10/11/26 23:04:54 0tJYZXgf
11月19日に都内で開催された一般社団法人パチンコ・チェーンストア協会（PCSA）主催の
公開パネルディスカッションで、メインパネラーとして招かれていた民主党の
古賀一成衆院議員が、民主党娯楽産業健全育成研究会がまとめていた
「遊技業に関する法律案」の国会提出条件について、ホール5団体を中心とする
業界のコンセンサスを最優先にする考えを強調するとともに、同法案を将来的な
換金合法化の布石としたい考えを明らかにした。
古賀衆院議員は娯産研会長を引き受けている。ホール5団体は全日遊連、日遊協、
同友会、余暇進、PCSA。
この業法案は議員立法での成立を念頭におくもの。約5 年前に娯産研が作成した
原案をもとに3年前からおよそ2年をかけて今年6月までに完成されていた。パチンコ店を
公安委員会所管の許可制の下におく現行風適法の規制を維持する一方、遊技機
メーカーや販社、周辺機器メーカーを経済産業省所管の届出制に組み込み、
届出のないメーカーや販社にホールへの販売を明確に禁じていたのが骨格だが、
換金合法化は見送られた。
今回の業法案に換金合法化は盛り込まれなかった理由について古賀衆院議員は、
「長い歴史の中で一気に換金合法化までもっていくのは容易ではない」と述べる一方で、
換金合法化を議論する土台に今回の業法案を位置づける考えを明示した。また業法案の
国会提出に業界のコンセンサスを第一条件とする点については、「パチンコ業界の想いが
バラバラではおかしな話になる」と述べた。（抜粋）
URLﾘﾝｸ(www.adcircle.co.jp)
3:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/11/26 23:14:50 hrsd4+T4
なんで現在換金が行われていて検挙されないのに合法化しようとするの？
換金を違法だと理解してるってことでいいのか？
換金を違法だと思ってるのなら検挙しなきゃいけないだろ
合法化するなら検挙してからだ
4:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/11/26 23:23:27 0tJYZXgf
３点方式だからだろ
5:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/11/26 23:29:03 E4nrqtCF
>>1
うぜーから自分の国へ帰れよ
6:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/11/26 23:41:32 0tJYZXgf
民主党新時代娯楽産業健全育成プロジェクトチーム
顧問 石井一
座長 古賀一成
座長代理 小沢鋭仁
事務局長 牧義夫
主な目的
パチンコ店内での換金を認めることを法律上に明記する。
パチンコホールを経営する企業の株式上場を実現させる。
遊技機の賭博性に関する法律上の規制を緩和し細目を撤廃する。
★パチンコの釘調整はパチンコ店の自由裁量として、警察の指導対象から除外する。
所管を警察庁から経済産業省に移し、規制中心の政府方針から産業育成に転換させる。
パチンコ業法を制定し風営法から抜き出すことで、業界のイメージを向上させる。
ギャンブルではなく遊技であると明確に位置付け、依存症対策等の社会的責任を免除する。
警察による調査と、パチンコ業者の営業上必要な各種行政手続を共に簡略化する。
全国展開の障害となる県警間の規制の差異を撤廃し、警察の裁量権を制限する。
照度規制、騒音規制、広告規制等について緩和または撤廃し、規制を明確にして警察の裁量を排除する。
一部店舗の営業許可取消の罰則が、その法人全ての店舗に波及する規定を削除する。
遊技機の検査機関から警察庁の影響力を排除し、賭博性の高い機種の検定通過を容易にする。
遊技機の検査機関を複数認め競合させ、検査料金の低価格化と情報公開へ誘導する。
パチンコ店新規出店の障害になっている保護対象施設の対象を絞り、出店可能地域を広げる。
中小企業庁の通達を撤回させ、政府によるパチンコ店への信用保証を解禁する。
★一発台復活へ
7:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/11/27 01:21:43 08xQtFKR
そうか、遠隔の被害にあった場合は損害賠償を請求できるのか。
そしたら今後は証拠品として貸玉料金の領収書を貰っておくべきだな。
8:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/11/27 03:23:51 4B7TELcF
ｲｲﾖｲｲﾖｰ
損害賠償ｲｲﾖｰ
9:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/11/27 16:47:01 BK94QjH0
負けた場合は今までと同じ。
買った場合は換金する時にあらかじめ源泉徴収だろ。
10:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/11/27 19:19:43 Mjuv4Mjj
使った額のレシートくらいだせや
11:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/11/30 00:28:51 3nBkxCv3
>>1
アホか
合法化になったらパチンコは遊技である必要性が高くなるんだよ
パチンコの確変が禁止されるのは間違いない
今の乱数形成も禁止、穏やかな波しかでない仕様にされる
そして税金も掛かり更に客への還元率は減少するのは必至
換金合法化で喜ぶのは上場できるようになる企業だけ
客が有利なことなんか微塵も無いんだよボケ
12:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/11/30 00:47:26 NmPYyVCi
パチンコいらねwwww
カジノ、雀荘、ポーカールームでおｋ！！
13:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/12/01 02:38:52 6DZrdDQy
合法化マンセー
パチンカスども支援するニダ
14:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/12/01 15:58:11 cNjodb2s
（略）すると、これを受けて民主党の古賀一成衆院議員が、（PCSA）主催の公
開パネルディスカッション（11月19日開催）で遊技業法案の国会提出条件につ
いて、ホール5団体を中心とする業界のコンセンサスを最優先にする考えを示
して、ほぼ業界の思惑通りとなることが明らかとなりました。
内容としては
・パチンコ店を公安委員会所管の許可制の下におく現行風適法の規制を維持
・遊技機メーカーや販社、周辺機器メーカーを経済産業省所管の届出制に組み
込み、届出のないメーカーや販社にホールへの販売を明確に禁止
この程度で勿論、換金合法化は見送り
遊技業法 その2URLﾘﾝｸ(p-bl.jp)
少なくと来年、換金合法化は無いらしい
15:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
10/12/13 03:37:34 VEx86/Cw
>1
ホールでの直接現金渡しを許可したら、1万円ルールが厳格化になるんじゃねぇの？
等価で2500個以上、2.5円なら4000個上限で、また定量営業に戻るんすかね。
それの、どこらへんが
＞このニュースは我々打ち手にとっては良いニュースです。
なんだ？
>>14
＞遊技機メーカーや販社、周辺機器メーカーを経済産業省所管の届出制に組み
＞込み、届出のないメーカーや販社にホールへの販売を明確に禁止
現状の検定制度や設置検査を廃するってコトなら、ムリでしょ・・・
ってか、届け出制にどんだけの強制力があるのか、分かってのかね。輸出入みたいに
出入り口で見張れるとでも思ってるのだろうか。石井も古賀も、現状を何も分かってない。
16:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/24 18:40:07.01 KR46h0Ia
打ち手から言えば、合法だろうが違法だろうが
今の方式で何も不便は感じないよ。
それよか釘を開けろって話
17:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/24 19:16:27.62 xMWZ/WtQ
合法化とか言ってる奴は朝鮮人
しかも公営“ギャンブル”にしたいなら今の遊戯場数は大問題
合法化しなくていいから廃止すべき
18:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/24 19:45:16.82 skzq4MJ8
パチンコ屋だけに賭博を認めるなんて無理な話しだ。
19:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/24 21:03:05.18 0Slkbtq3
パチンコなんて風適法とか三店方式とか正当化しようとしても、常識的に判断して賭博だろ。
警察が黙認するんなら、賭博と認めて合法化しろよ。
それにしても、日本には脱法賭博店が何万店あるんだ？
異常事態だな。
20:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/25 08:09:05.34 yv2Z4WYJ
昔から現代まで事実として換金行為が行われているのに、
今更
合法化？
現代の換金システムが違法と認める訳か。
21:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/25 14:40:09.45 unamZBSV
パチンコに関する違法疑義
釘調整…風適法違反
特殊景品が日用品…古物営業法違反
特殊景品が金知金…施行規則違反
換金行為がホールと結託されている場合…刑法賭博罪の共同正犯
確証はないが世間で広く認識されてる違法行為…脱税
パチンコ業界は違法だらけ
22:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/25 14:58:55.77 pE28aiqo
風適法に関してはゲームセンターも麻雀店も違法状態だからそちらも糾弾してはいかがかな
23:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/02/25 16:06:40.38 qfw3QhhG
>>22
やっぱりそうだよね
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連（ほぼ同一メンバー）全員に
自腹で数時間のレジャーを体験してもらおうか。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでの時間当たりの消費金額をどう感じたか？
（大当たり結果後の差益計算では意味を成さない）
・景品交換所での日曜生活品である景品を自ら選択体験
・いわゆる特殊景品への交換と買取所での換金を体験
・災害事故の際の避難経路を最長避難経路で自ら体験
・正社員幹部パート従業員などすべての従業員の雇用状況
勤続年数、有給休暇消化現状、残業現状、満期退職者数、退職金支給実歴
労災雇用保険加入実態、失業保険受給者割合
公安の検査などではなく
政治主導を掲げて議連の議員達に机上ではなく現場を生で視察させましょう。
パチンコを
実際に議員達に打ち込んでいただきましょう。
日本の良き未来は
まず、フタがされているクサイ物を
議員達に体験させることから始まります。
24:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/25 16:54:45.37 FMbjvwoa
例え話です。
とあるマンションの一室に夜な夜な人が集まり、麻雀やトランプ等の遊技をしています。
その際、遊技者達は煙草やライター等を賭けて遊技しています。
「一時の娯楽に供する物」を賭けた程度では賭博に該当しません。
しかしそれらの物は隣室で一個数千円で交換されたものであり、遊技を終えた者は再び同程度の価額で買い取ってもらえます。
これ、賭博ですよね？
こんなことをしていたら、警察に逮捕されますよね？
しかしパチンコだと何故か違法性が阻却されるというのです。
以前、ホールと換金所の間で特殊景品が還流しているのは違法とする判決がでました。
そこでパチンコ業界は、さらに卸問屋を介在させ、「三店方式だから合法」と言い出しました。
こんな子供染みた下らない詭弁を堂々と謳ってるのがパチンコ業界です。
25: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/02/25 18:09:01.60 X4u+j/wP
URLﾘﾝｸ(blog.with2.net)
URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
26:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/25 18:33:42.32 uvBcMWRi
先日、発注した書籍「パチンコがなくなる日」が本日届き、ざっと読ませて頂きました。
結論から言いますと、先の若宮氏の著書と比べと「100倍マシ」という私の知人の言葉は正解でした。
同じく業界に対する暴露本ではありますが、パチンコ業界内のジャーナリストさんが、
緻密な取材に基づいて「パチンコはこのままではいけない」というメッセージを発しています。
また、奇しくも同書の巻末には若宮氏による「なぜ韓国は、パチンコを全廃できたのか」に対する感想が
記載されており、私と同じく「事実関係がムチャクチャのデタラメ」と論じてありました。
私はカジノ専門家として、著者はパチンコ専門家としてと立場こそ違いますが、
同じメッセージを発しているのを見て、若宮氏による書籍の内容が如何に酷いものなのかを改めて感じた次第です。
繰り返しになりますが、若宮氏の著書は事実の誤認や歪曲が満載の駄書です。
同氏の書籍の発売に文字通り「乗っかって」パチンコ批判を繰り返している方々が
twitter上などでも散見されますが、与えられた情報の真偽を検証をせず、歪曲された情報を妄信して
他者批判を繰り返す方々の姿を見ると、我々日本人の民度もここまで落ちたかと残念な気持ちで一杯になります。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
27:使命（笑）
11/02/25 18:41:27.74 E3fqV9LI
>>23
巣に帰れｗ
パチンコ問題を行政と日本人の良心に訴えるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(pachi板)l50
28:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/25 18:59:10.09 3AJ3h2ij
長い
29:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/02/25 19:20:24.55 qfw3QhhG
>>28さん
その通りですね。
簡単に言うと
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
30:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/25 19:46:57.37 TLegHG3Y
遠隔とか合法化とかどうでもいい。止めたその日から勝ち。
31:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/25 20:13:54.32 /cgSQuP6
>>20
今まで慣習で行われていて曖昧だったけどちゃんと成文化して合法だと周知させましょうってことだよ。
32:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/25 23:40:13.76 reST8TCp
朝鮮糞スレ終了
33:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/25 23:44:11.98 unamZBSV
>>30
個人単位なら勝ちなんだけどね。
普通は娯楽施設で金を使ったら等価の満足を得るのが経済の基本だけど、
パチンコで金を遣っても不満足しか残らんし。
しかも商業施設が得た利潤はいずれ日本全体のGNPなりGDPになるが、パチンコ屋の利潤はどこに消えてるか分からない。
日本人の富が失われてるんだよね。
34:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/25 23:51:52.90 rYDGr7Mz
>>1
警察や政治家と癒着があるのに合法化したところで何も変わらない
一部の人の欲求がみたされる事で朝鮮半島への送金につながっていると思うとゾッとする
35:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/25 23:56:55.75 wZrIInFw
１パチ時代に換金合法とか手遅れ。
36:：卓越した道化師 ◇xVWKBulrlf2m
11/02/26 02:28:50.51 Wd27n5LM
ﾊﾟﾝ | l |
ﾊﾟﾝ | | ・ ∀ ・|
（（ | ＼ __ __| ／￣￣￣＼ ｱﾝ
|__|_/´ ｀ ｀i'___{_ノl|_|i_トil_|i ｱﾝ
ﾊﾟﾝ ﾉﾉl ､ |,彡 ┃ ┃{.i| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. /^ヽ ヽ ,/⌒》 ''' ヮ''丿| ＜ 遠隔操作がなくなって摘発されるなんぞどんだけ
'ｰ＼＿_ﾉ（ ￣ ｀)>o(^''´ ） ＼ ゆるい冗談よ。どーせ換金だけが認められて遠隔操作
ザル穴で黙認されたまま合法化さする予定に決まってんだよ。
37:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 02:32:17.01 h1ESeXwN
ついに政治家が動き出した ツイッター！
エジプトの次はおまえらだ パチンコ業界
URLﾘﾝｸ(twipla.jp)
38:卓越した道化師 ◇xVWKBulrlf2m
11/02/26 03:30:17.37 Wd27n5LM
ﾊﾟﾝ | l |
ﾊﾟﾝ | | ・ ∀ ・|
（（ | ＼ __ __| ／￣￣￣＼ ｱﾝ
|__|_/´ ｀ ｀i'___{_ノl|_|i_トil_|i ｱﾝ
ﾊﾟﾝ ﾉﾉl ､ |,彡 ┃ ┃{.i| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. /^ヽ ヽ ,/⌒》 ''' ヮ''丿| ＜ >>1 そんなことよりさー
'ｰ＼＿_ﾉ（ ￣ ｀)>o(^''´ ） ＼ セクキャバで本番ってできるのぉ～？
39:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/02/26 07:51:54.91 ffDJ7tsX
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
40:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 08:17:51.23 Iux/K65q
先日、発注した書籍「パチンコがなくなる日」が本日届き、ざっと読ませて頂きました。
結論から言いますと、先の若宮氏の著書と比べと「100倍マシ」という私の知人の言葉は正解でした。
同じく業界に対する暴露本ではありますが、パチンコ業界内のジャーナリストさんが、
緻密な取材に基づいて「パチンコはこのままではいけない」というメッセージを発しています。
また、奇しくも同書の巻末には若宮氏による「なぜ韓国は、パチンコを全廃できたのか」に対する感想が
記載されており、私と同じく「事実関係がムチャクチャのデタラメ」と論じてありました。
私はカジノ専門家として、著者はパチンコ専門家としてと立場こそ違いますが、
同じメッセージを発しているのを見て、若宮氏による書籍の内容が如何に酷いものなのかを改めて感じた次第です。
繰り返しになりますが、若宮氏の著書は事実の誤認や歪曲が満載の駄書です。
同氏の書籍の発売に文字通り「乗っかって」パチンコ批判を繰り返している方々が
twitter上などでも散見されますが、与えられた情報の真偽を検証をせず、歪曲された情報を妄信して
他者批判を繰り返す方々の姿を見ると、我々日本人の民度もここまで落ちたかと残念な気持ちで一杯になります。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
41:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 11:02:33.62 e1cSE+O3
とりあえず東京及び近郊の有志は参加しよう
「パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会」設立総会
３月１７日（木）１８：３０開会 ＠豊島公会堂（池袋駅前）
若宮健氏の講演、中毒経験者、識者、地方議員からの訴えなど
URLﾘﾝｸ(twipla.jp)
代表世話人の小坂英二氏（荒川区議会議員）は日本創新党に所属し、
なかなか正統派の政治家みたいね
この会は間違いなく、今後の反パチ運動の核になるよ
42:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 12:28:37.84 pbFPC81m
>>33
＞普通は娯楽施設で金を使ったら等価の満足を得るのが経済の基本だけど、
何か勘違いしてないか？
価値に応じて対価を支払うのが経済の基本だが、価値なんてものは主観的な概念でしかない。
対価としていくら支払うかは消費者の価値観次第であって、
テメェの価値観で金突っ込んで散々遊んでおいて、目論見が外れたからって「満足しない」なんて論外だよ。
パチンコ業は、貸与した遊技玉を使用して顧客に遊技機械で遊技させ、遊技の結果顧客が得た遊技玉を景品と交換する事業。
サンドに突っ込まれた貸玉料を対価として、遊技玉及び遊技機械その他の資産の貸付けを行う事業。
自分の意思で玉を借り、自分の意思で遊び、遊んだ挙句に「俺が負けるのは満足しない」なんてバカも休み休み言えと。
それと金知金じゃなくて金地金な。
き・ん・じ・が・ね
43:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 16:45:24.94 //cvO/+a
>>42
ん？ミクロ経済学の効用の話をしてんだろ？
そんな個人単位の価値観を問題にしてるんじゃないだろ？
44:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 16:54:28.78 //cvO/+a
＞自分の意思で玉を借り、自分の意思で遊び、遊んだ挙句に「俺が負けるのは満足しない」なんてバカも休み休み言えと。
念のため補足しとくけど、ゲーセンなりカラオケなりで遊ぶと当然に対価を支払うよな？
確実に貨幣資産を失うけど、それに対応する満足（効用）が得られるわけね。
だから得るもの（効用）と失うもの（貨幣資産）の収支はプラマイゼロ（等価交換）な。
しかしパチンコの遊技で確実に貨幣資産を失うと分かってた場合、客はパチンコをするか？
要はパチンコが提供するサービスの本質はパチンコ遊技ではなく、射幸心を煽るってこと。
で、これは効用を構成するのか？って話ね。
45:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 17:29:23.64 pbFPC81m
>>44
価値なんて主観的な概念だって書いてるのが見えないのか？
仲間にカラオケ付き合わされた。
カラオケあまり好きじゃないけど付き合いだから仕方なく行った。
最後割り勘だったけど、カラオケに金払うなんて馬鹿みたい。
そんな奴は絶対いない、カラオケに行けば誰でも金額相当の満足をする？
そんなはずないでしょうに。
少なくとも俺はカラオケ嫌いだもの。
だけどそれを楽しいと思う奴は満足して金を支払う。
所詮は主観的な概念。
パチだってお前が満足しなかったからといって、全ての人が満足しないわけではない。
それと金知金じゃなくて金地金な。
46:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 17:35:12.24 EoMiLCtA
射幸心は脳汁っていう効用があるだろ
47:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 17:41:36.63 pbFPC81m
ついでだから書かせてもらうけど、例えば>>44にとって競馬はどうなんだ？
競馬ファンは馬券なんて紙切れに価値を見出して買い求めているのか？
競馬はギャンブルだ、競馬は賭博だ。
確かにそうだろう。
でも実際競馬を賭博としているのは、勘違いしている客なんだよね。
そしてそれが全てではなくて、競馬＝娯楽であったり、競馬＝スポーツであったりするわけだ。
全ては主観的な概念。
博打だけだったら競馬場まで行かなくて済むだろ。
でもそれだけじゃなく馬の走る姿を見て楽しんだり、
特定の馬のファンとして応援したり、様々な形の満足があるだろ。
人それぞれに。
パチで満足する奴はゼロだっていうなら、じゃあ行くなよで済む話じゃないの？
満足してないのに何故行くんだ？
その経済学とやらで説明してくれよ。
満足してる人はゼロなのに、需要も供給もある理由を。
48:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 18:28:10.52 LkFhpk1G
だから、>>44は講学上の話をしてるんだって。
経済原論を無視して直感的な話を長々としたって無意味だろ。
例えば賭け麻雀で負けた人から勝った人に金銭が移動するが、勝った人は新たな富を生成したわけじゃない。
つまり負けた人も財を消費した反対給付として金銭を支出したわけじゃない。
これをゼロサムゲームって言う。
ってか経済原論の総論なんてスレチだろ？
理解できないならスルーしろよ、議論の土俵が違いすぎてるから。
49:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 18:42:15.72 EoMiLCtA
金銭がゼロサムでも脳汁が効用だって俺が書いてあんだろ
無視すんなよ
50:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 18:43:15.56 pbFPC81m
>>48
ネットで寄せ集めた知識を総動員して知ったかぶりしました。
これ以上は答える事が出来ませんのでスルーしてください。
でもプライドが許さないから「議論の土俵が違いすぎる」と書かせてください。
こういう事ね。
経済原論を無視して直感的な話を長々としたって無意味だろ。
満足する奴はいないはずなのになぜパチに行くのか。
満足してる人はゼロなのに、なぜ需要も供給もあるのか。
お得意の経済学で説明してくれよ。
それすらスレチだっていうなら、経済学の話なんて誰も求めてないって事。
一人よがりのオナニーがしたいなら他所へ行けばいい。
51:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 18:46:04.70 pbFPC81m
あぁ、すまん。
他所へ行く前にID:EoMiLCtAに対して何かしらレスはしましょうね。
議論ができないなら別だけど。
52:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 19:15:27.57 //cvO/+a
>>50
だからさ、経済学でいうところの「満足」はオマエの考える日常用語の「満足」とは違うって言ったでしょ？
社会余剰の反対側面が効用であり、それを噛み砕いたのが「満足」という言葉。
>>48の賭け麻雀に話をのっけると、
＞満足してる人はゼロなのに、なぜ需要も供給もあるのか。
麻雀で勝った人も負けた人も財貨を需要・供給はしていない。
＞金銭がゼロサムでも脳汁が効用だって俺が書いてあんだろ
ゼロサムってことは社会余剰が生まれてないってこと。
社会余剰が生まれてないってことは効用も生まれてないってこと。
もうこれでいいか？
53:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 19:19:48.65 4VlHyoG1
パチンコは実質はギャンブルもどき
結果的にギャンブルになるけど
54:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 19:19:48.52 EoMiLCtA
なんで社会的余剰と効用がイコールになんだよ本気で意味わかんねえ
55:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 19:25:40.33 tvdOl3Xi
さぎちゃうんかい？エサ盛りぶっこぬく
で長くない目で1年でも５０回も行けば客に勝ちなど居ない
56:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 19:37:28.04 LoKt5C1U
パチンコは負けて負けて負けて、やっと勝つから楽しいんだよ
玉を穴に入れるだけで１時間に１００円
８時間８００円必ず儲かったとしても
少なくとも俺はそんなの面白くないよ
年間通してマイナスでもあのドキドキに勝る遊びは無い
脳汁サイコー
57:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 19:38:32.91 pbFPC81m
>>52
賭け麻雀の話なんかしてないよ。
パチンコについてでしょ？
満足する奴はいないはずなのになぜパチに行くのか。
満足してる人はゼロなのに、なぜ需要も供給もあるのか。
お得意の経済学で説明してくれよ。
58:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/02/26 20:35:23.90 ffDJ7tsX
>>57
サルを完全に破壊する実験って知ってる？
まずボタンを押すと必ず餌が出てくる箱をつくる。
それに気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたい分だけ餌を出したら、その箱には興味を無くす。
腹が減ったら、また箱のところに戻ってくる。
ボタンを押しても、その箱から餌が全く出なくなると、サルはその箱に興味をなくす。
ところが、ボタンを押して、餌が出たり出なかったりするように設定すると、
サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。
餌が出る確率をだんだん落としていく。
ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探したほうが効率が良いぐらいに、
餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続けるそうだ。
そして、餌が出る確率を調整することで、
サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることも可能だそうだ。
それが日常生活圏の主要駅前に乱立している
59:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 21:06:29.95 EoMiLCtA
サルの日常生活圏とかサルの駅ってどこなんだろう
動物園ではそんな箱見たことないけど
60:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/02/26 21:08:22.01 ffDJ7tsX
上野動物園の猿列車に乗って逝け
61:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 21:09:49.48 /ZIPQ2AU
また増えるのか
パチンコマネー依存のカルテル団体 民主党娯楽産業健全育成研究会
民主党新時代娯楽産業健全育成プロジェクトチーム 自民党遊技業振興議員連盟
国際観光産業振興議員連盟 国家公安委員・各都道府県公安委員会
警察庁生活安全局 全国防犯協会連合会 一般社団法人遊技産業健全化推進機構
保安電子通信技術協会 日本遊技機型式検定機構
レジャーエレクトロニクステクノロジー(ブラックボックス民間企業)
社会安全研究財団 全日本遊技事業協同組合連合会（略称：全日遊連）
全国遊技機組合連合会（略称：全機連） 日本遊技機工業組合（略称：日工組）
日本電動式遊技機工業協同組合（略称：日電協） 全国遊技機商業協同組合連合会（略称：全商協）
回胴式遊技機商業協同組合（略称：回胴遊商）遊技場自動補給装置工業組合（略称：補給組合）
遊技場自動サービス機工業会（略称：自工会）遊技場メダル自動補給装置工業会（略称：メダル工業会）
一般社団法人日本遊技関連事業協会（略称：日遊協）一般社団法人日本遊技産業経営者同友会（略称：同友会）
一般社団法人余暇環境整備推進協議会（略称：余暇進） 一般社団法人パチンコ・チェーンストア協会（略称：PCSA）
一般社団法人電子認証システム協議会 （略称：認証協） 一般社団法人プリペイドシステム協会
一般社団法人遊技機リサイクル協会 電子遊技機工業協同組合 （略称：電遊協）
遊技機運送事業協同組合（遊運協） 在日本大韓民国民団
愛知県遊技機材料協同組合（略称：愛材協) 大阪福祉防犯協会 各都道府県遊技事業協同組合
各都道府県遊技機商業協同組合 遊戯産業CSR研究会
62:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 21:24:57.30 0Q+yol00
>>60の母でございます。
このたびは、息子がこのような書き込みをしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になってしまいました。
そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配しておりましたが、
この２ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も少し明るくなったようです。
「今日パチサロ板でね、チョンがさあ…」とか、「ピックルの工作員がさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
>>60の母より
63:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/02/26 21:29:34.02 ffDJ7tsX
>>62
かあちゃーん。
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
64:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 21:29:36.78 pbFPC81m
経済学はどうなったのかな。
社会的余剰がどうとか、難しそうな単語並べりゃ何とかなると思ったのかな。
俺、頭悪いから効用について調べてみたよ。
まず辞書で「消費」の意味を調べると、「欲望充足のために財・サービスを用いること」と書かれています。
「欲望充足」は「満足」と言い換えることができますね。
そして、「効用」とは経済学上の満足の概念であり、次のような性質を持つとされています。
・効用は個人の主観的満足であり、個人間での効用の比較は困難である。
（参考：岩波書店『経済学辞典』第2版）
「効用は個人の主観的満足であり」だって。
頭のいい人の言っている満足と俺の言っている満足、
経済学でいうところの「満足」はオマエの考える日常用語の「満足」とは違うっていうならさぁ、
何がどう違うか説明してもらえないかな～。
それと「パチンコで金を遣っても不満足しか残らんし。」の不満足ってのは、
経済学で言うところの話かな？日常用語の話かな？
それはどう違うのかな？
出来れば真摯に答えて欲しいなぁ。
65:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/02/26 21:38:18.41 ffDJ7tsX
>>64
なるほど。そのとおりだね。
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
66:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 21:56:50.61 LkFhpk1G
>>52
ID:pbFPC81mは他スレで有名な粘着キチガイ君のようだからあまりまともに相手せんほうがいいぞ
自分の無知を武器にするような奴だからなw
URLﾘﾝｸ(desktop2ch.net)
67:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/02/26 21:58:13.28 ffDJ7tsX
>>66
えーっ？？そうなんですか？
では、とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
68:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 22:32:08.98 pbFPC81m
>>66
俺を無知だと罵るのも結構だが、そんなに知識自慢したかったらID://cvO/+aに
期待効用について分かりやすく教えてやれよ。
ゼロサムゲームなんて関係ない話を持ち出してる暇があるならさ。
>>64もスルーして欲しくなかったなぁ。
頭いいんでしょ？
69:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 22:35:24.82 0Q+yol00
>>67
パチンコ問題を行政に訴える会・３０
ｽﾚﾘﾝｸ(pachi板)l50
このスレが実質３１なの？
70:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 22:37:53.59 Nq1S46Kc
>>64
経済学上の効用の意味はあんたの説明で合ってるよ
パチンコの金銭的勝ち負け以外のゲーム性を全否定するのは極論すぎる
ID:LkFhpk1Gは何か勘違いをしているんだろう
71:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 22:38:30.14 ERgeEFHP
>>66
土俵が違いすぎましたねｗ
正直・・・カッコワルイです＞＜
72:ゲリ便と呼ばれてなんぼ
11/02/26 22:43:48.01 /r8zoeHE
ぜひ実現して欲しい
>>67
> では、とにかく統一地方選までに
> パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
> 自腹で体験してもらいましょうね。
>
> 例えば
> ・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
> ・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
> ・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
73:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 22:51:04.22 //cvO/+a
>>70
俺は全否定する気はないんだが、金銭を得る客が存在する以上客が失った金銭を全て効用に関連付けるのは間違ってると思うんだが。
効用の単語の意味は>>64で間違ってないとしても、そこから無差別曲線や限界代替率に繋がる過程を無視するのはどうかと思うよ？
>>68の期待効用って、パチンコで勝つかもしれない金銭のことだと考えてるのかな？
ギャンブルとゼロサムゲームの関係についても分かってないみたいだが、あなたはどう考える？
74:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 23:05:07.01 EoMiLCtA
またよく知りもしない経済学用語を持ち出してきましたよ
さっきwikiで調べたのかな？
75:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 23:09:04.11 pbFPC81m
>>73
ねぇねぇ。
人に質問する前にさ、>>64はスルーで終わらせるつもり？
「効用の単語の意味」などと単なる言葉の意味だけの問題のように言ってるけどさ、
経済学でいうところの「満足」はオマエの考える日常用語の「満足」とは違うっていうなら、
何がどう違うか説明してもらえないかな。
それと「パチンコで金を遣っても不満足しか残らんし。」の不満足ってのは、
経済学で言うところの話かな？日常用語の話かな？
それはどう違うのかな？
>>74
もしかして俺？
期待効用の事？
76:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 23:10:13.93 EoMiLCtA
>>75
いや違うよ
頑張って
77:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 23:16:32.15 Nq1S46Kc
＞73
近代経済学は個人の価値観まで立ち入らないからね
おれも>>70で中途半端なことを書いたが、
サンドに自らの意思で諭吉を入れる人間は、ギャンブル的射幸心を満たすことも含めて、
パチンコをすることにより対価に見合った効用を得ていると経済学的には解釈される、
勝ち負けに関係なく
問題はその個人の効用が社会的に容認できるものかどうかってことかな
麻薬で言うと、麻薬中毒患者も本人の自由意思で麻薬を買い打つわけだが、
社会的にはそれは認められないということ
こういう話しは言わば近代経済学の範疇外
78:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 23:18:20.33 EoMiLCtA
＞金銭を得る客が存在する以上客が失った金銭を全て効用に関連付けるのは間違ってる
このくだりがよく理解できない
パチンコの効用はギャンブル要素だけじゃないよ
負けたけどプレミア見れたから満足とかそういうのあるじゃん？
逆に勝ったけどつまんなかったって事もあるじゃん？
79:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 23:36:12.28 pbFPC81m
>>76
そっか、すまん。
これ以上は頑張れないなー頭悪いから。
>>77-78
勉強になります。
80:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 23:38:10.00 LkFhpk1G
>>74
まさしく>>64のことですねw
81:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 23:52:22.73 pbFPC81m
>>80
そうだねー俺、頭悪いから。
俺は辞書で調べる必要があったけど、君は詳しいから調べる必要なんてないよね。
俺は必死こいてやっと土俵に上がれたというのに、
君は土俵が違いすぎると言って上がりもしないしね。
どうしても気が済まないなら君の勝ちで構いませんよ。
俺はもう土俵から降りますので勝利宣言をどうぞ。
82:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 23:54:42.95 //cvO/+a
>>77
賭け麻雀の例を俺も引用したが、勝敗に基づく金銭の授受は効用や社会余剰に何ら関与しないだろ？
麻雀の場合には雀荘に場代を払うが、これは富の生成に寄与する。
パチンコの場合だと、この両者が混在するから客が失った価額と社会余剰を直接的に結びつけることはできないんじゃないか？
ホールが利益をあげている以上、何らかの富の生成がなされたと考えるのが妥当だが、
それは賭博による射幸心からであってそれを社会余剰とするのは如何がと。
でも後段については正しいと思う。
83:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/26 23:59:04.70 //cvO/+a
一応言っとくが、俺は>>42が問題にした>>33とそれに対する>>42の内容があまりに違うと思ったんで、
経済学の話にのっかってレスしただけなんで。
84:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 00:15:05.97 P8PrGk/p
賭博性だけじゃなくゲーム性や画面に表示される絵も含めてパチンコっていうサービス
んで、射幸心が原因だろうがなんだろうがサービスの対価として消費があればそこには必ず効用は存在するし、
消費者余剰（マイナスの事もあるが）も存在する
85:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 00:25:20.60 q9kVGITt
>>82
>>84さんに同意
86:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 08:03:32.72 oFumNivk
>>84
＞消費者余剰（マイナスの事もあるが）も存在する
これ、どういうこと？
課税の前後で死荷重が生じて消費者余剰生産者余剰が減少するってのはあるが、マイナスの消費者余剰なんて聞いたことない。
余剰についてはDS曲線で図示したりするが、マイナスの消費者余剰なんてどう図示するんだ？
消費者余剰とは総和で語られる概念だが、仮に個人単位で考えたとしてマイナスの余剰なんてありうるか？
マイナスならその財を消費しないだけ。
需要の価格弾力性の小さい必需品ならともかく、弾力性の大きい奢侈品にはありえない概念。
まさかCash Out Flowが消費者余剰のマイナスだとは思ってないよね？
>>85も>>84に同意見なら答えてくれ。
87:見落とすな！！必勝法
11/02/27 10:33:40.78 vNzPMfe5
そういう必勝法を考えるなら
やっぱり、統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
88:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 11:17:37.28 pLE9duQj
>>83
だからこれに答えてみろって。
経済学でいうところの「満足」はオマエの考える日常用語の「満足」とは違うっていうならさぁ、
何がどう違うか説明してもらえないかな～。
それと「パチンコで金を遣っても不満足しか残らんし。」の不満足ってのは、
経済学で言うところの話かな？日常用語の話かな？
それはどう違うのかな？
あくまで>>33は経済学の話だって言うならば、サンドに金入れて遊んでるんだから、
満足（効用）は得られていると考えるのが経済学の考え方でしょ？
例えば1万円の服を買ったら、それは1万円以上の効用を得ているのであって、
購入した結果一万円の服として満足しなかったからといって効用を得ていないとはしないよ。
89:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 12:06:56.11 ooT/btx7
>>86
情報が完全で消費者は常に合理的に行動することが前提とされている完全競争市場の枠組みでは、
言う通り、マイナスの消費者余剰は存在しない
ただ、現実には消費者は、情報が完全でもなければ、
100％合理的な判断に基づいて行動するわけではないからね
（1）初めての店で4円だと思ってタコ粘りしたが、実は3円の店のだった。
わかっていれば打たなかったのに。
（2）評判を聞いてずっとA店で遊んでいたのに、一駅先にもっと回る優良店B店があった。
B店に通っていれば収支はプラスだったろうに。
（3）パチンコ依存症者が正常な判断を欠いて、借金してまでパチンコにつぎ込んでしまった。
治療を終えて我に返った彼は、金をドブに捨ててしまったとひどく後悔した。
（4）モバゲーなんて面白いものがあると知っていたら、自分はパチンコなんかに金を使わなかったのに。
例えばこういうケースは、マイナスの消費者余剰が発生していると言っていいだろうね
90:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 12:40:54.46 ramv4Q8O
情報の非対称性が存在する市場は市場価値を損なうからね
市場が有効に働くそもそもの前提が情報の効率的伝播だから
91:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 12:53:45.90 ramv4Q8O
そして経済学モデルで市場が語られる上でのもう一つの前提が
情報取得の後段階にしても、情報に基づき合理的な行動がなされること
が存在する。
しかし射幸性が嫌われるのは往々にして合理的行動がなされない
ケースであるから。
つまり射幸性市場の前提が、そもそも経済学が有効性を語る上での
モデルの前提ではない。
そうでないなら、
市場の原理からと銘打って賭博を他の消費同様全面的に開放するべき
92:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/02/27 13:01:12.43 vNzPMfe5
なるほど
それでは統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
93:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 13:19:39.81 P8PrGk/p
>>86
図示はできないよ
ゼロということになる
94:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/02/27 14:06:58.64 vNzPMfe5
>>93
へー。やっぱりね。
それでは統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
95:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 18:30:50.19 ooT/btx7
>>86,>>93
スレが伸びていないので書かせてもらうが、図示はできるよ
消費者が情報不足や錯誤、判断ミスにより、
本来の需要曲線（本人にとって真の限界効用曲線）から上方にシフトした、
誤った需要曲線に則って行動した場合を、図に書いてみるといいよ
この場合、誤った需要曲線に基づき実際に支払った価額を示す面積が、
本来の需要曲線から導かれる、実際に得たサービス価額＋消費者余剰の合計面積を上回っていれば、
ここで言う「マイナスの消費者余剰」が発生したことになるね
一応、話しを戻しておくと、>>33に対しては>>42が正しいでしょう
その上で、経済学的観点から見て問題があるとすると、
（1）現在パチンコ客は合理的判断を行えるだけの、十分な情報を与えられているか
（2）そして何より、ギャンブルといった、人間の合理的判断を狂わせる魔性を秘めた経済行為には、
経済外的規制が必要ではないか
ということでしょう
これは>>91さんの言う通りだね
96:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 19:05:45.76 P8PrGk/p
>>95
む、そうか。不勉強ですまん
(1)に関しては
メーカ発表値は正しい ホールは不正改造を行っていない
この二つの前提を採るならば十分な情報は与えられていると考えていいのではないかな
インストカードに書かれている情報すら理解してない層は存在するんだけど
そういう層が情報に疎いのはパチンコに限ったことではないんだよね。情報を拒否している層はどう扱えばいいんだろう
不正行為の有無に関する情報はまた別の話の話になっちゃうな
(2)に関してはその通りで俺も賛成派なんだけど…
そこを攻めてる反パチ派って本当に少ないからなあ。陰謀論ばかりなのは何故なのかしら
97:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 20:27:45.28 SdlFg/Jc
ギャンブル行為で対価を払って得るのはプロセスと結果だからね
モデルが前提とした完全情報市場ならギャンブル自体存在し得ない存在。
100％負ける結果の情報があれば賭博ではないし
100％勝つ結果の情報があれば賭博ではない。
その情報を積極的に排除することがギャンブルである以上
最終的にもギャンブルは現行経済モデルの外をなぞるのが限界だと思う。
ギャンブル性を残したまま可能な限りの情報公開を前提として
これを完全情報と位置付けても不合理な行動が残るのは
この本質的な矛盾を解決できないから。
抽選内容、期待値、仕様等を公開し保証等で近付けは出来てもね。
98:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 21:02:37.26 pLE9duQj
何か面倒な話になってるけど、簡単に言うと経済学の視点から
パチンコを語っても、あまり意味は無いって事じゃダメなのかな？
客の行動は合理的思考の結果っていう前提が経済学の基本ですよね。
すると「その範囲内ではこれが正しい」という結論に至ったところで、
結局は「全ての人が合理的行動をとるとは限らない」と言えるし、
何よりもその合理性や効用が主観的な概念である以上、
「人それぞれ」って答えになっちゃうんじゃないかなぁと。
いやもちろんもっと専門的で高度な話になれば別でしょうけど、
それは専門家に任せればいい話で、ここで答えを求めても無理があるでしょうし。
99:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 21:06:53.66 P8PrGk/p
まそもそも余剰っていう概念が欠陥持ちだからね
傍目にいくら不合理でも本人にとってそれが合理的判断である限り余剰が発生するんだから
100:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 21:07:05.38 ljyWBzw0
経済学とか専門的な見地からパチンコを語るのなら面白いが、
発端は他スレでも有名な粘着アラシがよく分からない経済学の話に噛み付いたことからだからね。
彼抜きに議論するなら有意義かもよ。
101:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 21:20:28.39 SdlFg/Jc
>>98
簡単な話だよ。
勝つとわかってる勝負や負けるとわかってる勝負なら
絶対するし、絶対しない。これが合理的な行動。
経済モデルならこれが望ましいがギャンブルである以上はこれが存在出来ない。
102:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 21:41:02.29 pLE9duQj
>>101
はい、それが合理的な行動ってのは理解しました。
ただギャンブル…宝くじが分かりやすいかと思うので例として使わせてもらうと、
1枚300円の宝くじの期待値が150円とした場合、期待値＜購入価格ですから、
損をする可能性のほうが高いから購入しない、が合理的な行動ですよね。
ただそこに「人それぞれ」の主観的な概念、価値観、そういったモノが入ってきますよね。
すると現金300円を所持し続ける効用と、宝くじを買うことで得られる効用を比較し、
宝くじを買うことで得られる効用のほうが大きい場合（大きい人）は購入するわけですよね。
「小銭300円持っているよりは、1億当たる可能性に賭ける方がいい」という人ですね。
つまり「宝くじを買った場合の満足感が、買わなかった場合の満足感より大きいから買う」のは
合理的な行動であると言えるのが期待効用って考え方で、パチンコもこれに当てはめる事が
出来るのかなと思ったのです。
でも結局その満足感は「人それぞれ」であって、ここでそれ以上深く掘り下げる
必要性は無いのかなと感じたという事です。
103:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 22:12:57.86 SdlFg/Jc
>>102
購入＝効用は完全情報が前提だから。 期待値でも代用は難しいと思うよ。
期待値は期待値であって 完全情報じゃない。どこまでも期待値。
ある日用品の価格が期待値上過去と同じでもくじ引き変動性になった場合
日常光景で同じ合理的行動が取られるなら代用しても良いと思うけどね。
やっぱ期待値挟むとねー、合理的行動は難しいよ。 だから規制でガンジガラメだし。
債券とかファイナンス理論なんかは専門家を前提として期待値利用するけど。
まあこの場合でも期待値しかない訳で、究極的には完全情報が要求されてる品ではある。
104:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 22:19:30.87 pLE9duQj
>>103
は～難しっ。
よく分からない経済学の話に噛み付くとこうなるんだねｗ
でもわざわざ丁寧にありがとう。
105:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 22:24:04.54 SdlFg/Jc
>>104
君が思ってるほど世間は賢くないってことさ。
人間の質を制度に合わせようとして失敗した共産主義を反面教師に
人間が上手くやってける制度を作るのが大事だよねーてだけ
なーんてね
106:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 22:34:05.05 qjf1gWph
>>100
あいつは無知だなんて必死にアピールする必要ないって＾＾
それなりに知識ある奴はレス見ればわかるから。
知識の無い人に対しては有効だろうけどな。
107:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 22:55:58.21 1uUuWqds
国の基盤産業じゃないのに20兆産業とかおかしいよな
朝鮮人が犯罪を犯さないように労働人口を確保するだけなら
今の十分の一の規模でいいのに
108:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 23:13:04.21 P8PrGk/p
他業種とは全く意味合いの異なる売り上げを引き合いに出して20兆円産業って言ってる事のほうがよほどおかしいけどね
それと全て半島に結びつけるのは流石に苦しいからいい加減やめようよ
109:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 23:20:59.62 p7UtiK3D
パチンコで死人を何人出してきたんだよ いい影響なんてない
パチンコという身近すぎる賭博モドキは消滅させるべき
在日韓国企業が日本の公営賭博とか頭がパチンコ脳すぎる
110:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/27 23:54:27.63 arAOV5Hj
>>89
初めての店でそこそこ回るから粘ってたら、
実は4円等価の店で、大当たりしたら出玉が異常に少ないのに気が付いた。
わかっていれば最初から打たなかったのに。
111:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 08:21:19.48 untzcp6a
なんか自演臭がするのは俺だけか？
とりあえず、情報の非対称性と不確実の経済学とただの期待値計算の話がごちゃまぜになってるね。
112:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/02/28 09:44:22.93 Vh9MmX/V
>>110
その体感を議員さん達に共有して貰いましょう
だから！！
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
113:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 10:18:58.22 31rKI7Tg
>>111
情報の非対称性は出玉率設定などのパチンコ特有のシステムについての話だよ。
当然に提供側が圧倒的に情報優位な市場であって
カジノと違いそれを隠して変動させることにギャンブル性があるのも
パチンコの特徴だからね。
一般的に毛嫌いされるのは単にギャンブル性があるだけでなく
これらを原因とした市場の失敗があるのかも知れないね。
114:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 10:56:50.28 BKfj7lJl
都合の悪いレスが増えるとすぐ自演を疑うやつって頭悪いんだろうな。
自演であろうとなかろうと、発言の真偽には何ら影響無いのに。
115:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 13:54:12.64 +TZ1AcMy
>>113
＞カジノと違いそれを隠して変動させることにギャンブル性があるのも
パチンコはイカサマやり放題でカジノは公明正大なギャンブル？？
ねえよ
116:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 15:16:36.96 31rKI7Tg
>>115
パチンコの控除率は釘や設定で日々変動性させるのが可能なことが特徴で
カジノや他の博打は種類ごとに固定。
カジノや競馬が本日は出ます出します出させますなんてフレーズで集客する？
ねえよ
117:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 16:21:10.55 PLH6fbhG
単位金額当たりの当選確率が、ギャンブル提供側の恣意により変更されるギャンブルは、
世界でもパチンコだけらしいね
これが欧米でパチンコが受け入れられない理由の一つらしい
118:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 17:16:10.51 untzcp6a
>>113
パチンコ台の不完全情報がレモンの定理だと言うのか？
賭け麻雀の例えがあったけど、賭けに勝って得る金銭を効用と勘違いしてないか？
119:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 17:18:02.41 31rKI7Tg
>>118
良く読んで
120:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 17:32:06.81 pv97Seye
>>95
遅レスだが、もちろん需要曲線が移動したら消費者余剰も変化する。
しかし>>95の説明は飽くまでデルタ値であり、「マイナスの消費者余剰」ではない。
というか「マイナスの面積」なんて概念すらありえないんだけどね。
あと、効用について>>42を頑なに支持してるけど、パチンコ店で客が支払う対価としての効用は何だと考えてるんだ？
出球を獲得して換金することを組み込んで経済学的な論理を語ってるレスが多いが、それで換金した額は付加価値の生成に起因したものではない。
もちろん株式の投機市場に関してCAPMで株価の理論値を出すことはあるが、それは経営学の話で経済学ではない。
で、こんな勘違いを複数人が同時にしてるから自演が疑われてるんじゃない？
121:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 17:34:16.97 untzcp6a
>>119
どこを？
122:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 17:48:38.69 31rKI7Tg
>>120
横レスだけど消費者余剰のモデル概念はギャンブルには当てはまらないと思うよ。
＞換金することを組み込んで
それがなければギャンブルに対しての支出は発生しないだろうからね。
ギャンブルが非生産的と揶揄されるのは
＞付加価値の生成に起因したものではない
その通りだと思うよ。
123:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 17:51:16.48 a6IUQ2Ks
>>120
ギャンブルの効用は主に脳内麻薬じゃないかな
多少とはいえゲーム性も存在するから、TVゲームと同じ効用もあるはず
受動的な演出面ではスポーツ観戦やなんかと同じ効用もあるんじゃないか
124:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 17:58:53.32 BKfj7lJl
>>120
＞パチンコ店で客が支払う対価としての効用は何だと考えてるんだ？
先に確かめておきたいんだけど、経済学上の効用って何だと思います？
125:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 18:12:21.58 a6IUQ2Ks
ああ、俺もかなり適当な使い方してるから正確な表現するように気をつけるか
126:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 18:37:42.26 untzcp6a
>>124
供給サイドの経済活動により生じた付加価値に対して需要サイドが対価を支払って得る満足。
で、あなたの見解は？
127:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 18:47:13.77 BKfj7lJl
>>126
俺は>>120のID:pv97Seyeに答えを求めています。
あなたに答えるなとは言いませんが、俺は必要とはしていません。
ID:pv97Seyeが答えられない理由があるなら別ですが。
128:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 18:56:59.79 untzcp6a
掲示板で相手を特定するなよww
129:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 18:58:23.25 a6IUQ2Ks
は？
130:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 19:11:04.24 rd8Wj1oC
>>120
>>89と>>95を読み返してね
特に>>95の図示の説明が理解されていないのは残念だね
2つの面積の差分で表現したことを、勝手に「マイナスの面積」とか言われても困るよ
おれが書いたのは、レスの流れの中での「ここで言うマイナスの消費者余剰」のこと
後段は正直、何が言いたいのかもわからないが、一応書いておくね
＞パチンコ店で客が支払う対価としての効用は何だと考えてるんだ？
サンドに諭吉を入れた分だけ、パチンコという遊技を楽しんだことが効用だね
対価を払って映画を楽しんだり、ゲームセンターで遊んだりすることと同じだね
＞それで換金した額は付加価値の生成に起因したものではない。
換金を受けた側、客に所得が発生しているわけだから、
本当は、客の所得＝付加価値としてGDPにカウントされるべき金額だね
正しくはその分、パチンコ店側の所得から中間投入額として控除されていなければならないが、
この処理がどうなっているかは知らない
正直に書かせてもらうが、あんた、それっぽい経済用語を並べているが、
経済学の基本を理解してないね
131:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 19:14:06.78 MQMT7ici
合法化では無く違法化すべき
換金は無くすのが世の為
132:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 19:37:58.52 orLJUK/A
>>1に同意
あと、換金所やそのピンハネ分と人件費は無駄以外の何ものでもないからな。
ホールにとっても客にとっても朗報。
133:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 20:02:52.59 BKfj7lJl
>>128
レスの内容がある特定の事柄に対する反論・疑問、あるいは批判なんだから、
その発言を行なった特定の人物に対して、発言の意図や内容を確認する行為の何がおかしい？
お前だって「あなたの見解は？」って特定の相手に回答を求めてるでしょ？
それに対して全く関係の無い人物が答えたとして、それはお前の求めている答えなの？
ID:pv97Seyeに答えさせることでお前に何か不都合でもあるの？
>>130
＞正直に書かせてもらうが、あんた、それっぽい経済用語を並べているが、
＞経済学の基本を理解してないね
同じように理解してないであろう間違いを複数人が同時にしてませんか？
こう指摘されたらどう答えるつもりなんでしょうね。
134:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 20:35:27.83 pv97Seye
>>130
>おれが書いたのは、レスの流れの中での「ここで言うマイナスの消費者余剰」のこと
マイナスの社会余剰なんてないって結論でただろ？
そんなこと言っときながら
＞正直に書かせてもらうが、あんた、それっぽい経済用語を並べているが、
経済学の基本を理解してないね
説得力ゼロです。
死荷重について調べてみ？
デルタ値について少しは分かるかもしれないから。
＞サンドに諭吉を入れた分だけ、パチンコという遊技を楽しんだことが効用だね
だから、客が得た金銭をどう説明する？
賭け麻雀で負けた人は、勝った人に対して金を払うことで効用が発生するのか？
株の投機市場でキャピタルロスを出した人は損失分で効用を得たか？
俺に口論で勝って満足したいならいいが、2チャンにはいろんな人が来る。
傍からみたら恥を重ねてるだけだよ？
135:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 21:25:14.93 rd8Wj1oC
>>134
>>95は、>>89で書いたことを図解しただけなんだけど
こういう単純な需要供給曲線の図上で、
現実に起こっている事象を整理するのが経済学の面白さの一つなんだけど、
それが理解されなかったのは残念、ということだけ言っておくね
それと「消費」と、「投資」や「投機」を一緒に考えていないか
「効用」は消費者満足を表す概念である、ということだけ言っておくね
悪いけど、もう一度、何が言いたいのか書いてくれないかな、簡単でいいから
元に戻って、>>42がおかしいということかな、それなら論点を再掲してほしい
先に一つ書いておくと、
パチンコが遊技であり、そのサビース対価を支払うことと、
遊技の結果、場合により換金可能な景品の提供を受けることは別の話し
このスレで議論されるべきは、後者の是非だと思うけどね
136:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 21:53:57.85 BKfj7lJl
なぜ毎回賭け麻雀なのかな？
賭け麻雀はビジネスとして行われる行為ではないし、価値を生み出す行為ではない。
なぜ競馬やカジノで語らない？
辻褄が合わなくなるからだよね。
傍からみたら恥を重ねてるのは「効用を理解していない人」なんだけどなぁ。
それとID:pv97Seyeは>>124に答えられないようですね。
残念です。
137:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 22:00:55.83 rd8Wj1oC
>>133
おれもあんたと同じで、>>114の通りなんだけどね
自演の意味もよく知らないけど、
書いている内容が議論として面白ければ、それでいいんだけど
138:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 22:50:29.32 pv97Seye
>>135
＞それと「消費」と、「投資」や「投機」を一緒に考えていないか
＞「効用」は消費者満足を表す概念である、ということだけ言っておくね
で、投資や投機で効用が生じるか？
俺は生じないと言い続けてきたが。
ついでに>>130の
＞換金を受けた側、客に所得が発生しているわけだから、
＞本当は、客の所得＝付加価値としてGDPにカウントされるべき金額だね
ゼロサムゲームや投機市場でのキャピタルゲインに付加価値ですと？
まじですか？本気ですか？
ならば麻雀でも競馬でもなんでもいいから賭博を繰り返したらGDPはどんどん膨らみますね。
凄いですね。
139:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 22:54:43.91 pv97Seye
>>136
一応>>135と分けてレスするね。
別に競馬でもカジノでもいいよ、理屈はすべて同じ。
麻雀なら4人で話が完結するんで分かりやすいだろうと思って取り上げただけ。
>>124については>>126と同意見。
供給者の付加価値の提供が需要者の効用の前提条件。
140:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 23:18:55.07 BKfj7lJl
>>139
＞供給者の付加価値の提供が需要者の効用の前提条件。
じゃあ効用について賭け麻雀はその前提から外れるだろ。
すでにパチとは違う話になりますね。
141:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 23:26:08.91 31rKI7Tg
>>139
横レスだが>>138は全く同意。
他は付加価値の存在が効用の存在の前提とは俺は思わないなー
通常は収入額から前給付費を差し引いた差額が付加価値があったと
見なされるものだと思う。ただの順番の違いだけどね。
で、これを他の付加価値と同列に見なして良いものかどうかは
議論の余地があると思う。
142:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 23:30:37.45 rd8Wj1oC
>>138
＞で、投資や投機で効用が生じるか？
だから「効用」概念はもともと、投資や投機には存在しないんだけど
＞ならば麻雀でも競馬でもなんでもいいから賭博を繰り返したらGDPはどんどん膨らみますね。
その通りなんだけど
ギャンブルサービスも最終需要としてGDPの構成項目だからね
言わば、それが一国の経済力を示すGDPの限界でもあるわけ
143:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 23:36:26.38 BKfj7lJl
そもそもパチンコは「必ず賞品が貰える」サービスではない。
貰えるか貰えないかは遊技結果によるから不確実なもの。
一般的な効用の概念とは異なるよ。
それと当然の事だけど賭け麻雀でやり取りされた金額はＧＤＰには含まれません。
これ位の事は説明不要だろうけど。
144:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 23:43:14.16 untzcp6a
パチンコで負けてもそれに見合う効用があって、パチンコに勝ったらその分にも付加価値があるって？
凄い見解だな。
客は供給サイドのホールの提供する付加価値に金銭を支払うが、ホールが客に換金したらまた付加価値？
ならパチプロは立派な職業だな。
毎日パチンコして出玉獲得したら付加価値を生み出したことになるんだよな？
なんのこっちゃ？
145:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/02/28 23:48:19.02 rd8Wj1oC
>>144
＞ならパチプロは立派な職業だな。
パチンコ店の生み出した付加価値の一部を分配してもらっているわけね
146:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 00:03:13.16 REi0ttjz
>>144
ゲームセンターのクレーンゲームで景品獲得できなければ効用なし？
そんな事はないでしょ
147:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 00:16:36.11 2pvWee7q
>>130
＞サンドに諭吉を入れた分だけ、パチンコという遊技を楽しんだことが効用だね
＞対価を払って映画を楽しんだり、ゲームセンターで遊んだりすることと同じだね
アホか！パチンコ屋に子供が入れるか？
ゲーセンや映画、しかも公営ギャンブルまでもが子供でも入れるぜ
それとパチンコのどこが同じだよ、ぜんぜん違うじゃねえかｗ
だがパチンコは遊戯などと抜かしている！もうデタラメさが一目瞭然じゃねえか
何が効用だよ、しかもGDP云々などと馬鹿か！
148:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 00:28:34.53 REi0ttjz
>>147
子供は勝ち馬投票券は買えないし
成人映画の上映中には入れないでしょう
ゲームセンターも主に自主規制ですがメダルゲームコーナーではR18やR15もあり、条例によっては時刻による制限もあります
149:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 00:30:53.31 bSUQc7eR
>>147
確かにギャンブルの収益が他と同様の付加価値なら
あらゆるギャンブル市場が規制されている現状で
それら市場のまんま死荷重になっている潜在的社会的余剰を
さっさと解放しなければね。
150:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 00:40:32.45 9JFldhxh
>>147
前にもいろいろ書いたけど、
例えば麻薬の製造・販売・消費も純粋経済活動として見れば、
GDPに計上されてもいいわけね
でも、GDPに寄与するからと言って、そんなこと認められるわけないでしょ
だから、価値判断を含まない経済学の枠組みでパチンコを扱うのは限界があるわけ
一応、経済学の枠組みでパチンコを捉えた場合のことを、おれは書いてきた
事実誤認だけは、どんな議論でも改められた方がいいでしょう
そろそろ本題に入らないか
おれID:rd8Wj1oCね、今日はもう寝るけど
151:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 07:59:24.81 yzyurjes
>>148-150
ゲリ便（笑）にエサを与えないで下さいｗ
152:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/03/01 11:35:13.68 Gtr7s9EL
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
153:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 11:44:36.64 f8rh1+6+
アホが寄せ集めの知識で首突っ込むからダメなんだよ。
しかも同じ程度の知識のやつが複数人ｗ
効用は満足度なんだから人によって違うのは合ってるよ。
ただその僅かな知識だけで勝ち誇ってるからアホだ自演だといわれる。
満足度は人によって違うんだから、換金の有無で主観的満足度も違うだろ。
大満足もあれば反対に不満足もあるのが主観的満足度な。
矛盾矛盾矛盾で傍から見てても笑えるよｗ
負けても満足するなら誰でもパチ打つんじゃねｗｗ
154:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 12:28:22.37 bSUQc7eR
あのね
ここで語られていた効用＝満足は完全情報を前提にして
不満足が存在しない概念的なもの。
もちろん人によって違う、だから購入した人間を満足＝効用を得た
と捉える。
不満足な人間はもともと購入しないを選択する。
よって不満足な購入者は存在しないとの一般的な前提モデルでの効用の話な。
で、だからその枠組みでギャンブルを語るのは限界があると言う流れ
155:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 13:55:35.58 9JFldhxh
そろそろ本題にと言った手前、経済学を離れて一ネタ投下
刑法で賭博を禁じる保護法益を、最高裁判例は次のように述べてるね
「賭博は、国民に怠情浪費の弊風を生じさせ、勤労の美風を害するばかりでなく、
甚だしきは暴行その他の副次的犯罪を誘発し又国民経済の機能に重大な障害を与える
恐れすらあることが、それを処罰する理由である。」
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
「怠情浪費の弊風」、「勤労の美風を害する」、「副次的犯罪を誘発」、「国民経済の機能に重大な障害」
これらも経済学的に、賭博に伴う社会的コストとして議論可能だけど、コスト計測の問題をはじめ道のりは遠いかな
で、現行法規上パチンコが賭博か否かはいつもの争いごとだけど、
刑法の保護法益から振り返れば、パチンコ店の景品提供＋三店方式による換金行為は、
刑法が禁じる賭博、ないしは禁じることを予定した行為そのものなんだよ
つまり、換金合法化が適当か否かは議論が分かれるだろうけど、
最高裁判例の言う、上の4つの点で公共の利益を侵害するパチンコギャンブルには、
かなり厳格な規制が求められるのは確かだね、これまでが野放し過ぎた
156:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 13:59:58.82 RL4upYmL
>>154
念のため書くけど、例えばホールと客の二人のモデル社会を想定する。
ホールの控除率を30%とすると、客が100円ホールに払うと70円が還元され、実質的に30円払ったことになる。
客が複数人いたとすると、この70円の部分を客の中で奪い合うことになる。
この部分がゼロサムと呼ばれる部分で、これは経済活動ではない。
ゆえに消費や効用や付加価値等という概念は登場しない。
100円全体に効用があるとか、還元された70円に付加価値があるとかは論外。
で、30円の部分について経済学的に考えると、客はパチンコがギャンブルであると認識し、
ホールは射幸心をそそることをサービスとして提供する。
とすると、ホールやパチンコ台に不正がない限りそれは不完全情報ではないと思うんだが。
157:実際に議員達に打ち込んでいただこう
11/03/01 14:16:06.10 Gtr7s9EL
やっぱりパチンコをしてもらいましょう
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
158:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 15:50:16.79 REi0ttjz
>>156
前にも書いたけど、俺は不正が無い限り完全情報だと思うな
159:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 15:54:12.90 9JFldhxh
ちょっと愚痴らせてもらうと、
「投資（投機、ギャンブル）の効用（満足・不満足）」なんて誤用を平気でやるから、
反パチ派は負けた腹いせとか言って、バカにされるんだよね
160:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 16:10:18.21 REi0ttjz
>>155
現存する公営ギャンブルや、カジノ法案はそのあたりをどうクリアしてるのか
よければ教えてくれないか
161:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 16:29:08.31 9JFldhxh
>>160
曲がりなりにも、
民主的手続きを経た法の下で運営されている公営ギャンブルは、
クリアしていると見なすのが相当でしょう
日本の競馬法は世界でも有名な悪法らしいけど、何も書いてないと言う意味で
カジノ法案は中身知らないけど、
国会で成立すれば当然クリアしたことになるんでしょう
お台場だとか南大阪、沖縄とか限られた拠点で米国式のカジノを設置するだけだから、
良かれ悪しかれ社会的影響は限定的だと思うね
162:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 16:32:35.84 bSUQc7eR
>>156
俺は個人的に完全情報とは
消費行動に影響を与える情報を消費者が全て有している
ことだと思っている。
情報ニーズと意思決定関連性が満たされるのが情報だと。
その意味でギャンブルは本質的に完全情報モデルでは語れないとね。
ギャンブルと認識した上での線引きすれば、それはどこまでも完全情報
になると思う。商品の質を教えないとの事前の認識があればそれを隠しても
完全情報と扱って良いと言うように。
。
これは射幸性独自のモデルが必要だと思う。
金を得るために消費すると言うギャンブル独自のモデルが
現行消費モデル上想定されていない背理な消費動機と思うし
現状だと、だた増えることなく延々パチンコ玉弾かせるサービスと
射幸性を与えた場合のサービスが同じように記述されてしまうからね
163:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 16:40:56.99 bSUQc7eR
>>160
刑法上の特別法にあたる法案で許可されてる。
164:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 16:46:56.27 REi0ttjz
>>163
さんきゅ。ちょっと調べた
これは除外すると定めたから除外されているという極めて単純なものだった
165:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 16:48:54.72 9JFldhxh
>>160,>>163
法制度上の位置づけを聞かれているなら、その通りだね
刑法35条に基づき、個別法により刑法の違法性が阻却されている
競馬でも競輪でも競艇でも
166:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 16:51:13.75 eA8R+nqR
>>162
完全情報→消費行動に影響を与える情報のうち
事業者が有する情報と同じ情報を消費者が全て有している
ってことだろ。
この台の釘は昨晩絞めたとか、パチスロの設定は
民法および消費者関連各法に基づき、当然ホールが朝一番で公開すべきことだけど、
今日噴く台は知りようがないから、それを知らなくても対等な立場で
事業者と消費者は契約できるからね。
ところで
設定６だと思って打ってたら実は１でした＝錯誤の契約
契約無効なのでホールは客に返金義務が生じるよね？
167:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 16:51:16.60 9JFldhxh
済んでたみたいね
168:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 16:55:21.57 bSUQc7eR
>>166
６と信じたことに無重過失ならね。
明確に６と断言されていないなら、信じたことに重過失認定とか
ありそうね
169:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 16:57:14.28 r8+/vo1f
>>155
賭博罪の保護法益なんてのが出て来たので、過去に書いた奴だけどコピペさせてもらうね。
賭博罪の保護法益なんてものを考えると、通説的には最高裁の判例のいうように、
社会の経済的機構一般を危殆化する経済風俗犯として理解されている。
賭博罪の保護法益がこのように抽象的なものであるとすると、
保護法益との関係で同罪の構成要件の外延を明確にすること、
またその実質的な違法性に照らして構成要件を限定解釈することは困難でしょうね。
で、公営競技は法の下で運営されているからクリアしているとみなすのが相当であれば、
パチンコだって同じようにみなすのが相当じゃないかな。
170:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 17:01:00.41 eA8R+nqR
>>166
事業者が設定１の札を刺してたら過失だけど、
事業者が消費者の錯誤を防止するための策を講じてなかったら
消費者である客は保護されるべきじゃないのか？
171:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 17:07:26.99 bSUQc7eR
>>170
その辺は法定されている手続きを踏んだかいなかとかの話に
なって来るじゃねかな？実際のところは。
錯誤防止するための策が法定だったりね
172:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 17:35:03.23 REi0ttjz
まあパチンコ自体は完全に合法だから
三店方式をどう解決・解釈するかですよね
173:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 17:38:08.13 bSUQc7eR
>>169
抽象的から始まるその三段論法が良く分らんが
＞実質的な違法性に照らして構成要件を限定解釈することは困難
これは構成要件を設定して手軽に認定出来ないってだけで
個別的な事案ごとに実質的に判断がなされるべきってことに
なるだけかと。
パチンコが良いとか良くないとか言う結論は抽象性からは出ないんじゃねかな。
抽象的ってさ、分りにくさであって寛容さじゃないもの
174:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 18:44:15.52 r8+/vo1f
>>173
んーようはパチンコという物がここまできたのはなぜかなという事ね。
個別的な事案ごとに実質的に判断がなされるべきってのはその通りで、
ではパチンコはというとその判断が完全にはなされていないでしょうし。
それと公営ならいいの？って問題もね。
判例や通説による保護法益観では説明できないんじゃないかなと思う。
ギャンブルをする事が勤労の美風を害するのであれば、公営であっても同じ事ではないかな。
ゲーセンで1万円遊ぶ。競馬で1万円遊ぶ。パチンコで1万円遊ぶ。
これらが「勤労の美風～」において決定的な違いがあるのかという事。
そういう意味で曖昧なものになることから、抽象的と書きました。
175:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 19:12:27.50 9JFldhxh
>>169,>>173
その引用をコピペした趣旨がよくわらないけど、
＞保護法益との関係で同罪の構成要件の外延を明確にすること、
＞またその>>173に照らして構成要件を限定解釈することは困難でしょうね。
これは>>173さんの言う通り、賭博に決まった形があるわけではなく、
事案ごとに実質的に判断されるものと言ってるわけだから、
パチンコも>>155の保護法益を実質的に侵害していると判断されたら、
賭博認定できるってことだよね
で、今、問題にされているのはまさに、現在のパチンコの換金実態が、
この刑法の保護法益を侵害しているのでは、ということであって、
その議論に、三店方式を含まない風俗営業者を縛るだけの風適法を持ち出しても意味ないよね
業界自身、同様の問題意識を持ってるからこそ、自ら換金合法化法案を担いでいるわけで
176:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 19:21:47.40 9JFldhxh
なんか引用が間違ってた、2行目ね
＞保護法益との関係で同罪の構成要件の外延を明確にすること、
＞またその実質的な違法性に照らして構成要件を限定解釈することは困難でしょうね。
177:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 19:43:22.14 9JFldhxh
>169
＞で、公営競技は法の下で運営されているからクリアしているとみなすのが相当であれば、
＞パチンコだって同じようにみなすのが相当じゃないかな。
パチンコもめでたく店頭換金が合法化されて、刑法の違法性を阻却する法のお墨付けを得れば、
手続き的にはクリアされたことになるね
178:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 20:20:24.66 r8+/vo1f
>>175
＞パチンコも>>155の保護法益を実質的に侵害していると判断されたら、
＞賭博認定できるってことだよね
そうでしょうね。
＞その議論に、三店方式を含まない風俗営業者を縛るだけの風適法を持ち出しても意味ないよね
意味が無いというか、そもそも風適法は三店方式など考慮してないですからね。
＞で、今、問題にされているのはまさに、現在のパチンコの換金実態が、
＞この刑法の保護法益を侵害しているのでは、ということであって、
だから困難でしょうねと…。
それに刑法185条ただし書きの「一時の娯楽に供する物を賭けた」場合は法益侵害は無いですよね。
すなわち「一時の娯楽に供する物を賭けた」場合は「勤労の美風を害する」事は無いという事になる。
つまり「一時の娯楽に供する物」が適切かどうかという問題はあっても、
パチンコが賭博罪の保護法益を侵害しているのではないかという問題については、
今の保護法益観では説明できないんじゃないかなって話です。
179:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 20:27:18.14 L/JW+XCW
特殊景品（金地金）は「一時の娯楽に供する物」とは言えないけどなｗ
180:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 21:25:56.83 9JFldhxh
>>178
＞それに刑法185条ただし書きの「一時の娯楽に供する物を賭けた」場合は法益侵害は無いですよね。
＞すなわち「一時の娯楽に供する物を賭けた」場合は「勤労の美風を害する」事は無いという事になる。
法の建付けとしては、その通りですね
ただ、上限一万円はいいとしても、確変はどうかとか、
一撃2万発の当たりを引けば8万円分の景品がもらえる、
終日タコ粘りして5万発出れば20万円分の景品がもらえる、という実態が、
185条ただし書きが許容する状況かは疑問が残るね
言うまでもないけど、法律はすべての事態を想定して明文化されるものじゃないから、
法の精神を忖度した運用（警察）と解釈（司法）が重要になるけれども、
両方ともあまり信用できないね
＞今の保護法益観では説明できないんじゃないかなって話です。
>>155の最高裁判例が示した保護法益は、今も古びていないと思うけど、
現在の社会通念と実態に照らしてどうか、ということを再点検しないとね
おれは換金合法化には反対の立場だけど、
法案の作成審議の中でちゃんとした議論がなされるのなら、いい機会だと思うよ
181:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 21:28:11.46 9JFldhxh
>>179
警察行政に大いに疑問ありだね
182:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 23:32:11.92 bSUQc7eR
>>174
遅レスだけど
公営が良いのは賭博罪の保護法益に照らして該当しないからじゃないよ
むしろ保護法益を犯している、つまり勤労の美風は損なってるｗ
だからこそ個別法の印籠で免罰してる。
だからパチンコも公営ギャンブルと同じと主張するとこっちは
印籠ない分さっくり首が飛んじゃう
だから遊技として、公営ギャンブルと分けてる
一時の娯楽に供する物ついては・・・ねｗ
>>181さんに同意
183:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/01 23:56:25.23 1xScUBLt
>勤労その他正当な原因に因るのでなく、単なる偶然の事情に因り財物の獲得を僥倖せんと相争うがごときは、
>国民をして怠惰浪費の弊風を生ぜしめ、健康で文化的な社会の基礎を成す勤労の美風（憲法二七条一項参照）を
>害するばかりでなく、甚だしきは暴行、脅迫、殺傷、強窃盗その他の副次的犯罪を誘発し又は
>国民経済の機能に重大な障害を与える恐れすらあるのである。
最高裁判例によると
止め打ちとかの技術介入を上手にやると玉がたくさん出せて、
下手なおばさんは玉を出せない機種にする義務があるってわけだな。
そして、止め打ちを禁止するのは賭博罪だね。
184:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 00:08:15.09 IJ9hVHOD
自民のカジノ主眼の法案、民主のパチンコ主眼のギャンブル利権法案
のつばぜり合いの中でこの辺が近々決着というか整備されるのか。
店によっても賛否割れそうね。
185:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 00:32:12.71 +rk2FtqG
パチンコが趣味の人・・・15％
ホールまたはメーカー従業員、周辺産業の従業員・・・5％
理論整然と業界に改善を求める人・・・1％
パチンコ廃止をヒステリックに叫ぶ人・・・1％
感心がない人・・・70％
その他・・・8％
186:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 11:14:05.78 JvbDisB9
>>182
そう、保護法益を犯しているから特別法で…なんですよね？
それがもう刑法の賭博罪の意味は？って事なんですよ。
勤労の美風は損なっているのに、特別許しちゃうよってなに？ってね。
前にも書いているけどゲーセンで1万円遊ぶ。競馬で1万円遊ぶ。パチンコで1万円遊ぶ。
これらが「勤労の美風～」において決定的な違いがあるのかという事。
もっというと、勤労の微風を損なう→だから→賭博はダメって飛躍しすぎじゃね？って事もあるね。
187:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 12:25:33.06 CEDge/J9
世の中、ゼロ100じゃないってだけだろ
原則禁止、例外許可の考え方ぐらい理解しろよ
逆になぜパチだけ景品を出していいのか知りたいわ
そっちの方が問題じゃん
188:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 12:46:09.03 IJ9hVHOD
>>186
＞勤労の美風は損なっているのに、特別許しちゃうよってなに？ってね。
刑法が特別に許してる訳じゃないよ
刑法が及ばないの。刑法が部長で、特別法が社長ね。
＞これらが「勤労の美風～」において決定的な違いがあるのかという事。
だから、競馬は勤労の美風は損なっているから。同列に語るとこっちはアウト
両者の違いは特別法があるのかないのか。
宝くじなんかは刑法上明文で禁止されてるよ。
つまり販売することは禁止の趣旨を犯している。
だだ当せん金付証票法が印籠がある。
＞もっというと、勤労の微風を損なう→だから→賭博はダメって飛躍しすぎじゃね？って事もあるね。
それは飛躍しすぎじゃねと勝手に思ってもいいと良いと思う。
ただしここは法治国家。
特別法はある場合は厳格に統制した上で上納金絡みだね。
パチンコも合法化の場合は
課税や経営実績の報告化は避けれないと思う。
189:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 12:53:05.59 CEDge/J9
>>188
勉強したｗ
190:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 12:53:22.79 IJ9hVHOD
>>187
それも彼は疑問に思うはずだよ
賭博が原則禁止自体に疑問を持っているスタンスだから
このスレの前提すら超えている。
人って色々いるなと改めて感慨深い
191:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 13:31:28.24 JvbDisB9
>>187
そういう立法だから。
で、そういう事を問題にしているわけじゃないって事を理解してもらえると嬉しい。
賭博罪が不要とは言わないが、今の世の中とあまりにもかけ離れてないかい？って事ね。
今の社会通念やら実態やらにてらして、あらたな、あるいは適正な法解釈を示すべきじゃないかなって事。
>>188
＞刑法が特別に許してる訳じゃないよ
保護法益を犯しているから特別法で…と書いてますよ。
刑法が許しているわけじゃないのは分かったうえで、
特別法で「勤労の～」が許される事に、なんだかなぁって話ね。
社長がイイって言えば何でもありっすかｗ何そのワンマン社長ってね。
＞両者の違いは特別法があるのかないのか。
いや、だから…法によって違法性が阻却されているかどうかじゃないんです。
競馬は勤労の微風を損ねているよね。ゲーセンで遊ぶのは勤労の美風は損ねないよね。
パチンコも「ここは法治国家」というのであれば、損ねていないと現時点では言えるよね。
結果として、1時間遊んで、その費用は1万円で、そこに差はあるの？って話。
そういう観点での「飛躍しすぎじゃね」です。
極論を言えば現金を1円でも賭ければ賭博で、1万円ゲーセンで遊んでも賭博じゃない。
勤労の～なんて関係ないじゃないって思うわけだ。
192:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 14:44:08.07 Nr+rcayC
ゲーセンも本来は善良な風俗を害するものとされるから、特別法で許可されるわけだ。
本来なら社会にないほうがいいが、ある程度は娯楽として存在を認めてもいいのではないか？という考え方。
パチンコに関して、誰かが声高に叫んでたよね？
｢当時の社会状況や大衆文化を考えろ｣ってね。
だから国の目が行き届く公営で例外的に賭博を認めるって考え方じゃないの？
193:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 22:42:46.28 IJ9hVHOD
>>191
ごめんなさい良く分らないけど
勤労の美風のくだりはね、勤労でお金を得ましょうねってこと。
金ほしい→仕事しよか、それとも賭博しようか
に無条件に蔓延すると社会的に困るから。控除率低ければなおさら・・ね。
なので金が入ってくる可能性のないゲーセンに勤労の美風は・・・
ごめんなさいねちょっと・・
>>192
いちおうゲーセン法は特別法じゃないので。
むしろ、刑法がカバーできてない範囲をより厳しくする役目です。
つまり勝手なゲーセン経営は直に刑法違反じゃないですが
更にもう一個追加の規制を受けます、その風適法は課長です。
刑法の文言の範囲内でも風適法違反になりますし、風適法を順守していても
刑法には引っかかります。
道路交通法みたいなもんです。
通話しながら運転しても直に刑法違反じゃないですが
道交法違反です。
同乗者の飲酒運転のほう助は道交法の文言を犯していませんが刑法違反でした。
＞だから国の目が行き届く公営で例外的に賭博を認めるって考え方じゃないの？
ズバリじゃないですか？俺もそう思います
194:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 23:22:40.46 JvbDisB9
>>193
＞なので金が入ってくる可能性のないゲーセンに勤労の美風は・・・
ごめんなさいね、もっと分かりやすく書く必要がありましたね。
＞競馬は勤労の微風を損ねているよね。ゲーセンで遊ぶのは勤労の美風は損ねないよね。
こう書いていますよね。
ゲーセンではお金を得る可能性は限りなく低いですが、
（いや、ゲーセンは金を得る可能性は無い。というならば、パチンコも同じ事になりますよ）
そのゲーセンと、君が言うところの金欲しい→賭博に該当する可能性のある競馬、
どちらも「1万円使って遊んだ」事で、明確な差があるのか？という事。
で、金欲しい→賭博は社会的に困るなら、何で競馬はOKなの？っていうね。
ガス抜きが必要ってのは社会的にそうだろうけど、じゃあ1円でも賭博ってどうよ？
相撲取りだって、野球じゃなくてサッカーでtoto買ってれば何の問題もなかった事になる。
それってどうなの？って話。
パチンコ云々を見直す前に賭博罪からじゃない？
あるいは法はそのままだとしても、実状に合わせた解釈基準があっても良いんじゃない？
簡単に言うとそれだけの話だよ。
んでついでに言うと、公営なら目が行き届いていると何故いえる？
宝くじの抽選の矢が飛ぶ機械、あれなんかどうにでも制御できるよね。
ロトの数字を選ぶ奴、あれだって偏りのある物かもしれない。
それを公的に「イカサマしてませんよ」って裏付けてるものはある？
パチンコは検定があるけど、宝くじの抽選機械は何をもって公正だと言えるのかね？
まぁスレチだから無視して構わないけど。
195:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 23:34:57.18 6gCn0EbD
＞宝くじの抽選の矢が飛ぶ機械、あれなんかどうにでも制御できるよね。
真面目に話聞いてもらいたいならこういう妄言は控えたほうがいいよ
196:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/02 23:44:41.25 IJ9hVHOD
>>194
だからゲーセンが損ねない訳を書いたんだ
＞競馬は勤労の微風を損ねているよね。ゲーセンで遊ぶのは勤労の美風は損ねないよね。
＞パチンコも「ここは法治国家」というのであれば、損ねていないと現時点では言えるよね。
公営は～とか書いてて、今度はいきなりゲーセンが挟まったんで。
＞ゲーセンは金を得る可能性は無い。というならば、パチンコも同じ事になりますよ。
これはいいね。個人的に気に入ったセリフベスト１。自身の言う
実情に合わせた解釈基準
だと思うよ。
それと君のように宝くじ認めるならパチンコもって思ってる人たちが業法を提唱
してるんだよ。
だからそれで、課税と統制も宝くじと同じようになる。
それで平等だからいいでしょ？
197:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 00:23:08.62 xsMfhiZ+
>>196
＞これはいいね。個人的に気に入ったセリフベスト１。自身の言う
＞実情に合わせた解釈基準
ワロタｗ
さすがに支離滅裂な>>194にはレスしないだろうと思ったけど、
あんた大人だわ
198:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 02:34:13.13 CaXMzZjA
>>193
ゲーセンは風適法の許可が必要で、風適法は特別法な。
道交法については、赤切符は刑事罰。
どうでもいい話だが。
>>194はどこから手をつけたらいいか分からん。
まぁ世間で宝くじとパチンコで公正だと思うのはどっち？って聞けば圧倒的に宝くじの勝ちだろうな。
199:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 02:41:31.92 VRMwwQCP
>>198
＞風適法は特別法
確かにその通りだわ。
刑法の免罪がないと言う意味で使ってしまって反省してる
200:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 03:49:25.79 VRMwwQCP
ぴったりの○○法との言葉を探してみたが無かったよ･･･
刑法除外を言う場合、正確には 特別法による許可 だね。
○○法
第一条○○はこの法律により○○(刑法違反各種)できる。
の文言がある特別法。
安易に特別法と言うと各分野の大量のその他の法律になんね。
反省
201:業界ハイター
11/03/03 08:03:12.08 GSUEWkNG
立法を議論するなら
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。
例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
202:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 11:16:33.84 2cf250Yx
>>195
公営だからイカサマが無いとは言えませんからね。
>>196
可能性ですからねぇ。
得る事が出来るかどうかならゲーセンだって得る事が出来ます。
事実として得ている人もいるわけで。
ここは法治国家ですし、法上で言ったらゲーセンもパチンコも現金を得ることは出来ません。
都合の良いほうを選び続けるのが「実状に合わせた解釈基準」だなんていえるかな。
それで君は業法ができればOKって事？
>>198
そりゃそうだ。
そんなの最初からわかってるけど、それって論点そらしでしかない。
203:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 11:22:15.59 2cf250Yx
>>196
しまった書き漏れ。
＞公営は～とか書いてて、今度はいきなりゲーセンが挟まったんで。
比較のために例示している訳ですから。
公営である競馬、射幸心をそそるおそれのあるパチンコ、射幸心をそそってはダメなゲーセン、
それらで1万円使って遊ぶって事で、という話ですから。
204:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 12:03:59.55 EMH78P8R
>>202
君の論点は何？これですか？
＞パチンコ云々を見直す前に賭博罪からじゃない？
パチンコは遊技で合法ですから、賭博罪は関係ないよ
賭博の解釈基準がどうなろうが、パチンコは安泰だから心配しなく大丈夫
205:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 12:23:34.99 EMH78P8R
>>202
せっかく遊技であるパチンコは、勤労の美風を損ねないと言ってくれているのに、
君が競馬と並べて書いたりするからおかしくなるんですよ
206:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 12:23:47.63 2cf250Yx
>>204
＞パチンコは遊技で合法ですから、賭博罪は関係ないよ
ええとね、換金合法化すると関係が出てくるんだよね。
換金合法化を除いてもだね、パチンコが遊技で明文上違反していなくとも、
法の立法趣旨を犯していると問題になりうるんですよね。
ただその判断がなされていないのが現状でして。
で、現状に合わせた判断基準を示してほしいねっていう話ね。
207:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 12:26:23.15 2cf250Yx
>>205
その判断は未だなされておりませんよ。
それとも私の勘違いかな？
あと一つ質問。
君は換金合法化に反対？賛成？
208:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 12:31:48.43 EMH78P8R
>>206
換金合法化されたら、それこそ賭博罪は関係なくなるじゃないですか
意味をわかって書いてますか？
現在のパチンコが何か問題でも？どこが問題か具体的に書いてください
209:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 12:34:13.07 EMH78P8R
>>207
どちらでもいいです
現在が遊技で、合法化されたら賭博になるだけです
210:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 12:38:11.56 2cf250Yx
>>208
賭博罪の成立を阻却する特別法が出来るのだから関係なくはない。
意味を分かってかいてますか？
で、君は換金合法化に反対？賛成？
>>209
合法化されたら賭博になる？
賭博罪は成立しませんよ？合法なんですからｗ
211:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 12:40:21.40 2cf250Yx
ついでにいうと俺は合法化反対だね。
競馬だって結局は天下りの受け皿だから。
今のうちにパチも…っていう意図を感じるよ。
212:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 12:42:50.14 EMH78P8R
>>210
違法性が阻却されるから、関係なくなるんですが？
頭大丈夫ですか？
213:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 12:52:28.72 EMH78P8R
>>211
また論点そらしですね
214:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 12:56:46.94 2cf250Yx
>>212
＞パチンコは遊技で合法ですから、賭博罪は関係ないよ
＞換金合法化されたら、それこそ賭博罪は関係なくなるじゃないですか
いずれにせよ賭博じゃない、と言いたいのね。
換金合法化された場合、賭博罪の構成要件に該当するが、
特別法により正当行為として違法性が阻却される。
賭博罪があってこその特別法で、関係なくなるわけではないよ。
215:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 12:58:47.59 2cf250Yx
>>213
で、君は換金合法化に反対？賛成？
何か答えられない理由があるの？
一方的に問うだけじゃダメだと思って書いてみたんだけど、
それを論点そらしと言って回答を避けるつもり？
216:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 13:02:06.48 EMH78P8R
>>214
賭博と賭博罪は違う言葉です、それもわかりませんか
合法化されたら賭博になるというのが誤解を与えたのなら、
換金のできる新パチンコと言い直します
新パチンコは刑法の対象外になりますので、賭博罪とは無縁です
いいかげんなことを書かないでください
217:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 13:03:48.84 EMH78P8R
>>215
>>209で答えていますが？
218:業界ハイター
11/03/03 13:09:45.67 GSUEWkNG
だから、選挙で
「パチンコは、娯楽ですか？ギャンブルですか？」
と総理に質問出来る議員を選べばいいんだよ。
219:ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん
11/03/03 13:11:07.22 EMH78P8R
>>215
もう一回聞きますが、君の論点は何ですか？
論点をそらさず、逃げずに答えてください