11/08/28 02:41:24.75 rRp/JIIa
単純に質問したい初心者スレとしても活用して下さい。
3:日曜8時の名無しさん
11/08/28 02:41:32.04 39JqW6wf
>>1
乙です
4:日曜8時の名無しさん
11/08/28 03:07:48.92 5mqjH2HR
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
5:日曜8時の名無しさん
11/08/28 03:10:33.13 5mqjH2HR
平清盛 時代考証スレ Part1
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
6:日曜8時の名無しさん
11/08/28 03:21:17.35 18NBnXYr
216 ：可愛い奥様：2011/08/28(日) 02:24:03.73 ID:iU88a8E50
＞２「天皇家と呼ぶことで、世界各国の『王家』との比較が難しくなったり、
＞『天皇家崇拝』に荷担したりしてしまう危険性があること 」であった。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ダイレクトにそのままに『反天皇』思想 → 『王家』呼称だね。
7:日曜8時の名無しさん
11/08/28 03:25:37.77 f9ilF+so
どこが質問？聞く耳は持たないって感じの論調だけど？
8:日曜8時の名無しさん
11/08/28 03:26:03.10 /7zzUUyl
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
14 ：日本＠名無史さん：03/07/29 10:15
「王家」教えて下さいまして有難うございます。「王家」「王法仏法」の語を始めとして当時の人々の天皇・皇室認識は「王」観なのですか？「皇」観ではなかったのでしょうか？
15 ：日本＠名無史さん：03/07/29 11:26
>>14
中世においては、「王」と「皇」の字の使い分けに、
特にイデオロギー的な差異は見出されていないはずです。
中世人の対外意識を四捨五入していえば
「北は佐渡が島、東は外が浜、南は紀州、西は喜界ガ島までが『王土（史料用語）』で
そこより外は、皆、ケガレた異界」
といったところになるでしょうか。
中国とは自然な同格意識はあっても、無理に対抗しようという意識は
なかったように思われます。
9:日曜8時の名無しさん
11/08/28 03:27:06.70 /7zzUUyl
183 ：日本＠名無史さん：03/08/20 23:35
天皇家を｢王家｣と読んでいたのは何年から何年ごろまでですか？
古代・中世・近世と天皇家はなんと呼ばれていたのですか？
188 ：３：03/08/21 19:16
>>183さんへ。
学術用語的な「王家」の意味あいについては、>>185で言い尽くされていると
思います。
が、「回答する」と宣言した人間が何もしないのも何なので、
史料用語としての「王家」について、調べて（といっても辞典をひいただけですが）
みました。
初見は917年ころ成立（992年説あり）の
『聖徳太子伝暦』下巻、推古天皇２６年のところに
「倭国之王家」とあるのがそれのようです。
終わりのほうについては、明治時代の歴史家で「王家」を使った方もいたようですね。
古代・近世の用法については、良く分かりません。
10:日曜8時の名無しさん
11/08/28 04:37:16.58 5q8j1/H1
「王氏」という呼び方は白川伯王家や氏爵を調べると出てくる。
「王家」は専門家でも意見が分かれているようだから、素人に
どうこう言える問題じゃなさそう。美福門院を中宮としていたり
堂上平氏の滋子を武士している方が気になる。
11:日曜8時の名無しさん
11/08/28 04:42:15.25 5q8j1/H1
訂正 武士 → 武家
12:日曜8時の名無しさん
11/08/28 04:53:38.19 5mqjH2HR
>>10
そういう問題を内包している呼び名なら、避けるのが自然なんじゃない？
なぜあえて騒動を起こすようにここで使うわけ？明確な説明もなしに
13:日曜8時の名無しさん
11/08/28 05:16:23.38 TaKtyy9U
「神皇正統記」だって「王家」と言っているわ
URLﾘﾝｸ(www.j-texts.com)
URLﾘﾝｸ(ojerblog.web.fc2.com)
14:日曜8時の名無しさん
11/08/28 05:22:48.18 5mqjH2HR
>>13
だから何でそんなに数少ない文献に載ってる聞きなれない呼び名をあえて使うわけ？
理由なしに「王家」なんて使わないでしょ。普通に「天皇家」「皇室」でいいじゃない
理由は何なの？そんな史料持ちだしても聞きなれない不快感が残るんだけど
15:日曜8時の名無しさん
11/08/28 05:43:46.66 TaKtyy9U
>>14
少なくは無いだろ
近世、中世、古代の当代史料には、ざらに出てくるわ
16:日曜8時の名無しさん
11/08/28 05:45:43.74 TaKtyy9U
>>14
あとアレだろ
「天皇家」の方々が不倫だ親子ケンカだ落し胤だって
それこそ現代感覚でいうところの乱倫がしこたま出てくるんだから、
聞きなれてない方がいいんじゃないですかー？
17:日曜8時の名無しさん
11/08/28 05:52:58.66 5mqjH2HR
>>15
>>16
もっと納得できるレスを考えてくるように、3点！
やりなおし
はい次の学生～
18:日曜8時の名無しさん
11/08/28 05:57:54.33 TaKtyy9U
>>17
納得したくないだけだろ
19:日曜8時の名無しさん
11/08/28 06:46:28.37 yGT2IcE2
南北朝期の史料『源威集』では、王家と朝家と明確に区別されてたんですよね
二;問、昔ヨリ誰家カ→王家←ノ相門ヲ不出、雖然御当家限テ代々権柄
ヲ執リ、朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ゲ、今モ諸侍ニ首頂ト仰カレ
給故如何、
これだと、王家は「律令で皇族の男子のうち親王宣下のない者の一族」で
朝家は「皇室」の意味だと思います
>>13のリンク先を見てみるとP217で「朝家」という言葉が出てきます
つまり「神皇正統記」でも「朝家」と「王家」は区別されて書かれているのだと思うのですが、
リンク先が注釈のみで本文が読むことが出来ず、どう区別されているのか判断できませんがどうなのでしょうか
20:日曜8時の名無しさん
11/08/28 07:04:43.29 yGT2IcE2
王家ばかりが矢面に立ってますが、自分は
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp) のページの方が気になります
平清盛の紹介で「武士の王となり、そして日本の覇者となる。」とかく一方
後白河天皇の所に「王になるはずのない男が、日本最強の王となった」
武士の王と公家の王という対比で描きたいのかもしれませんが、
日本人だったら天皇>>>武士というのはわかりきっていることなので、対比として違和感を感じますし
皇室内の位としては 天皇＞皇太子＞親王＞王の順なので、最強の王となったというのはおかしいです
まさか、ドラマ化の際「後白河天皇は、こうして最強の王となった」なんてナレはいったりしませんよね
ドラマ内で天皇や帝、院と表現するのなら、サイトでわざわざ王と書く意味が無いですからね
21:日曜8時の名無しさん
11/08/28 07:16:50.98 5mqjH2HR
>>20
>まさか、ドラマ化の際「後白河天皇は、こうして最強の王となった」なんてナレはいったりしませんよね
犬HKの大河ドラマ班ですよ
あり得るに決まってるじゃないですか
今年の大河の醜い秀吉像は、朝鮮視点の悪玉秀吉史観を体現したものと思えましたしね
22:日曜8時の名無しさん
11/08/28 08:20:20.06 qOVzbjkD
常識で考えれば「治天の君」だよね。自虐や朝鮮云々はともかく、あえて王を選ぶ意図が
分りづらいのは同意。
>21
秀長死後の秀吉は徹頭徹尾、まごうかたなき、非の打ち所のない完全な悪玉だろ。
GOは初期で切ったからチート期の秀吉をどう描写したかは知らんけど。
23:日曜8時の名無しさん
11/08/28 08:42:19.06 bYk+gZaq
NHKは朝廷と書くべき所を「王家と貴族が対立し、混迷を極めた平安末期」と平気で書いてる。
これは「国会と書くべきところを、総理大臣と議員が対立し云々と書いていて間違いだ」と言っているようなものですか？
24:日曜8時の名無しさん
11/08/28 08:48:23.49 yGT2IcE2
>>22
鳥羽上皇の紹介で「この王の死をもって、全ての秩序が失われた。」と書かれてるので、王＝太上天皇の事ですよね
やっぱりあの書き方は、わかりにくい
しかも、鳥羽上皇のところに、飛鳥時代以前に使われてた「大君」なんて言葉使ってるし
どういういとで「王家」「王」「大君」等という言葉を使っているのか、単に時代考証が無茶苦茶なだけなのか
ちゃんと説明して欲しい
25:日曜8時の名無しさん
11/08/28 08:48:28.67 APyfCog+
>>22
熱心に見てたわけでもないけど、シエ中の秀吉は
・シエを見ると時々信長の幻影が出てきて怯える
・重要な政策はシエの助言や、会話の中から生まれた（具体的には忘れました）
とかシエ独特のへんてこ設定が目に付いて視聴を止めました。
26:日曜8時の名無しさん
11/08/28 09:55:20.12 YZak5WfK
> 天皇＞皇太子＞親王＞王
この時代に王っつったら、以仁王とかでこっちの王の方を考えることも多いだろうから、
なんであえて耳慣れない王家呼びかって疑問はあるな。
件の学者先生はこの辺どう考えてんだろ。
27:日曜8時の名無しさん
11/08/28 10:17:27.65 6Kxw1N1d
「愚管抄」岩波文庫 1949年刊より一部抜粋
巻一より
國王ノ治天下ノ年ヲ取コトハ。受禅ノ年ヲ弃テ次年ヨリ取ナリ。踰年法ナリ。
舒明 十三年 元年巳丑 三十七即位 御年四十九
敏達ノムマゴ。忍坂大兄皇子ノ子也。母糠手姫皇女。敏達御娘也。大和國高市岡本宮。御諱田村也。
コレサキザキノ國王ノ御名ハヨニ文字多ク。人モサタセズ。ヨミモタシカナラネバカカズ。
コノノチハ文字スクナクナレバ今ハ注クワウベキ也。后五人。男女御子八人。
巻七より
ソレニ國王ニハ國王フルマイヨクセン人ノヨカルベキニ、
日本國ノナラヒハ、國王種姓ノ人ナラヌスヂヲ國王ニハスマジト、神ノ代ヨリサダメタル國ナリ。
一次史料は見た事ないから知らん
で、これは批判の対象とならんの？
28:日曜8時の名無しさん
11/08/28 10:38:35.79 5mqjH2HR
>>27
怒るという人間的な行為すら人に聞かないと分からない日本人？
それと文字の内容を理解できない学力の中学生かな？
29:日曜8時の名無しさん
11/08/28 11:02:42.87 qgvXh2Yd
民主党在日サポーターに首相を決められ
通信はおろか電気まで帰化人が参入し、
マスコミからヤクザまで在日だらけ
街宣右翼 wikipediaより
指定暴力団代表者
五代目稲川会会長 － 通名：清田次郎、本名：辛炳圭
五代目合田一家総長 － 通名：山中大康、本名：李大康
七代目合田一家総長 － 通名：末広誠、本名：金教換
四代目会津小鉄会会長 － 通名：高山登久太郎、本名：姜外秀
五代目双愛会会長 － 通名：高村明、本名：申明雨
六代目酒梅組組長 － 通名：大山光次、本名：辛景烈
七代目酒梅組組長 － 通名：金山耕三朗、本名：金在鶴
五代目極東会会長 － 通名：松山眞一、本名：曹圭化
六代目松葉会会長 － 通名：牧野国泰、本名：李春星
三代目福博会会長 － 通名：長岡寅夫、本名：金寅純
初代九州誠道会会長 － 通名：村神長二郎、本名：朴植晩
二代目九州誠道会会長 － 通名：浪川政浩、本名：朴政浩、
その他の有力暴力団員
日本皇民党行動隊長 － 通名：高島匡、本名：高鐘守
日本憲政党党首 － 呉良鎮
日本憲政党最高顧問 － 金敏昭
日本憲政党 － 通名：大橋敏雄、本名：金銀植（金俊昭の実
30:日曜8時の名無しさん
11/08/28 11:06:13.41 tTi8GjRD
>>27
あっちでも書いたけど、あなたがアメリカの歴史を書くとして、
どっかの学者が「ブッシュ時代のアメリカ帝国は～」と書いていたら
アメリカは帝政だと書くか？
同時代の公式の史書である本朝世紀では帝・皇居・皇后なんだが。
31:日曜8時の名無しさん
11/08/28 11:35:35.73 5mqjH2HR
自国の大河ドラマでさえ自国の視点でなく、朝鮮や他の外国視点の歴史観で覆われてたりするから。
今年の大河で改めて確認できたよね
32:日曜8時の名無しさん
11/08/28 11:54:08.45 TFAu9yUh
>>24
王と呼ばれる皇族は過去も現在も存在する訳で、これを一般名称のように使うと
混乱するだけだと思うんですけどね。
「サムライ」とカタカナで書いてある公式サイトにも違和感が。
だいたい侍は「さぶらう」が語源で、臣にも入らぬ領外の存在なのに。
それが王になるとか、日本史が分かってない外国人が書いているよう。
33:日曜8時の名無しさん
11/08/28 12:08:17.60 OWzH4Ccd
>>24
これ同感。わかりやすく帝でいいのにな。あるいは治天の君とか
どうも初期の海賊重視設定といい清盛に「海賊王にオレはなる！」と
言わせたいんじゃないかと疑ってしまう
34:日曜8時の名無しさん
11/08/28 12:38:32.19 oi7NowDX
上古なら天皇家との違いを表す意味で王家でもいいと思うんだが、この時代にあえて王家とするメリットは何だろう。
35:日曜8時の名無しさん
11/08/28 12:46:44.96 gdchQkeu
日本下げ、韓国上げ、をしたい人間がＮＨＫにはウジャウジャいるんだよ
36:日曜8時の名無しさん
11/08/28 13:27:40.46 HmZDSxKd
公式読んでると、「王」を頂点とか輝かしい者、みたいなニュアンスで使ってHP向けにかっこいい文章を作りたかった
って印象がある。王じゃなくて帝王とかにした方が伝わったし、問題にならなくてすんだかも。
それから、今回の王家騒動で思ったんだが、史料とか古典読んでて、天皇とその家族ってくくりの言葉に行き会うことって
あんまりないよね。
37:日曜8時の名無しさん
11/08/28 13:34:05.61 rSetVMwk
>>33
釣られよう。
どこのワンピースですか？ｗｗｗ
38:日曜8時の名無しさん
11/08/28 14:12:58.38 ehTqsfYG
聖徳太子が「日いづる国の天子、日沈む国の天子」というように
シナ皇帝と日本の天皇陛下を同格に表現したのに、
これでは日本王家＝朝鮮王家＜シナ皇帝
になるだろ。
NHKの主張は聖徳太子の精神に反するし
事実無根だ。
39:日曜8時の名無しさん
11/08/28 14:40:04.49 39JqW6wf
侍の言葉は難しいよ
頼朝は、門葉、家子、侍、と御家人をわけたんだが、家子と侍の区別がどーもつかん
でも、実際に幕府内でのポジションというか扱いは違ったらしいし
侍はやはり低い身分だ
40:日曜8時の名無しさん
11/08/28 14:42:25.01 39JqW6wf
>>36
家という言葉をつけること自体があまりないのかも
以前、草燃えるスレにいたとき、源家という言い方をしたら、源家ってなんだ
そんな言い方しないだろ、源氏だ、といわれたことがある
清盛一族を平家といって、頼朝一家を源家といっただけなんだが
41:日曜8時の名無しさん
11/08/28 14:50:07.83 rSetVMwk
>>40
だってそれ・・普通は平家のこと平氏って言うし
42:日曜8時の名無しさん
11/08/28 15:08:34.10 yGT2IcE2
>>40
王家じゃなく王氏というのなら皇族の意味があるんだよね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
701年（大宝元年）に制定された大宝令、757年（天平勝宝9年）に制定された養老令などの律令には、
皇族は「皇親」（こうしん）として規定されている。また、皇族は王氏（わうし、おうし）とも呼ばれた。
ただ、これだと天皇が含まれないみたい
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
天皇の子孫で、姓を与えられてないもの。律令制で、2世以下5世以上の皇胤(こういん)。「…王」とよばれる皇族。
43:日曜8時の名無しさん
11/08/28 15:24:06.94 oU3iTUCi
>>40説として、源氏と平氏は同じ関東騎馬民族(高句麗経由)
平家は百済経由のペルシャ系ユダヤ人というのがある。
つまり、平将門は関東騎馬民族だが、平清盛はユダヤ系。
44:日曜8時の名無しさん
11/08/28 15:40:59.56 TFAu9yUh
>>24
「大君」なんだろうと思ったら、「おおきみ」なのねw
天皇の意味で使うなら「大王」の方がいいんじゃないかしら。
「大君」にしてしまうと、この時代おおいぎみと読んで「長女」の意味になってしまう。
45:日曜8時の名無しさん
11/08/28 15:45:08.74 rRp/JIIa
Wikipediaをこのネタで荒らしてる奴がいるが、鬼女板にスレ立てて煽ったり、
ここで暴れてる奴と同じ奴か？プロバイダはビックローブで兵庫の奴だ。
46:日曜8時の名無しさん
11/08/28 16:07:20.68 TFAu9yUh
>>36
畏れ多い存在を直裁に呼ぶのは憚られる感覚があるから。
それと昔はfamilyという考え方が無いのと、「家」「家門」という考え方が武門の考え方と
いうのもあるかも。
>>40
という訳で「氏（うじ）」と「家・家門」は別のものなので、平家に対応するのは源家だが…。
源氏一族は家よりも氏優先、氏の長者がすべてを束ねる。
ちょっと特殊なので色々説明がめんどくさい…。
47:日曜8時の名無しさん
11/08/28 16:10:10.50 /5+tmGsa
賢いのか馬鹿なのかプロバガンダなのか知らないが
普通に我が日ノ本は「天皇家」で、他朝は王家でいいじゃん。
大君、大王は中国向きだね。平安時代なら「みかど」でいいじゃん。
48:日曜8時の名無しさん
11/08/28 16:53:41.02 o75S6WRL
王政復古・王朝文学・王権という言葉があるのは事実
天皇の一族を「王家」と表記する当時の資料・歴史学者がいるのも事実
しかし、現在高校の日本史で「天皇家」を「王家」と表記する教科書はないだろ
ＮＨＫが一部の歴史が使用している「王家」という表現を用いるなら
なぜ使用するかの説明が必要だろう
正しい正しくないの前にＮＨＫが怠慢としかいえない
今回の「平清盛」がフィクションを含むドラマなので
そのフィクション性を表すものとして「王家」を使用した
というコメントあったら理解したいと思う
49:日曜8時の名無しさん
11/08/28 17:09:30.52 f9ilF+so
当時の皇室を「天皇家」なんて表現したら
朱蒙とか善徳女王みたいな韓流時代劇が現代の歴史用語を使うのと同じで
考証に現在のイデオロギーが混ざったものでしかないだろう。
王家としたところに史実に近づこうとするスタッフの苦心が感じられる。
50:日曜8時の名無しさん
11/08/28 17:21:57.26 t5QWL9xR
王家っていったらふつう
イギリス王室やハプスブルグ家をイメージすると思うんだが
なぜかまず朝鮮や中国をイメージして怒り出すのがネトウヨ脳ｗ
51:日曜8時の名無しさん
11/08/28 17:26:43.79 TFAu9yUh
王家という言い方をしていないのに？
史実から果てしなく遠ざかってるよ。
>>46はちょっと違った。
武家が「氏」というより、臣下はすべて「氏」だな。
帝の一族は氏を持たず、～家という概念からはかけ離れた存在。
52:日曜8時の名無しさん
11/08/28 17:29:13.23 6RzoPFq7
>>50
ハプスブルグ家は皇帝だよ。
世界史オンチ？
53:日曜8時の名無しさん
11/08/28 17:37:18.20 oi7NowDX
王家と言うことで史実に近づいた感じはまったくしないがなあ。
ファンタジー色は出るかも。
54:日曜8時の名無しさん
11/08/28 17:47:01.10 yGT2IcE2
>>50
イギリスは王室と思うことはあっても王家と思うことはあまりないね
イギリス王室 ← イギリスの国家元首の家族
His/Her Majesty（HM, 陛下）や His/Her Royal Highness（HRH, 殿下）の敬称を持つ方を一般に指します。
(国王、国王の子供、国王の息子の子、プリンス・オブ・ウェールズの長男の長男、及びその配偶者に与えられるもの。)
イギリス王家 ← イギリス王位を継ぐ権利がある一族(あるいは、過去に王位についた一族)
イングランド系
・ノルマン王家
・プランタジネット王家
・ランカスター王家
・ヨーク王家
・テューダー王家
・スチュアート王家
・ハノーヴァー王家
・ウィンザー王家 (現国王の一族)
スコットランド系
・アルピン王家
・アサル王家
・ベイリャル王家、ブルース王家
・ステュワート（スチュアート）王家
55:日曜8時の名無しさん
11/08/28 17:57:22.94 hEZGG9vN
>>52
ハプスブルク家はベーメンやボヘミアの王位をもってた時代もあったので
必ずしも間違いじゃないけど、もともとはオーストリア大公。
その後選挙で選んでた神聖ローマ皇帝位を世襲化、ナポレオン戦争以後は
オーストリア皇帝。
>>50
うん、だから話がかみ合わないｗ
キジョ板ではエスカレートしてる人に面白がってからかう人、更にいきりたって
踊りまくる人、と、もうカオスｗ
自分も、NHKのサイトの説明文全てに納得いっているわけじゃない。
「王家」が学術用語として普及している言葉だとしても一般的にはそうではない。
「天皇家じゃ直接すぎていろいろマズいから王家とボカしてるんじゃ？」等誤解を
これまで既にさんざんうけてる。「王」連呼も、わかりやすいキャッチコピーのためか
しらんが、最高権力者や治天の君という語句を避けたために「後白河天皇を
後白河王とでも呼ぶのか」等的外れな批判もうけてる。
滋子についての説明等、歴史に明るい人が書いたとは思えない。
せめて解説ページをきちんとつけてほしいと切に願う。せっかくの久々の中世もの、
この時代を扱うのは初めてだとういうのに、変ないちゃもんつけられてぐだぐだになったら
目も当てられない。
56:日曜8時の名無しさん
11/08/28 17:58:05.47 6RzoPFq7
ハプスブルク家は家柄が良すぎて
しょぼい王家と縁組できなかったせいで
近親結婚を繰り返しておかしなのばかり生まれてしまい
断絶してしまったのは有名な話
57:日曜8時の名無しさん
11/08/28 18:06:49.32 OWzH4Ccd
>>48
確かに説明足りないね。王家はどこからきたか分かるとしても
王ってのは唐突で違和感ある。以仁王？って思ってしまうし
58:日曜8時の名無しさん
11/08/28 18:09:23.19 TFAu9yUh
>>55
「治天の君」を避ける理由が分からない。
さっき高校生にも聞いてみたが、習ったと言っていた。
王はまずいと思うのは、東アジア一帯は中国文明圏であり、中国の影響を受けていたから。
王の意味するところを知り尽くし、あえて天皇と名乗っていたのだから
そこを外すと中国文化の影響を過小評価することになる。
朝廷が臣下の（清盛の）対外貿易を嫌がるのは、そこに繋がる。
清盛が実権を握った上で中国皇帝から「王」の称号を得ると、日本の天皇の立場はどうなる？
清盛側から見れば、二国の「皇」のどちらを選ぶか？
みたいな話。
こういう視点でも面白いと思うんだけどね。
59:日曜8時の名無しさん
11/08/28 18:09:47.70 rSetVMwk
>>57
そうなんだよね。
王と名の付く存在は他にいるのに
強調して使うから余計混乱してしまう。
60:日曜8時の名無しさん
11/08/28 18:12:42.76 OWzH4Ccd
治天の君はどのみち説明必要だと思うし物語を見る上で
重要な要素なんだから書いてもいいと思うけどね
自分も避ける理由がわからんな
61:日曜8時の名無しさん
11/08/28 18:12:43.48 TFAu9yUh
それと、清盛にも「王になる」を使っているのも混乱の元。
天皇に取って代わろうとしているかのような印象を与えてしまう。
今回はそういう説に基づいた大河ドラマなのか？
62:日曜8時の名無しさん
11/08/28 18:16:21.24 yGT2IcE2
>>55
平清盛が主人公になるのは2度目だから、大河がこの時代を扱うのは初めてじゃないよ
総集編だけど時代劇チャンネルで放送してた
URLﾘﾝｸ(www.jidaigeki.com)
自分は、独眼流正宗あたりからしか記憶が無いけど、前の方が衣装や時代考証に力はいってた気がする
脚本が平岩弓枝だったのも凄い！
それと、NHKが説明をのせない以上「後白河天皇を後白河王とでも呼ぶのか」等の批判は別に的外れじゃないと思うよ
63:日曜8時の名無しさん
11/08/28 18:51:51.58 6RzoPFq7
>>61
清盛が天皇の血をひいてる設定だからね
64:日曜8時の名無しさん
11/08/28 19:28:00.86 hEZGG9vN
>>62
ああ、新・平家物語のこと忘れてた<(_ _)>
そちらを見たら、またいろいろ比較する楽しみがありそうだ。
NHKでも総集編やってくれたらいいのに。
んで、「後白河天皇を後白河王とでも呼ぶのか」等の批判は別に的外れと書いたのは、
現時点で後白河さんのキャッチフレーズには王が連呼されてはいるけど（この王とは
「百獣の王」や「俺は海賊王になる！」と同じ意味あいなんだろうと解釈してる）、
後白河「天皇」と複数箇所記載されてるのに、なんで「後白河王」と決めつけるのか
その発想が的外れじゃないか、と思ったからでした。
65:日曜8時の名無しさん
11/08/28 19:34:17.41 TFAu9yUh
>>63
それだと、皇と王を認識できていないことが明らかだね。
王になっても、皇にはとって変われないんだけど。
66:日曜8時の名無しさん
11/08/28 19:34:57.93 jSqf6B1w
>>61
武士の王（と、海賊の王w）になったって言ってるから一応区別はつけてると思う。
ただ、「じゃあ天皇は何の王なんです？」ってあの公式サイト見てると疑問に思うがね。
新しくてカッコイイ清盛を描こうと意気込んでるはずだと思うんだけど、
祟られそうな内容になりそうで役者が心配だ…
67:日曜8時の名無しさん
11/08/28 19:38:49.17 TFAu9yUh
かっこいい…か。
戦国バサラみたいになったら、どうしよう。
時代が全然違うのに。
公式サイトの動画がまるでゲームなんだが。
68:日曜8時の名無しさん
11/08/28 19:41:14.55 yGT2IcE2
>>64
上にも書いたけど、鳥羽上皇のところにも「この王の死をもって、全ての秩序が失われた」と書いてるんだよ
つまり、NHKのいうところの王＝上皇のことじゃないかと
鳥羽上皇のところには「大君」なんて言葉も使ってるから余計に？？なんですけどね
（この時代の「大君」は貴族の長女のことを指していたので）
これだけ、おかしな表記の仕方をしてたら「後白河王」ぐらいのとは言わせかねないと心配になる人はいるでしょ
69:日曜8時の名無しさん
11/08/28 19:48:08.42 Fero6Yt+
>>68
（この時代の「大君」は貴族の長女のことを指していたので）
そうか？
宇治十条の大君の例があるけど（彼女は皇族だが）
確か源氏物語で「大君姿」っていうのが出てきてたから、大君＝貴族の長女ってことはないんじゃね？
おおいきみ、なかのきみとかは言うけどそれは「きみ」って言葉が高貴な人をさし、「大」が複数いる兄弟の
一番上をさすだけって気がする
70:日曜8時の名無しさん
11/08/28 19:50:32.59 Fero6Yt+
>>69
十条ちゃうわ十帖や。はずかし
71:日曜8時の名無しさん
11/08/28 19:55:37.28 yGT2IcE2
>>69
ぐぐって見たけど、こんな感じみたい
どれも、鳥羽上皇の説明には適してない
大君姿・・・諸王が衣冠・束帯の正装でなく、直衣(のうし)を着た、くつろいだ姿。
おおきみ・・・主に飛鳥時代以前に使われていた天皇の古称
おおいぎみ・・・貴族の長女の尊称
たいくん・・・日本の将軍の外交称号
72:日曜8時の名無しさん
11/08/28 19:59:51.61 jSqf6B1w
>>67
そもそも戦国バサラは時代がどうのとかいう次元のゲームではないようなw
ファンタジックなバカゲーってイメージ。そんな風に見えたってまあマジレスならかなりの侮辱ですな。
なぜか自分は「古代史ドラマスペシャル 大化改新」を思い出した。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
これもまあ悪い意味でなんだけど。真面目にやってるのに大部分がコントに見えたドラマでした。
73:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:08:09.60 Fero6Yt+
>>71
王が鳥羽上皇に該当するかどうかはわからないよ。
ただ史学、文学に関してはネットにあるソースだけすべてを語るには無理があると思う。
お金にならない学問だしこんなことがなければ一般の人が検索することはない。
本当に必要のある人には本や有償のデータベースを使う。
ただネットでも古記録フルテキストデータベース とか使うと「諸王」を「おおきみ」と呼ばせたりしているし
「法王」の用例が54件あったりする。
ネットの辞書があまり役に立たないってことだけはわかってもらえるよね？
74:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:09:59.37 yGT2IcE2
>>73
いや、だからこのページの鳥羽上皇の紹介のところに「この王」と書いてるんですよ
75:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:10:05.63 YZak5WfK
ところで「治天の君」って言葉はいつ頃から使われてるんだろう
76:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:10:42.04 yGT2IcE2
>>74
リンク貼るの忘れてた
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
77:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:13:05.91 Fero6Yt+
>>74
自分は34でも書いたけど「王」って言葉は頂点ってニュアンスで使われてると思う立場だから。
78:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:18:05.70 yGT2IcE2
>>77
自分はこう思うから、他の人も同じように理解しろはちょっとどうかと
>>77さんと同じようにNHKも考えるな感じろ、でどういう意味で王家や王と書いたのか解説してないのなら
単なる怠慢だと思うんだけどね
79:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:18:49.81 39JqW6wf
ＨＰはふつうの日本人向けだから、普通の日本語と思ってよんだ方がいい
大君をまず、おおいぎみとよむ普通の日本人はいないし、おおきみとよむ人もいないと思う
王も、王者、の意味でなじまれている言葉だからそっちを使っているのだろう
80:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:25:14.58 hEZGG9vN
>>68
ふむ、自分はそういった説明文にでてくる「王」や「大君」は人々の上に君臨する者
とでもいうべき普遍的な意味合いとして捉えてたので、その辺の認識の差かな。
あの文章を書いた人の言語センス特に言葉の選び方へ突っ込みたい気持ちは
十分あるけどね。
もちろん天皇を単に王といいかえたり後白河王と呼ぶようなことがあれば
自分だって断固抗議するわ。けど、現時点では上皇や天皇と記載されているのに、
あのての熱い方々は○○しそうだ、○○に違いないと勝手に話を作って結論づける
ところがどうもついていけなくてね。
81:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:26:49.71 hEZGG9vN
リロればよかった、同じようなことだらだら書いてたorz
へっぽこ今様歌って喉からしてきます。
82:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:27:39.25 YZak5WfK
> 大君をまず、おおいぎみとよむ普通の日本人はいないし、おおきみとよむ人もいないと思う
え？
83:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:31:58.71 39JqW6wf
大体、王や大君にはいままで誰も文句つけなかった
数か月さらされてたわけだから、普通の日本人は普通に読んでたんだろうな
84:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:33:08.84 39JqW6wf
ちなみに、最初あの紹介文がでたときには、かっこいいー
という声が多かったｗ
85:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:36:12.20 TFAu9yUh
>>82
え？ だね。
いったい何と読むのだろう、その「日本人」たちは。
86:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:41:17.49 39JqW6wf
たいくん、とよぶのが普通の日本人だと思うよ
87:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:51:52.71 tTi8GjRD
いくらなんでもおおきみが先に出てくると思う。
88:日曜8時の名無しさん
11/08/28 20:55:25.45 yGT2IcE2
>>86
633 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/08/28(日) 01:53:35.58 ID:rRp/JIIa [7/8]
本郷和人、元木泰雄、高橋昌明って日本史中世の研究者の名として
常識だと思ってたけど、それを知らない人が暴れてるのか。
637 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/08/28(日) 01:58:10.25 ID:39JqW6wf [12/18]
日本史専門でない人にも常識だよｗ>>633
このあとムックとかいろいろ関連本出るだろうから、そこで言及あるかもしれんな
こんなこと書いてる割には普通の日本人としての常識がないですね
>>87
鳥羽上皇の人物紹介に大君て書かれていて「たいくん」と読むのは、ちょっと普通の日本人じゃないですよね
89:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:00:05.67 39JqW6wf
>>88
たいくんが普通だと思うよ
おおきみってのは今の若い人は日常語では使わないのでは
90:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:00:17.24 B7xtgrVE
「たいくん」って何読みですか
いままでずっと「おおきみ」と読んできましたけど
91:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:01:50.87 TFAu9yUh
>>89
若い人は「たいくん」を日常語として使うのですか？
どんな場面で？
92:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:02:13.50 39JqW6wf
おおきみなんて使うときないですよ
たいくんは普通に偉大な君主で使いますが
93:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:03:29.87 840YxGTK
つーか朗読するわけじゃないんだから
なんとなく字面だけ見て納得して、読み方については特に深く考えない
94:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:03:55.92 yGT2IcE2
>>92
いつ使うの？
天皇と違って将軍はもういないのに
95:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:04:51.87 YZak5WfK
「ほら一番売れたレコードとかで出てくるじゃん」
「それはたいやきくん」
96:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:07:01.28 YZak5WfK
若いやつ限定なら音読みで「だいくん」とは読むかもしれんな。ジークジオン。
「たいくん」はねーよｗ
97:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:09:43.79 39JqW6wf
>>94
あなたは君主という言葉をいつ使う？
それに偉大なという形容の意味をつけたい時に使うのだよ
98:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:10:43.48 TFAu9yUh
>>97
日常語として？
今の日本で？
あなたの言い分はかなり苦しいですよ。
99:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:13:40.58 39JqW6wf
>>98
まじに使うのだから仕方ない
大君、大帝、大王、これらの言葉は普通の日本語で
おおきみってどこで使うのかなあ
普段まず目にしないのだけど
まじに教えてくだされ
100:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:15:29.93 TFAu9yUh
>>99
それでは返事になっていない。
若い人が「たいくん」を使っている場面をあげてくださいね。
それに私は「おおきみ」を普段使うとは言っていませんよ。
平安時代の物語のサイトの紹介文だから、「おおきみ」と読むのです。
101:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:17:13.64 39JqW6wf
ちなみにおおいぎみは、源氏物語のときにのみ見た
あれも最初はおおいぎみと読めなかった
それ以外ではみないのかな
おおきみもほとんど目にしない
たいくんが普通よみだと自分の考えです
読まない人がいると聞いて逆に驚いたｗ
102:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:18:55.88 TFAu9yUh
>>101
結局、あなた個人の考えということですね。
勝手に決めつけられた若い人たちに気の毒なことで。
103:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:19:06.79 tTi8GjRD
おおきみが普通の日本語じゃない（ｷﾘｯ
いや普通に小学校でならうよ。
104:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:20:49.94 39JqW6wf
>>102
あなたもいろいろ日本語の文章を読むことが多ければ多分
意味がわかると思うよ
日本語はいろんな読みがあるから、文脈で読み方をかえていくからね
105:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:22:26.43 YZak5WfK
まあ、おおきみが普通の日本語じゃないってのはいいとしよう。
たいくんが普通の日本語ってのはなんなんだｗ
106:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:32:58.71 TFAu9yUh
>>104
で？
「大君姿」が同じ源氏物語に出ているのですが、これは何と読みましたか？
色々な読み方というのは歴史的な流れがあるのです。
同時代に一度に現れた訳ではない。
歴史の重層性は感じて欲しいものですが。
その時代に即した読みは捨て去ることはできないですよ。
やまと言葉は大切にして欲しいものですね。
107:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:35:54.79 39JqW6wf
>>105
普通の日本語だろｗ
だいくん、なんてよまんよ
大帝はたいてい、大国はたいこく、でも大王はだいおうだなこりゃｗ
108:日曜8時の名無しさん
11/08/28 21:43:43.43 YZak5WfK
日本人じゃないなコイツ
109:日曜8時の名無しさん
11/08/28 22:50:46.58 l2/iWGvp
朝鮮人認定して勝利宣言はかっこわるいですよ
（日本人じゃない、なんてぼかしても一緒です）
110:日曜8時の名無しさん
11/08/28 23:02:04.52 tTi8GjRD
”大君” ”おおきみ”の検索結果
約 22,700 件 （0.16 秒）
”大君” ”たいくん”の検索結果
約 4,360 件 （0.15 秒）
”大君” ”たいくん” -"日本国大君"の検索結果
約 555 件 （0.10 秒）
普通の日本語ねえ？
111:日曜8時の名無しさん
11/08/29 01:05:57.39 t4S5y/B8
崇徳院のところにも「悲劇の王」ってあるよ。
112:日曜8時の名無しさん
11/08/29 01:34:58.49 iKtSHIyy
>>111
無理して探してきて煽っるんじゃないよ。
やっぱりここまで読んで王家にする理由がまったく解らない。
なぜそうするのか全く不思議でしょうがない。
NHKに変な意図があると疑われても仕方が無い。
この時代は摂関政治から院政に移ってさ、天皇とか上皇とか法王とかさ
ちゃんと区別すべき言葉があってそれも絶対重要な事だし、それより
天皇は諸外国の王らとは成り立ちも全然違うし、区別すべきなんだけどな普通に。
113:日曜8時の名無しさん
11/08/29 01:58:34.61 Nf5VIpg+
>>112
どんな国の王家だって、それぞれに成り立ちは違うだろうさ
114:日曜8時の名無しさん
11/08/29 02:05:55.00 UJbSBmk5
スマナイ、これ全く知らないが。
事実上
治承・寿永
は坂東千葉平氏の戦い対
伊勢平家
の戦い。
あそこにしか正規軍がいない。ほかは大半が足軽
115:日曜8時の名無しさん
11/08/29 02:11:17.27 iKtSHIyy
だから日本では天照大神から続く皇室のことを天皇家って言ってる。
NHKのニュースや歴史番組で天皇家てね。日本では皇室を王家なんて聞かない。
それをあえて王家と言うからには、オリジナルのファンタジー作品なんでしょ、きっと。
きっとワンピースに近いんだよ。だからもう大河は観ないし子供にも観せない。
116:日曜8時の名無しさん
11/08/29 02:21:22.41 kDPkLQs1
単純な疑問。
若き日の清盛って、本当に真っ黒になって海の上の現場で頑張ってたの？
117:日曜8時の名無しさん
11/08/29 02:35:45.09 ss5keDrw
>>116
父親が海賊と戦った記録だけしかない。
息子も従軍しただろうという推定のみ。
118:日曜8時の名無しさん
11/08/29 03:09:44.01 kDPkLQs1
ああやっぱりそんなもんなのか。
どうも清盛とアウトドア若様ってのは結びつかなかったんだが。
まあ別に絶対に史実どおりにしろとは思わないけど。
119:日曜8時の名無しさん
11/08/29 03:20:23.62 YZLT5MkH
>>115
学術用語らしいから、この時代を扱った本、山川や吉川弘文館のものをいろいろ
読んでみて、専門家の研究具合を精査してみれば。
あなたが今まで聞かないだけであって、歴史学者たちの間では昔から使われていた
という事実は把握できるでしょう。
わからないならまず、彼らがどういう風に「王家」という言葉を定義し使っているのかを
知ることが先に進む第一歩ではないかな。
少なくともきっと～なんだろう、と根拠のない憶測のみをもって一方的に決めつけた上
あなた及びご家族の視聴態度というきわめてプライベートな事柄を述べらるより
大いに建設的だと思います。
120:日曜8時の名無しさん
11/08/29 03:29:11.40 ejX+AD+T
自分は結構破天荒若様アウトドア若様のイメージあるな清盛
あの発想というか行動力はただのぼっちゃん武家とは違うというか
父親の影響も強いとは思うが
121:日曜8時の名無しさん
11/08/29 04:39:07.51 Nf5VIpg+
>>110
”聞得大君” ”おおきみ”
約 18,400 件 （0.19 秒）
”聞得大君” ”きこえおおきみ”
約 15,700 件 （0.16 秒）
122:日曜8時の名無しさん
11/08/29 05:40:15.89 +k0z1gv8
18 名前: 名無しさんといっしょ Mail: 投稿日: 2011/08/29(月)
本当に馬鹿まるだしだな
「王家」の中に 「白河上皇「禁断の恋」」 とあるだろうが
「白河上皇 - 白拍子」とかもな
法王からも上皇からも複数の女に線が出ている
天皇家 「（養女に手をつける）禁断の恋」
でいいのかネトウヨはボケw
今もやりまくりだからOKとでもいうつもりかw
朝廷「禁断の恋」 でもちょい何だわな。
「王家」とやることで切り離してんだよ。不敬な感覚がなるべく発生しないように。気を使って。
そういう当たり前の言語感覚さえない、さすがキチガイネトウヨのおつむのレベル。
天皇家「禁断の恋」
123:日曜8時の名無しさん
11/08/29 06:17:33.38 INRRkmco
ドラマ年表見たら日宋貿易のことも詳しく扱うみたいだけど
↓ 当のNHKが「王家」とか言っちゃって、この事件をどのように説明するの？
承安2年、宋から後白河天皇と平清盛に供物が届けられた。
その送文には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。
「日本国王」は後白河天皇を、「太政大臣」は平清盛を指していたが
「国王」は中国皇帝が周辺諸国に授ける臣下の称号で
「賜ふ」というのも日本を見下した文言であり、「頗る奇怪」であると非難の声が上がった。（玉葉より
124:日曜8時の名無しさん
11/08/29 08:16:58.20 LiW6AohU
いづれ都の殿上人たちが関東訛りの方言で喋りまくるのぢやろうて。
笑止千万よのう！！！
125:日曜8時の名無しさん
11/08/29 08:38:28.99 AAfJw8vu
>>112
たぶんＮＨＫ的には、学者先生の強い主張に従ってるだけなんじゃないのかな。
問題はその学者先生の主張の基盤が何処にあるのかで、
純学問的にもっとも適切な用語をということならいいのだが、
おそらくは軍国主義に利用された天皇制を忌避する心理がそのベースなんだろう。
羹に懲りて膾を吹くつーか、問題の根っこはそこじゃねーだろうと思うのだが（余談）。
126:日曜8時の名無しさん
11/08/29 08:49:59.95 Yj4Lr0Ak
>>119
それは学術的に（例えば英語論文にした時などにも）他国と比較できるように
使っている用語でしょう？
それを日本のドラマに適用しなければならない理由はないね。
例えばそうした論文では「東アジア文化圏」「中国文化圏」といった用語もよく使う。
また、後年の研究によって否定されたけれど、当時は伝承によって広く信じられていた事象もある。
それらをドラマの中で、研究に基づいて変更してしまったらおかしなことになるよ。
当時の人々が、皇族を「王家」と呼ばなかったのだから「王家」表記はありえない。
127:日曜8時の名無しさん
11/08/29 08:55:06.56 Nf5VIpg+
>>126
>>27
128:日曜8時の名無しさん
11/08/29 09:00:09.04 AAfJw8vu
>>126
でも英語にするときはどっちみち翻訳するんだから、
天皇家→royal famillyでもなんら問題はないので。
だからそっちの呼称がより実態に近いとかの理由が必要だと思うんだが、
いまのところそうは思えないな。
129:日曜8時の名無しさん
11/08/29 09:03:37.45 Yj4Lr0Ak
>>127
27以降にそれの議論はあるんだから、全体を読んで引用してください。
130:日曜8時の名無しさん
11/08/29 09:06:01.17 CKh03EM0
>>127
一部の文献で書かれているから、国王が正しいんだと言うのなら、登場人物紹介で
後白河天皇＝最強の王
鳥羽上皇＝この王・大君
崇徳天皇＝悲劇の王
と書いているのは、何ででしょうか
天皇も上皇も「王」とひとくくりに書くのは何を典拠にしていると思われますか
上皇をこの時代に大君などと書いている文献があるのですか
131:日曜8時の名無しさん
11/08/29 09:10:34.83 AAfJw8vu
以仁王とかは何番目くらいに強い王なのでしょう
132:日曜8時の名無しさん
11/08/29 09:12:36.97 Yj4Lr0Ak
「国王」と「王家」で王の意味合いが同じと思ってる127は、ちょっとどうかと思う。
日本には親王、王が存在するのだから、王家といえば後者かと誤解される。
わざわざそんな使い方はしないだろうに。
133:日曜8時の名無しさん
11/08/29 09:40:56.47 +1Bto40q
清盛って１２歳で従五位下になってるけど
ドラマでは妙に汚いかっこしてるよね
このあたりの整合性はどうなってるの？
134:日曜8時の名無しさん
11/08/29 09:53:04.59 iKtSHIyy
>>132
俺もそう思う。意味が違う。
「王家」は過去にも日本の歴史教科書に載ってたのか？
大河を観る一般人は学者の主張をちゃんと理解してるのか？
またなぜ「王家」表記を擁護している書き込みがあるのかも全く理解できない。
NHKは一部の学者の言い分を取り上げて、意図的に捻じ曲げてファンタジードラマ化にしてるのは明確。
まぁそれは勝手にやればいいことだけど、大河枠以外でやれと思うんだよ。創作ファンタジーはさ。
やっぱ一般論としても王家じゃなく皇族じゃないの？
皇族から臣下して平・源姓を賜る。先に天皇在りきで、脇の上皇、法王、以仁王とかの皇族
王家は親王家、法王家、以仁王のような家族の王家なのか、ややこしくないか。
日本国国王家も一般日本人の感覚としても変だけど、王家はもっと変。
135:日曜8時の名無しさん
11/08/29 10:05:46.15 ZjKOkW6D
天皇家でいいでしょ
136:日曜8時の名無しさん
11/08/29 10:10:40.77 ZjKOkW6D
ところで王家主張はいつまでが王家なのかね。
いまも王家？
137:日曜8時の名無しさん
11/08/29 10:28:27.29 9lC1/31x
平安後期の院政期限定
天皇でなく太上天皇を家長とした時期の天皇家を指して使われる用語に
ここまで噛み付くもんかいな、という気がする
まあNHKのいい加減さを擁護はしないが
現在この時代についての論文を読めば殆どに王家という言葉が出てくるけど
もちろん天皇を王と言い換えたりはしない
138:日曜8時の名無しさん
11/08/29 10:40:29.30 ZjKOkW6D
そんな限定用語なら、なおさら意味がわからない
139:日曜8時の名無しさん
11/08/29 10:51:35.79 Yj4Lr0Ak
>>137
今現在史学界の一部で使われている用語だから、その当時を舞台にしたドラマでも使うべきである？
変わった説ですね。
140:日曜8時の名無しさん
11/08/29 10:51:58.39 s6Xb3KJN
その理屈なら上皇家とでも書くならまだわかるが。
天皇家も上皇家も不自然だけど筋は通る。
141:日曜8時の名無しさん
11/08/29 11:35:51.39 +1Bto40q
天皇関係の呼称は難しいよね
「天皇家」も厳密にいうと問題がないわけではないらしいけど
網野善彦でも中世天皇に関する対談で「天皇家」って使ってた
対談相手の上野千鶴子が「天皇の一族」でずっと通してたのが
面白かったが（日本王権論
142:日曜8時の名無しさん
11/08/29 11:42:57.86 ejX+AD+T
まず家の定義をしろよ
朝廷だの皇族だのあふぉなこといってるやつもでてきてるし
143:日曜8時の名無しさん
11/08/29 11:44:16.78 Yj4Lr0Ak
>>141
家に限らないけど、名前を意識するのは同類の比較対象がある場合なんだよね。
臣はそういう対象があるから、平氏だ、源氏だと言うけれど。
藤原氏も過去に競争相手がいるうちは「藤原」を前面に出してたけど、追い落とした後は
苗字を細分しての争いになっていった。
天皇家はそういう対象がないから、殊更呼称を定める必要がない。
だから今現在何と呼ぼうかという話になる訳で。
144:日曜8時の名無しさん
11/08/29 11:52:30.57 ejX+AD+T
藤原家ってのもきかん
氏と家は別なんだからきちんと定義しないとダメだよ
145:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:08:08.93 Yj4Lr0Ak
familyという概念が明治以降入ってきた新しい概念だから。
今「なんとか家」と書いてあると現代人にはfamilyを想起するから、ねじれているんだよ。
そもそも皇族には氏はない、当然「家門」もないのに、王家って何だという話になるんだけど。
この違和感はNHKにはなかったみたいだな。
146:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:08:55.71 Yj4Lr0Ak
>>144
だから藤原「氏」と書いてるんだが。
147:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:11:28.54 mayaQbfn
>>145
時代考証の高橋昌明が前から使ってるんだよ
148:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:19:45.03 ejX+AD+T
天皇に家はないんだから天皇家はおかしいんだよ
天皇家ならいい、といってる人の感覚は自分には理解できんが
149:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:29:47.94 ZjKOkW6D
天皇家は普通に見るじゃん。
じゃあなんと呼ぶ？
150:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:33:59.55 CKh03EM0
>>149
皇室
151:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:34:16.55 s6Xb3KJN
それで現代は皇室って言ってるんだけどね
明治以前は家門および家系として、皇族を包括する表現はなかった。
利便性のために現代の表現を流用すると言うなら皇室だろうね。
152:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:36:16.13 ejX+AD+T
天皇家という言い方は、天皇に家がある、という印象を与えるからよくない
王家といって○○家を連想する人も同じ理由で何か変
王家は王権を継承する集団という抽象的なイメージがある
だから、独特の王権をもっていた院政期の一時期に使われる、てのはそれほど違和感ない
153:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:37:19.33 Yj4Lr0Ak
>>147
一般論としての「王権」「王」という表現をしているのは知っていますが、
「王家」を使ってましたっけ？
ちょっと探してみる必要がありますね。
ご本人に直撃してみようかw
>>148
そうですね。
まことに呼びにくいご一族です。
まあ、ひとまとめに外から呼ぶ、なんてことを想定されてないのですから
仕方ない。
>>150
一番無難かな。
154:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:38:44.97 kisAytJl
>>153
せっかく高橋先生のblogもあることだし、コメ欄か何かで見解を聞いてみては？
155:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:39:26.03 Yj4Lr0Ak
>>152
前２行には賛同。
後ろ２行には反対。
理由は公式サイトの確定した登場人物の集団を「抽象的」に扱う必要がないから。
156:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:40:22.50 s6Xb3KJN
>>152
じゃあ今の皇室も王家というの？
それがおかしいから皇室と言ってるのに。
古代に現代の概念を当てはめて表現するだけでもおかしいのに、
なんで現代でさえ使ってない表現を使うんだ。
157:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:40:54.94 CKh03EM0
>>151
朝家、王氏、皇親とかはどうですかね
158:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:41:13.88 ejX+AD+T
>>155
そこら辺は意見がわかれそうだね
この時代の王権のあり方に思い入れが強い人は抵抗がないが
あまりそこを強調したくない人はいやがるかもしれん
159:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:42:13.08 CKh03EM0
>>154
問合せしたいと思って探してたけど見つけれなくて
ブログのアドレス教えていただけるとありがたいです
160:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:46:46.34 s6Xb3KJN
>>157
王氏は天皇・上皇・皇太子を含まないんじゃない？
朝家はつかってる史料があったから歴史表現としては悪くないと思う。
現代人には違和感がある意味で、皇室とは裏返しになるかな？
皇親は・・・明治期あたりからの表現だったような？
それだったら皇室でいいと思う。当時の史料があったらごめんだけど。
161:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:49:49.37 ejX+AD+T
朝家は当時の史料にも出る言葉だと思うが、現代では死語に近いのでは
なんか中国風か？てな反応がきそうだ
ただ、役職をなんてよぶかもいつも大河スレでは問題になって
中華風の呼び方もドラマ内で出てきそうだね
左大臣をなんてよぶか、左府とかいうんかね
和語だとなんていうの？ひだりのおとどとかいうの？ｗ
今の大河だと、さだいじんさま～とかやって処理しそうだが
162:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:49:52.02 Yj4Lr0Ak
>>158
当時の人は「王権」「王家」と認識してないんだから、違和感ありますよ。
現代研究者視点でやって、みっちり解説をつけるなら別ですが。
ドラマなんだから、皇室、朝廷、治天の君を使えばいいでしょう。
163:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:50:00.01 CKh03EM0
>>160
新・平家物語のウィキ見てみると
皇室の登場人物のカテゴリを朝廷でわけているんですよ
朝廷だと意味が違うと言われるかもしれないけど
これでも充分意味は通じると思うんですよね
164:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:51:41.77 ZjKOkW6D
あの時代に皇室は違和感あるな。
平安大河のサイトに皇室はなかろう。
165:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:52:59.74 ejX+AD+T
自分も皇室はちょっと違和感がある
朝廷ならまだよい
166:日曜8時の名無しさん
11/08/29 12:54:26.31 CKh03EM0
>>161
死語でも王家ほど違和感無かったんじゃない
鳥羽上皇の人物説明の下に、上皇の注釈つける手間を惜しまないなら
当時皇室をこう呼んでいたと注釈つければいいだけのこと
167:日曜8時の名無しさん
11/08/29 13:01:56.98 Yj4Lr0Ak
そもそも当時の人は、あのサイトにあるような「王家」としてあの方たちをひとくくりに考えてないだろうし…。
なにかまとまりがある集団のようにしてしまうのも変なんだけど。
白拍子まで入ってるし。
何も考えていない人がつくったようにしか見えないな。
>>163
当時の皇族は幾たりも帝がいて、それぞれの御所から何かを動かそうとしている感じですからね。
何かまとまりを持たせようとする方が難しい。
その中で飛び抜けているのが治天の君だというだけで。
それぞれの御所を独立して描き、それを大きく囲って「朝廷」とするのがいいかもしれないですね。
168:日曜8時の名無しさん
11/08/29 13:06:28.44 mayaQbfn
>>153
高橋昌明の『平家物語 福原の夢』で王家を使ってたというレスがあったので、検索
してみたけど、この本の一部をを引用してる人がいた。これを調べてみたらどうだろう。
>王権は鎌倉将軍家にはなく、京都の王家が、院・天皇の分業関係を維持しながら、
>これを掌握行使していた。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
>私はドイッチャーほどには、対象への感情を抑制することができない予感があり、な
>により父忠盛クラスならともかく、歴史と王家への果敢な挑戦者であり、時代を創造
>的に切り開いた政治的巨人の像をとらえる視覚と方法、いや叙述の具体的材料さえ
>当時はほとんど手許にもっていなかった。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
ブログはここ
URLﾘﾝｸ(bittercup.blog81.fc2.com)
大河について書いてる記事
URLﾘﾝｸ(bittercup.blog81.fc2.com)
169:日曜8時の名無しさん
11/08/29 13:09:00.14 LW8RTTZf
朝廷だと元々が政治の場、みたいなニュアンスがあって、廷臣を含んでしまうように思うんだが、どうなんだろう。
しかし、あらためて考えると、本当に適当な言葉がないね。
太平記のときは、持明院統・大覚寺統、（周辺貴族も含むが）宮方、みたいな言葉があったから問題なかったんだけど。
170:日曜8時の名無しさん
11/08/29 13:14:07.58 CKh03EM0
>>168
すみませんが、これどうやって高橋昌明のブログと確認されたのでしょうか？
171:日曜8時の名無しさん
11/08/29 13:25:20.26 CKh03EM0
>>168
すみませんが、やっぱりこのブログ黒田氏の物とは思えないのですが
大河について書かれている記事も、講演内容の書き起こしのようですし
ブログのほかの記事を見てみると古墳めぐりが多く、黒田氏のフィールドワークとちょっとずれている気がするのですが
172:日曜8時の名無しさん
11/08/29 13:26:26.58 CKh03EM0
>>171
高橋氏を黒田氏と間違えてしまいました、すみません
173:日曜8時の名無しさん
11/08/29 13:41:46.52 Sj7PepVy
王家って耳慣れない呼び名だなとは思ったけど
歴史学者が使ってるんなら別に構わないんじゃないの
皇室の権威をおとしめるだとか韓国がどうのだとか考えもつかんかったわ
ネトウヨの被害妄想って怖い
174:日曜8時の名無しさん
11/08/29 13:48:07.45 ZjKOkW6D
文章の中で普通に王家と使われるとやっぱ違和感拭えないな。
下の方は気にならんけど。
175:日曜8時の名無しさん
11/08/29 13:48:44.71 s6Xb3KJN
歴史学者が使ってるから正しい用語だ(ｷﾘｯ
だれが使ってるかじゃなくて使ってる根拠の問題だと思うんだけど、
頭がない人って楽でいいね。
176:日曜8時の名無しさん
11/08/29 13:56:42.04 Yj4Lr0Ak
学者は独自の学説を唱えないと存在価値が認められないんだから、当時使われていない用語でも
使うけどね。
「王権」「王家」はそれまでの学説を否定するために使われている概念ともいえる。
NHKがそれに組して、今までドラマではとりあげられたことのない歴史解釈を
しっかり新たなドラマとして構築するというなら見物だな。
サイトからみて、アニメかゲームみたいになりそうな危険はあるが。
177:日曜8時の名無しさん
11/08/29 14:20:45.53 kisAytJl
まあ気になるんならNHKなり考証の先生なり（先生は連絡手段があるか分からないけど）に問い合わせてちゃんと根拠を示してもらえばいいと思うけど。
blogは先生のものとばっかり思ってしまってたけど、実際確証はないですね。
すみません。
178:日曜8時の名無しさん
11/08/29 14:32:03.76 g5xgFu+O
NHKに電話した人によると、かなりのクレームがきてるとのことで。
今ひっそりと訂正した方が後々問題になるよりいい気が…
押し通すにしてもせめて説明ぐらいは必要だと思う。
179:日曜8時の名無しさん
11/08/29 14:35:27.96 1sZ9aOng
王権は学術用語で王家は史料用語。当時の人が使っていた用語。
前から言われてたのにさっさとサイトで解説しないＮＨＫが悪いと思うけど、
院政期なり保元平治関連の本なり読んでれば普通に出てくるんだが、
ネットで書き込まれたネタと想像だけで語ってるんだな。
図書館でもジュンク堂でもいけば関連書籍はたくさんあるのに、
自分で調べる気もないんだね。
180:日曜8時の名無しさん
11/08/29 14:36:34.22 Yj4Lr0Ak
>>179
あのね…。
なんか疲れた…。
181:日曜8時の名無しさん
11/08/29 14:38:42.63 s6Xb3KJN
・・・・・なにこのループ。
とりあえず>>30に答えてくれ。
182:日曜8時の名無しさん
11/08/29 14:48:21.02 AAfJw8vu
「王家」をこれだけ積極的に肯定したい人がいるのがちょっと不思議
183:日曜8時の名無しさん
11/08/29 14:54:04.24 Yj4Lr0Ak
それと宗教界はちょっと特殊なんだよね。
仏教は中国思想どっぷりだから国王、王家と書くけど、これは仏教世界に対する世俗世界の権力者と
その一族といったニュアンス。
世俗と結びつけるのはどうかと思うよ。
184:日曜8時の名無しさん
11/08/29 14:57:48.70 LW8RTTZf
>>182
1.ヒステリックに叩かれているNHKへの同情。
2.史学系、文学系を勉強してきた人が、今まで使ってきた言葉を否定されたことに反感・抵抗を感じている。
そんなところじゃないかな？それほど不思議には思わない。
185:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:02:05.87 CKh03EM0
>>184
この程度でヒステリックに叩かれてると感じるのか・・・
だったら、江の出来で叩かれてるのを見てもNHKに同情するんでしょうね
186:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:04:48.41 Yj4Lr0Ak
>>184
2は無いと思うけどね。
史学系の人に聞くと、一般概念として議論するための「王家」に、数人の天皇上皇の名前を
入れて表現されると違和感があると言っていた。
王権と関係ない人物も入ってるし。
187:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:07:43.50 0OzxEYZz
住人にとっては特に気にしていなかった記述に対して
突然やってきて流れを無視して言いたい放題の荒し行為のせいで
住人に嫌われて共感得られないだけじゃないの
188:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:08:23.79 AAfJw8vu
> 1.ヒステリックに叩かれているNHKへの同情。
いいじゃねえかそんなの的な論調ならわかるんだが、
「王家が正しいんだ」式主張してるからねえ。
> 2.史学系、文学系を勉強してきた人が、今まで使ってきた言葉を否定されたことに反感・抵抗を感じている。
史学的にはそれが一般的というような用語ではなく、
そんな使い方をする人も一部にいるって程度みたいだからねえ。
その一派が、ってことならよくわかるけど。
189:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:09:33.14 LW8RTTZf
>>185
このスレは落ち着いてるけど、ひどいツイいっぱい見たよ。
190:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:10:10.51 Yj4Lr0Ak
日本の歴史なのに気にしないのか…。
言霊の幸わう国なのに、言語表現を蔑ろにするのか。
191:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:10:57.86 CKh03EM0
>>187
え？
今まで散々議論されてきたとか本スレに書かれてたけど
おかしいと声をあげてきた人を、上から目線の人たちが追い出してきただけなんじゃないの
192:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:11:57.36 CKh03EM0
>>189
自分も酷いツイ見ましたよ
倭国のサルなんて王家で充分だとか・・・
193:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:13:20.82 AAfJw8vu
ツイッターの仇を２ちゃんで討つ
194:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:20:07.28 0OzxEYZz
大半はいいじゃねぇえかそんなのって思ってるんじゃないの
ここは考証スレだからそうじゃない人が書いてるんだろうけど
195:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:23:35.33 +1Bto40q
「王家」の話
何をいまさらって思ってる人もいるようだけど
実際「平清盛」が始まるのは来年でまだ４ヶ月もある
ホームページや関連本に初めて接する人は
これまでよりこれからのほうが多いだろう
これから今まで以上に「王家」問題は大きくなるよ
196:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:31:08.91 AAfJw8vu
まあ「ん？」と思う人は多いだろうけど、だいたいはそこ止まりだろうな
197:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:35:47.13 CPGChDB8
>>186
気にしてないことにしたいの間違いでは
198:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:38:40.78 Yj4Lr0Ak
>>197
どういう意味だろう？
学術用語なんていうのは色がつかないように、あまり使われていない言葉で表現しようという
努力はするんですよ。
それを現実の方へ持ってこられると困る部分はありますよ。
199:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:43:15.12 CPGChDB8
>>198
ごめんなさいアンカミスです
>>197
>>187
200:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:51:17.99 JiP0frEU
>>183
そういえば、日蓮は後鳥羽院を名は国王といってたな
北条義時は身は大王だってさｗ
201:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:52:33.48 JiP0frEU
>>169
朝廷といわれると摂関家も入る
というのが自分の感覚かな
202:日曜8時の名無しさん
11/08/29 15:58:19.09 Yj4Lr0Ak
>>200
あえてそういう表現を使うことで、自分は世俗側から批判をしているのではない、聖なる
仏教世界から批判しているのである、というスタンスがとれるもんね。
日蓮や門徒の攻撃性は相当なものだけど。
203:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:15:08.60 lRUKAFSE
>>182
王家を肯定したいと言うより、普段のスレ住人では終わった話だから。
呼称について脚本家やスタッフをブログで怒ってた高橋先生が時代考証を降りていないことが、自然に王家呼称を受け入れたよ。
ああ、高橋先生は王家を使ってるからそれに合わせたんだなとすんなり思った。
高橋先生に聞いてみると息巻いている人は、
１、高橋先生が王家表記を使っているからスタッフが合わせた
２、高橋先生自身が王家表記をして下さいと言った
この２つは全く別物なんで、聞き方も考えてくれな。
どちらなのかはわからない。
正直、中世大河をひたすら楽しみに製作発表から一年以上待ってた人間としては、こんな訳わからないいちゃもんつけられて悔しいよ。
1000年前の話になんでこんなにムキになるのか。
てか、張り付いている人は暇で羨ましいよ。
204:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:22:31.16 CKh03EM0
>>203
高橋先生が時代考証から降りてないってどこ見たらわかりますか
公式サイト、スタッフ載せてます？
あと、人に聞いてもらうこと期待せずにご自分でされたらどうですか
205:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:25:18.73 CPGChDB8
> 1000年前の話になんでこんなにムキになるのか。
地続きだからだろ、わかんないのか？
206:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:28:23.28 AAfJw8vu
>>203
かなりムキになってるように思うのだが。
高橋って奥富よりはマシなのかなあ。
207:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:28:40.51 Yj4Lr0Ak
ムキになるのは、言霊の幸わう国だから。
名は体を現す。
蔑ろにしてはいけないのですよ。
208:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:33:22.78 srYnOuaP
>>203
中世以外のドラマではあんまりここに来ない人なの？
余計な知識を入れて見たくないからドラマが始まる前はスレに行かない人だって結構いるよ。
前に語られていた事が蒸し返されるのなんてよくあるし
それを話すための該当スレまで来て、そんなこと言ってるようじゃ大河板じゃもたないよ？
209:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:37:01.39 +1Bto40q
>>203
終わった話だと思ってるのは一部の人だけだよ
ＨＰがこのままだったら
来年の４月頃でも
「王家」ってなんですか？って書き込みが本スレに現れるよ
「王家」擁護派のひとこそＮＨＫに早く用語説明を依頼したほうが
いいんじゃないかと思うけどね
210:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:39:29.68 1MQcVzQN
26日の交流会ではプロデューサーが「時代考証の先生2人に入ってもらっている」とコメントしたそう
公式に明記されていないので、高橋先生が続投されているかどうかは分かりませんが
211:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:43:40.96 DqaL+ZoV
>>122
これが真相だろ
天皇関係になると世の中にはうるさい人も多いからな
今のネトウヨとは違うベクトルだが
212:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:45:20.27 Yj4Lr0Ak
>>209
蒸し返しの良い例が、211にw
213:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:47:29.55 CKh03EM0
>>211
ようするに皇室ではなく架空の「王家」とすることで
この大河は架空のファンタジーですとNHKが宣言していると言うことですか
だったら、登場人物の名前も仮名手本忠臣蔵のようにかえておいた方がよかったんじゃないですか
214:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:53:50.37 AAfJw8vu
「名前は実在の天皇や上皇そのままだけど王家だから天皇と関係ないや、てへっ」
そんなうるさい人がいるといいね
215:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:57:48.46 Nf5VIpg+
「天皇家」という表現について
今日において皇室や内廷を指す際に「天皇家」という表現が用いられる事があるが、
「家」とは私的生活の単位であるのに対し
「皇室」は国家という有機体の一器官として天皇や皇族によって構成されるもので、
私生活が本質ではなく、「天皇家」という表現は正しくないという。
この言葉自体、戦後になって「天皇制廃止」という概念から広まったものである。
ただし上記の様に皇室内部を細かく区別する場合、
便宣上「東宮家」や「秋篠宮家」と表記するのは問題ない[3。
216:日曜8時の名無しさん
11/08/29 16:58:53.58 JiP0frEU
でも天皇家には違和感ない人が多いみたいだね
戦後の人には天皇のファミリーだし～てなノリでそのうち
天皇の名字って何だっけ？とかいう若い人がでてきてもおかしくなかったりして
217:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:07:09.08 AAfJw8vu
よく目にするからじゃね。「皇室」だとまあ明治以降かなと思う。
あと
>「家」とは私的生活の単位であるのに対し
と言うなら「室」は部屋なんじゃね。
218:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:07:26.79 Nf5VIpg+
琉球以外の日本では制度上国王という位が設けられたことはないが、
天皇を指して国王、王と呼ぶ例は
軍記物語などの文献に広く見られる。
これは、「国王」ないし「王」が、元来は一般に君主を意味することによるものである。
219:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:11:06.95 CKh03EM0
>>218
>>130
>>132
220:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:19:49.54 Nf5VIpg+
>>219
だから軍記物語なんだろうがよ
221:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:21:08.17 Nf5VIpg+
>>219
国王≠親王・王
222:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:25:01.36 s6Xb3KJN
＞天皇を指して国王、王と呼ぶ
上皇が政治の実権を持っていた時期だから王家だとかいう話はどうなったんだろう？
王家の王ってのは天皇を指すのか上皇を指すのか。
223:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:26:34.27 s6Xb3KJN
ま、天皇だとしても上皇だとしても、天皇から5親等以上離れてるってことはないだろうけど。
224:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:28:26.29 Yj4Lr0Ak
>>218
その軍記物の実例をよろしくお願いします。
広く見られるんだから、いくらでも列記できますよね？
225:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:35:56.27 s6Xb3KJN
そもそも物語って一次史料か？
しつこいようだけど、同時代の公式の史書である本朝世紀では、天皇や上皇を王と呼ぶ例も、
国の支配者のことを王と呼ぶ例も、その家系を王家と呼ぶ例も全く見られない。
なのに、歴史用語を決めるのにそっちを無視して物語に準拠するとか理解しがたい。
226:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:42:09.24 AAfJw8vu
当時の呼び方や認識を知るって側面では、一次資料足りうるんじゃない
227:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:50:22.76 Yj4Lr0Ak
>>217
古くは「町」「局」などもそうなんだけど、
転じてそこに住まう人（々）も指す
んだよね。
「御所」も同じように使う。
最近だと「永田町」も同じ用法。
228:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:55:17.25 Yj4Lr0Ak
>>227
御門（みかど）を忘れてた…申し訳なし。
229:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:56:25.43 AAfJw8vu
言葉が示す共有イメージは変化していくからね。
230:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:56:39.30 s6Xb3KJN
>>226
記述者の、なら間違いないだろうけど、「当時の」と言えるかどうかは限りなくあやしいと思うが。
231:日曜8時の名無しさん
11/08/29 17:59:09.25 AAfJw8vu
ああ当時ってのはもちろん、書かれた（と推定される）時期のことよ
232:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:01:22.21 Nf5VIpg+
>>225
フィクションであるドラマの下敷きが、フィクションである軍記。
何らおかしいことはない。
現代小説の原作ある場合もフィクション。
233:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:03:12.31 Nf5VIpg+
「 天 皇 家 」 という表現は 正 し く な い という。
この言葉自体、戦後になって「 天 皇 制 廃 止 」という概念から広まったものである。
234:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:04:01.22 s6Xb3KJN
>>231
相変わらず話題がループしてるんだが、現代でも「アメリカ帝国の～」とか
書く人間がいる。これは現代の人間が一般的にアメリカを帝政だと認識していることを
意味するか？
太平記には宋学の影響が強くみられるけど、これを持って当時の日本では
宋学的な認識が一般的だったと言えるか？
無理だろう。
235:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:04:19.64 Yj4Lr0Ak
上で出て来た愚管抄もそうなんだけど、筆者が仏門の方だと思い切りそちら世界からの
視点と用語で書くからねぇ。
はたしてそれが一般的と言えるかどうかは筆者次第でもあるね。
236:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:05:06.86 CKh03EM0
>>232
そのフィクションである軍記では
天皇も上皇も「王」と書いてるんですか？
平清盛の下敷きになりうる平家物語では「天皇」と書かれてるそうですけど
237:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:05:31.20 Yj4Lr0Ak
>>232
御託はいいから、軍記ものの実例をよろしく。
238:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:06:03.00 s6Xb3KJN
>>232
つまり史的に正しい用語だっていう主張は嘘なんだな。
239:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:06:03.57 Nf5VIpg+
>>237
「 天 皇 家 」 という表現は 正 し く な い という。
この言葉自体、戦後になって「 天 皇 制 廃 止 」という概念から広まったものである。
240:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:06:14.14 CKh03EM0
>>233
さっきからこれ何のためにコピペしてるんだろう
241:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:06:45.14 Nf5VIpg+
>>238
軍記でも使われているってことじゃ？
242:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:07:46.54 Nf5VIpg+
>>240
正しくない用語である天皇家が使われていないと憤っていたバカのためです
243:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:08:23.15 Yj4Lr0Ak
>>241
だから実例を書こうね。
架空の軍記について論じても何の論拠にもならないから。
244:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:08:48.73 CKh03EM0
>>242
そんな人、今いないと思うけど
何度も何度も貼り付けるとID:Nf5VIpg+の方が馬鹿みたいに見えますよ
245:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:12:49.66 CKh03EM0
>>239
NHKのサイトに（）付きで天皇家と書かれてたけど
NHKは天皇制廃止をもくろんでいるという事を伝えたかったんですか！
246:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:14:02.85 Yj4Lr0Ak
>>218で「広く見られる」なんて書くから、タイトルくらいすぐあがるだろうと思ってたのに。
待ってるんですけどね。
247:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:18:01.85 CKh03EM0
>>242
ID:Nf5VIpg+さん、NHK馬鹿なこと書いてますよ！
馬鹿だから王家とか王なんて言葉使ってたんですね！
一番納得のいく答えです
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
王家（天皇家）の後継争いに始まった保元・平治の乱。そこで清盛が見たのは、子が親を兄が弟を討つ地獄絵図だった。
248:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:29:55.10 GRYMgpyy
>>207
でも昔の人の手紙とか、当て字だらけだよ。
音さえ合ってたら漢字は何でもいいって書き方。
249:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:46:00.58 ejX+AD+T
軍記物とか説話とか日記とかは一次史料になるんじゃないかい
まあ、いろんな日記とか史料をあつめて編纂したやつ（例 東鑑）とか
厳密には一次ではないんだが、それでも通常は一次史料とみるのではないか
250:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:56:09.37 AAfJw8vu
>>234
何が言いたいかよくわからんが・・・
アメリカについて他の情報が何もなく、残されたのがその一文だけなら、そりゃそう思うだろ？
あんたは違うの？ どう考えるの？
つーか俺が言ってるのは、少なくともそのフレーズには、
「あの国をアメリカと呼んでいた」「帝国という概念があった」と考えるに足る
有力な材料があるって話なんだが。
251:日曜8時の名無しさん
11/08/29 18:59:17.89 AAfJw8vu
>>235
筆者次第っていうか、それ以外のさまざまな情報を総合して検証しないといけないっしょ。
252:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:09:57.71 s6Xb3KJN
>>250
＞アメリカについて他の情報が何もなく、残されたのがその一文だけなら
勝手に前提を変えないでくれ。
公式史書に全く使われてない概念を使う根拠に物語は使えないって話だよ。
253:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:13:52.78 AAfJw8vu
>>252
どこにそんな前提が書いてあるんだよｗ
じゃああんたの話は、俺のレスにはなんら関係ない寝言と考えていいのか？
実際関係ないとしか思えないし。
254:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:16:08.09 Yj4Lr0Ak
>>253
あなたのスレだったとは！
255:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:16:35.27 s6Xb3KJN
>>253
>>225
256:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:17:34.89 AAfJw8vu
念のため書いとくと・・・
俺はアメリカの話をしてないからね、ってこと。
前提がどうこう言う＝問題点の抽出、例化を認めないスタンスなら、そうなるってことね。
257:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:19:29.26 AAfJw8vu
>>254
くだらない茶々は入れないでくれるかな？
>>255
いやアメリカがどうこう書いてきたんだろｗ
258:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:20:54.22 Yj4Lr0Ak
ごめんなさいね。
軍記を待ってるんだけど、逃亡されたのかな。
259:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:21:39.99 s6Xb3KJN
？
アメリカの話をしたいの？それとも史料価値の話をしたいの？
後者の話以外していないんだが。
260:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:23:40.59 AAfJw8vu
例を材料にして、問題点を詳らかにしようとしてるんだが？
250で段落２つあるのに、アメリカの話だけにくいつてきたのはアンタなわけで。
261:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:27:03.35 Yj4Lr0Ak
>>257
ちょっと落ち着かないか。
ID:s6Xb3KJNさんの言ってることは例えだろ？
現代にスライドして考えると
「アメリカ帝国」呼ばわりした数多の文書を未来人が発見したとして、それが書かれた背景を
精査しないとアメリカは帝国だったのだという謝った結論を導くということ。
翻ってここでも、「王」の表記を見つけたというだけでは天皇を王と呼んでいたという
証拠にするのは早いということ。
262:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:28:26.73 s6Xb3KJN
>>260
とりあえず、物語以外に公式に作られた史料があって、前者と後者で使用している用語に
違いがあったら、相当の理由がない限り後者をとるべきだってことが理解してもらえてるなら
何でもいいよ。
263:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:29:26.85 AAfJw8vu
>>261
そんなことはわかってるよｗ
俺のもともとの主張は>>226で、それへの反論でここまできてるわけなんでさ。
それは反論にならんやろって言ってるのがいま。
264:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:31:43.42 AAfJw8vu
>>262
局面と目的によるな。
まあ「相当の理由」にそれを含むのであれば、特に反論はないよ。
265:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:35:29.64 Yj4Lr0Ak
それにしても、肝心の「軍記」が出てこないな。
266:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:36:41.85 AAfJw8vu
>>261
あと「誤った結論」とは言うが、史学的にはある史料で最も蓋然性の高いものを
正しい結論として扱うしかなかろうとは思う。
新史料の発見その他で覆る可能性は常にあるけど、まあそう考えんといかんだろうと。
267:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:37:59.13 Yj4Lr0Ak
>>266
誤字まで直してもらってありがとう。
それは勿論だね。
短くまとめようとはしょったので、やや話が乱暴になった。
失礼。
268:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:41:40.40 s6Xb3KJN
>>264
「相応の理由がない限り」
＝公式史料から用語や史実を採用する場合には出典を示す以外特に論証は必要ないけど、
物語から史料にない用語や史実を採用する場合には、なぜ物語を採用するのか、根拠を
論証する必要がある。
局面や場合には関係ないよ。根拠があってそれが妥当ならいつだって妥当だし、
根拠がないなら物語は史実の証拠たり得ない。
なぜなら、作成過程や伝達過程に第三者の検証が入っていないから。
>>230はそういう意味だよ。
269:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:49:41.76 ejX+AD+T
>>182
なじみの違いだと思う
この板の住人はこの時代関連の本をいっぱい読んでるから、普通に王だの王権だの王家だの
なじんでいるから、いきなり出てきても、へーそう、という形で許容できる
いきなり最近この板にきたひとは、親王はこの人で王ってこの人だろ、という観念のみで
きているから当然、なじみがなくて反発を感じるし、住人との温度差もでる
そんで皇室ヲタでも何でもない人は、王の概念すらなく、え？と思っても
大してきにせず、あ、そう、でスルーする
てなノリではないかい
270:日曜8時の名無しさん
11/08/29 19:53:14.32 AAfJw8vu
ならば納得はできないね。
公的史料（公式って何？）の用語がすべて実情・・・例えば話し言葉の
もっともよい反映であるとはまったく考えられないし、
劇中の用語の再現を目的とする局面においては、それらが常に第一と考える根拠は薄い。
物語の目的は他者への伝達であるから、その用語が伝達性の高いものであろうことは
容易に想像できる。
271:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:03:48.69 VeQDZJnk
エンペラーなんて元の意味は「最高司令官」だからな
272:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:04:06.82 s6Xb3KJN
>>270
伝達性？要するに想定読者依存じゃん。
伝わりやすいことと正確であることはまるで別な話だし、
たとえば江戸時代でも多かった中華思想かぶれが天皇という用語を認めず
常に王と呼んでいた（事実）としても、日本人が近世まで天皇という用語を
否定的に見ていた証拠には使えない。
公的史料が第一史料になるのは当時の政権が自己をどういう風に
認識していたかが描かれていて、それを用語の基準にするのが
歴史の基本だからだよ。
273:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:09:30.59 AAfJw8vu
正確とはなんぞやという問題もあり。
公的資料に残すとなると、わりと装飾が入るだろうことも容易に想像できるわけで。
つーか基本って部分については別に俺も否定はしてないわけで、
周辺史料も用いて多角的に検証すべきだと思うし、
また局面においては公的史料がの語が絶対とも限らないってだけの話。
274:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:10:02.27 Yj4Lr0Ak
信長は仏教徒たちに「第六天魔王」と呼ばれ、たまに本人も自称するけど。
それを信長の別名でしたと紹介するのはどうかと思うが。
275:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:10:18.14 ejX+AD+T
それだと幕府と当時の史料がいってなかったら、幕府とはよばないことになるのか
276:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:10:27.03 AAfJw8vu
装飾ってのは事実関係じゃなく、呼び名関連ね
277:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:11:42.20 AAfJw8vu
>>274
「別名」の捉え方によるんじゃない
278:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:13:42.79 ejX+AD+T
頼朝は右大将家と当時の政権史料に記されてるからこれからそれで
279:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:14:17.15 Yj4Lr0Ak
>>277
今回の「王」になぞらえると、
信長は「第六天魔王」と名乗り、また一般的にそう呼ばれておりました、
ということになるのかな。
280:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:17:42.61 Yj4Lr0Ak
>>278
時代が下がり過ぎですよー。
281:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:18:03.75 s6Xb3KJN
>>278
そういう議論も上で延々やってたんだけど。
現代風に呼ぶなら皇室、当時の史料をなぞるなら朝家。
でも朝家は今だと死語で伝わりにくいとか。
幕府は前者の例（ただしこの場合の現代は江戸時代だけど）。
でも、現代でも皇室を王家とは呼んでないよね。
282:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:20:20.52 ejX+AD+T
幕府は本来ならおかしいんだよね
鎌倉殿と使い分けてドラマでやってるが
将軍もおかしい
まるで、頼朝や頼家がずっと将軍だったかのような誤った認識を与えている
ついでに執権もおかしいが
283:日曜8時の名無しさん
11/08/29 20:30:10.91 5RJst+kT
この大河ドラマはこの問題を解決しないとシエよりヤバイかも
284:203
11/08/29 21:22:49.86 qdWDNIij
とりあえず合間見てレスをつけただけなのに>>204-以降色々レスついてたの気づかなかった。
適当に目についたのだけ返しとく。
高橋先生が降りてない話を聞いてないから、降りてないと思ってしまってるんだが、まだスタッフにいるかもわからないよな。スマソ
てか、だから余計聞いてみないとって人が気になった。
まだ時代考証降りてるかどうかもわからないし、どっちにしろスタッフと色々ある人に聞くのはちょっとどうかと思っただけなんだが。
自分でやれとか言ってたバカがいたけど、高橋先生に何も聞きたいことないオレがなんでやらないとならないのか理解不能。
聞きたい人が聞くのは勝手だけど、呼称で怒ってた高橋先生が使ってた呼称を使うのはスタッフの姿勢では当たり前なんじゃないの？
時代考証としては微妙にスレ違いだし、NHKが高橋先生に言われて表記したか文献から拾って表記したかはわからないけど、それだけはつけ加えておきたかっただけ。
多少言葉足らずだったのは謝る。ﾉｼ
285:日曜8時の名無しさん
11/08/29 21:26:39.16 +9ft4v+y
オヅラが流行るのか
286:日曜8時の名無しさん
11/08/29 21:43:58.00 iKtSHIyy
>>213
全く同意。
>>225
そうだよな。それが普通の認識だと思ってたよ。この大河板住人も。
だから王家擁護論には変な意図を強く感じる。
大河は歴史を扱うことで国民に歴史観を与える影響力も無視できないんだ。
映画「陰陽師」のようなフィクションファンタジーを作るなら別でやるべき。
287:日曜8時の名無しさん
11/08/29 21:48:14.57 ejX+AD+T
でも上で王家批判してる人は天皇家ならいい、といってんだよな
そっちの方が歴史観にあたえる影響は別に構わないのかね
288:日曜8時の名無しさん
11/08/29 21:58:03.55 iKtSHIyy
話変えるけど
公式HPの変なとこ
①中国大陸から見た日本地図
②「若き海賊の王になった」
③手にしている刀が直刀（平安中期以降は湾刀）。
289:日曜8時の名無しさん
11/08/29 21:59:18.25 iKtSHIyy
>>287
俺はそんな事言ってないぞ。IDみろよ
290:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:04:41.97 BY/z2lIm
相関図を摂関家も入れて「朝廷」にして「大君」は「太上天皇」、
「最強の王」は「最強の帝」、あるいは治天の君あたりにするのが無難なのかな？
まあ、清盛の海賊王はそのままとしてｗ
291:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:06:20.98 4ygZCYFF
>>288
①は特報の映像が上がった時点で絶対誰かツッコミ入れてくると思ったわ
③もだけどモンゴルから来たっていう箸にもクレームがつきそう
292:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:09:32.56 Yj4Lr0Ak
>>290
あれをそのままにしとくのかぁ？
それじゃ、ほんとにファンタジーになってしまう。
293:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:11:13.81 AAfJw8vu
>>287
俺はそのスタンスだけど、「天皇家」ならごく一般的な記述だと思うからな。
王家が変だと思うのは、耳慣れないくせにその根拠も薄弱に見えるから。
294:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:13:20.66 Yj4Lr0Ak
>>288
ムービーのことなら中国大陸じゃなく、ロシアからみた日本海になってるよ。
「日本海は内海だった」と字幕も出るし。
だが、清盛やるなら瀬戸内なんだがな。
なんで日本海なんだ？
295:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:17:10.59 Yj4Lr0Ak
>>287
あの法王から天皇までをくくる概念が当時はないだろうと思う。
法王、上皇は別に御所を構えて、天皇のいる場や政務をする場を「朝廷」と呼んだはずだ。
自分たちを同じ「家」と認識しないはずなんだよ。
だから、あの説明自体が何かおかしい。
296:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:17:37.99 Bj+eBdAj
今日、図書館に辞書引きに行って、王家は古語的には「おうか（旧仮名遣いだと『わうか』）」と読むことを知った
おうけ、とも読むらしいんだけど。おうけ→おうか になってた。
みんな知ってた？自分はぜんぜん知らなかった。
朝家も皇家も、ちょうかにこうかなんだなあ。
多少荒れ気味でも、淀が側室か正室かでもめるよりこういうのの方が楽しいわ。
297:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:18:51.74 ejX+AD+T
>>293
つまり、歴史観に影響与えてもそこは別にいいというわけだな
298:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:21:22.56 AAfJw8vu
別にいいんじゃねーの
299:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:22:22.44 s6Xb3KJN
>>287
「天皇家」は不自然だと思うけど、現代の視聴者にわかりやすく伝えるために
使う意図ならドラマとしてはまあなくはないと思う。
ただし、本スレの意見を尊重するならこの場合は上皇家にしないといけない。
当時の家長が上皇なら。でも、上皇家がわかりやすいか？といわれるとうーん？って感じ。
わかりやすさ優先で現代用語を使うなら皇室がもっとも適切だろうと思う。
王家は使う根拠がわからない。上で誰かが言っているように最高権力者の家門家系っていう
使い方なら現代の概念（英語のFamilyが入って以降の概念）だけど、現代日本でも同じ概念を
皇室と表現してるんだから不自然だし、当時だったら少なくとも公的史料はそうは書いてないから
史料用語とも言いづらいんじゃないかと思う。
300:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:24:28.93 AAfJw8vu
>>296
そういや広辞苑の王家の説明に「また特に、神祇伯白川家の称」と書いてあったな。
301:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:27:36.50 ejX+AD+T
上皇家っていいな
てなんかなじみ深いと思ったら上宮家と似てるんだｗ
あれなんで上宮家っていうんで？
古代は知らないからわからんや
302:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:28:38.30 AAfJw8vu
> わかりやすさ優先で現代用語を使うなら皇室がもっとも適切だろうと思う。
「天皇の一族」とかじゃダメなんかね
303:日曜8時の名無しさん
11/08/29 22:38:00.44 s6Xb3KJN
>>302
叙述表現でいいならそれでもいいとおもう。
その表現だと当時と現代のバランスもとれるし。
304:日曜8時の名無しさん
11/08/30 00:42:27.01 o0qcdI/R
さすがにソフトバンクグループのヤフーは皇室を王家と書いてるけど
URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)
クランクインは8月18日（木）。撮影は、京都、岩手、広島でのロケが決まっているという。
この日登壇した出演者のほかに、清盛の母・舞子を演じる吹石一恵、
王家の最高権力者・白川法皇を演じる伊東四朗も同時に発表となった。
305:日曜8時の名無しさん
11/08/30 00:51:07.14 hNaUYDk5
ザテレビジョンの記事だからヤフーというより角川では
306:日曜8時の名無しさん
11/08/30 02:54:58.79 cX0G8S8H
幕府や藩、関ヶ原における西軍東軍なんて
誰も呼んでなかったわけだしな。
当時どう呼称してたかじゃなくて
一番妥当なのがいいと思われる。
307:日曜8時の名無しさん
11/08/30 05:55:45.61 9r7FsTN1
確かに、
・ヤマト王権(古墳時代？)
・王朝国家時代(10～12世紀頃？)
・王朝文学(11世紀？)などの言葉はあるが、
でも「王家」はやっぱり違和感あるなあ。
308:日曜8時の名無しさん
11/08/30 06:02:50.41 7Ajl8toV
時代考証をした高橋昌明の考えがこんなんじゃ、もう訂正は無理かも
『新しい歴史教科書』を引き継ぐ自由社版・育鵬社版歴史教科書の採択に反対する声明
URLﾘﾝｸ(www.nihonshiken.jp)
私たち歴史研究者は、１０年前に『新しい歴史教科書』（扶桑社版）が登場して以来、天皇中心・国家中心の歴史観に基づく自国中心的な歴史叙述が持つ問題点を指摘し、
この教科書が採択され教育現場で使用されることに反対の意思を表明してきました。
２０１１年７月１７日
大阪歴史科学協議会（委員長・塚田孝）
大阪歴史学会（代表委員・小田康徳）
京都民科歴史部会（代表・小林啓治）
日本史研究会（代表委員・高橋昌明）
309:日曜8時の名無しさん
11/08/30 06:53:17.18 9r7FsTN1
ああ『清盛以前』の高橋が時代考証を担当していたんだ。
なんか納得。
でもこの人の『武士の成立 武士像の創出』なんかは武士の発生論の本としてはかなり面白くて、参考にもなったんだけどな。
左巻きと言われてる割りには内容の節々から武士や軍事貴族への愛情が伝わってきて、
正真正銘の極左、例えば東大の村井章介なんかとは全然違った印象になってくるんだけどね。
310:日曜8時の名無しさん
11/08/30 08:42:22.42 ZY2mpqtM
>>308
あー、やっぱりね。
プロパガンダの一環なんだろうなこれも。
311:日曜8時の名無しさん
11/08/30 08:51:13.49 Rddo99dj
逆に、左巻きでない、古代中世に強い歴史学者って誰が有名？
つくる会関係とか、ここでクレームつけてる人って近代史、（特に特亜関係ｗ）に強い人しかいない印象
312:日曜8時の名無しさん
11/08/30 09:00:15.31 ZY2mpqtM
信条は個人の自由だと思うのだが、学問的判断にまでそれを持ち込まれるとなあ。
313:日曜8時の名無しさん
11/08/30 09:08:31.75 Rddo99dj
思想が学説に反映されるのは仕方ないと思う。
でも、その学説を批判する場合に、事実や資料の解釈ではなく、発表者の思想的背景を根拠にするのはいただけない。
（こういう思想背景からこういう間違った解釈が生まれてる、とかいった批判は可）
314:日曜8時の名無しさん
11/08/30 09:11:40.28 /GAfxZvB
>>302
回りくどいかもしれないが
それが一番正確なのかもしれない
実際「天皇の一族」と書く人もいる
315:日曜8時の名無しさん
11/08/30 09:16:19.93 ZY2mpqtM
思想のために学説をこじつけるんじゃダメでしょ。
つーかそれをよしとしてはいかんのじゃないの。
現実的には、ちゃんとした学者がなかなかいないのだとしてもね。
316:日曜8時の名無しさん
11/08/30 09:18:30.50 1U5u36CV
バカじゃないのか
“天皇”なんて使ったら、例えドラマだとしても実在の天皇家を彷彿とさせてしまうだろ
叩かれようが“王家”にしておけばフィクションだと言い張れる
317:日曜8時の名無しさん
11/08/30 09:21:51.12 ZY2mpqtM
じゃあ劇中では後白河王とかなんですね
318:日曜8時の名無しさん
11/08/30 09:22:52.58 ZY2mpqtM
てゆーかリチャードとかに変えればさらに大丈夫かも
319:日曜8時の名無しさん
11/08/30 09:38:06.30 776ypK8z
>>315
こじつけてんなら事実と違うところや無理な論証があるはずだからそこを批判すればいいんだよ。
あと、あんたに言うわけじゃないけど、思想的背景が全くない学説ってのはありえないから
でも異なる背景の人間が議論するルールは確立されてると思う。
320:日曜8時の名無しさん
11/08/30 09:38:48.10 7Ajl8toV
>>313
ここのログ一通り読めば？
そうすれば、事実や資料から王家や王はおかしいと議論されてるのがわかると思うけど
その上で、時代考証した人が思想的に偏ってるという事実が出てきたから
ああ、やっぱりねとなってるんだよ
321:日曜8時の名無しさん
11/08/30 09:43:41.79 7Ajl8toV
>>316
平清盛のOPテロップどうすんの
役名載せずに役者名だけ出すの？
それとも後白河とか鳥羽とか書くの？
322:日曜8時の名無しさん
11/08/30 09:55:58.90 rBTTUXGF
本編でも人物テロップあろうし、ナレーションもあるし、アバン解説や紀行とかもね
323:日曜8時の名無しさん
11/08/30 09:59:30.31 OFg0lI5j
学者さんが左巻きなのか
よくわからんけど他にやってくれそうな学者さんはいないの？学会自体が左巻きなのかな？
今回の件、どうも磯Ｐが主導したようには思えないんだよな
磯Ｐは思想的にどうこうつーよりただドラマ作りに熱心なだけの人って感じ
前に本スレで読んだけど先生は磯Ｐに自分の論文も読んでないのかと叱るような厳しい人みたいだね
324:日曜8時の名無しさん
11/08/30 10:01:10.24 9MpMFz6R
生前から諡号を決めていたのは後醍醐くらい？
325:日曜8時の名無しさん
11/08/30 10:01:16.14 rBTTUXGF
厳しいというか、自意識強そうね
326:日曜8時の名無しさん
11/08/30 10:03:18.85 aVBo8rWi
>>323
読まずに依頼に来るのか、となるのは当然じゃないのかな。
それは学者としての矜持だよ。
327:日曜8時の名無しさん
11/08/30 10:05:52.79 OFg0lI5j
まあ、それはＰが迂闊だったと言える
藤本さんだけじゃなくて磯Ｐも歴史に詳しくなさそうって感じだった
その後、ゼミにいた人がレスくれて厳しい先生だったと言ってたな
328:日曜8時の名無しさん
11/08/30 10:07:50.40 rBTTUXGF
それだけならいい先生に思えるけど、王家の件と合わせて考えるとなあ
329:日曜8時の名無しさん
11/08/30 10:10:16.80 OFg0lI5j
>>328
自分もブログの件（これは本人のものか未確定なんだっけ？）で
すごくやる気あるいい先生なのかなと思ってたんだけどね
330:日曜8時の名無しさん
11/08/30 10:13:01.64 fqcSHEJO
左巻きだから王家の呼称を使ってるような流れになっててわろた
331:日曜8時の名無しさん
11/08/30 10:15:05.77 rBTTUXGF
他にもっともな理由が考えられればいいんだけどね
332:日曜8時の名無しさん
11/08/30 10:17:47.03 OFg0lI5j
NHKがこのことについて公式に見解を出してないから
どれも憶測になってしまうかな
過去に大河で使われてきた表現があるだろうから
無難にその辺を使っておけばいいと思うが