってる事全部
400:格無しさん
11/01/29 22:13:12 Zar/bNrm
俺は>>389に前例があったかどうかを聞いてるだけで別に理論なんて振り翳してないんだが
401:格無しさん
11/01/29 22:13:27 j09bpxHl
いちいち自分が劣勢になったらID変えるな
それが自分の意見が駄目って認めてるようなもの
どうしても変わってしまうのならコテでもつけろ
402:格無しさん
11/01/29 22:15:39 Zar/bNrm
いや何で前例聞いただけで自演扱いされなきゃいけないんだよ・・・
言っとくが>>395で書き込んだばっかだぞ俺
403:格無しさん
11/01/29 22:20:12 cxp67sTr
よし、変えるなよ
404:格無しさん
11/01/29 22:21:24 Zar/bNrm
変えるつもりなんて元からないよ
逆に聞くがこっちが変える必要性がどこにある？
あと前例はあるのか？
405:格無しさん
11/01/29 22:23:28 ZbJokzWD
寧ろ>>389に詳細を聞いた途端に>>397や>>401みたいな煽ったり自演認定でごまかしてるようなレスが出てきたな
406:格無しさん
11/01/29 22:26:31 m6nfsQCh
劣勢も何もさっきから反論できてないのは>>384>>389の方なんだけどな
劣勢とか言ってるのはもしかして荒らしか？
407:格無しさん
11/01/29 22:28:17 mGEWtLlb
>>404
「ここまで曖昧」なんていう曖昧な基準で前例を求めて出てくるわけがないだろう
408:格無しさん
11/01/29 22:29:33 Zar/bNrm
>>407
じゃあ曖昧な設定・描写で最大値取れた例とかでもいいよ
今回がそのパターンなんだからそういう前例持ってきてくれ
409:格無しさん
11/01/29 22:31:40 j09bpxHl
できるって言ってるのが時間軸上一人しかいないからそして途中で消えてそれ以来書き込みなくすぐ新規IDが代わって議論する頻度が高すぎる
以後気をつけるように､考察を再開しろ
410:格無しさん
11/01/29 22:33:07 mGEWtLlb
>>408
「曖昧な描写・設定で」なんていう曖昧な基準で（ｒｙ
そもそも、関係性があるという明確な証拠がなくても、関係性があるかもしれないという想像を根拠に、
関係性がないという証明を求めて要求が通った前例を出すべきだろう
411:格無しさん
11/01/29 22:35:21 m6nfsQCh
別に一人でも構わないけどな
その一人が｢できる｣とか言っている根拠が正しかったら誰も文句ないし
俺は正しいとは思わないしルール的に｢できない｣と思うから反論してるが
412:格無しさん
11/01/29 22:38:18 Zar/bNrm
>>410
＞「曖昧な描写・設定で」なんていう曖昧な基準で（ｒｙ
別にこんなの曖昧でも何でもないだろ
要は
『「Aさんは岩を破壊しましたかどうかわからない」が
最大値に解釈して「Aは岩を破壊した」ということが認められた』みたいな感じの前例を持ってくればいいだけなんだから
認められたか認められてないかのどっちかなんだから曖昧も糞もないだろ
曖昧の使い方間違えてるぞ
413:格無しさん
11/01/29 22:41:32 mGEWtLlb
>>412
「ＡさんはＢさんに従っているときに岩を破壊した」けれど、
「その後、Ｃさんに従っているときに岩を破壊したかどうか分からない」が、
最大値に解釈して「Ａは（Ｂさんに従っているときにも）岩を破壊できる」と認められた
これの間違いじゃないか？
414:格無しさん
11/01/29 22:42:51 mGEWtLlb
ちょっと間違えた
最大値に解釈して「Ａは（Ｃさんに従っているときにも）岩を破壊できる」と認められた
だった
415:格無しさん
11/01/29 22:44:31 Zar/bNrm
>>413
ユベルの場合は
「ＡさんはＢさんに従っているときに殴って岩を破壊した」けれど、
「その後、Ｃさんに従っているときに殴っても岩を破壊された様子はなかった」
になるな
つーか>>412の答えになってねえよ
俺は前例を持ってこいって言ったのに何話をすり替えてんだ
416:格無しさん
11/01/29 22:46:05 mGEWtLlb
>>415
>ユベルの場合は
>「ＡさんはＢさんに従っているときに殴って岩を破壊した」けれど、
>「その後、Ｃさんに従っているときに殴っても岩を破壊された様子はなかった」
>になるな
それ、典型的な「破壊されなかった側が、その攻撃に耐えられる性能だった」という例だぞ
417:格無しさん
11/01/29 22:48:00 mGEWtLlb
つまりあれか
「何か」を破壊できるキャラが、その攻撃で「別の何か」を破壊できなかったけど、
前者の「何か」を破壊できる扱いが認められた前例をもってこいということか
418:格無しさん
11/01/29 22:48:24 Zar/bNrm
>>416
ああ、そうだな
じゃあこうしよう
「ＡさんはＢさんに従っているときに不思議パワーの念力で岩を破壊した」けれど、
「その後、Ｃさんに従っているときは念力が出た様子も岩を破壊された様子もなかった」
あと前例の件は？
さっきから話逸らしてるけど
419:格無しさん
11/01/29 22:50:54 mGEWtLlb
>>418
>「ＡさんはＢさんに従っているときに不思議パワーの念力で岩を破壊した」けれど、
>「その後、Ｃさんに従っているときは念力が出た様子も岩を破壊された様子もなかった」
それって、何かの能力を持っているキャラが、別の場面では使っていなかったってだけだよな
なんら問題なく、不思議パワーの念力をテンプレに明記することができるぞ
>あと前例の件は？
さっきから、どういう前例を持ってくるのかについて話してる真っ最中だろ？
420:格無しさん
11/01/29 22:55:44 Zar/bNrm
>>419
＞それって、何かの能力を持っているキャラが、別の場面では使っていなかったってだけだよな
使ってないってわかってるのならな
＞さっきから、どういう前例を持ってくるのかについて話してる真っ最中だろ？
だから曖昧なものだよ>>418みたいな
421:格無しさん
11/01/29 22:57:40 mGEWtLlb
>>420
>使ってないってわかってるのならな
日本語おかしくないか？
後者の場面で使っているのなら、なんら問題なく明記できるし、
後者の場面で使っていなくても、以前使った描写があるからやっぱり問題なく明記できる
その「使ってない」ってどういう意味だよ
422:格無しさん
11/01/29 22:57:56 m6nfsQCh
こうじゃないの？
「ＡさんはＢさんに従っているときにＡが出てきただけでその瞬間に不思議オーラの念力で岩を破壊した」けれど、
「その後、Ｃさんに従っているときは出てきても岩を破壊された様子はなかった」
423:格無しさん
11/01/29 22:59:17 mGEWtLlb
>>422
それは岩が硬いだけになる
424:格無しさん
11/01/29 23:02:02 m6nfsQCh
>>423
「その後、Ｃさんに従っているときは念力が出た様子も岩を破壊された様子もなかった」
の時は不思議オーラさえ出た様子がないってことだぞ
攻撃受けてないのに硬い扱いになるわけないだろ
425:格無しさん
11/01/29 23:02:59 Zar/bNrm
>>421
＞後者の場面で使っていなくても、以前使った描写があるからやっぱり問題なく明記できる
なんでやねん
肝心のCに従えた状態のAは念力使えるか否かが曖昧だろ
＞その「使ってない」ってどういう意味だよ
文字通り念力を使っているか使ってないかの意味
使っていないなら上記の解釈もできるから
426:格無しさん
11/01/29 23:04:59 GOOSbRq7
マイナー作品だと、テンプレがそのまま通りやすい傾向はあるな。
後出し設定とかでキャラ性能が変化する場合が一番厄介。
大豪院邪鬼の大きさとか、途中で麻雀忘れるベルダンディとか。
427:格無しさん
11/01/29 23:06:39 Zar/bNrm
それらの作品のことは知らないが後出しでも設定ではっきりしてるなら最大値で何も問題ないだろうよ
428:格無しさん
11/01/29 23:09:34 sEo5Yf0/
例として遊戯の使うラーの翼神龍も似たようなもんだと思う
ラーはデュエル中プレイヤーの本当の命を削る神特有の効果を持ってて
闇マリクが使ってる場合はその効果が顕著に表れてたけど
闇マリク以上に神のカードを扱える闇遊戯は特に描写もなく
その神特有の効果をデュエルしている時に使っていなかったみたいな
それがどうしたといわれればそれまでだけど
429:格無しさん
11/01/29 23:10:12 mGEWtLlb
>>424
言葉が足りなかったな
もうちょっと細かく言うと、
出現した瞬間に破壊したというのを常時能力と考えるなら、破壊されない強度がある扱いになる
この能力が常時能力でないと考えるとしても、Ａが不思議オーラの念力という能力を持っていることは否定されない
常時ではない能力としてテンプレに書くことができる
>>425
>肝心のCに従えた状態のAは念力使えるか否かが曖昧だろ
Ｂに従っている場合とＣに従っている場合で違いがなくても、Ｂに従っているときの設定描写を流用できない、
なんていうルールや前例が存在するのか？
430:格無しさん
11/01/29 23:16:18 NtsKsxQ3
よくわからんが召喚する人によっては常時能力が発動しているビジョンも描写も無いってのが問題点ってことじゃないのか？
Aが太陽を召喚したらフレア全開の太陽が熱攻撃をしているが、Bが召喚した時は太陽という名のただの赤い玉が出てきた、みたいな
431:格無しさん
11/01/29 23:16:37 m6nfsQCh
>>429
｢不思議オーラ｣が出ていない＝攻撃してはいないだから
岩は硬いことにはならないってことだぞ
常時かどうかは重要じゃない
岩を破壊するパンチで殴れるA
そのパンチを殴られた描写がないB
殴られてもいないのにBの硬さを岩破壊以上にできると思うか？
432:格無しさん
11/01/29 23:18:44 mGEWtLlb
今回のと状況は違うが、サノスのテンプレは、
装備しているパワーアップアイテムがスピードに影響をもたらすという設定描写がないという理由で、
このアイテムを装備していない状態の素早さに流用している
今回の場合は、召喚者の違いによって明確なパワーアップがある設定描写すらないので、流用には何の問題もないだろう
433:格無しさん
11/01/29 23:19:21 Zar/bNrm
>>429
＞Ｂに従っている場合とＣに従っている場合で違いがなくても
違いがないなら、な
>>430
多分そんな感じだろう
434:格無しさん
11/01/29 23:21:05 m6nfsQCh
>>432
今回の場合は例えて言うならだが
そのサノスがアイテム外したときにはスピードに変化が出たという話なんだが
435:格無しさん
11/01/29 23:21:31 mGEWtLlb
>>431
何か誤解してるって
>殴られてもいないのにBの硬さを岩破壊以上にできると思うか？
常時ではなく、殴った描写もないなら防御力に影響はないが、
Ａがパンチで岩を破壊できるという事実にも影響はない
俺が>>429で言いたいことの半分はこういうこと
もう半分は、常時能力ならＢが硬い扱いになること
436:格無しさん
11/01/29 23:23:42 mGEWtLlb
>>433
違いがあるという根拠があるのか？
能力を使ったか使っていなかったかは、常時か否かの話にはなっても、
能力を使えるか否かには無関係だけど
>>434
？そのサノスがアイテム外したときにはスピードに変化が出た
○そのサノスがアイテム外したときにはスピードを発揮する描写がなかった
437:格無しさん
11/01/29 23:26:42 m6nfsQCh
>>435
いやだから>>424だと
常時不思議オーラが出てこない＝攻撃できない
なんだから
ＡはＣに従ってる時は常時不思議オーラが出せない＝攻撃できない＝岩が硬いということにはならない
ってことだ
438:格無しさん
11/01/29 23:28:04 Zar/bNrm
すみませんがまたお願いします
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これID:mGEWtLlbがアホなだけだろ
439:格無しさん
11/01/29 23:30:00 Zar/bNrm
途中送信してしまった
これID:mGEWtLlbがアホなだけだろ
実際に常時能力が発動してないってことは実際にカードの効果が使えてないってことだろ
常時だから出てきた瞬間に発動するはずなのになんで発動しないんだよ
440:格無しさん
11/01/29 23:30:46 xwgjO5VD
何この揺るぎようのない自演乙
441:格無しさん
11/01/29 23:31:13 GOOSbRq7
>>427
こいつら後出しで弱くなってるんだｗ
宇宙戦艦ヤマトも同じで、1974年の初放送時は
「冥王星破壊可能な波動砲」＝地球の1/2サイズの惑星破壊だったのに
2009年の映画版では「昔より強力になった波動砲は月を破壊できる」と言う
余計な設定がされた。
作中でも、現実の天文学の進歩に合わせて冥王星の直径が修正されちゃったから
1974年放送時は地球の1/2ってナレーションで言ってた冥王星の直径が
2274Kmになってたｗ
442:格無しさん
11/01/29 23:32:10 m6nfsQCh
>>436
だから例えだって
サノスにスピードに変化が出た描写が出てきたのがユベルの場合
443:格無しさん
11/01/29 23:32:30 mGEWtLlb
>>437
・アニメや漫画的な表現として、エフェクトが省略されているだけと扱う
・そもそも常時能力でないとして扱う
このどちらかになるんじゃないか？
>>438
おちつけ、スレ間違えてるぞ
444:格無しさん
11/01/29 23:34:33 m6nfsQCh
>>443
＞・アニメや漫画的な表現として、エフェクトが省略されているだけと扱う
＞・そもそも常時能力でないとして扱う
曖昧は最低値ルールがあるからそういう都合のいい解釈はできないんよ
445:格無しさん
11/01/29 23:37:33 mGEWtLlb
>>442
どういう理由で「スピードに変化が出た」と判断されたのかにもよるな
遅くなったと名言されてないなら、他の奴がもっと速い扱いになったり、
単なる描き方の問題として考慮されなかったりする
>>444
最低値ルールの場合は「そもそも常時能力でないとして扱う」だろう
常時能力だと明確に描写されていたケースではなく、
描写の推定から常時能力扱いになったケースだったと思うけど
446:格無しさん
11/01/29 23:39:45 m6nfsQCh
>>443
｢最低値｣だぞ？
この場合最低値って言ったら能力が使えないことだろ
なんで常時ではないとはいえ｢最低値｣で能力は使えることに？
447:格無しさん
11/01/29 23:47:03 m6nfsQCh
>>443
＞どういう理由で「スピードに変化が出た」と判断されたのかにもよるな ＞遅くなった～
理由も明言も明らかにされてるから曖昧ということでしょ
448:格無しさん
11/01/29 23:47:27 mGEWtLlb
>>446
最低値ルールっていうのは、無条件で一番低い状態に合わせるものじゃない
判断の分かれる要素があったときに、それらのうち最低値の方を採用するというもの
「常時で発動していない描写」は「常時能力と推定できる描写」とぶつかり合って、考察を曖昧にしている
だから最低値を取るのはこの部分
ある能力が存在
↓
あるシーンの描写から常時能力ではと推定
↓
別のシーンで常時発動していない
↓
最低値ルールにより、常時能力とは扱わない
こういう考え方の順番だな
449:格無しさん
11/01/29 23:48:18 m6nfsQCh
アンカー間違えた・・・
>>446>>447は>>445への反論っす
恥ずかしい・・・
450:格無しさん
11/01/29 23:50:03 m6nfsQCh
>>448
｢ユベルは能力が使えるかも曖昧｣という点もあるということも忘れてないか？
451:格無しさん
11/01/29 23:51:14 mGEWtLlb
>>450
召喚者が使う能力じゃないだろ？
召喚されたモンスターの能力であって
452:格無しさん
11/01/29 23:53:39 m6nfsQCh
>>451
だからそういう都合のいい解釈がダメなのが最低値ルールなんだってば
453:384
11/01/29 23:56:01 Ti3VQIS2
流れはえぇ
>>452
＞「今頃気づいたか～幻魔はフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
＞「そうか～幻魔とは他のモンスターの生気を吸い取り力を発揮するモンスター」
＞「～がスクラップに・・・」「だからこそ封印されたカードなのか・・・」
らしいから三幻魔というモンスターあるいはカードの効果でしょ
どこにも召喚者が関わってると思えることは書いてない
454:格無しさん
11/01/29 23:56:22 mGEWtLlb
>>452
曖昧以前の問題
騎士の乗ったドラゴンが火を噴いた描写があったら、
その騎士の存在が火炎放射能力に必要不可欠だという描写設定がない限り、
別の奴が乗っても火を噴ける扱いだよ
455:格無しさん
11/01/29 23:57:34 m6nfsQCh
>>453
書かれてないだけでしょ
無条件で発動できるだなんてのは都合の良い解釈に過ぎないし
456:格無しさん
11/01/30 00:01:06 sEo5Yf0/
>>455
いや、それこそそっちの都合の良い解釈
原文の～はモンスターの名前と専門用語だけだよ
457:格無しさん
11/01/30 00:02:00 Ti3VQIS2
>>455
作中で明示されてないのに
無条件で発動できる根拠がなきゃ発動しないなんてことになったら
作中に「無条件で発動できる」って明言されてない能力は全部発動できないことになるぞ
458:格無しさん
11/01/30 00:02:22 eyCj4F3Q
>>455
条件があるという設定描写がないなら、無条件で発動できる扱いだ
これについては、発動条件が決まっているか、設定描写で「発動条件はない」と明確になっているものを除いた、
過去から現在まで全てのテンプレが前例だな
459:格無しさん
11/01/30 00:03:01 weXKNsc5
原文を読む限りじゃむし『ろ無条件で発動出来ない』ってのが
（ID:m6nfsQChにとって）都合の良い解釈にしか見えない件
460:格無しさん
11/01/30 00:03:37 MYLxZC+p
>>454
その同じドラゴンで同じ行為を真似た筈なのに何故か火を吹けなかったのがユベル
461:格無しさん
11/01/30 00:04:44 ZwJkRl8/
>>460
×火を吹けなかった
○火を吹いてる描写がない
462:格無しさん
11/01/30 00:04:56 MYLxZC+p
>>456
・・・別に誰だって発動できる設定があるのか？
463:格無しさん
11/01/30 00:05:41 eyCj4F3Q
>>460>>461
×火を吹けなかった
△火を吹いてる描写がない
○火を吹かせている描写がない
464:格無しさん
11/01/30 00:06:51 eyCj4F3Q
「常時能力ではなく、反応相応発動の吸収能力としてテンプレに書く」
これで解決だな
465:格無しさん
11/01/30 00:08:37 eyCj4F3Q
>>463はちと喩えとして外れてた気がしてきた
話は変わるけど、ギルガメッシュは反応の再計算がされるまで暫し保留ってことでいいかな
466:格無しさん
11/01/30 00:08:39 mKH5QGXI
でも召喚した瞬間に吸収されたんだろ？
命令されて使ったわけじゃないのに常時じゃないってのはおかしくね？
467:格無しさん
11/01/30 00:10:42 PeUlblgt
>>460
すまん双方の使用者の状況を説明してなかった
100齢の爺さんが三幻魔を使用した目的は
デュエルモンスターズの精霊の生気を奪い取って自分が不老不死になること
そして三幻魔には吸収した生気を所有者に与えるっていう能力がある
対してユベルが三幻魔を使用した目的は
三幻魔の力でデュエルで主人公に絶望を味合わせて
自分が味わった苦痛を感じてもらうために利用したこと
だからユベルが使用した三幻魔のエネルギー吸収能力は
使ってなかっただけで備わってると思う
468:格無しさん
11/01/30 00:11:55 MYLxZC+p
>>463
×火を吹けなかった
△火を吹いてる描写がない
△火を吹かせている描写がない
〇吹かせている動作をしてたが火は吹かなかった
469:格無しさん
11/01/30 00:13:57 eyCj4F3Q
>>468
へぇ、ユベルとやらは吸収能力の発動を命じていたけど出来なかった、という描写なのか
470:格無しさん
11/01/30 00:15:01 mKH5QGXI
何煽り腰になってるんだよ
落ち着こうよ
471:格無しさん
11/01/30 00:15:53 ZwJkRl8/
>>467
解説サンクス
やっぱり思考発動のエネルギー吸収に落ち着きそうな感じかな
472:格無しさん
11/01/30 00:17:20 MYLxZC+p
>>467
すまない
ちょっと聞きたいんだけどカードをセットすれば生気吸収みたいな設定ないのか？
473:格無しさん
11/01/30 00:17:37 weXKNsc5
>>468
×火を吹けなかった
△火を吹いてる描写がない
○火を吹かせている描写がない
×吹かせている動作をしてたが火は吹かなかった
474:格無しさん
11/01/30 00:19:10 mKH5QGXI
>>467
言っちゃあアレだがそれ使う必要がなかったっていう理由にはなるけど使える理由にはならなくね？
475:格無しさん
11/01/30 00:19:40 PeUlblgt
>>472
おそらく
「幻魔がフィールドに出た瞬間から貴様らのDMのエネルギーを吸い続けている」
みたいなことは言ってたから
476:格無しさん
11/01/30 00:21:14 MYLxZC+p
>>469
ユベルが命じたかは知らない
だが吸収ができたという証明もできなかったという証明もできてないじゃないか
477:格無しさん
11/01/30 00:22:06 eyCj4F3Q
>>474
普通に考えて、特に使えない理由がないなら使える扱いだろう
478:格無しさん
11/01/30 00:22:40 PeUlblgt
>>472
ごめん答えになってなかったｗ
設定というかVジャンとかにそういう説明文はみたことある気がするけど
作品を取り扱ってる雑誌って公式発言になったっけ？
479:格無しさん
11/01/30 00:26:00 qiYv+tPi
>>474
何回も言われてるが最強スレじゃ
「1回目の戦闘で使ったはずのに2回目の戦闘では使ってない能力」
は特別な設定（作中で使えなくなったと言われてる等）が無い限り、ちゃんと使える事になってる
480:格無しさん
11/01/30 00:26:18 MYLxZC+p
>>476
｢瞬間から｣と言ってるなら任意じゃなく常時じゃねそれ
>>478
確かその場合ジャンプに書かれてることがアニメのことならOK
カードゲームの紹介なら｢デュエルモンスターズ｣というカードゲーム作品にしか適用できない筈
繋がりがあるなら別だが
481:格無しさん
11/01/30 00:27:36 MYLxZC+p
>>476じゃなく>>475だった
482:格無しさん
11/01/30 00:28:15 eyCj4F3Q
常時か否かは議論の的になるところだろうな
ただし、どう転ぼうと結果は「常時発動のエネルギー吸収」か「思考発動のエネルギー吸収」のどちらかだが
483:格無しさん
11/01/30 00:28:58 mKH5QGXI
別にVジャンプの内容が公式ガイドブックってわけじゃないから駄目だろ
どっちにせよ
484:格無しさん
11/01/30 00:29:35 eyCj4F3Q
雑誌かぁ……
モノにもよるけど、適当に書いてるライターもいるんだよなー
光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女性騎士とか
485:格無しさん
11/01/30 00:30:53 PeUlblgt
>>480
原文は
「すでに幻魔がフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
だった
486:格無しさん
11/01/30 00:32:28 MYLxZC+p
>>485
現れた｢とき｣からって言ってるならどちらにせよ常時だと思う
487:格無しさん
11/01/30 00:33:02 mKH5QGXI
>>482
いやそりゃおかしいよ
フィールドに出ただけで能力が発揮されるんだろ？
なら思考発動の線はないだろ
だから三幻魔は常時攻撃ということが確定するんだから
ユベルはこの常時を使えるか使えないかのどちらかにしか転ばない
488:格無しさん
11/01/30 00:34:14 ZwJkRl8/
Vジャンの遊戯王の記事だと信憑性高そうな気はするけど
公式じゃない雑誌とかの扱いってどうなってたっけ？
489:格無しさん
11/01/30 00:35:21 eyCj4F3Q
>>486-487
>>485の発言だけなら、常時かどうか微妙なラインだぞ
他に余計な描写がなければ認められるだろうなってくらい
490:格無しさん
11/01/30 00:40:37 mKH5QGXI
>>489
そうか？
任意だとしたら「されている」って言うはずだし
別に原文から見るからにさせているとは言われてはいないみたい
「吸い上げている」ってことは幻魔が能力で勝手に常時で吸い込んでるって方が妥当だと思うが
491:格無しさん
11/01/30 00:41:29 mKH5QGXI
ミスった
×任意だとしたら「されている」って言うはずだし
○任意だとしたら「させている」って言うはずだし
492:格無しさん
11/01/30 00:42:51 eyCj4F3Q
>>490
幻魔が勝手に吸い込んでいる、というのが妥当だな
「常時で」というには根拠が足りない
493:格無しさん
11/01/30 00:47:26 mKH5QGXI
>>492
＞幻魔が勝手に吸い込んでいる
これってデュエリストではなく幻魔の意志で吸い込んでるって意味？
召喚したと同時に吸い込んでるんだから
それってつまり幻魔が思考する前から能力発動していたってことなんだし（少なくとも幻魔があれこれしようとする前から）
それはないだろ
494:格無しさん
11/01/30 00:50:53 6yAkB2NO
>>479
流すと勘違いした人が出そうだから言っとくぞ
使うキャラやその時の環境によってはダメなパターンもあるぞ
例えば能力剣Aを男が使ったときは炎が出たけど、女が使ったら氷が出たとする
この場合は「女が炎を使えなくなった設定」ではなく「女でも炎が使える設定」がないと、女が炎を使えることにはならない
495:格無しさん
11/01/30 00:51:56 eyCj4F3Q
>>493
>召喚したと同時に吸い込んでるんだから
「現れたときから」を「召喚したと同時に」と読み替えるのは強引だな
食い違う描写がなければ、そういう解釈が認められるかもしれないが
496:格無しさん
11/01/30 00:53:50 mKH5QGXI
>>495
いやあらわれたときからってのは普通に考えて出現したと同時にって意味だろ
どこが強引なんだ？
497:格無しさん
11/01/30 00:58:16 josvnqJm
>>496
普通に考えたら、～したときって言うのは「～した頃」って意味だな
498:格無しさん
11/01/30 00:58:18 eyCj4F3Q
>>496
現れた頃からって意味だろ
499:格無しさん
11/01/30 00:59:25 eyCj4F3Q
思いっきり被った
500:格無しさん
11/01/30 00:59:30 0aUsGLNL
>>479
成長や衰えを考慮しないならそうなるが、長編だと微妙だ。
501:格無しさん
11/01/30 01:03:26 mKH5QGXI
>>497>>498
そりゃ「その時に」っていう使い方でしょ
今回のは「あらわれた」ときという風に現れた瞬間だけに限定してる
502:格無しさん
11/01/30 01:03:55 PeUlblgt
>>500
幻魔の力が衰えたとかはいわれてないからそこらは大丈夫だと思う
503:格無しさん
11/01/30 01:04:53 josvnqJm
大体、そんな簡単に常時発動が認められてたまるか
504:格無しさん
11/01/30 01:05:56 mKH5QGXI
落ち着けって
喧嘩腰になってるぞ
505:格無しさん
11/01/30 01:10:08 eyCj4F3Q
>>501
>今回のは「あらわれた」ときという風に現れた瞬間だけに限定してる
「現れたとき」という表現が「現れた瞬間だけ」を限定する表現だという根拠をどうぞ
ざっとググってみた限りでは、限定して使っているようには思えないが
506:格無しさん
11/01/30 01:11:45 josvnqJm
疲れがあらわれたときにマッサージするツボ
という見出しの使われ方があった
どうやら、疲れが現れた瞬間に押すツボのことらしい
ねーよ
507:格無しさん
11/01/30 01:12:48 qiYv+tPi
>>494
よく分らん例えだが
炎や氷が能力剣Ａの力によるものなら
「能力剣Ａは炎と氷が使える剣」という事になるだろう
508:格無しさん
11/01/30 01:18:01 6yAkB2NO
ユベルはデュエルしてる時しか三幻魔揃えてない
つまりその状態で参戦しても、三幻魔はただのカードじゃない？
なのに現実に召喚したときと同じ効果が出せるって、暴論杉じゃないか？
>>507
そういう設定ならそうだろうが、設定が無いならダメだよ
509:格無しさん
11/01/30 01:18:56 mKH5QGXI
>>505
>>506
「疲れ」はそれが出ているのは一定の時間帯で持続するが
物体が「あらわれた」ときってのは出現したと同時の瞬間しかないだろ？
出現した一瞬より後は出現した後の話で「あらわれてる」ときではない
てかそれ疲れがあらわれたとき～であって
別に疲れがあらわれたときから～という意味ではない
あと君らは何でさっきからそんなにやけになって煽ってくるんだ？
510:格無しさん
11/01/30 01:20:08 qiYv+tPi
>>508
設定がなくても描写で炎と氷の両方を出してるなら問題無いだろう
511:格無しさん
11/01/30 01:20:21 eyCj4F3Q
>>509
で、根拠は？
512:格無しさん
11/01/30 01:22:02 josvnqJm
>>508
上に書かれた喩えだけだと、両方出せる剣扱いだな
513:格無しさん
11/01/30 01:22:40 mKH5QGXI
>>511
わざわざ「あらわれている」「とき」「から」と限定していること
一定の時間帯を示すなら「あらわれているときに～」って言ってなきゃおかしい
514:格無しさん
11/01/30 01:23:38 PeUlblgt
>>508
一応は特別なカードという設定はある
三幻魔は三幻神（ていう現実に干渉するカード）に匹敵する力を持っているとか
現実世界でもあんな力を発揮していたのに
カードが実体化する異世界で召喚されたらどうなってしまうのか
みたいな
515:格無しさん
11/01/30 01:23:58 6yAkB2NO
>>510
>>512
男でも女でもない誰かが両方出した描写があるならね
炎は男だけ、氷は女だけ、なら設定や根拠が無い限り女は炎を使えない
516:格無しさん
11/01/30 01:27:38 eyCj4F3Q
>>513
>わざわざ「あらわれている」「とき」「から」と限定していること
「あらわれている」なんて書いてないし、「から」は「から～している」という形で継続を表しているに過ぎない
「とき」は時間に関わる意味合い全般を表せる多義語だから曖昧
>一定の時間帯を示すなら「あらわれているときに～」って言ってなきゃおかしい
まさにその瞬間を表すなら「あらわれた瞬間に」って言ってなきゃおかしい、とも言えるな
常時かどうか曖昧なので最低値、常時ではない
以上
517:格無しさん
11/01/30 01:29:14 qiYv+tPi
>>515
男も女も能力剣Ａを使いました
能力剣Ａは炎と氷を出す能力を持っており
男は炎を、女は氷を使いました
ってだけの話だろ
＞この場合は「女が炎を使えなくなった設定」ではなく「女でも炎が使える設定」がないと、女が炎を使えることにはならない
こうする為にはむしろ
「使用者によって剣の能力が変わる」という設定が必要になると思うが？
518:格無しさん
11/01/30 01:29:40 josvnqJm
そういう意味だという根拠を出せっていわれて、俺解釈を主張するだけとか
519:格無しさん
11/01/30 01:32:58 mKH5QGXI
>>516
いや「から」っていうのは能力を発動した時間を示しているということになる
「あらわれたときに～」ならば現れた瞬間以降でもいつスタートして能力発動しとしても文面的には問題ないが
「から」っていうのは出現した瞬間の時間以外にスタートする意味しかない
でなかったらその時間以外のどこにそんな時系列が存在するんだ？
520:格無しさん
11/01/30 01:34:40 6yAkB2NO
>>517
設定や根拠が無い限り、って書いてあるのに読めない？
>能力剣Ａは炎と氷を出す能力を持っており
そういう設定があればいいよ
521:格無しさん
11/01/30 01:36:03 qiYv+tPi
>>520
根拠もなにも描写で炎と氷を出してるんだろ？
何が問題なんだ？
522:格無しさん
11/01/30 01:36:59 eyCj4F3Q
>>515
男Ａが使って炎が出た
女Ａが使って氷が出た
これだけだと、剣が両方の能力を持っているってだけじゃないかな
どんな男が使っても、またはどんな女が遣っても、男Ａや女Ａと同じ結果だというなら別だけど
>>519
>「あらわれたときに～」ならば現れた瞬間以降でもいつスタートして能力発動しとしても文面的には問題ないが
>「から」っていうのは出現した瞬間の時間以外にスタートする意味しかない
「７時になったときから」っていう表現が、７時０分０秒ジャストしか示さないというのは初耳だな
どう考えても、あんたが考えているような意味に限定される表現ではない
523:格無しさん
11/01/30 01:40:33 mKH5QGXI
>>522
＞「７時になったときから」っていう表現が、７時０分０秒ジャストしか示さないというのは初耳だな
～からがついてるならそうでしょ？
他にどんな意味があるんだ？
「～に」と「～から」の使い方が同じだって言うのか？
わかるように言うと
Aが出現したときに～ならばそれはAがそこにいるだけで出現しているのでそれから十秒後に能力使っても「出現しているときに～」という言い方になる（これは出現さえしてれば十時間だろうが十年後だろうが同じ）
でもAが出現していたとき「から」だと同時に能力の使用を開始したということになるのでAが出現した時間しかあり得ない
524:格無しさん
11/01/30 01:43:37 mKH5QGXI
ちょい訂正
×でもAが出現していたとき「から」だと同時に能力の使用を開始したということになるのでAが出現した時間しかあり得ない
○でもAが出現していたとき「から」だと同時に能力の使用を開始したということになるのでAが出現した瞬間からしかあり得ない
525:格無しさん
11/01/30 01:46:32 6yAkB2NO
>>521
>>522
能力剣に炎と氷が使える設定無し
描写では男は炎だけ、女は氷だけ
女でも炎を使える根拠は無い
最強スレ的には炎と氷が使える剣扱いだが、これだけだと女は炎を使えることにはならない
526:格無しさん
11/01/30 01:49:34 eyCj4F3Q
>>523
「から」という格助詞の意味を拡大解釈しすぎ
ご高説はいいから、>>523の主張を証明する根拠を持ってきてよ
527:格無しさん
11/01/30 01:50:05 qiYv+tPi
>>525
だから、その場合
「使用者によって剣の能力が変わる」という設定が必要になるだろう
528:格無しさん
11/01/30 01:51:19 eyCj4F3Q
あくまで日本語の文法解釈の問題なんでしょ？
それくらいなら、解説してる本やサイトなんてたくさんあるはずだけど
529:格無しさん
11/01/30 01:52:09 eyCj4F3Q
>>525
>最強スレ的には炎と氷が使える剣扱いだが、これだけだと女は炎を使えることにはならない
女が使えない描写がない
530:格無しさん
11/01/30 01:53:30 MYLxZC+p
>>526
それ｢スタート地点｢から｣スタートした｣と言っているのに
スタート地点からレースしてるというのは拡大解釈だって言ってるのと同じだぞ
531:格無しさん
11/01/30 01:55:17 eyCj4F3Q
>>530
マラソンだとスタートラインの後方からスタートする人が沢山いるよね
そういう人達でも、スタート地点からスタートしたと表現できる
ほら、まさにその瞬間じゃなくて充分に幅がある
532:格無しさん
11/01/30 01:55:54 mKH5QGXI
>>526
別に拡大解釈じゃなく文字通りの意味で受け止めただけだが
どこがどう拡大させてるのか教えてくれないか？
あといい加減ムキになって煽るのやめたら？
533:格無しさん
11/01/30 01:57:32 eyCj4F3Q
>>532
で、根拠は？
「文字通りの意味で受け止めた」なんていう、あんたの感想は要らないんだって
「ここに書いてあるのが、この表現の意味だ」という根拠が必要
534:格無しさん
11/01/30 01:58:13 MYLxZC+p
>>531
え？
それなら｢スタート地点の後方からスタートした｣って言い方になるだろ
｢スタート地点から移動開始した｣というなら嘘になる
535:格無しさん
11/01/30 01:59:52 6yAkB2NO
>>527
>>529
最強スレ的な扱いは別として、剣自体には設定が無い
女が使ってる描写がない
女が使える設定も無く、根拠もない
逆に使えなくなる設定も根拠もない
曖昧な場合、最強スレではわかるところまで、つまり最低値を取る
この場合分かってるのは「使ってない」と言う事なので、最強スレ的な最低値は「使えない」
536:格無しさん
11/01/30 02:00:08 eyCj4F3Q
>>534
「今一斉にスタート地点から」「マラソン」
この２語で検索しただけでも、>>531のような表現がごろごろ出てくるぞ
537:格無しさん
11/01/30 02:00:09 josvnqJm
これはこういう意味
根拠は俺
ねぇよ
538:格無しさん
11/01/30 02:01:33 eyCj4F3Q
誤解のないように言うが、>>536みたいな表現も当然使われてる
両方存在しうる表現だってこと
539:格無しさん
11/01/30 02:04:08 MYLxZC+p
>>536
それ普通にスタート地点だろ
｢スタート地点より後方｣ではない
その選手が構えてるところが移動開始されるスタート地点だと定められてるならそこがスタートさせるスタート地点であって
後方でもなんでもない
540:格無しさん
11/01/30 02:05:33 qiYv+tPi
>>535
剣から炎が出る機能がなくなった訳じゃないなら何の問題もない
女が使った事で炎を出す機能が無くなったというなら話は別だけど
繰り返すけど、使ってない＝使えない。ではない
541:格無しさん
11/01/30 02:11:19 1/ooxFyK
最近ユベル議論長いけど
誰か三行でまとめて
542:格無しさん
11/01/30 02:11:35 6yAkB2NO
>>540
機能云々じゃなくて、最初からそういう設定はない
なんで勝手に話を付け加えるの？
543:格無しさん
11/01/30 02:13:09 mKH5QGXI
>>533
感想じゃなくて「意味」ね
～からってのは開始する地点を指し示す他の意義はないだろ？
他にどんな意味があるのかもしもあるんだったら教えてくれ
>>536
それは「よーい・・・」の時に
先頭に立って走りの構えしてる選手にとっては後ろにいる選手は「スタート地点より後方」だが
その後ろにいる選手はそこで立ってる地点が本人にとってのスタート地点であり、移動開始する場所だよな？
だから各々にとって「スタート地点から走る」という意味は別に後方うんねんの意義は含まれていないことになるが？
544:格無しさん
11/01/30 02:13:10 eyCj4F3Q
>その選手が構えてるところが移動開始されるスタート地点だと定められてるならそこがスタートさせるスタート地点であって
やっと聞きたいことが出てきた
「○○から」の「から」には、起点の幅を限定する作用は一切ない
「から」自体には「○○」の部分が起点だと示す意味しかない
起点の時間的な幅は「○○」の部分の意味合いから解釈される
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
にある例だと、「午後一時から」なら「午後一時」という明確な時間が起点
「朝から」なら「朝」という幅の大きな時間帯が起点
今回の場合は「現れたとき」の意味合いに左右されるのであって、
「～から」と書かれているからどうこうというのは有り得ない
545:格無しさん
11/01/30 02:13:13 qiYv+tPi
>>542
何回同じ事言わせるんだ？
設定がなくても実際に氷と炎を出してる描写があるんだから
そういう能力を持った剣だと言う事になるだろ
546:格無しさん
11/01/30 02:15:31 qiYv+tPi
>>545
それとも剣には最初から何の能力も持ってなくて
男は自分の能力で炎を出した
女は自分の能力で氷を出した
って言いたいのか？
547:格無しさん
11/01/30 02:16:04 eyCj4F3Q
>>543
>～からってのは開始する地点を指し示す他の意義はないだろ？
その通り
「○○から」には地点を指し示す意味しかなく、その起点の幅なんて表さない
>○でもAが出現していたとき「から」だと同時に能力の使用を開始したということになるのでAが出現した瞬間からしかあり得ない
これは「から」の作用ではなく、「出現したとき」の「とき」を「まさにその瞬間」か「その頃の時間帯」のどちらで解釈するかの問題
548:格無しさん
11/01/30 02:16:42 6yAkB2NO
>>545
何回同じ事言わせるんだ？
最強スレ的にはそういう剣の扱いになるが、同じく最強スレ的には女は炎を使えない扱いになる
549:格無しさん
11/01/30 02:16:43 mKH5QGXI
>>544
？
だからこの場合スタート地点という起点（出現した瞬間）から走り始めている（エネルギー吸収の能力）ということになるわけだが
そこ以外のどこに起点が存在する？
550:格無しさん
11/01/30 02:17:49 eyCj4F3Q
>>547続き
それで、「とき」というだけなら「瞬間」とも「頃」とも言い換えられる曖昧な表現
こいつは本当に多彩な使い方をされる言葉だから
どちらとも特定できないから、最低値となる「常時ではない」と解釈するのがルールじゃないのかな
551:格無しさん
11/01/30 02:17:54 qiYv+tPi
>>548
だから何でそんな事になるんだ？
使ってないから
は理由にならないぞ？
552:格無しさん
11/01/30 02:19:24 eyCj4F3Q
>>549
>スタート地点という起点（出現した瞬間）
起点＝瞬間というのが早とちり
553:格無しさん
11/01/30 02:20:07 6yAkB2NO
>>551
使ってないからが理由になるんだよ
設定も無い、描写も無い、根拠も無い
ただ男が使ったら出たと言うだけ
女が使っても出るか出ないか分からない
分かってるのは使ってないと言う事だけ
曖昧なものは最低値
554:格無しさん
11/01/30 02:21:53 eyCj4F3Q
>>553
はっきり言って、あの喩えは条件設定が少なすぎる
たったあれだけを巡って意見をぶつけたって、足りない部分の解釈が様々になって食い違うだけ
555:格無しさん
11/01/30 02:23:56 B4JE82o4
>>541
ユベルが使った時は常動能力が発揮してなかった
そもそも常動能力なのか？
根拠が曖昧で常動か能動かわからん
556:格無しさん
11/01/30 02:25:34 6yAkB2NO
>>554
最初書いたときは俺もそう思ったが>>535書いても理解できないとは思わなかった
557:格無しさん
11/01/30 02:26:00 mKH5QGXI
>>547
いや幅を表さないなんだから現れたとき＝出現したのと同時しか解釈ができないだろ
＞これは「から」の作用ではなく、「出現したとき」の「とき」を「まさにその瞬間」か「その頃の時間帯」のどちらで解釈するかの問題
どちらにせよ同じだよ
出現した瞬間もその頃の時間帯の起点も出現したのと同時の時間なわけだから
～からだと能力を使い始めたのは出現と同時にという意味となる
>>552
じゃあ「同時」という言い方をしようか
558:格無しさん
11/01/30 02:27:48 eyCj4F3Q
>>557
ゾンビ映画から学ぶ、ゾンビが現れたときにやってはいけないこと
2chのとあるスレタイだけど、これを「ゾンビが現れた瞬間に」「ゾンビが現れたと同時に」なんて解釈するのか？
559:格無しさん
11/01/30 02:29:31 qiYv+tPi
>>554
だから最初に
よく分らん例えって言ったんだけどネ
>>556
つまりお前が言いたいのは>>546に近いんだろ？
お前の理屈だと炎や氷が出たのが剣の能力かも分らんのだし
さっきから剣の能力じゃなくて男女の違いばかり挙げてるし
560:格無しさん
11/01/30 02:34:26 mKH5QGXI
>>558
時系列的な意味じゃなくゾンビ映画から物事を学ぶということだからそれは意味合いが違う
「○○先生から教えてもらった」と「○○先生から学び始めた」ということぐらい意味が違う
「ゾンビ映画を観た」という行動をし終えた後だという前提での話だろ
てか学んだのはゾンビ映画からなのに何で「ゾンビが現れた瞬間に」～って話になるんだ
せめて「ゾンビ映画を観た瞬間に」～とか言えよ
561:格無しさん
11/01/30 02:34:55 cwJYqmZN
なんか話しが明後日の方向言ってるけど
結局なにが問題なんだ
562:格無しさん
11/01/30 02:38:09 eyCj4F3Q
>>560
>中つ国に現れたときからすでに若くは見えなかったが
wikipediaのイスタリ（指輪物語に登場する集団）の記事より引用
「瞬間」だの「同時」だのより「頃」の方が適切だな
>世田谷区のマンションに教団信者が現れたときから、住民たちの苦悩の日々は始まった
報道STATIONの特集より引用
これも「瞬間」とか「同時」とかいう置き換えは不自然
>発病(症状が現れたとき)から1～2週間前の生活や状況を医師に詳しく話しましょう。
北本市公式ホームページより引用
まさか、症状が現れたその瞬間から遡って話せという意味ではないだろう
>人がこの世に現れたときから差別はあるのかもしれません
参議院議員今野東のブログより引用
なるべく公共性のありそうなところから借りてきたけど、あと幾つ事例を引用すればいいのかな
563:格無しさん
11/01/30 02:39:10 PeUlblgt
>>561
ユベルの使用する三幻魔の特殊能力が常時能力か否かってこと
564:格無しさん
11/01/30 02:39:49 6yAkB2NO
>>558
設定無いけど剣から出たって話をしてるのに、何を言ってるんだ？
別に男女じゃなくて男１男２でも話は変わらんぞ
曖昧な物は最低値
使えるか使えないかわからないが、使ってないなら最強スレの考察には使えない
俺が言いたいのはそれだけ
565:格無しさん
11/01/30 02:40:23 eyCj4F3Q
>>561
「今頃気づいたか～幻魔（モンスター名）はフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
この一文のみを以って、生気の吸い上げを常時発動能力と認定できるか否か
吸い上げ始めた瞬間は描写されておらず、別の奴が同じモンスターを使ったときには吸収してない
566:格無しさん
11/01/30 02:41:57 eyCj4F3Q
で、常時発動だと主張する側は、
＞現れたときから
この部分のみを根拠に、
「フィールドに現れたまさにその瞬間からオート発動で吸い上げていた」
と主張している
567:格無しさん
11/01/30 02:43:12 qiYv+tPi
>>564
剣から炎と氷が出た＝剣は炎と氷を出せる
ここまでは確定なんだから
曖昧じゃないだろう
568:格無しさん
11/01/30 02:46:26 josvnqJm
>>566
こうして纏めると暴論にもほどがあるな
>>562みたいな実例を見れば、そんな解釈が無条件で出来る表現でもないって分かるだろうに
569:格無しさん
11/01/30 02:47:03 6yAkB2NO
>>567
設定がないけど両方出てる
曖昧だけど最低値は「両方出た」だから最強スレではそういう扱いになるだけ
それをもってこういう能力だから曖昧じゃないとは言えない
570:格無しさん
11/01/30 02:48:07 mKH5QGXI
>>562
全部煽りとか比喩表現じゃん・・・
実際に吸い上げた方法の説明と詳細を語ってる遊戯王の件とは全く違う
571:格無しさん
11/01/30 02:51:13 eyCj4F3Q
こっちは実例とか辞典からの引用を何度もしてるのに、
ID:mKH5QGXIは自分の考えを無根拠に言ってるだけだからな
まともに議論する気がないってことがよく分かる
>>570
自動的に発動したと明記してあるのか？
572:格無しさん
11/01/30 02:51:56 ZwJkRl8/
>>561
>>296と>>321と>>467の描写・台詞から三幻魔の能力が常時能力になるのかどうか
個人的には台詞だけならよさそうだけど、ユベルの描写があるから常時能力は難しいんじゃないかなと思う
573:格無しさん
11/01/30 02:53:28 eyCj4F3Q
>>572
>個人的には台詞だけならよさそうだけど、ユベルの描写があるから常時能力は難しいんじゃないかなと思う
俺もまさにそう主張し続けてるんだが、何故か納得しないのがいるんだよな
574:格無しさん
11/01/30 02:54:07 qiYv+tPi
>>569
①作中で分る「剣」の能力は炎と氷を出す能力
ここまではおｋ？
②「男」は炎の能力を使い
「女」は氷の能力を使った
ここまでおｋ？
③特に理由が明確でない限り
一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
ちゃんと使えるものとして考える
最低値ルールを摘んで来るような事例じゃないと思うんだけど？
575:格無しさん
11/01/30 02:54:53 josvnqJm
>>572
その解釈には完全に同意
「余計な描写がなかったら～」の典型例だと思った
576:格無しさん
11/01/30 02:56:06 mKH5QGXI
>>571
話すり替えるなよ
遊戯王の件はどんな能力があって誰がいつどう行動したのかを語ってる
>>562は説明文ですらないから比喩や誇張表現だとしている
それだけだろ
577:格無しさん
11/01/30 02:56:43 MYLxZC+p
>>571
まるでお前は根拠を示せてるみたいな言い方だな
578:格無しさん
11/01/30 02:57:10 PeUlblgt
一応はユベルが吸収を使えないとは明示されてないけど使えるとも言われてないから
最低値うんたらで中々ややこしくなってきてる
579:格無しさん
11/01/30 02:57:27 eyCj4F3Q
>>576
>遊戯王の件はどんな能力があって誰がいつどう行動したのかを語ってる
その説明では、後の描写のことを考えると常時能力扱いは厳しい、という意見がスレの大勢だな
580:格無しさん
11/01/30 02:58:59 mKH5QGXI
>>579
大勢かどうかが重要であって
正しいか正しくないかは重要じゃないとでも？
581:格無しさん
11/01/30 02:59:36 1/ooxFyK
だから三行でまとめろって
なんでお前ら二人だけで三時間で60レス以上つかってんだよ
頭冷やせ
582:格無しさん
11/01/30 03:01:00 mKH5QGXI
あと大勢と言ってもID:eyCj4F3Qはデュエリストが説明してるのは決して「誇張表現であって説明ではない」ということも示せてない
583:格無しさん
11/01/30 03:02:07 mKH5QGXI
ごめん
ちょい興奮してたな
これが言いたかった
あと大勢と言ってもID:eyCj4F3Qとその他はデュエリストが説明してるのは「誇張表現であって決して説明ではない」ということも示せてない
584:格無しさん
11/01/30 03:02:11 6yAkB2NO
>③特に理由が明確でない限り
> 一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
> ちゃんと使えるものとして考える
使用者が違うからその書き方はおかしい
それではまるで1回目と2回目同じ人間が使ったみたいになってる
585:格無しさん
11/01/30 03:03:55 L0OTRFC5
>>482までは賛成
あとID:6yAkB2NOの話は
>>479の話とはあんま関係ない気がする
586:格無しさん
11/01/30 03:04:16 MYLxZC+p
>>581
ここまでスレ進んでるのは他にも何人かのおかげみたいよ？
まあ俺も人のこと言えないけど
587:格無しさん
11/01/30 03:06:41 eyCj4F3Q
>>580
正しいか正しくないかなんて、どうやって判定するつもりだ？
>>582>>583
>デュエリストが説明してるのは決して「誇張表現であって説明ではない」
誰もそんなことは言っていない
あんたの解釈が拡大解釈的だとは言っているけどな
588:格無しさん
11/01/30 03:07:30 eyCj4F3Q
引用すべきなのはこっちか
>デュエリストが説明してるのは「誇張表現であって決して説明ではない」
589:格無しさん
11/01/30 03:07:35 qiYv+tPi
>>584
使用者が違っても得物が同じなら問題ない
使用者によって能力が違うというなら話は別だが
特に理由が明確でない限り
一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
ちゃんと使えるものとして考える
という大前提があるんだから
「なぜ女は剣が持つ炎の力を使わなかったのか？」なんて考える必要がない
590:格無しさん
11/01/30 03:08:19 mKH5QGXI
>>587
＞誰もそんなことは言っていない
じゃあそのままの意味であれは設定の説明であって誇張でも何でもなく
文字通りの意味だってことだよな？
あの説明が文字通りの意味じゃないって主張するならソースよろしく
591:格無しさん
11/01/30 03:10:29 eyCj4F3Q
>>590
あんたの解釈は、説明そのままの意味ではない
592:格無しさん
11/01/30 03:10:40 6yAkB2NO
>>589
使用者が変わっても能力が同じだと言う根拠は？
それがないから曖昧だと言ってる
さっきから1回目と2回目で使用者が変わってること完全に無視してるよね？
593:格無しさん
11/01/30 03:11:46 mKH5QGXI
>>591
じゃあ何の意味の解釈なのか言ってみろ
誇張抜きで
さっきから無駄に煽っていないで
594:格無しさん
11/01/30 03:13:07 MYLxZC+p
>>591
待った
いる時から発動しているからいる時から発動するのが解釈が間違ってるというなか？
595:格無しさん
11/01/30 03:13:30 eyCj4F3Q
>>593
「現れたとき」の意味が「その瞬間」なのか「その頃」なのか曖昧
どちらとも断定する根拠はない
曖昧なので最小値ルールを適用し、常時発動ではないと扱う
他に何かルール適用方法があるか？
596:格無しさん
11/01/30 03:13:33 qiYv+tPi
>>592
＞使用者が変わっても能力が同じだと言う根拠は？
特に理由が明確でない限り
一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
ちゃんと使えるものとして考える
というルール。そして使用者によって能力が違うという設定が無い事
＞さっきから1回目と2回目で使用者が変わってること完全に無視してるよね？
だって全く考える必要ないんだもん
大事なのは使用者の違いじゃなくて剣の能力なんだし
597:格無しさん
11/01/30 03:15:25 6yAkB2NO
>>596
>特に理由が明確でない限り
>一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
>ちゃんと使えるものとして考える
使用者が違うは1行目の明確な理由になるだろ
598:格無しさん
11/01/30 03:15:31 mKH5QGXI
>>595
「その頃」だという解釈だと曖昧じゃなく誇張表現になるだけだろ
100歳のデュエリストは一部だけ説明を誇張したっていうのか？
599:格無しさん
11/01/30 03:18:58 eyCj4F3Q
>>594
もうちょっと落ち着いて書き込んでくれ
よく読み取れん
>>598
>「その頃」だという解釈だと曖昧じゃなく誇張表現になるだけだろ
誇張表現、つまり大袈裟に表現すること
出現したまさにその瞬間からってアピールするほうが、よっぽど大袈裟だと思うが
「○○から」の「○○」の時間帯を延ばす＝誇張だと解釈してるのか？
600:格無しさん
11/01/30 03:19:45 qiYv+tPi
>>597
ＡさんがＢさんの使ってるケータイを借りました。としよう
Ａさんが借りた事でケータイの機能が変わったりするの？
601:格無しさん
11/01/30 03:20:57 MYLxZC+p
なあ？
｢いる時から発動している｣と聞いて
いる時から発動してると解釈するのは拡大解釈なのか？
字の如くとしか思えないんだがどこ拡大してるの？
602:格無しさん
11/01/30 03:22:54 eyCj4F3Q
>>601
>｢いる時から発動している｣と聞いて
>いる時から発動してると解釈するのは拡大解釈なのか？
そのときに能動的に発動したと解釈するのは拡大拡大ではない
自動的に発動する常時能力だと解釈するのは拡大解釈
603:格無しさん
11/01/30 03:24:27 josvnqJm
本当は現れた瞬間に自動発動してるのに、だいたいあの頃に発動したと主張
本当はだいたいあの頃に発動したのに、現れた瞬間に自動発動したと主張
前者はむしろ控えめな表現
「誇張表現」になるのは後者だな
604:格無しさん
11/01/30 03:25:00 6yAkB2NO
>>600
BさんがそのケータイをAさんと同じように扱える根拠は？
仮にBさんが昔ながらのケータイを使ってて、AさんがiPhoneだとする
BさんがiPhone使った事があるかないか不明なら使えるか曖昧だろ
605:格無しさん
11/01/30 03:25:32 mKH5QGXI
>>599
違う
問題点は「どうすれば大げさっぽくなるか」ではなく
「誇張表現をしてるのかどうか」が重要
デュエリストの言ってることは設定そのままの発言であり、誇張しているとは考えられない
「あらわれたときから」がそのままの意味じゃなければ
それは誇張表現であるということだ
606:格無しさん
11/01/30 03:25:42 6yAkB2NO
>>604
間違えた、AさんとBさん逆だ
607:格無しさん
11/01/30 03:27:52 eyCj4F3Q
>>605
>「あらわれたときから」がそのままの意味じゃなければ
「現れたときから」という表現の意味を、
「現れたまさにその瞬間から」と解釈することが「拡大解釈」だといってるんだ
>それは誇張表現であるということだ
出現と同時の瞬間発動能力を、出現した後に使う能動的能力だと表現……
おい、控えめになってるぞ
608:格無しさん
11/01/30 03:28:23 MYLxZC+p
>>602
その時から発動してるならその時から発動してるに決まってるじゃん？
それが同時じゃないだって言いたいのか？
609:格無しさん
11/01/30 03:30:01 eyCj4F3Q
>>608
現れた時点で吸収し始めた、というだけなら自動とも能動とも取れる
610:格無しさん
11/01/30 03:30:35 qiYv+tPi
>>604
ケータイの機能に変わりは無くて
ＡとＢが普段どんなケータイを使ってるか明言はない
だからＡもＢも同程度に扱えるとして問題無い
そもそもルール上考慮する必要のない箇所にまで疑問を差し挟んでるんだから
イチャモンと言われてしまう
611:格無しさん
11/01/30 03:32:58 6yAkB2NO
>>610
どんなケータイ使ってるか不明だから曖昧なんだろ
曖昧なのは最低値
ルール上考慮すべき箇所を無視するとか暴論と言われても仕方ない
612:格無しさん
11/01/30 03:32:59 mKH5QGXI
>>607
＞「現れたまさにその瞬間から」と解釈することが「拡大解釈」だといってるんだ
どこがだよ
幻魔が現れた時が現れた瞬間じゃなければいつだよ
あらわれたときからって
文字通りの意味じゃなければいつからになるんだよ
＞出現と同時の瞬間発動能力を、出現した後に使う能動的能力だと表現……
？
お前が言ってるのは後者だよな？
だから後者だろ誇張表現になるからおかしいって話なんだが
ちゃんと読んでるのか？
613:格無しさん
11/01/30 03:34:44 MYLxZC+p
>>609
取れないだろ
能動なのは出現したその後という意味じゃないと
614:格無しさん
11/01/30 03:35:50 ZwJkRl8/
常時発動能力っつっても
ブラックホールや太陽みたいに本当に常に効果を発揮し続けてるやつと
戦闘中には効果発揮するけど日常などでは使ってない状態が存在するようなやつ(バリアとか)がある
ユベルの場合は能力が発動してない描写があるから前者じゃなくて後者なんだろうって話でしょ
615:格無しさん
11/01/30 03:37:44 eyCj4F3Q
>>612>>613
まともに議論がしたいなら、
『「現れたそのとき」という表現は「現れたその瞬間」という意味のみを持つ』
だと示す明確な根拠を提示してくれ
そんなに強行なんだから、当然バシッと提示できて当たり前だよな
>ちゃんと読んでるのか？
誇張って言うのは「大袈裟な表現」ってことだ
「本当は○○だけど、大袈裟に△△と言っている」という形で言ってくれ
616:格無しさん
11/01/30 03:39:08 qiYv+tPi
>>611
あのさ、使い方を知らない可能性がある！という事が問題なら
設定上、武器を3つ持ってるロボがいる
作中では1つしか使っていなかった
この事から搭乗者が残り2つの武器について知らなかった可能性がある
だから最強スレでは最低値ルールに則り
残り2つの武器は使えない事とする
こうなるよね？
617:格無しさん
11/01/30 03:40:36 josvnqJm
根拠もなしに「これはこういう意味だ」って言われても困るよね
スルーするしか反応のしようがない
618:格無しさん
11/01/30 03:41:12 mKH5QGXI
>>603
お前の主観で誇張になるかどうかなんてのは重要ではない
あの説明が文字通りの意味じゃなく誇張かどうかなんだから
>>615
＞『「現れたそのとき」という表現は「現れたその瞬間」という意味のみを持つ』根拠
>>557
＞誇張って言うのは「大袈裟な表現」ってことだ
じゃあ比喩表現とかでもいいよどっちにしろ>>562は文字通りの意味で説明してるわけじゃないし
619:格無しさん
11/01/30 03:41:46 6yAkB2NO
>>616
なんで設定が無い仮定で話してるのに、設定がある仮定を持って来るんだよ
620:格無しさん
11/01/30 03:42:05 oOIL4l0Y
最低値ルールは本人に不利な方へ推定するからこの場合は常時能力（なのでユベルは使用できない）になるぞ
常時能力側が根拠を証明する必要はない
621:格無しさん
11/01/30 03:43:31 B4JE82o4
ID:qiYv+tPiはよくある引っ込みがつかなくなったタイプ
大人しくID変わるまで待ってれば？
622:格無しさん
11/01/30 03:43:42 qiYv+tPi
>>619
使いこなせない可能性があるという事が問題なんだろ？
623:格無しさん
11/01/30 03:43:46 MYLxZC+p
>>620
俺もそう言ったけどそれとこれは別だとか意味わからんこと言われた
624:格無しさん
11/01/30 03:45:59 josvnqJm
>>620
常時能力なら、ユベルが使っていたときにも実は発動していた扱いだろう
625:格無しさん
11/01/30 03:46:43 6yAkB2NO
>>622
どういう風に使うか分からない、効果の発動までどれくらい時間が掛かるかわからない
このパターンでダメだった例はよくあるぞ
626:格無しさん
11/01/30 03:48:34 eyCj4F3Q
>>618
根拠を示せと言われて、提示したのがただの自説
さんざん誇張表現と言っておきながら、どこが誇張だと思っているのかも示せない
>>620
「常時能力だと確定しているけれど、この場面だと効果を発揮しているか確認できない」
という形だから、ただ描写されていないだけという解釈になってしまうのでは
627:格無しさん
11/01/30 03:49:27 qiYv+tPi
>>625
例えば？
628:格無しさん
11/01/30 03:50:42 josvnqJm
武装錬金のヴィクターも、エネルギードレインが描かれてない場面があったりするな
629:格無しさん
11/01/30 03:52:22 mKH5QGXI
>>626
自説も何も「～から」ってのはそのままの意味だろ
それ以外にどんな意義がある？お前はそれを全く示していない
確認するぞ？
デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
それは信憑性があり、どこも強調したりその逆もしてないとする
ならばあらわれたときから～というのは文字通りあらわれたのとその同時に発動したと解釈するからそのままだろう
現れた「後」でと勝手に解釈するのは作中でどこにも言われてないことを解釈してるわけだから「拡大」させてるということになる
だから拡大解釈になる
630:格無しさん
11/01/30 03:53:35 eyCj4F3Q
>>629
>デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
現れた瞬間に九州が始まった描写があったのか？
631:格無しさん
11/01/30 03:54:25 oOIL4l0Y
ユベルが常時能力だとしたら
＞Aが太陽を召喚したらフレア全開の太陽が熱攻撃をしているが、Bが召喚した時は太陽という名のただの赤い玉が出てきた、みたいな
この解釈ってことになるな
なんか前例はないのか
632:格無しさん
11/01/30 03:55:10 mKH5QGXI
>>630
作品に詳しい人待ちだが
信頼できる人物がそうだと言ってるんだから同時に吸収したってことになるだろ
633:格無しさん
11/01/30 03:56:31 mKH5QGXI
>>630
あと「～から」のその他の意義があるという根拠は？
上の比喩や誇張だけか？
634:格無しさん
11/01/30 03:56:31 6yAkB2NO
>>627
その返し方は予想できてたけどして欲しくなかった
どれと言われても困る
却下された内容をまとめたページなんてないしな、探すのに過去ログ漁るから時間が掛かる
と言うか最強スレに常駐してればよくあるやり取りなはずだが
635:格無しさん
11/01/30 03:59:49 eyCj4F3Q
>>630誤字った
×九州
○吸収
>>632
「今頃気づいたか」って言ってるということは、
それまで相手に気付かれるような形で効果が現れていないってことだから、
見ている側（登場人物ではなく、現実で）に気付かれるような描写はしてなさそうだが
>>633
>あと「～から」のその他の意義があるという根拠は？
……は？
どこからそんなモノが出てきたのか、安価付きで解説してくれ
636:格無しさん
11/01/30 04:00:38 qiYv+tPi
>>634
よくあるって言ってるんだから
ちゃんと議論の内容を把握してるハズだし記憶に残ってるだろう
637:格無しさん
11/01/30 04:04:57 mKH5QGXI
>>635
＞それまで相手に気付かれるような形で効果が現れていないってことだから、
いやいや
それあなたの勝手な解釈でしょ？
その相手よりかは幻魔に詳しいであろう人物が「あらわれたときから吸ってる」って言ってるんだから
あらわれたときから吸ってるんだろ
作中の人間の発言よりお前の勝手な妄想を優先させろとでも？
＞どこからそんなモノが出てきたのか、安価付きで解説してくれ
じゃあ文字通りの意味で構わないんだな？
638:格無しさん
11/01/30 04:06:00 MYLxZC+p
>>635がかなりキレ気味になってるな
639:格無しさん
11/01/30 04:06:59 eyCj4F3Q
>>637
つまり>>629の
>デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
は真っ赤な嘘ということだな
説明通りの「描写」は確認できていないんだから
>じゃあ文字通りの意味で構わないんだな？
ああ、安価の意味が分からなかったか
>>637 ←こういうのをアンカー、安価とか言うんだ
640:格無しさん
11/01/30 04:07:51 josvnqJm
>>638
あんなに話の通じない輩が相手じゃ無理もないよな
641:格無しさん
11/01/30 04:09:02 mKH5QGXI
>>639
エネルギー吸収してるって説明があってそのまま吸収してる描写があったんでしょ？
だから
＞>デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
＞は真っ赤な嘘ということだな
ということにはならないだろ
どこに嘘が含まれている？説明通りのことしか確認されていない現状では
642:格無しさん
11/01/30 04:09:33 PeUlblgt
>>630
現れた瞬間に直接吸収している描写は描かれてない
ただその後のシーンで最初に召喚された幻魔に怯えてた精霊が
2体目召喚直後にミイラになってる姿なら描かれてる
643:格無しさん
11/01/30 04:10:23 MYLxZC+p
>>639
吸収とかで確認されてるんじゃないの？＞描写
644:格無しさん
11/01/30 04:10:23 PeUlblgt
んで>>642のシーンの後に「今頃気づいたか～」に繋がる
645:格無しさん
11/01/30 04:10:28 6yAkB2NO
>>636
とりあえず前スレのDB議論で
「設定で2倍強くなったと言われてる」→「何が2倍強くなったのかわからないからダメ」って流れがあるな
あとはデス＝アダーの死んでも蘇る設定は
「復活までの時間がわからないと評価できない。」
よくあるやり取りとしては
「人間以外に使ってないなら人間以外に効くかわからないから効果があるのは人間だけ」
「持ってるだけで使ってないなら発動に掛かる時間が分からないから却下」
この辺りは最強スレに常駐してればよく診てると思うが、自分は見覚えがないのか？
646:格無しさん
11/01/30 04:14:42 mKH5QGXI
てか>>639は>>637のどこの文で>>629が成り立たないとか思ってるんだ？
別にエネルギー吸収してる描写あるんだから説明してる奴には何の落ち度もないだろ
647:格無しさん
11/01/30 04:15:44 eyCj4F3Q
>>642
吸収されるエフェクトみたいなのは描かれてる？
オーラ的なものが吸い込まれていくとか
648:格無しさん
11/01/30 04:17:47 MYLxZC+p
仮に説明してた奴に説明の信頼がないなら文字通りには受けとれない
信頼できるなら文字通り受けととめる
ってだけだね
649:格無しさん
11/01/30 04:18:15 PeUlblgt
>>647
オーラというか光の玉というかなんというかとにかく吸い込まれてる描写ならある
650:格無しさん
11/01/30 04:19:27 mKH5QGXI
>>649
それって時間が経つにつれて見えてきたの？
651:格無しさん
11/01/30 04:19:34 eyCj4F3Q
>>649
また質問ですまないが
吸収に耐えた（その何かが吸い込まれなかった）モンスターはいるのかな
652:格無しさん
11/01/30 04:22:18 MYLxZC+p
どうでもいいけどID:eyCj4F3Qの書き込みレス数がすごすぎるｗ
てかID:qiYv+tPiは急に黙ったな
653:格無しさん
11/01/30 04:23:34 L0OTRFC5
>>634
主人公スレで実際にあった事例を
敢えて実際の名称を伏せて説明させて貰うと
ある道具を使って世界を改変した男がいたが
世界改変の過程が省かれてたからどうやって世界を改変したか分らない。
そして別の描写で別の人物がその道具を使っていた際には複数人の助手が手伝っていた。
だから「男1人で改変したとは断言できないし、そもそも詳細不明の技なんて考察できない」
という指摘がチラホラ出た。
しかしそういう指摘をした人達は、男の信者達に荒らしのレッテルを貼られ
まともに議論する事すら困難な状況になってしまい、最終的にこの話は
「詳細不明でも世界改変したのは事実だから考察可能
複数人に手伝って貰ったというならば証拠を出せ」という信者の言い分が認められた。
これって不明確な事は最低値という原則に矛盾した事例だと思うんだけど
君ならどう扱うの？
654:格無しさん
11/01/30 04:24:21 eyCj4F3Q
>>652
さり気に両方の話題に口出してたしなｗ
>てかID:qiYv+tPiは急に黙ったな
寝たんじゃね？
そろそろ４時半だし
655:格無しさん
11/01/30 04:25:05 mKH5QGXI
ところで>>639は何が嘘なわけ？
別のその説明してる奴が言ってることは描写そのまま起こってるだろ
起こってない事柄でもあるのか？
656:格無しさん
11/01/30 04:26:47 eyCj4F3Q
>>655
>>642を見る限り、現れた瞬間には吸収の描写がないようだな
657:格無しさん
11/01/30 04:29:11 PeUlblgt
>>650
時間がたつというか分かりやすく説明するための描写っぽい
「今頃（ｒｙ」の時に視認できた感じ
とおもったけど周りの奴にも見えてる感じだった（吸い込まれていく光の粒子をみながらしゃべってたシーンもあったので）
>>651
吸収の影響を受けない結界内でデュエルしてるモンスター以外は吸収されてた
658:格無しさん
11/01/30 04:30:05 mKH5QGXI
>>656
なんで起こってないことになるんだ？
最初から時間をかけて吸ってるだけでオーラが見えるとか時間が経つにつれてとか考えれば
別に起こってないだなんていう根拠にはならないけど
659:格無しさん
11/01/30 04:31:59 mKH5QGXI
>>657
じゃあやっぱ最初から吸われてたみたいだね
見えてなかったのは相手が最初は鈍かったと捉えるのが妥当じゃないか？
660:格無しさん
11/01/30 04:32:18 eyCj4F3Q
>>657
後でまた召喚されたときは、結界とか関係なしに吸収が起こっていなかったわけか
661:格無しさん
11/01/30 04:32:40 6yAkB2NO
>>653
普通に考えて考察には使えない
今すぐ主人公スレに行って修正送りにするレベル
662:格無しさん
11/01/30 04:33:45 MYLxZC+p
>>657
それって思いっきり｢ハッ！いつの間に！？｣みたいな演出だよな
663:格無しさん
11/01/30 04:34:01 josvnqJm
>>637
自動的なのか能動的なのかイマイチ明確じゃないな
664:格無しさん
11/01/30 04:34:58 mKH5QGXI
>>663
説明してる本人がそう言ってるんだから自動だろ
665:格無しさん
11/01/30 04:36:32 MYLxZC+p
てか能動とか作中のどこにも言われてないことだよな？
666:格無しさん
11/01/30 04:37:41 josvnqJm
自動とも言われてないけどな
667:格無しさん
11/01/30 04:38:11 MYLxZC+p
いや言われてるだろ
668:格無しさん
11/01/30 04:39:57 L0OTRFC5
>>661
「この攻撃は世界を滅ぼせる」みたいに言われたものの
結局不発だった攻撃が世界を滅ぼせる扱いになってたりするのは？
設定集で裏打ちされてるとか、そんなのは一切無し
669:格無しさん
11/01/30 04:41:07 josvnqJm
現れたときから、というのはタイミングの問題であって、
自動かどうかは関係ないぞ
670:格無しさん
11/01/30 04:42:14 PeUlblgt
>>662
まあそんな感じ
登場人物があわてて確認して見たらやられてたみたいな演出だったし
>>665
言われてない
上に書いた原文くらいでしか吸収は説明されてないんじゃないかな
まだユベルが使った幻魔の話はよく見てないから分からんけど
671:格無しさん
11/01/30 04:42:32 mKH5QGXI
>>669
命令もされていないのに現れたときから吸収される能力のどこが自動じゃないのか
俺に教えてくださいよ
672:格無しさん
11/01/30 04:43:06 6yAkB2NO
>>668
設定じゃなくても作中の描写やそのキャラの信憑性次第
その例でダメだった例はセルがそうだったな
673:格無しさん
11/01/30 04:44:48 mKH5QGXI
も一つ言うと
>>669
わかってんじゃん＞タイミング
現れたのと同時だろ？デュエリストは文字通りの説明しかしてないのにその時間以外にどの時間が存在する？
674:格無しさん
11/01/30 04:44:57 eyCj4F3Q
>>671
召喚された奴が自主的にやるのも、被召喚者を主体とした能動であって、自動ではないけどな
675:格無しさん
11/01/30 04:47:04 mKH5QGXI
>>674
現れたのと同時ならそいつが思考する前に能力発動してるからそれはない
幻魔が0秒行動でもできない限りな
676:格無しさん
11/01/30 04:47:21 josvnqJm
>>671>>673
現れたときにモンスターが能動発動というのは想像の外か
677:格無しさん
11/01/30 04:48:06 MYLxZC+p
>>674
なんで能動だと確定してるかのような口調なんだ？
678:格無しさん
11/01/30 04:48:40 eyCj4F3Q
>>675
「現れたときに使った」
これがゼロ秒自動発動になると本気で思ってるのか
出現と全く同時に吸収演出が始まったとかならともかく
679:格無しさん
11/01/30 04:48:58 mKH5QGXI
>>676
え？だから俺がさっきからそう言ってるんだけど？
＞現れたときにモンスターが能動発動
人の話聞いてる？
680:格無しさん
11/01/30 04:49:40 mKH5QGXI
>>678
負け惜しみみたいな罵倒はいいからそれが文字通りの意味じゃないってソースくれよ
681:格無しさん
11/01/30 04:52:10 josvnqJm
>>679
召喚された奴が能動的に発動することを「自動発動」とは言わんよ
682:格無しさん
11/01/30 04:52:25 MYLxZC+p
ID:eyCj4F3Qがこの先煽りしかできないならこの議論はID:eyCj4F3Qが荒らしだったってことで終了だな
683:格無しさん
11/01/30 04:53:35 mKH5QGXI
>>681
＞召喚された奴が能動的に発動すること
だーかーらー
こんなこと作中で誰も言ってないんだろ
「現れたときに使った」=能動的にはならんぞ
684:格無しさん
11/01/30 04:54:04 eyCj4F3Q
>>680
あんたのいう「文字通りの意味」の根拠となる「ソース」を一度も受け取っていないんだが
685:格無しさん
11/01/30 04:55:53 mKH5QGXI
>>684
え？ソースなんているの？
スタート地点から出発したからスタート地点から出発したと受け取ってるわけだけど
これのどこが文字通りじゃないの？
逆にそれ以上の解釈するのは拡大解釈じゃないの？
686:格無しさん
11/01/30 04:57:07 eyCj4F3Q
>>685
要るかどうかじゃなくて、あるかどうかを聞いているんだが
687:格無しさん
11/01/30 04:57:37 josvnqJm
>>679では「現れたときにモンスターが能動発動」とさっきから言っていたと言い、
>>683では「こんなこと作中で誰も言ってないんだろ」と言う
どっちだよ
688:格無しさん
11/01/30 05:00:01 eyCj4F3Q
676 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:47:21 ID:josvnqJm
>>671>>673
現れたときにモンスターが能動発動というのは想像の外か
679 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:48:58 ID:mKH5QGXI
>>676
え？だから俺がさっきからそう言ってるんだけど？
＞現れたときにモンスターが能動発動
人の話聞いてる？
681 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:52:10 ID:josvnqJm
>>679
召喚された奴が能動的に発動することを「自動発動」とは言わんよ
683 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:53:35 ID:mKH5QGXI
>>681
＞召喚された奴が能動的に発動すること
だーかーらー
こんなこと作中で誰も言ってないんだろ
「現れたときに使った」=能動的にはならんぞ
かなり混乱が進んでいるもよう
689:格無しさん
11/01/30 05:00:17 mKH5QGXI
>>686
それは「Aという人はサラリーマンです」発言聞いて「Aが文字通り現実のサラリーマンと同じソース」出せって言ってるのと同レベルなんだが
690:格無しさん
11/01/30 05:01:26 mKH5QGXI
>>687
こりゃすまん
俺のミスだったわ訂正しよう
現れたときにモンスターが自動発動が俺の主張
で、それが何？
691:格無しさん
11/01/30 05:01:55 eyCj4F3Q
>>689
「現れたときから」発言を聞いて「現れた瞬間ゼロ秒から」という解釈に至った根拠とソース
692:格無しさん
11/01/30 05:03:06 mKH5QGXI
>>691
現れたときからだろ？
幻魔が現れた時間はいつからだろ思う？
693:格無しさん
11/01/30 05:03:56 eyCj4F3Q
>>692
誤魔化さなくていいから、そういう解釈を支持する根拠を教えてくれ
694:格無しさん
11/01/30 05:04:25 mKH5QGXI
途中送信になった
>>691
現れたときからだろ？
幻魔が現れた時間はいつからだろうと思う？
デュエリストが出現させた時間から以外にいつなのか答えてみ？
695:格無しさん
11/01/30 05:09:11 MYLxZC+p
この場合、ID:eyCj4F3Qが三幻魔があらわれた瞬間以外にいつからあらわれたときがあるのかを証明できればこっちが正しい
そうでなかったら正しくない
696:格無しさん
11/01/30 05:09:44 josvnqJm
>>690
根拠は「命令されてないのに発動したから」だけ？
「現れたときに使った」＝自動的にはならんぞ
697:格無しさん
11/01/30 05:10:32 eyCj4F3Q
>>695
>この場合、ID:eyCj4F3Qが三幻魔があらわれた瞬間以外にいつからあらわれたときがあるのかを証明できればこっちが正しい
日本語が破綻してるぞ
もう寝たらどうだ
698:格無しさん
11/01/30 05:12:25 mKH5QGXI
強いて言うなら「あらわれたときからやってる」ってのはソースだな
何の計算もしていない1という数字はどう考えても1=1にしかならないんだから
「あらわれた時からやってる」=「あらわれた時からやってる」となるだけ
だから「あらわれた時からやってる」=「現れた瞬間ゼロ秒から」となるだけ
699:格無しさん
11/01/30 05:14:57 mKH5QGXI
>>696
だから何でそうなる？
お前は0秒の間に思考して行動にまで移れるのか？
>>697
煽ってないで>>694に答えてよ
>>694の時間以外に「いつから」なのか
またどうしてその解釈ができるのか
教えてくれ
700:格無しさん
11/01/30 05:15:29 eyCj4F3Q
>>698
ソースって言うのは、外部でそのことを解説しているWebサイトとか書籍とか、専門家の説明とかのことをいうんだ
あんたがやってるのは持論の解説
ソースではない
701:格無しさん
11/01/30 05:17:06 MYLxZC+p
>>697
だって>>694以外に文字通りの意味が何なのか示せてないじゃないか
702:格無しさん
11/01/30 05:18:11 L0OTRFC5
>>672
自己申告通りに破壊できるかどうか分らない
極めて曖昧な事例なのに最低値ルールは適用されないの？
703:格無しさん
11/01/30 05:18:21 josvnqJm
>>699
現れたとき＝ゼロ秒という根拠は何？
スレ住人以外の他人の発言を引用して教えて
704:格無しさん
11/01/30 05:18:34 mKH5QGXI
>>700
とき=時=時間ってのはわかるよな？瞬間だろうが0秒だろうがそれは「時間」だってのはわかってるか？
それともお前の持ってる辞書では=ではないのか？
705:格無しさん
11/01/30 05:19:55 mKH5QGXI
>>703
ゼロ秒は時間だってのは知っているか？
706:格無しさん
11/01/30 05:20:20 eyCj4F3Q
>>704
「瞬間」や「０秒」は「時間」に含まれるけど、
時間と書いてあったら瞬間や０秒を意味するわけではないぞ
犬や猫は哺乳類だけど、哺乳類と書いてあったら絶対に犬や猫を表すというわけではない
707:格無しさん
11/01/30 05:21:28 MYLxZC+p
>>702
セルは普通にダメだった例だぞ
つか新参多いな
708:格無しさん
11/01/30 05:21:40 eyCj4F3Q
「現れたとき」と書かれている
↓
「とき」＝「時間」
↓
「ゼロ秒」も「時間」に含まれる
↓
「現れたとき」は「とき」＝「時間」＝「ゼロ秒」
まさか、こういうトンデモ発想法なのか……
709:格無しさん
11/01/30 05:22:31 6yAkB2NO
>>702
何が言いたいの？
おかしいと思うなら自分で主人公スレに書いてくれば？
710:格無しさん
11/01/30 05:26:46 mKH5QGXI
>>706
「時間」と書いてあったら0秒は必ず含まれるだろ
何故なら0秒がなきゃ1秒後も2秒後も存在しない
「経過」の起点がないということになるからだ
時間に0秒がないということは時間そのものがないと言ってるようなもんだ
711:格無しさん
11/01/30 05:28:55 MYLxZC+p
流石に時間に0がないとかは馬鹿げてるよ
712:格無しさん
11/01/30 05:30:09 eyCj4F3Q
>>710-711
それは「ゼロ秒∈時間」と書くんだ
間違っても＝ではない
713:格無しさん
11/01/30 05:32:09 MYLxZC+p
俺は時間に0がないとかねーよｗって言っただけだがな
714:格無しさん
11/01/30 05:32:15 eyCj4F3Q
「整数」と書いてあったら０は必ず含まれる
何故なら０がなきゃ１も２も存在しない
加減算の起点がないということになるからだ
でも「これは整数です」を「これは０です」と読み替えるバカはいないよ
715:格無しさん
11/01/30 05:32:31 mKH5QGXI
>>712
どうでもいいよ
問題は時間からと言われてるからいずれにせよ0秒は含まれているという事実
716:格無しさん
11/01/30 05:33:22 eyCj4F3Q
>>715
>>714
717:格無しさん
11/01/30 05:33:40 mKH5QGXI
>>714
整数と０の場合は=じゃないとされてるだろ・・・
何で時間と０秒の関係と一緒にしてんだ
718:格無しさん
11/01/30 05:34:54 eyCj4F3Q
>>717
時間と０秒の場合も＝じゃねーよｗ
719:格無しさん
11/01/30 05:35:03 mKH5QGXI
あ、ごめん俺アホだｗ
>>717だけは忘れてくれ
720:格無しさん
11/01/30 05:38:04 mKH5QGXI
と思ったけど０は整数じゃない、で合ってた
>>719はやっぱ撤回する
>>718
=じゃないかもしれないが「含まれている」という言い方だと何も間違っていないよな？
721:格無しさん
11/01/30 05:39:35 PeUlblgt
>>700-・・・あなた達疲れてるのよ・・・
722:格無しさん
11/01/30 05:41:31 MYLxZC+p
＝だろうが含まれているという意味だろうが別に
デュエリストの言う時間（とき）には必ず含まれていることになるよな？ゼロ秒は
723:格無しさん
11/01/30 05:42:01 oOIL4l0Y
こういうときは辞書を張るのが最強スレの定石だと思ったがな
とき【時】
10 （行為や状態を表す連体修飾を受けて）
①ある状態になっている時点や時期。
じ‐てん【時点】
時の流れの上で、ある一点またはある時期。
じ‐き【時期】
１ ある幅をもった時。期間。
つまり幅があるとも無いともとれるから最低値
で、結局常時と能動だとどっちが最低値をとれるんだ？