11/06/14 13:01:37.02 kDcbVkSl
>>471
六波羅は、攻められる側に主要キャストがいないから、ドラマ的には
盛り上がらないんだよな。
517:日曜8時の名無しさん
11/06/14 13:50:53.29 5iRKMGPF
石が終盤おそらくは直冬絡みになるだろうところは観たかったな～
518:日曜8時の名無しさん
11/06/14 20:21:44.73 5P2lmCtL
>>516
そもそも北条（普恩寺）仲時の配役からして、初登場の場面と六波羅滅亡の場面とで替わっているし、ドラマ的にはどうでも良かった感が強いな。
519:日曜8時の名無しさん
11/06/14 20:29:51.54 zKd9EM51
所詮足利の寝返りに総崩れってのが六波羅陥落
足利が寝返るシーンさえあればそこが山場。
真っ向ぶつかり合った鎌倉攻略と比べて盛り上がりに欠ける。
520:日曜8時の名無しさん
11/06/14 21:41:02.31 xP8Ugwtq
鎌倉攻略
まんが日本絵巻（？）みたいに
義貞が太刀を海に投じると
龍が天に昇る
場面を想像してたな
521:日曜8時の名無しさん
11/06/14 23:16:12.45 5d3IFoGn
”小宰相の君を海に落とした”あれについて、巨乳の三位はどんな言い逃れをしたか。
石はまかり間違えば消されかねん。
522: 忍法帖【Lv=7,xxxP】
11/06/15 00:50:58.75 j0ZgGxtt
当人が勝手に足を滑らせて落ちたとか？
523:日曜8時の名無しさん
11/06/15 05:03:07.80 Rn9UAHkB
全話見終わったが最後らへんが駆け足な以外は評判通りの傑作だった
惜しむらくは史実でも行方不明だから分からんけど
直冬や桃井の最期がなかった事かな
あと予断だけど一方的に親を殺されて恨み持ってた上杉能憲が
尊氏からボロカス言われた挙句最後まで悪役描写だったのが妙に可哀想だったｗ
524:日曜8時の名無しさん
11/06/15 05:03:52.71 Rn9UAHkB
>>523訂正
あと予断だけど一方的に師直に親を殺されて恨み持ってた上杉能憲が
525:日曜8時の名無しさん
11/06/15 06:23:17.84 ELEArTrX
www3.nhk.or.jp/news/html/20110615/k10013530051000.html
師直殿が紫綬褒章を受賞。コメントあり。
526:日曜8時の名無しさん
11/06/15 09:27:00.56 kC65+3EG
>>523
直冬、桃井の最期って史実でもよく分かってないらしいし
駆け足している場面だったしね
527:日曜8時の名無しさん
11/06/15 21:58:49.70 Rn9UAHkB
まぁそう言う風にして良かったのかもね、㌧
にしても直義も桃井も生まれた時期が悪かったな
後々の世なら問答無用で尊氏の首を刎ねる事が出来ただろうに
この頃は権威の時代だから刎ねたら逆に反感買って自滅すると言う・・・
「何で負けた将軍に好き放題言われにゃならんのだ！」って言う
桃井の言うことはごもっともだと思った
528:日曜8時の名無しさん
11/06/15 22:33:14.96 K3MLfFwo
戦国時代なら信長や政宗みたいにもっと早い段階で尊氏が直義を粛清すると思う
529:日曜8時の名無しさん
11/06/15 22:48:23.49 xu91bk3j
どの段階で粛清すればよかったのか聞きたい
530:日曜8時の名無しさん
11/06/16 01:23:40.71 vYuBqqD2
初期室町幕府における直義の立場は、かつての執権とほぼ同様のものと一般に理解されている。
ただ結局鎌倉幕府を模倣した体制では最早上手くいかないことが明確になったのが、観応の擾乱のある意味成果。
逆にいえば、鎌倉幕府の模倣的性格の強い初期室町幕府における尊氏と直義の二頭体制は、完全な破綻を見ない限り、それを変えようという発想すら出てこなかったような気がする。
まあ将軍が限りなく名目上の存在だった鎌倉幕府と違って、尊氏は武家の棟梁としての実体をかなり持っていたわけで。
後世の目から見れば、鎌倉幕府的な執権政治をやろうにも上手くいかなくなることは目に見えているように思えなくもないが、でもそれは結果論。
531:日曜8時の名無しさん
11/06/16 01:31:08.99 vYuBqqD2
>>523>>526
直冬や桃井は、尊氏死後もかなり長期間存命していることだけは確実だから、尊氏主人公のドラマで彼らの最期を描くのは無理でしょう。
それに尊氏の死で物語を終える前提なら、直義毒殺以降の時期をあれ以上詳しく描くと収拾がつかなくなってしまう。
駆け足気味にその後の話を進めたのは仕方ないと思う。
532:日曜8時の名無しさん
11/06/16 10:10:09.57 kfALNJip
直義を殺し、精神的に死んだ状態の尊氏が最後に戦う相手が自分の息子
この非情さ虚しさが太平記の醍醐味、吉川英治の最高傑作だと思う
脚本家が原作をよく理解していたのだろう
533:日曜8時の名無しさん
11/06/16 12:13:31.06 i+sBlOkb
太平記付近の時代に放映されてた翔ぶが如くもそうだけど
最終回の密度の濃さは凄かったよね
駆け足で分かり辛かった部分はあるけど、混乱している時代という感じはすごく伝わってきた
534:日曜8時の名無しさん
11/06/16 14:39:50.19 JzcrYup1
最終回だったかと思うけど、後の義満が赤子としてでてきて、あやしながら
陣内の佐々木判官が『この佐々木判官が～～～しましょうぞ、ハハハハハ』
というシーンに夜明け前の光をみた
535:日曜8時の名無しさん
11/06/16 16:26:30.72 hnzYfIcj
義満はセリフでしか出てこないよ。
ならば今度は（義詮から）義満に寝返ろうかのうｗｗｗとかいう内容だったと思う。
536:日曜8時の名無しさん
11/06/16 16:33:33.85 L8gejsH0
ドラマには義満は姿を出してないぞ。
尊氏がやがて生まれる孫に「義満」という名を決めて（ドラマ上の創作）、
判官が「いずれ義詮殿から義満殿へ寝返りいたそうぞ」と冗談を言うシーンはあったが。
537:日曜8時の名無しさん
11/06/16 16:51:13.12 vH7FDt3R
で尊氏が、｢この卑怯者・・・｣と笑いながらか細い声で言うんだよな
538:日曜8時の名無しさん
11/06/16 19:37:01.93 RfB1gvWn
>>527
でも桃井みたいな人は少数っぽいんだよね
細川モロボシダン顕氏なんか尊氏にすっかり飲まれて寝返ってるし
所詮あくまで常識人の直義や桃井では尊氏みたいな非常識人というかある意味怪物的な人間には太刀打ちできないのだろう
539:日曜8時の名無しさん
11/06/16 20:06:15.16 hIbv35rF
調べてみたら尊氏は１３５８年６月没、義満は９月生まれで
義満をみることなく亡くなっているんだね
540:日曜8時の名無しさん
11/06/16 20:27:21.55 vYuBqqD2
>>534
『太平記』にそんな場面はなかった。
陣内の演技だとすると、『毛利元就』ではないかな？
>>539
尊氏の死は４月３０日で、義満の誕生は尊氏の死の約４ヶ月後（８月）だったと思うぞ。
ドラマ中でも、ナレーションで
「延文３年４月末、足利尊氏は波乱に満ちた生涯を閉じた」
と言っていたはず。
541:日曜8時の名無しさん
11/06/16 23:51:48.00 OWhC/bHv
この大河はOPが好きだったなぁ。
冒頭の篳篥と声明っぽい男性コーラス、ハイトーンを駆け抜けるホルンに痺れたわ。
俳優陣もベテランを集めたどっしりした布陣で好きだった。
ゴクミはびっくりしたけど、今見ると「これもアリだなぁ」って思っちゃう。
赤井はちょっとアレだったけど。
いずれにしても、これ以降はマトモに大河を見てないな。
542:日曜8時の名無しさん
11/06/17 00:05:04.53 okG8eF1e
判官殿の最盛期は尊氏死後からなんだよな。
彼もまた尊氏とは違った怪物。
このドラマには善し悪し抜きにした怪物が多数出演してて面白かった。
円喜、後醍醐、廉子、楠木、親房、師直、そして尊氏に判官殿と。
円喜がいた頃は尊氏はまだまだおぼっちゃんで怪物でもなんでもなかったが、
終盤に親房と裏取引するあたりでいつのまにやら怪物化しているあたりが印象深い。
543:日曜8時の名無しさん
11/06/17 01:19:47.19 BdXnUtZw
>>542
＞円喜、後醍醐、廉子、楠木、親房、師直、そして尊氏に判官殿と
頼遠「俺も上皇●してりゃあ、この面子に入れた。」
544:日曜8時の名無しさん
11/06/17 10:31:26.97 nPJ1qCIX
>>541
OPの後半で一瞬悲しいメロディになったあと、
滝の全景をバックに「後醍醐天皇：片岡孝夫」と出てくるところがいい。
545:日曜8時の名無しさん
11/06/17 12:01:05.71 NKIaSQI1
鎌倉炎上の回、得宗館から東勝寺へと落ち延びるドタバタや
高時と母との別れなどの場面を入れてくれたらよりいっそう良かった。
１時間の特別延長放送にして。
546:日曜8時の名無しさん
11/06/17 12:15:00.15 kpa1YRV4
鎌倉幕府の滅亡
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
547:日曜8時の名無しさん
11/06/17 20:11:09.39 bkpro3n6
新田
頼朝決起の際に進退を誤り、じり貧で
税金を納められないところまで弱体化したところから
北条打倒の大将となるなんて
フランキー堺でなくても信じられないわなあ
ショーケンは何か企んでそうな風貌だったけど
548:日曜8時の名無しさん
11/06/17 21:27:29.61 1j/IxyMd
ショーケン新田は元々企んでいる系の人物像を意識した配役なんじゃなかったっけ
結果論みたいだけど、個人的には根津新田の方が時代の流れの中で消えていく無常感が出ていて良かったな
ショーケンのままだと、尊氏による勧善懲悪ドラマになりそうで恐ろしい
549:日曜8時の名無しさん
11/06/17 23:47:55.59 okG8eF1e
おれも根津でよかったと思う。
生き方が下手な感じがとてもよかったなあ。
何をやっても裏目に出る感じが。
550:日曜8時の名無しさん
11/06/18 00:02:14.34 RhmyTByI
俺もそう思う
ただし、途中で役者が代わったことについては残念
551:日曜8時の名無しさん
11/06/18 00:27:25.96 a9n8lVDR
ショーケン→根津もそうだけど
義貞の子役→ショーケンもえらい雰囲気の変わりようだった
552:日曜8時の名無しさん
11/06/18 09:08:55.75 i5HECaM4
よく考えたらショーケン新田の出番って10分ないような
553:日曜8時の名無しさん
11/06/18 09:40:28.86 2ZrUZQHJ
ショーケン義貞の出演シーン
第一話：高氏の犬追を黙って観覧→高時を睨んで鎌倉を去る。
第二話：山伏姿の日野俊基と密会。
第五話：足利邸で貞氏と対面。
第七話：足利邸で高氏と遭遇。
以上。
たぶん、ショーケン義貞と真田高氏が対話するのは、最後の第七話のみじゃないかと。
554:日曜8時の名無しさん
11/06/18 17:08:33.31 kyJAUQRn
何度見ても、楠様の舞の笑いのツボが分からない。
見ている武士たちは大笑いしているので、自分おいてけぼり。
冠者は女もけに来んけるや～
555:日曜8時の名無しさん
11/06/18 19:49:22.61 6LD/Slyj
>>554
巧妙に夜這いをかけたらとんでもないブサだった
556:日曜8時の名無しさん
11/06/18 20:43:18.96 kyJAUQRn
>>555
ありがとう。なるほど、不細工にビックリしたわけか。
557:日曜8時の名無しさん
11/06/18 20:49:15.53 IyAdEEkV
楠木軍対幕府軍の戦闘シーン、カネかかってたよなあ。
最近のスイーツ大河とは大違い。
558:日曜8時の名無しさん
11/06/18 21:57:06.53 ORkzzkP0
義貞の子役はショーケンに似てたと思うけどなあ。
ちょっとシャクレた横顔とか態度のツッパリ加減とか。
あと似てる！と思ったのは直義の子役。似てなかったのは高氏の子役…。
559:日曜8時の名無しさん
11/06/18 22:18:46.62 G21KP2JI
>>558
何気に師泰の子役も似てたようなｗ
560:日曜8時の名無しさん
11/06/18 22:25:28.83 mYLey4gQ
直義って幼名が分かっていないから、
尊氏が又太郎と呼ばれているのに、直義は直義と呼ばれてたな。
561:日曜8時の名無しさん
11/06/18 23:47:21.74 VDkG1GXS
初見ではショーケンから根津さんへと俳優が交代したことに気づかなかった…
新田さん前よりずいぶんアクがなくなってるなー歳をとって現実を知って丸くなったという表現なのか、と思ってた
562:日曜8時の名無しさん
11/06/19 11:22:29.38 ry8nRcN6
>>555
高氏の前でやったときは、舞の中のブサ役として中島啓江が合わせてたなｗ
563:日曜8時の名無しさん
11/06/19 12:04:21.04 ngt338Wv
中島啓江は、あのためだけのキャスティングという説もある。
564:日曜8時の名無しさん
11/06/19 15:30:01.21 CgyMcyHb
ショーケンと根津さんの印象度が同じ位なんだよなー
ある意味凄い役者さんだ
565:日曜8時の名無しさん
11/06/19 22:46:50.07 3/Neoi8d
ショーケンはとしまつの明智光秀の方がいい演技ではないかな
566:日曜8時の名無しさん
11/06/20 00:22:01.72 qEbi/Pdr
直義は二話に一回ぐらいの割合で怒っているな…
567:日曜8時の名無しさん
11/06/20 00:39:30.09 nEVewC9G
年齢的なものを除外すれば直義をショーケンが演じてもよさそうだったかな
568:日曜8時の名無しさん
11/06/20 00:42:18.83 C8jQk1Z5
高嶋弟の新田は面白いかもしれん
569:日曜8時の名無しさん
11/06/20 01:31:22.52 PVOl/l4h
>>547
しかし短期間で鎌倉を制圧した義貞に、頼朝の再来を見た関東武士も
多かったとか。
ある意味、皮肉な結果だ。
ただ義貞の場合は、あくまで足利千寿王あっての鎌倉攻め成功という面が
あるのも否定はできないが。
570: 忍法帖【Lv=8,xxxP】
11/06/20 01:32:36.78 PVOl/l4h
>>560
ただ尊氏の「又太郎」という名も、幼名なのかと言われれば微妙だが。
571:日曜8時の名無しさん
11/06/20 01:37:26.84 y+yt7jV8
>>567
尊氏が逆に毒殺されかねんｗ
572:日曜8時の名無しさん
11/06/20 01:58:08.95 XNkBtwed
鎌倉攻めの義貞はカッコ良かった。
それから、千寿王と対面する時の新田義貞の心底人の好さそうな感じが切ない
倒幕後の鎌倉では足利千寿王に勢力争いで負け、
南朝側でもあの人望の無さ（楠木には小者扱いされ、顕家には連携を避けられ、公家にも嘲られる）
世渡りが下手な二枚目根津には人生の悲哀、世の無常を感じたが、
ちょっとした悪党顔のショーケンなら不気味な感じに煮詰まっていって祟られそうだ
573:日曜8時の名無しさん
11/06/20 03:02:17.91 t6ipa7qd
>>572
個人の人柄や能力の問題よりも家の格の差なんだろうね。
大大名の足利家に対して新田はリアルに貧乏御家人だからな。
新田の貧乏御家人ぶりは挙兵の時の様子でよく描かれてたよね。
あと嫁の差がw
574:日曜8時の名無しさん
11/06/20 09:50:10.38 xX+VH5/e
出自からいえば赤橋の血をひく足利千寿王は尊氏以上だよな
直冬の存在は知っていたのだろうか？
575:日曜8時の名無しさん
11/06/20 10:14:35.92 Xb3j1kq6
>>574
実際千寿王が鎌倉陥落の際に絶大な役割を果たしたのは赤橋の血も大きかったろうな。
坂東の武者は次々に寝返ったわけだが、北条の力の強い武蔵や相模の武士を寝返らせるのには、赤橋の血は大いに役立ったはず。
それと鎌倉陥落後に千寿王に求心力が集まったのも登子と彼女を通じた千寿王の血が作用したんだろうね。
幼児信仰と北条と足利の両方の血を引いているという事実、そういう意味では高氏が坂東にいても同じ役割は果たせなかった。
576:日曜8時の名無しさん
11/06/20 10:17:32.84 eT30NJ/V
>>573 嫁が新調したひたたれ、あのデザインはどうよ？
577:日曜8時の名無しさん
11/06/20 13:18:22.95 X45TyhGe
>>575
尊氏自身も祖母（貞氏母）を通じて、赤橋流と同じ極楽寺庶流の常葉流の血を引いている。
578:日曜8時の名無しさん
11/06/20 17:51:16.61 xX+VH5/e
尊氏は嫡子ではないからな、上杉は下級公家出身？
579:日曜8時の名無しさん
11/06/20 18:04:51.52 OV2NfQaN
何にせよ当時の上杉の家格なんか関東では何の影響力もないだろう
580:日曜8時の名無しさん
11/06/20 23:22:00.35 X45TyhGe
高義（尊氏異母兄）は、安達泰盛の血を引くから、かえって睨まれたかも知れん。
581:日曜8時の名無しさん
11/06/21 06:52:06.19 xC2NUdWP
高義（？）がいつ亡くなったか知らないけど
安達が滅んだ時まで生きているのならば
（一話で）フランキー堺に謎掛けされてそうだな
安達は後に復権してるけど
安達が滅んだ時の重役は平頼綱だったかな？
582:日曜8時の名無しさん
11/06/21 08:00:58.04 2FrJ9rJA
安達は頼綱が主導権握って滅ぼした。
しかし、その頼綱は後に主君の貞時に滅ぼされた。
この後貞時の独裁体制になり安達は復権。そもそも貞時自身が安達の血引いてるからな。
そして貞時は安達一門の女を妾に迎えて高時が生まれる。
高義に安達の血が流れることが問題になることはあり得んだろうね。
ちなみに安達の当主は最後まで高時に従って一緒に自害している。
583:日曜8時の名無しさん
11/06/21 15:36:40.26 6Yr9uxe9
>>581
霜月騒動のあった弘安８年（１２８５）当時、貞氏は数え１３歳（満１２歳）。
常識的に考えて、高義の誕生は霜月騒動より後だろう。
>>582
頼綱滅亡後すぐに安達が復権したとは必ずしも言い難いよ。
文保元年（１３１７）に安達泰盛の３３回忌が行われた際、安達時顕が「３３年目にして初めてまともに泰盛の法事ができた」みたいな趣旨のことを言っている史料があるらしい。
このことから、平禅門の乱以降も、安達泰盛や霜月騒動の話は長らくタブーだったと見る向きもある。
あと安達が復権したとはいえ、霜月騒動直前に安達氏が持っていた上野や肥後の守護職は、２度と安達の手には戻らないけどね。
584:日曜8時の名無しさん
11/06/21 16:18:44.76 YS8DBAaO
赤橋の血というのは、元をたどれば比企の血でもあるんだよな。
585:日曜8時の名無しさん
11/06/21 20:25:51.77 AwNOhDh3
今日の新聞（たぶん産経か朝日か）に高時についての記事が出ていた。
暗君と現在評されている彼を擁護するような記事。
彼は生まれる時代を間違えたと改めて感じた。
586:日曜8時の名無しさん
11/06/21 21:25:17.40 GxOEknLr
比企の血といえば名越がすぐ頭に思い浮かぶが極楽寺もそうだったな
587:日曜8時の名無しさん
11/06/21 23:23:03.37 2FrJ9rJA
>>586
同母兄弟だからね。
その後の名越は傍流一直線だが極楽寺は得宗に次ぐ家柄として繁栄したからついそれを忘れてしまうんだよな。
588:日曜8時の名無しさん
11/06/21 23:26:12.80 2FrJ9rJA
>>583
安達泰盛の復権には時間がかかったろうけど、安達家自体はわりと早く復権してたよ。
もちろん全盛時みたいな力を取り戻すことはなかったけど。
というか貞時以後は得宗家が強力になりすぎて他の家との差が圧倒的だったからね。
589:日曜8時の名無しさん
11/06/22 03:07:24.56 na5fmfiK
安達氏って、鎌倉滅亡時に完全に滅びたわけではないらしいのだよな。
確か暦応年間くらいに、尊氏・直義に近侍している奴に秋田城介の官途を名乗る安達氏の生き残りみたいなのがいるとか。
590:日曜8時の名無しさん
11/06/22 09:43:02.88 Hievvfyc
>>585 空々しいぞよ
591:日曜8時の名無しさん
11/06/22 09:51:06.41 Oqfjn6YN
>>579
ただ上杉は藤原北家勧修寺流なんだよね。
勧修寺流は朝廷の実務を切りまわしてる一門だから、足利は上杉を介して
六波羅とは別に朝廷と独自のパイプを持っていた、とも考えられる。
592:日曜8時の名無しさん
11/06/22 10:27:23.47 tF5ogWWl
>>591
藤原家の格的に
山蔭流＞勧修寺流ということかな
違う大河だが、伊達成実が
「上杉（景勝）から5万石で仕官しないかという誘いがあったけど
格下の家に仕官したくないから断ったよｗ」 というシーンがあったような気がする
593:日曜8時の名無しさん
11/06/22 12:00:48.46 s9mVBpfL
格下というか家来筋と言ってなかったかな。
成実の父は越後守護上杉家の養子に一旦決まってた人だから。
守護代の長尾家に仕官を誘われるのは家来筋に仕官を誘われるわけだからもっての他ってことだろう。
594:日曜8時の名無しさん
11/06/22 12:11:43.30 twafyD9T
高家上杉の中の人って、途中から伊達さんになってなかったっけ？
話の筋とは違うけど。
595:日曜8時の名無しさん
11/06/22 16:11:10.08 tF5ogWWl
>>593
ああ、そういう意味だったのか。
訂正と解説㌧クス
596:日曜8時の名無しさん
11/06/22 22:54:50.76 ac5ddGDn
>>591
朝廷へのパイプという点ではもう一つ、足利氏の本領である足利庄が
八条院領だったということもある。
まあこれは鎌倉末期くらいだと、単に朝廷とのパイプというより
大覚寺統とのパイプといったほうが良いかも知れないが。
597:日曜8時の名無しさん
11/06/22 23:13:58.10 Oqfjn6YN
>>591に追加して
調べたら後醍醐側近の吉田定房や万里小路藤房も勧修寺流だった。
ドラマじゃ日野俊基が工作員になって高氏と接触してたけど
実際には吉田・万里小路→上杉ルートでも足利への働きかけがあってもおかしくないね。
>>596のこともあるし、足利は以外に大覚寺統と縁があるな。
598:日曜8時の名無しさん
11/06/23 00:12:09.18 vNys+eJi
またですか？
599:日曜8時の名無しさん
11/06/23 01:02:57.51 y5Pmc91G
日野が山伏姿で諸国漫遊ってのは、一応何かソースがあるんだよな。
まあそのソースが史実である保証もないのだけど。
600:日曜8時の名無しさん
11/06/23 13:10:46.33 T82nLeTU
淀スレもものすごいことになってるなｗ
601:日曜8時の名無しさん
11/06/23 13:17:51.54 KGfx50s7
ここの奴が出張してるな
602:日曜8時の名無しさん
11/06/24 22:48:37.03 +cDGaGoU
俺は純粋な中世ヲタだから戦国以降には興味ない。
603:日曜8時の名無しさん
11/06/25 10:06:29.94 cUbBycdP
純粋な中世ヲタの興味範囲ってどっからどこまでなんだろう
院政期とか結城合戦とかは範囲内に入るのだろうか
604:日曜8時の名無しさん
11/06/25 13:02:49.64 86PRo8Ou
普通に応仁文明まで
それ以降は戦国ヲタも兼ねている、ということでFA ｗ
605:日曜8時の名無しさん
11/06/25 22:43:43.26 JywBMLDE
先日、皇居前広場の楠正成像の前のベンチで休憩してたら、
後ろにいた大学生とおぼしき一団から「……くすのきまさなり……」。
私は、ん？。一瞬混乱した。
その後、その一団から、それを否定する声は、聞こえなかった。
日本は、かなりやばい。
606:日曜8時の名無しさん
11/06/26 01:11:14.19 9ZP0q5oV
久しぶりに太平記見てるけど高時が自害する回で女の生乳が映ってた
NHKもこのころは凄かったんだな。
607:日曜8時の名無しさん
11/06/26 01:16:39.82 UoU17PKv
>>606
あれ女性の格好をした男性だよ
608:日曜8時の名無しさん
11/06/26 11:50:40.96 +qMkfwae
>>605
＞皇居の正成像
一度生で見たいなぁ。地方在住だが、その為だけに上京する余裕はないｗ
あと湊川神社や千早赤阪・吉野も。
みんな舞台の土地に行ったりするの？
609:日曜8時の名無しさん
11/06/26 12:06:47.03 4PrFvx/B
皇居前には和気清麻呂像もあるんだよな。
610:日曜8時の名無しさん
11/06/26 15:23:37.00 Zd8iZ+XW
>>608
大学1年生（去年だが）の時に見に行った事があるが、あまりの勇ましさに一瞬言葉を失った。
611:日曜8時の名無しさん
11/06/26 15:25:54.89 vEZelo0c
>>608みたいな人を見ると、史跡めぐりコーナーも良い試みだったんだろうねえ
俺？俺なんか毎日が鎌倉炎上ですよ
612:日曜8時の名無しさん
11/06/26 16:39:53.24 p51lL/xE
あの大河ドラマの終わりの紀行は、『太平記』から始まったんだよな。
613:日曜8時の名無しさん
11/06/26 20:35:14.22 h/4dhOB8
昔は調整猫とか調整犬だったよな
614:日曜8時の名無しさん
11/06/26 21:24:58.58 SkGVt2+p
>>613
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
これだね。
1983年はYMOの以心電信だったような。
615:日曜8時の名無しさん
11/06/27 03:37:49.94 GF3eStr2
>>613
あの犬猫、大河の凄惨な話のあとの癒し効果があると当時なんかで読んだけど
子供の俺は大河よりあの犬猫の数分の方が不気味だった。
616:日曜8時の名無しさん
11/06/27 19:55:44.49 J3O62Ogk
正直、後醍醐天皇なんてタタッ斬りゃ良いと思うんだけどね
親王は殺しても天皇を殺すのは躊躇するのは当時の武士の悪い
性質だね それを思うと天皇も殺そうとした信長はやはり
漢だね。
617:日曜8時の名無しさん
11/06/27 23:24:03.49 y/5YtLnr
信長が天皇を殺そうとした事実なんてない。
そもそも彼は主君の追放はしょっちゅうやってるが殺したことなんてない。
618:日曜8時の名無しさん
11/06/27 23:27:20.21 SDaZz8tf
土岐頼遠「俺の方が100倍凄いわ。」
619:日曜8時の名無しさん
11/06/28 01:49:39.21 kkKBP4Bn
>>617
織田信長は、尾張守護斯波義銀にしても、足利義昭にしても、追放しただけで殺してはいないよね。
しかも斯波義銀とは後に和解している。
まあ>>616は釣りだと思うけどｗ
620:日曜8時の名無しさん
11/06/28 02:04:50.25 /wZSs1Sp
>>608
足利市の？阿寺なら行ったことある。
ここは足利氏本邸をそのまま寺院に転用していて、中世武家屋敷の遺構が残る貴重な例だとか。
境内には徒然草にある、北条時頼が鎌倉足利邸を訪問するエピを刻んだ石碑も立ってて
足利と北条の関係が鎌倉中期までは良好だったこともうかがわせる。
ドラマじゃ高氏出生地になってたけど、生まれるずっと前に寺になってるから
実際は鎌倉生まれというのが正しいと思うけどね。
621:日曜8時の名無しさん
11/06/28 12:10:50.70 kkKBP4Bn
このドラマでの尊氏出生地は鎌倉じゃないの？
吉見の騒動が終わって鎌倉に戻って、長崎にいろいろ言われた直後に、「御台様が出産なのでお急ぎください」みたいな流れになったし。
あと第１回の紀行では尊氏出生地の異説として、綾部を紹介していた。
622:日曜8時の名無しさん
11/06/28 12:56:04.80 1sr/nVIc
わざとドラマと関係ない話ふって
またぺらぺらと語りだす作戦
623:日曜8時の名無しさん
11/06/28 16:49:40.26 SFmWWnAD
高氏誕生の時、上半身裸のみこが登場したけど何故一人だけ半裸なのか？
しかも鎌倉炎上でも、半裸が一人走ってた。
624:日曜8時の名無しさん
11/06/28 17:24:16.18 pBcBMQBv
どうでもいいけど高氏と書くと、こうしとも読まれるから
最初から尊氏のほうがいいと思う。
歴史書も最初から尊氏と書いているものも多い。
625:日曜8時の名無しさん
11/06/28 18:14:24.52 9p+m/4k6
道誉も高氏だしな
626:日曜8時の名無しさん
11/06/28 18:46:47.20 pBcBMQBv
そうだった。
だから２人が初めて会うところで、
「お互い源高氏ですなあ。ハッハッハ」と笑いあうシーンとかあれば
面白かったのに。
627:日曜8時の名無しさん
11/06/28 18:58:16.60 d8EwNpPR
あれ？無かったっけ？
628:日曜8時の名無しさん
11/06/28 20:21:27.06 hFfMLcHG
勾当内侍が美人じゃないのが痛い
宮崎じゃあダメだろ
629:日曜8時の名無しさん
11/06/29 09:38:42.03 lTQViZ7A
>>624
歴史書って、古典『太平記』も『梅松論』も『増鏡』も、元弘以前のところでは基本的に「高氏」表記のような気がするけど…。
630:日曜8時の名無しさん
11/06/29 09:39:28.61 2LxBPtRO
公文書では二人とも源高氏なんだよな
足利・佐々木（京極）に官職名つけないと紛らわしい
631:日曜8時の名無しさん
11/06/29 09:43:10.00 78jJP9/+
>>629
元弘以前は高氏なんだから高氏表記が普通でしょ。
>>630
官職名や名字や通称抜きで氏と実名のみで公文書に表記されることなんて絶無に近いから問題ないんじゃねえの？
632:日曜8時の名無しさん
11/06/29 10:06:20.77 w1pGkkCY
ドラマの中での話ならばともかく、
ここでの話に高氏だろうが尊氏だろうがどうでもいい。
まあ意図的に足利高氏とか言ってると変な勘違いされる恐れはあるけどな。
633:日曜8時の名無しさん
11/06/29 11:49:12.58 hiD6/Gzk
>>629
そういうのは普通「史料」と呼ぶ。
歴史書とは現代、図書館や書店にあるような本のこと。
たとえば新人物往来社の「足利尊氏のすべて」や、
吉川弘文館の「足利尊氏と直義」など。
634:日曜8時の名無しさん
11/06/29 18:10:57.53 lTQViZ7A
>>633
古典『太平記』も『増鏡』も、まともな図書館や書店なら普通に置いてあると思うが…、という突っ込みはさておき、
現代語で書かれた、歴史に関する一般向けの書籍は、歴史の概説書であって、単に「歴史書」とは普通いわないだろう。
635:日曜8時の名無しさん
11/06/29 22:32:12.41 RzCS/3Vm
>>632
北畠親房卿のことですね、わかります。
636:日曜8時の名無しさん
11/06/30 00:39:04.68 n48s0srF
>>634
個人的には、たとえ一般向けであっても、“歴史の概説書”というからには
研究者が書いたもの限定という感じがする。
研究者でない素人の作家や評論家なんかが書いたものは、
“歴史の妄想本”と呼びたい。
637:日曜8時の名無しさん
11/06/30 06:33:43.30 XCb8lfns
>>636
史論でしょ
638:日曜8時の名無しさん
11/06/30 07:25:07.88 Mx4aGeXm
>>628
あの当時では宮崎以外にはキャスト的にはあてはまらなかっただろ？
639:日曜8時の名無しさん
11/06/30 11:04:39.92 i0FFCIbH
>>636
＞“歴史の妄想本”と呼びたい。
この言葉に強烈な悪意を感じるのは私だけだろうか
640:日曜8時の名無しさん
11/06/30 13:16:56.84 tB+7h1tG
まあ実際当人の妄想でしかないような話を、さも一般的な説のようなニュアンスで書いているようなのって、探すと結構あるからな。
641:日曜8時の名無しさん
11/06/30 13:32:34.06 zFMz2X5f
そんな人がなんで大河ドラマを見るのか理解できないのだが……
642:日曜8時の名無しさん
11/06/30 17:40:40.56 4IUM+Kq9
>>624 どうでもよくないぞ。
あんなミコは他の大河では出てこん
643:日曜8時の名無しさん
11/06/30 21:33:05.71 U3eRpOn7
>>>>636
司馬遼太郎批判ｷﾀｰ
644:日曜8時の名無しさん
11/06/30 22:03:31.03 BXDajVkD
太平記オタはなぜキモイのか
645:日曜8時の名無しさん
11/07/01 01:20:05.52 QV1XFnDZ
>>636
一応研究論文の体裁をとっていても、酷いのになると、申し訳程度に史料を使って、それを都合良く解釈し、実質は８割方妄想みたいなのもあるからなぁ。
>>641
大河『太平記』って、普段は大河なんて馬鹿にしているような歴史の専門家の中に、実は隠れたファンが結構いたりするらしい。
某有名大学の日本史の先生が自分の研究室に大河『太平記』のＤＶＤを全話揃えて常備しているなんて話も、噂に聞いたことがある。
やはり、いろいろな意味で稀有な大河なんだよな。
646:日曜8時の名無しさん
11/07/01 05:56:19.87 Ejlmw4B7
この時代の大河がこれしかないのが本当に勿体無い。
ドラマとしては、多くの素材が手付かずで残ってる豊穣な時代で、
歴史の革命期としては、源平、三英傑、幕末と比べて、
ここまで不人気なのはなぜだろう？
戦国や幕末ものが、主人公を変えて、何度も何度も作られてるように、
この時代もそれは充分可能なのになあ。
647:日曜8時の名無しさん
11/07/01 11:45:46.25 mf/h9l9r
何度も語られているとは思うが
・戦前教育の弊害（んなもんいい加減無くなってほしいが）
・敵味方、善玉悪玉がはっきりしない（最近のスイーツ大河ではそれだと無理）
・一般の知名度（有名じゃないからやらない→やらないから有名じゃないの悪循環）
あたりが原因だろうねえ
648:日曜8時の名無しさん
11/07/01 11:51:30.55 7dmvDKFF
>>647
>敵味方、善玉悪玉がはっきりしない
面白い大河ってここが魅力なんだがな。
これがスイーツ層に受けないからといって善玉悪玉はっきりのドラマにしちゃうから近年の大河は全く面白くないんだろうな。
649:日曜8時の名無しさん
11/07/01 12:24:23.84 mf/h9l9r
んー、天地人のコブ康とか、今のサルとかね。わかりやすい悪玉の例
龍馬伝がいくぶんマシだったのは、後藤象二郎みたいなキャラがいたからであってね
650:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:14:17.06 SFjEtv4i
わかりやすいんだけど、敵なのに善玉な正成、味方なのに悪玉な師直や師泰
こういうのも最近はウケが悪いのかなと勘ぐってみたり
651:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:18:40.16 7dmvDKFF
判官殿がわかりやすい親友で、師直兄弟が心底からの忠臣だったら物凄くつまらなかったろうな、太平記w
652:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:28:19.22 pDa4iK5m
まあやりすぎると時宗みたいなことになってしまうが
653:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:35:25.53 mf/h9l9r
別に龍馬伝マンセーではないのだが、もう一人山内容堂公（元親房卿ｗ）
こういう複雑な演技のできる役者たちがだんだん大河では肩身が狭くなってくるのかね
江なんか干された役者勢ぞろいとか言われて、役者たちが気の毒になってくるんだが
654:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:39:09.40 y1ih5GE/
>>653
そう言う役者は今でも大河で重宝されてると思うけどなあ
むしろ肩身が狭くなってるのは民放ドラマのほうじゃないの
655:日曜8時の名無しさん
11/07/01 15:21:47.27 Oxm9IHl9
干された役者勢ぞろい～なんてスレ立てるのは
単に役者叩きしたいだけの奴だろ
そういうくだらん煽りスレを真面目に受け取って気に病むような人は
２ちゃんに向いてないんじゃない？
656:日曜8時の名無しさん
11/07/01 21:36:30.64 99vmi5qm
>>645
大河「太平記」が歴史学者に人気である理由はひとえに
「講談や戦前教育や戦後の唯物史観のイメージに阿ることなく、
史料に基づく当時の学術上の通説に徹底的に従ったから」。
657:日曜8時の名無しさん
11/07/01 22:28:53.99 RKzL+Mcv
時代的に太平記の頃と応仁の乱の頃ってカオスもいいところだよね
１００年かかりで収束してる。
いまのカオスの収束もそれくらいの単位が必要かも
658:日曜8時の名無しさん
11/07/01 22:37:14.07 kPlFRUTR
>>656
史料とドラマのバランスが崩れるとジェームス三木の年表大河になっちゃうからね。
659:日曜8時の名無しさん
11/07/02 00:09:34.08 ZDNUGefh
年表大河で作品全体のバランスの悪さも否定しないが、
作家の個性は滲み出ている。コメディっぽいノリも悪くない＞ジェームス三木
亡くなった田向氏といい、最近ご無沙汰のスガ子・中島両氏といい、
大御所の作家達は、一程度以上のバランスの悪さを各人兼ね備えている。
660:日曜8時の名無しさん
11/07/02 01:34:14.82 B5TMGsME
>>656
脚本が二人いるうちの片方はマンガ日本の歴史（画・石ノ森章太郎）の脚本も書いてるから
そういう系統ってことかね
661:日曜8時の名無しさん
11/07/02 01:44:44.12 6JX+Yj3G
>>656
確かに『太平記』は、同時代史料や当時の学界の最新学説なんかに、かなり忠実に作った感じはあるけど、あえて一次史料に書かれていることと違う演出をしている場面もないわけではない。
ただ、そういう場面があっても、『太平記』の場合、何故かあまり批判を受けない。
>>658
『太平記』って、史実重視とドラマとしての面白さを上手く両立させた凄く良い例なんだよな。
基本的な史実は概ね押さえているけど、脚本のストーリー展開や登場人物の人物造形みたいな点でも、かなり上手く作ってある。
とにかく展開は劇的、出てくる人物は個性派揃いで、史実重視でも全然年表大河という感じがしない。
662:日曜8時の名無しさん
11/07/02 02:31:48.35 tgImNplF
葵は年表ドラマだったよな
配役も高年齢層に偏りすぎ
悪い作品じゃないし、あれを好きな人を否定するつもりは毛頭ない。
でもあれを大河ドラマの王道とか、あるべき姿みたいに言う人が結構多いのには驚かされる。
663:日曜8時の名無しさん
11/07/02 07:35:21.22 ea0KJEmM
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
一応、大河をやった年に、便乗して太平記の時代のゲームが出てたんだな・・・
ゲームを一番やってた年頃で、三国志や信長の野望なんかもそれなりにハマってたのに、
今の今まで全然知らんかった。
ここにも書かれてるが、信長や三国志のように、一大名が領土経営→拡張していって、
やがては天下統一、みたいなシミュレーションゲーム仕立てにするのは、この時代は難しいよな。
664:日曜8時の名無しさん
11/07/02 07:42:21.81 5u33pqox
このころはバリバリの中世荘園時代で領域支配体制はとても無理な情勢だからね。
だから戦国時代の最中よりはむしろ戦乱が一気に全国規模になりやすくもあるけど。
665:日曜8時の名無しさん
11/07/02 09:35:27.39 zJY8WumI
>>663
どれとは言わんが、そのうちの一本の開発にかかわっていたりするわけだが（ってか
同じ部署でつくってたんでまあ助言しただけだが）、とにかく企画の人が時代背景を
知らなくてねw
南北朝がいつ始まったかをそもそも知らない（鎌倉に幕府があるのになぜ南朝なんて
セリフが？）とか、ゲームのコマンドを「らしく」したつもりなのに意味知らないから
的外れ（飛ばすのは激じゃない、檄だってば！ほらあだから援軍がこないかわりに
気力が上がっちゃったじゃない）とかですね・・・
666:日曜8時の名無しさん
11/07/02 10:58:00.03 +QsKJAdK
>>663
これ以外にもメガドライブで太平記があった
足利方と新田・楠方を選んで勝利条件をクリアすれば次の場面に進める
最後は湊川の闘いで尊氏・直義を倒すか新田・楠を倒せばゲームクリア
667:日曜8時の名無しさん
11/07/02 22:00:09.08 6JX+Yj3G
>>664
戦国時代だって実際に大きな大名による領域的一円的な支配が進行するのは、正直１６世紀の半ばくらいにならないと難しいと思う。
ただ多くの大名が在国している戦国時代と違って、南北朝時代には在京が基本の大名が多い。
無論自分の領地やその周辺で戦乱が発生すれば下国するにしても、一段落すると、また上京してくるような行動パターンの大名が大多数。
当然彼らは、国許にいて自分のいる地域だけを見ているのではなく、中央にいて全国各地からのいろいろな情報に日々接することになる。
だから南北朝時代は、戦国時代などと比べると、いろいろなものが全国規模で連動していく傾向が遥かに強くなる。
668:日曜8時の名無しさん
11/07/02 23:01:08.57 e+Uqczat
>>659
年表大河だからって100%否定するわけじゃない。
隆慶一郎氏の作品である程度知識はあったけど、猪熊事件なんて普通は知らない、というか
江戸時代初期の朝幕関係を取り扱ったのは意義があると思う。＞葵
>>661
太平記の場合、尊氏の九州落ちをばっさり切ってしまうとか、回数配分の思い切りの良さが
すごかった。
669:日曜8時の名無しさん
11/07/03 00:03:36.52 G5otDi0q
>>668
ドラマ上で取り上げるネタ（史実）をある程度取捨選択するというのも、脚本家の技量だと思う。
但しこれは、史実軽視or史実無視とは違う。
670:日曜8時の名無しさん
11/07/03 06:39:01.59 b7k1nvLv
九州落ちカットは当然このスレでも批判が多いよね。
ただ、おれはあれでよかったと思ってる。
ドラマの流れってのがあるからね。
実際の尊氏等は九州で苦労してんだけど、そこを思い切ってカットすることで尊氏が負けてすぐ盛り返して来た感じがよく表現出来た。
それにより、建武政府がもう天命を失って局地戦の勝敗では流れが変わらないということを示せてると思う。
671:日曜8時の名無しさん
11/07/03 10:35:05.25 iAXmZ6fn
九州やると余計なキャラ出さなきゃならないし
話が発散するだけなんだよな。
672:日曜8時の名無しさん
11/07/03 12:05:36.69 G5otDi0q
確かに九州を詳しくやると、九州での場面にしか出てこないキャラを出さなきゃならなくなるし、ドラマの流れという点からも、面倒なことになるな。
あと最終回で、直義との結末を詳しく描く一方、直冬のその後や、あの時期の南朝とのことについては、かなり簡略にしてしまったのも、同様だろう。
673:日曜8時の名無しさん
11/07/03 12:33:43.42 iAXmZ6fn
つかこのドラマ的には石の話が放置された方が遙かに重大だな
それに比べれば九州カットなんか些細な問題だｗ
674:日曜8時の名無しさん
11/07/03 14:52:08.68 aQRdo8Z4
>>673
やっぱり、置き石はよくないよねw
675:日曜8時の名無しさん
11/07/03 20:19:29.69 ekLX/6Kb
>>674
もともと脱線してるしな
いいじゃねw
676:日曜8時の名無しさん
11/07/03 21:57:34.08 G5otDi0q
石が最終回まで出したとしたら、最後は直冬の目の前で直冬への刺客としてやってきた右馬介と相討ちみたいな感じかな？
677:日曜8時の名無しさん
11/07/04 03:41:39.98 1E83vg0f
石の頃のギバちゃんは若いなー。もう３０になってたのに、
外見はもとより、なにより声が若々しい。
たった６年後に、室井管理官になるとは信じられないぐらい。
678:日曜8時の名無しさん
11/07/04 05:38:00.13 Lg7jHrUS
>>676
おれもそう思う
679:日曜8時の名無しさん
11/07/05 10:34:46.22 DCvAxZOI
笠木から河内の水分まで１日で走れるのか
680:日曜8時の名無しさん
11/07/05 10:35:06.33 DCvAxZOI
笠置だった。
681:日曜8時の名無しさん
11/07/05 17:38:37.27 P25PUtpC
かなり山道が多いし、普通なら２～３日はかかるだろうね。
682:日曜8時の名無しさん
11/07/05 21:12:14.14 Nsx2zf5H
藤夜叉の最期はもう少し考えて欲しかった。
683:日曜8時の名無しさん
11/07/06 05:51:55.07 99GquRl5
この頃のりえはいまいちだな～～
ぼくらの七日間戦争のころは可愛かったし、２０代頭の頃は美人だったが、
このころは一番中途半端な感じ（今は完全におばはんだが）。
サンタフェも、この頃から３年後ぐらいに出せばよかったのに。
（本当は３年前に出せばよかったのに）
684:日曜8時の名無しさん
11/07/06 10:53:32.54 2H+i/bGa
今の宮沢りえ、美人だと思うけどなあ。
世代じゃないから、若い頃の宮沢りえはなんかバブル時代の女性って感じしかないｗ
まあでも、たそがれ清兵衛の頃が一番綺麗だったかな
685:日曜8時の名無しさん
11/07/07 21:32:14.65 KSofuXiG
りえ やせすぎなんだよ。北の国からの蛍の人やいしだあゆみと同系。
もうすこしふっくらしてたらよかったのに。
686:日曜8時の名無しさん
11/07/08 01:46:14.92 VbjaHVER
>>377
えー！！
ギバちゃんが石をやってから室井管理官になるまで、たった６年しかなかったのか！
俺の大学時代がすっぽり入ってるわorz
687:日曜8時の名無しさん
11/07/08 09:52:19.12 V2gKzlts
むしろ管理官になってから後が長杉
688:日曜8時の名無しさん
11/07/08 11:49:02.35 nDkL3ogP
柳葉といえば良い先生だろ
689:日曜8時の名無しさん
11/07/08 16:14:43.49 +SRX1n3x
柳葉は男女七人のケンちゃん
690:日曜8時の名無しさん
11/07/08 17:02:17.21 WGKdnZKY
真田主演の割に 見せ場になる合戦ｼｰﾝ少なかった印象ありますね。尊氏自体 戦う武将のｲﾒｰｼﾞなかったけど。
691:日曜8時の名無しさん
11/07/08 17:25:30.47 vRU+V5Vq
戦っていない乗馬シーンや、公の場での見得だとか、やっぱり真田ならではだと思うよ
序盤の方はちょっと頼りない雰囲気だったけど、円熟してきた晩年年代の演技は本当格好良かった
やってる事はさほど格好良いものでもなかったけど
692:日曜8時の名無しさん
11/07/08 17:28:14.20 M7dhUkMz
寝かした馬を起こしてそのまま逃走するシーンあったよね
あれスゲーと思った
693:日曜8時の名無しさん
11/07/08 23:20:50.60 LmVB2TIN
今、「花の乱」のＤＶＤを見てるけど、出るわ出るわ、
安達邸に、赤阪城に、六波羅攻めに、湊川に・・・
合戦シーンのたびにまた「太平記」を見たくなって困る。
両方に出演していた人って、勝野洋・北九州男・ストロング金剛の他に誰かいたかな？
694:日曜8時の名無しさん
11/07/09 01:03:52.69 90FhDrZj
>>691-692
禿同
確かに殺陣はほとんどなかったけど、見得が素晴らしかった。
単に所作だけでなく、発声とかも素晴らしかったと思う。
やってる事はさほど格好良いものでもなかったけどにﾜﾗﾀ
695:日曜8時の名無しさん
11/07/09 01:29:41.35 dqFvJAym
仲倉 重郎さんの脚本もいいね。
演出もされるようなので、女性がでるシーンが池端さんより
柔らかいように感じる。
696:日曜8時の名無しさん
11/07/09 04:15:46.00 TEjP/55X
石のキャラって、りえ夜叉の年齢に合わせるためか、ギバちゃん、
わざと少年のような口調で演じてるよな。
この２年前の「愛し合ってるかい！」では、全然違う喋り方で、
室井のちょっと若い頃って感じだった（陣内はまったく同じｗ）
ちなみに１０年前の「魔界転生」を観たら、広之、ほとんど変わってないなあ・・・
太平記の時にもう３１歳なのに若いのか、魔界転生の頃が年齢のわりには大人びてたのか。
697:日曜8時の名無しさん
11/07/09 06:01:23.29 QMUCFR8K
真田は芸暦が物凄く長いから、年齢はあまり関係ないんだと思う。
698:日曜8時の名無しさん
11/07/09 12:03:17.49 dWyMqPQn
真田は水戸黄門第１部に渡哲也と共に出てるんだぜ。
699:日曜8時の名無しさん
11/07/09 12:15:31.63 bhEB0gBR
確か子役からですから歴は長い。
流鏑馬ｼｰﾝなどｽﾀﾝﾄなしで出来る人今居ませんもんね！
700:日曜8時の名無しさん
11/07/09 22:43:16.78 OBFvyuK0
>>690
＞尊氏自体 戦う武将のｲﾒｰｼﾞなかったけど。
そうかね？
それまで鬱々としていたのが、新田から一騎討ちを申し込まれて、途端に生き生きし始めた場面とか印象的だったが。
戦下手な直義に対して、戦になると生き生きする尊氏って感じの演出もあったと思う。
まあ実際史実でも、中先代の乱のときや新田が攻めてきたときなんか、直義だけだとボロボロに負けているのに、尊氏が出てくると途端に形勢逆転だからね。
>>693
勝野洋は、『太平記』の翌年の『信長』にも細川藤孝役で出てきて焦った記憶がある。
末期症状の鎌倉幕府をなんとかしようとしていた人が、翌年には末期症状の室町幕府をなんとかしようとする人になるわけでｗ
701:日曜8時の名無しさん
11/07/09 22:56:34.28 TEjP/55X
このドラマで、オクレさんって普通に喋れるんだ・・・って驚嘆した。
702:日曜8時の名無しさん
11/07/09 23:21:51.61 uHIkEjrH
>>700
勝野洋は更に数年後の『徳川慶喜』で
末期症状の江戸幕府をなんとかしようとしてました
703:日曜8時の名無しさん
11/07/10 00:06:04.80 URncWzzg
>>702
もしかして倒幕請け負い人？
704:日曜8時の名無しさん
11/07/10 00:23:21.15 pzdrzqbc
勝野「幕府は死なず！」
705:日曜8時の名無しさん
11/07/10 00:47:26.74 URncWzzg
じゃあ是非とも今国会で国務大臣として入閣してもらわねば
首相命令があれば一般人でもなれるんだとか
706:日曜8時の名無しさん
11/07/10 00:51:49.63 oqEEAyPN
むしろ尊氏は戦う将軍のイメージだよねえ。
名将とちょっと違うと思うが、頼朝、家康と比べたら遥かに最前線に積極的に出て行く印象。
死ぬ直前まで戦ってたもんね。
707:日曜8時の名無しさん
11/07/10 03:18:02.08 URncWzzg
逆に言えば幕府開いたとはいえ死ぬまで完全掌握できなかったってことだがな
708:日曜8時の名無しさん
11/07/10 03:27:29.05 1ZMwhm3X
テキサスは田原坂では半次郎やってましたね
709:日曜8時の名無しさん
11/07/10 03:34:25.90 oqEEAyPN
>>707
まさにそう。
死ぬまで大将自ら先頭にたって戦わなきゃならん状態だったってことだからね。
710:日曜8時の名無しさん
11/07/10 04:19:02.71 mb6HoY9b
しかし尊氏は、室町幕府の成立後、観応の擾乱が勃発するまでの十数年間は、自ら出陣することは全くしていない。
観応の擾乱さえなければ、いくら南北朝の内乱が継続しているとはいえ、将軍自らが出ていかなければならないような場面は、そんなにはなかったということもいえる。
711:日曜8時の名無しさん
11/07/10 05:00:52.49 oqEEAyPN
観応の擾乱で高兄弟を失ったのが痛かったね。
幕府成立後はこの兄弟が尊氏に代わって幕府軍の総大将をつとめてたからな。
712:日曜8時の名無しさん
11/07/10 10:40:57.62 mb6HoY9b
尊氏の十数年振りの戦争再登板の段階では、まだ高兄弟は存命だよ。
というか単なる対南朝の戦争なら、高兄弟をはじめとする幕府内の武闘派大名たちに任せておけばよかった。
しかし観応の擾乱で、幕府の内紛、足利一族の分裂という自体に陥ったことで、尊氏が自ら出ていかざるを得なくなったってところだろう。
南朝を賀名生に追いやって風前の灯火にするまではよかったのだが、敵のパワーダウンと同時に、今度は幕府内部の対立が爆発してしまった感じなんだよな。
713:日曜8時の名無しさん
11/07/10 16:01:02.66 GJbxQ42s
>>619 亀だが守護代織田信友の存在を忘れてる。
斯波義銀は血筋だけで何の権力も無い通り越してお飾りにすらならない奴だったからなあ。
714:日曜8時の名無しさん
11/07/10 16:29:38.04 8cKeC8kC
同じく亀だが、おれもこのドラマのOPは好きだな。特に先頭の尊氏（？）が
チラッと後ろを振り向くところ、何か燃える。
715:日曜8時の名無しさん
11/07/10 18:25:38.52 URncWzzg
いや信長はどこまで暗殺してるかわからないだろ
尾張統一だけでも身内から同族まで次々に不審死遂げてるから
主君じゃないが武田信玄も上杉謙信も追い込まれた瞬間タイミング良く死んでるし
716:日曜8時の名無しさん
11/07/10 22:52:15.95 mb6HoY9b
>>713
織田信友に関しては、信友自身が主君である斯波義統を殺害した張本なわけで…。
信長が信友を討ったのは、主君殺しの罪人を討つという大義名分があったからなので、他の場合とはちと違うと思う。
あと信長から見て信友は、本家筋ではあっても、主君というわけではないと思うよ。
信長の家系自体は、織田本家に臣従していたわけではなく、形式上はあくまで守護斯波氏の直臣だろう。
例えば、信長の曾祖父と見られる織田良信の名前は、斯波義良からの偏諱と考えられるが、信長の家系が守護の直臣ではなく、守護代の家来扱い（守護から見て陪臣）であったなら、守護斯波氏から直接偏諱を受けることは考えにくい。
717:日曜8時の名無しさん
11/07/10 23:07:28.30 oqEEAyPN
当時は主君が複数いるのは普通だったから信長の家系は守護斯波氏の直臣と守護代織田家の家臣の両方だった可能性はあるよ。
地頭クラスの武士は将軍の直臣であることも珍しくないから、信長の家系が将軍直臣も兼ねていてもおかしくはないしね。
毛利家なんかそうだったからな。
718:日曜8時の名無しさん
11/07/11 03:21:09.97 mnlwAxVD
>>717
というか、将軍の直臣でない地頭なんて、そもそもあり得ないだろ。
地頭職の保持自体が、将軍と主従関係（御恩と奉公の関係）を結んだ御家人（将軍直臣）であることの証明みたいなもの。
無論、本来的には将軍直臣だった者が、室町くらいになると、守護と主従関係を結んだ守護被官のようになってしまうことはある。
ただ織田氏の場合、そもそも斯波氏の守護代として尾張へ入った一族だし、斯波氏に仕える以前の、越前で神主をしていた頃の織田氏が本来的に御家人（将軍直臣）であったとも考えにくい。
あと毛利氏の場合は、本来的に鎌倉以来の御家人（将軍直臣）であり、守護被官などにもなってはいない独立の国人領主だよ。
というか、室町の安芸は守護の勢力が全然浸透していない地域なので、毛利氏に限らず、守護による国人の被官化なんで全然進んでいなかったと思われるけどね。
719:日曜8時の名無しさん
11/07/11 03:38:02.66 rGU4CgiO
>>718
安芸の守護は大内や山名など一定じゃないけどそのたびに国人は守護の被官になってるぞ。
元就の親父の弘元の弘は大内からのものだし、弘元の親父の豊元の豊は山名からのもんだ。
毛利に限らず安芸の国人の名前見ると大体連動しているのがわかる。
当時の主従関係は江戸以後とは全然違うから結構簡単に被官関係が出来上がるんだよ。
またそういう人間関係の複雑性が戦乱の一因でもある。
織田氏だってもともと斯波の被官だったわけじゃなくて元来は越前土着の一族でしょ。
詳細は不明だけど規模から考えて鎌倉期から地頭職もらっていてしかるべき一族だから将軍直臣であってなんらおかしくない。
720:日曜8時の名無しさん
11/07/11 04:39:31.75 +9MT/mEo
子供の頃に一瞬見てずっと暗いイメージだけ漠然と持ってた
翌年の信長はよく見てた気がする
北の国からに出てるイケメンがコミカルな信長を演じてるみたいな印象だった
はずなんだが信長のDVD買ってみたら全然イメージと違って回が増すごとにヒトラーばりの狂気の独裁者に変貌してた
で太平記も買ってみた
こっちはこっちでカメラワークとか凝ってて映画みたいで引き込まれる
子供の頃は一番拒否反応あったサーカス団みたいな一座が独自の世界観出してて良い
7話まで見たけど今のところ一番好きなキャラは北条高時だｗ
721:日曜8時の名無しさん
11/07/11 06:49:01.26 R5461pdU
フランキー堺、異様に若いな・・・
８０年代ぐらいの作品でも、この人、若い頃から変わらんなーって思ってたが、
太平記の時にはすでに６２歳で、５年後には亡くなるとはとても思えない。
なんか渥美清と似てる。喜劇俳優で、歳くってもずっと同じ顔で、
年齢も一歳差で、そして同じ９６年に亡くなった。
722:日曜8時の名無しさん
11/07/11 08:07:37.65 v9v3/G1q
>>715 そうか？タイミング良く死んだ奴なんて武田信玄と斎藤義龍だけだろ。
信勝は自分で謀略使って殺した事認めてるし、信光は多分信長の仕業じゃない。
上杉謙信は確かに敵対してたけど信長を追い詰めたなんて完全に後世の捏造だからな。
主君云々で思ったが信長って何で義昭を将軍のまま追放したのかわからん。
何で将軍位の剥奪をしなかったのか知ってる人いる？
723:日曜8時の名無しさん
11/07/11 08:13:08.61 rGU4CgiO
>>722
官位の任免は朝廷の仕事じゃん。
幕府そのものを要らないと判断したわけだから後任も要らないわけで朝廷に迫って官位剥奪するまでもないと思ったんだろ。
将軍自身の権威なんてのはその当時から既に60年も前になくなってるし。
実際義昭はその後将軍としていろいろ手紙まいたりしたけどなんの効果もなかった。
724:日曜8時の名無しさん
11/07/11 08:33:30.10 v9v3/G1q
いやいや鞆の亡命政権は一応幕府の形をなしてたし、将軍権威はまだこの時代は健在だよ。
実際一次に比較したら大して追いつめてたわけではないけどこの後も第二次包囲網なんてものも
出来てるし、毛利家とも対立しちゃったしね。三好義継も義昭を匿ったとして殺してるし
そもそもあの信長が何度も怒ってないから帰っておいでよ。と手紙書いてる時点で
まだまだ将軍の権威は敵に回すとウザい存在だったんだと思うよ。
725:日曜8時の名無しさん
11/07/11 09:44:20.97 XyvgevuN
どうかな。
義昭追放後、幕府の奉行人の大半が織田家中に組み込まれてそのまま京都近辺の行政行ってるし、
それに帰っておいでって手紙書くくらいだからうざいとかいうよりどうでもいい存在だったのでは？w
信長は追放した斯波の元守護や今川氏真も保護したりしてるから無力だと思ったら旧勢力に案外冷たくないからね。
やばい敵こそ徹底的に潰すのは武家の習いでしょう。
このドラマの北条家なんて滅亡寸前まで強大な力持ってたから倒す方も命懸けだから族滅まで持っていったわけで。
726:日曜8時の名無しさん
11/07/11 10:35:48.88 5EwEQ4JL
>>721
フランキー堺といえば「赤かぶ検事奮戦記」のイメージが強かったから、黒いフランキーはかなり新鮮だったなｗ
727:日曜8時の名無しさん
11/07/11 11:42:55.65 v9v3/G1q
>>725 どうでも良い存在だったら帰っておいでとも言わんと思うわ。
別に幕府は不要でも第二次包囲網も名目上の盟主は義昭だったわけだから
将軍位だけでも誠仁親王はマブダチの前久に頼んで近衛家の誰かに埋めて
貰えば良かったのにと思ったんだけど。
728:日曜8時の名無しさん
11/07/11 11:44:31.27 v9v3/G1q
誠仁親王は→誠仁親王か
729:日曜8時の名無しさん
11/07/11 11:59:28.43 NRanHnZh
なんかまた空気読めないのが湧いてるな
730:日曜8時の名無しさん
11/07/11 11:59:32.73 mnlwAxVD
>>719
鎌倉期の織田剣神社（越前二宮）の神主家が幕府の御家人だった可能性は皆無とはいわないが、ちょっと考えにくいと思うぞ。
鎌倉段階なら、この種の神主家のほとんどは、そもそも武家政権と主従関係にない非御家人だと思うが。
あと偏諱授受は必ずしも、被官関係を示すものではないよ。
幕府の御家人である武士が、その国の守護を烏帽子親として元服し、偏諱を貰うなんて鎌倉期から普通にあることだし、別にこれはその武士が守護の被官であることを意味するとは限らない。
毛利氏の場合、大内氏が戦国大名としての性格を強める義興晩年～義隆の時期だとやや微妙だが、基本的には独立の国人領主。
これは室町期の幕府から毛利氏へのいろんな発給文書なんかを見ても、幕府側が毛利氏を決して守護被官などとは認識していないことは明らか。
731:日曜8時の名無しさん
11/07/11 12:09:47.36 Mb6FO/Zj
当時は主人が複数なんて普通だから、将軍の直臣が守護の被官なんて珍しくもなんともないよ。
だから幕府の発給文書だけで守護被官かどうかなんてわからん。
将軍の家臣であり、荘園領主の家臣であり、官位もらって天皇の家臣でもあるなんてむしろ常態だからな。
こういう錯綜した人間関係が中世の戦乱の原因でもある。
732:日曜8時の名無しさん
11/07/11 12:10:04.42 v9v3/G1q
桃井が最後の最後尊氏方の勝利が確定しても尚尊氏と敵対し続けた理由は何？
上手く立ち回れば大守護大名になれたかもしれんのに。
733:日曜8時の名無しさん
11/07/11 12:12:05.15 mnlwAxVD
>>722
信長の義昭追放は成り行き上、仕方なかったような面もあるから、あの段階では信長に義昭後の明確な政権構想があったわけではなかった、という可能性もある。
信長は義昭追放の際に、義昭の嫡子を手元に残しているが、場合によってはこれを義昭に代わる時期将軍に擁立する選択肢もなかったわけではないようだし（実際信長が一時期これを考えていたことを示唆するような史料もある）。
ただ朝廷による織田政権の公認（信長の官位の急上昇）や、長篠の戦い以降、京都を脅かすような差し迫った脅威がとりあえず終息傾向になったあたりから、室町幕府とは異なる政権を新たに作るという方向性が明確になった感じ。
734:日曜8時の名無しさん
11/07/11 12:18:09.49 XyvgevuN
>>732
桃井は主犯だから尊氏方にしてみたら許す余地なかったんじゃねえの？
山名みたいに外様の方がむしろ取引して許される余地が出てくるんじゃないかな。
楠木の息子だって帰順してるくらいだしねw
735:日曜8時の名無しさん
11/07/11 12:34:23.44 mnlwAxVD
>>731
毛利氏の場合、例えば応仁の乱直前の長禄・寛正期に畿内で発生している騒乱などに際しても、守護山名氏とは無関係に直接幕府の命で動いていることが明らかだし、幕府側だけでなく、当人の認識としても自分が守護の被官であるという意識なんてないだろう。
なおこれは後に毛利氏の一門に取り込まれる吉川氏や小早川氏なんかにも、１５世紀段階では同様のことがいえる。
というか安芸守護山名氏の場合、応仁の乱後まもなく安芸での足跡はほとんど消えてしまうし、国内国人の被官化どころか、まともに国内を掌握できていたのかどうかも怪しい。
まあ安芸は旧守護である武田氏の勢力も根強かったから、山名氏の他の守護国とは元々かなり状況が違っていた。
736:日曜8時の名無しさん
11/07/11 12:38:44.99 mnlwAxVD
>>732>>734
でも桃井氏も、完全に廃絶したわけではなく、その後も細々とは続いているよ。
室町後半期の奉公衆の番帳なんかにも、桃井姓の人物の名は一応出てくるし。
737:日曜8時の名無しさん
11/07/11 13:47:48.49 zUDvmZ97
スレを私物化しないようにね。
とくに君。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
738:日曜8時の名無しさん
11/07/11 14:45:11.87 5EwEQ4JL
>>729
ｻｰｾﾝｗｗｗ
739:日曜8時の名無しさん
11/07/11 17:14:47.04 bKbDxuH9
>>736
奉公衆で残った桃井は、直常の弟直信の子孫だったと思う。
ところで別件なのだが、このドラマでは直常の名前を「なおつね」と
読んでいたけど、本当は「ただつね」と読むのが正解らしいね。
740:日曜8時の名無しさん
11/07/11 20:46:44.75 +9MT/mEo
いやあ佐々木高氏カッコいいなぁ
「命乞いいたす！ﾅﾊﾊﾊﾊ」
このキャラで信長の松永久秀やってもらいたかった
741:日曜8時の名無しさん
11/07/11 21:00:07.49 +9MT/mEo
この時代が出てくるシュミレーションゲームはチンギスハンくらいかな
最後の方のシナリオに足利楠木新田出てた気がする
742:日曜8時の名無しさん
11/07/11 22:58:34.62 CuzbmkRK
この時代を扱ったゲーム
前にも話題になっていた気もするが
光栄のジンギスカン（チンギスハン）シリーズ
メガドライブの太平記
なんかがあったな
743:日曜8時の名無しさん
11/07/11 23:10:13.14 +tllRsH8
メガドラの「太平記」はなにしろNHK公認のゲームソフト
744:日曜8時の名無しさん
11/07/11 23:10:13.09 XyvgevuN
>>740
あの命乞いのシーンは確か長崎親子の足元にひれ伏して泣きついたはずw
そして門が閉じられたのでその後どうしたかは謎w
でもなかなか清々しかったよなw
745:日曜8時の名無しさん
11/07/11 23:11:52.52 XyvgevuN
ん？
740の命乞いは門跡寺院を焼き討ちしたときのやつかな？
命乞いばかりしてるから間違えちまったなw
746:日曜8時の名無しさん
11/07/11 23:35:02.56 CuzbmkRK
桃井って
足利からはやい時期に分家した家で
親戚というより家臣扱いされてるみたいだけど
尊氏からみたら小物のくせに･･･
という憎悪はあったのかな
747:日曜8時の名無しさん
11/07/12 02:00:24.98 rN5//cVg
吉川ではなく、森村誠一の太平記を読んだ人います？
どんな感じですか？
748:日曜8時の名無しさん
11/07/12 02:15:22.11 s14lPXHN
>>739
直常の名前の読みは、彼が直義党であることに加え、「忠常」と誤記されている史料の存在から考えても、「ただつね」の可能性が限りなく高いだろうな。
あと京都の奉公衆以外に、鎌倉府にも桃井一族が残っているみたい。
まあ鎌倉府は、基本的に旧直義党ウェルカムな立場だから、桃井一族の生き残りがいても何ら不思議はないが。
>>746
桃井氏は、初代義助が承久の乱で、幼い息子（義胤）を残したまま戦死していて、その後は完全に足利本家によって養われている状態だったらしいから、足利一族内での立場は弱かっただろうな。
749:日曜8時の名無しさん
11/07/12 02:23:21.64 PgCT82Sq
>>745いや長崎親子への命乞いの回まで見たんだ
つかこれから先も命乞いしまくるのかｗ
命狙われてるのに長崎の屋敷に乗り込むって言うから特攻するのかと思いきやあのセリフ飛び出すもんだから吹いた
裏表の差が激しすぎるｗ
750:日曜8時の名無しさん
11/07/12 06:53:46.24 bGvxfj/x
>>748
おお、そうだな。直常の直は直義からもらったのか。今気づいた、アホだな俺w
鎌倉府には高一族の残党も奉行人クラスに結構いるよな。
鎌倉府の構成員は直義党ウェルカムどころか直義党そのものみたいな感じがあるから元々師直とは距離があった連中の子孫かな。
751:日曜8時の名無しさん
11/07/12 11:54:07.00 PE6DwEej
まあ一つだけ思ったのは直義も生まれた時代が悪かったよな。
これが戦国だったら尊氏殺して終了だったんだろうが。
752:日曜8時の名無しさん
11/07/12 13:17:28.55 N4kR+8qP
高師直もな
753:日曜8時の名無しさん
11/07/12 13:53:44.64 XeEJjfbP
>>752 師直は違うだろ。あれはどっちかというと体育会系の三成って感じで
側近タイプ。自分で独り立ちしてやっけるタイプじゃない。
754:日曜8時の名無しさん
11/07/12 14:11:01.98 sGyv9HCF
いや、師直は典型的な下克上タイプじゃんw
戦国時代は主君の執事的ポジの人間が一番下克上してた。
755:日曜8時の名無しさん
11/07/12 14:25:28.49 XeEJjfbP
>>754 人望とかそういうものが全く欠如してるじゃん師直。
ＤＱＮ過ぎるからトップに立つ器じゃないだろ。
756:日曜8時の名無しさん
11/07/12 14:41:23.85 sGyv9HCF
師直が嫌われてたのは荘園領主とかにだろ。
成り上がり希望の下級武士を上手く取り込んだからあそこまでなれたわけでまさに下克上の魁じゃん。
まあもちろん成り上がりは敵も多いから最期はああいう末路だったが、それは戦国時代にもよくあるお話なわけで。
757:日曜8時の名無しさん
11/07/12 14:53:18.69 XeEJjfbP
>>756 いや敵が多いのはわかるがあの人の場合無駄なＤＱＮ行動で増やさなくても良い敵増やしてる。
ＤＱＮがトップにのし上がった例って戦国期でも無いだろ。
生まれながらの大名は別として成りあがり者でＤＱＮだった奴ってそれこそ
最後殺された道三しか思いつかないけどなあ
758:日曜8時の名無しさん
11/07/12 15:08:35.24 N4kR+8qP
ドラマの中の師直について言っただけで
いつもの史実厨バカの格好の餌になるような議論すんじゃねーよ
759:日曜8時の名無しさん
11/07/12 15:23:45.31 R5DniRV2
そのドラマの中の師直も、しっかり下級武士を味方につけている
直義よりもしっかりした地盤を築いているってちゃんと言われていたよ
760:日曜8時の名無しさん
11/07/12 15:31:20.62 ypu5mZ/v
直義派・・上杉と足利一門
帥直派・・下級武士・婆娑羅大名
という色分けでいいのかな？
>>757
松永弾正がDQNだろう
761:日曜8時の名無しさん
11/07/12 15:41:12.57 XeEJjfbP
>>760 あれはキャラ的に師直というよりは道誉に近いと思うんだが。
というか松永弾正の場合三好一族を意図的に謀殺した事になってるが実は状況証拠すら無いし
将軍殺しも主犯は三人衆だから言うほどＤＱＮでは無い。地元では善政しいた名君になってるらしいし。
762:日曜8時の名無しさん
11/07/12 15:46:32.40 XeEJjfbP
あと大仏殿焼いたのも実は三人衆側だったという説も実は根強いしな。
最後が爆死だったりクリスマスパーティーしてみたりエロ本書いたり
色々面白い人な上最終的に織田家を裏切り一族も全滅したから
織田側の記録で過剰に悪く書かれてる所がある。
いずれにせよＤＱＮ度では多分師直の方が上。
763:日曜8時の名無しさん
11/07/12 18:26:25.09 s14lPXHN
>>750
＞鎌倉府の構成員は直義党ウェルカムどころか直義党そのものみたいな感じがあるから
確かに、高兄弟殺害の実行犯で、ドラマ中でも尊氏から一度死刑宣告を受けた上杉能憲とかが、後に関東管領になるくらいだからな。
764:日曜8時の名無しさん
11/07/12 18:38:40.33 s14lPXHN
>>760
観応の擾乱の基本構図は、畿内新興武士vs鎌倉以来の名門御家人じゃないかな。
足利一族については、どちら側かは結構バラバラだと思う。
細川・今川・一色などみたいに、ほぼ尊氏・師直側の者もいるし。
ただ全般に一門内でのランクの高い者ほど直義に靡く傾向にあるとは思うが。
>>761
将軍義輝殺害に関しては、実際には松永・三好側に将軍を殺すつもりはなく、単に明応の政変のときみたいに幽閉しようとしただけだったのに、義輝側が無駄に抵抗して勝手に討死しちゃったのが真相だという説もあるらしい。
765:日曜8時の名無しさん
11/07/12 21:15:11.77 dtlxftiJ
学問の域までいかなくてもいいから
足利一族の動向も描いてほしかったな
北陸の斯波、関東の畠山他
数年放送しても完結しないだろうけど
766:日曜8時の名無しさん
11/07/13 03:37:14.08 zARAm8ed
>>762
松永久秀はキリシタン追放してた側だぞ
大仏殿焼いたのは三好派のキリシタンでクリスマス停戦も同じ
突き詰めると爆死以外何も残らないぞ
結構普通の人なんじゃね？ってくらい
767:日曜8時の名無しさん
11/07/13 04:41:24.35 Y9yuNkge
ドラマの話よりも歴史話ばっかだな。
歴史板のこの時代を扱ったスレでやりゃあいいじゃねえか。
768:日曜8時の名無しさん
11/07/13 06:16:14.02 PnuEXk0J
>>766 戦国や源平や幕末は人気があるからイメージが先行しちゃう面が
あるけどこの時代は一部の歴オタしかあんまり注目しない(楠正成除く)から。
だから実際やった行動から評価されやすいんだと思う。
個人的に思うのは道誉はわかってやってる気がするから除くとしても
南朝の後醍醐天皇と幕府の土岐-師直ラインは本当に脳に障害があるレベルだと思う
だって信長上洛前の一番荒廃していた京でさえ誰も上皇に矢を射かけたりしてない。
まして北朝の上皇は幕府の味方だからな。
769:日曜8時の名無しさん
11/07/13 08:30:09.85 3cPRI6Es
>>767
同意
スレ違いのくだらんカキコよりは廃れた方がまし
770:日曜8時の名無しさん
11/07/13 09:32:14.54 zARAm8ed
よし
じゃあ太平記を来年やると仮定した妄想キャストでもやるか
足利尊氏 玉木宏
とりあえず声が良いからな
背が高いのは難だが
771:日曜8時の名無しさん
11/07/13 09:58:48.39 1U9ramDS
足利尊氏 阿部サダヲ
772:日曜8時の名無しさん
11/07/13 10:51:56.82 3VqnaWWF
>>767
>>769
そんなこと言うな
日本史板じゃ知識レベルが低すぎて相手にしてもらえないから、こっちで発散してるだけ
大らかな心で見守ってやれよｗｗ
773:日曜8時の名無しさん
11/07/13 11:12:39.14 Tsgqp5mG
何とかドラマの話と結びつけようと努力している人もいるんだけどね。
すぐ暴走始める馬鹿（おそらく一名）がいるんだよなー。
突っ込み入れられて一度開き直ったら叩かれまくったから、
最近は無視モードのつもりらしいけどｗ
774:日曜8時の名無しさん
11/07/13 11:48:26.10 29W5LafN
>>765
それ、誰を主人公にするのかも難しいし、ドラマとしてやるのはかなり厳しいだろう。
そういう趣旨なら、むしろＮＨＫの教養講座みたいな番組で、太平記あるいは南北朝時代についての集中講義を一年くらいかけてやるほうが良さそうだ。
>>768
とりあえず戦国期の天皇は生前譲位しないから、基本的に戦国期に上皇は存在しないとだけ言っておく。
775:日曜8時の名無しさん
11/07/13 11:52:30.43 puSvLeu8
503 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 07:27:53 ID:qCTF5xHO
ドラマの話以外はよそでやれといった人はみなことごとく「野暮を言うな」、「お前が出ていけ」
みたいに逆になじられた。その結果がこれよ。大河ドラマ「太平記」を語る避難所スレが必要だよ
577 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/20(日) 12:55:27.07 ID:/fougrax
>>573
ドラマの内容についての話をしたければ避難所（笑）とやらですればいいだろ、バカ
780 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/03/03(木) 14:32:09.33 ID:dYFOSTni
>>778
嫌なら避難所に引きこもってろよアホ
793 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/03/04(金) 06:37:57.77 ID:MB5NgWrj
なんでこのスレではドラマの話をしようとすると怒鳴られるの？
ドラマ以外の話しかしちゃダメなのか？
で、文句があるやつは避難所に行ってろってなんで命令されるの？
そんなにドラマの話をしてはいけな理由がわからない
776:日曜8時の名無しさん
11/07/13 11:59:40.49 29W5LafN
>>772
そりゃ、歴史上の人物の脳に障害があったかどうかなんて論じたところで、日本史板でも誰からも相手にされないだろうなｗ
777:日曜8時の名無しさん
11/07/13 12:33:26.02 vdh44gJn
南朝の後醍醐天皇と幕府の土岐-師直ラインは本当に脳に障害があるレベルだと思う
南朝の後醍醐天皇と幕府の土岐-師直ラインは本当に脳に障害があるレベルだと思う
南朝の後醍醐天皇と幕府の土岐-師直ラインは本当に脳に障害があるレベルだと思う
778:日曜8時の名無しさん
11/07/13 16:06:52.87 zARAm8ed
>>771
阿部サダヲは楠木正成だろ
779:日曜8時の名無しさん
11/07/13 16:15:44.70 CgVAdg88
後醍醐でもオケー
780:日曜8時の名無しさん
11/07/13 16:32:01.70 zARAm8ed
足利貞氏 渡辺謙
足利直義 藤原竜也
新田義貞 池内博之
北条高時 北村一輝
佐々木道誉 江頭2:50
北畠顕家 星野真里
赤橋守時 勝野洋
781:日曜8時の名無しさん
11/07/13 16:44:35.38 XBVzeG4U
星野真里って…顕家を女にやらすにしても若くないとダメだろ
歳いきすぎ
782:日曜8時の名無しさん
11/07/13 16:55:04.04 NOUSPibs
>>780
>新田義貞 池内博之
これむちゃくちゃ見たいw
現時点において絶好のキャスティングだと思う。
星野真里は匂当内侍か金八繋がりで正成室がいいな～。
北村一輝は長崎高資に転生してもらったほうがよくね？
783:日曜8時の名無しさん
11/07/13 17:30:50.02 nFcYTsbR
エガちゃんは名和長年が良くね？
784:日曜8時の名無しさん
11/07/13 17:31:30.44 zARAm8ed
>>781
少年野球の映画で主人公の男子小学生役やってた
今年の話だぞ
頭でかくて背低いしガッカリおっぱいだし申し分ないだろ
785:日曜8時の名無しさん
11/07/13 17:34:58.88 nFcYTsbR
北村一輝の親房卿もアリかと
786:日曜8時の名無しさん
11/07/13 17:41:35.69 zARAm8ed
ま、北畠顕家を女で演じる必要性はないわけだがな
日本版西遊記の三蔵法師みたく女がデフォになるのも良くないし
787:日曜8時の名無しさん
11/07/13 17:46:19.66 A8jIFNFK
>足利直義 藤原竜也
>佐々木道誉 江頭2:50
この２つはあり得ん。
道誉は一見節操なしの単純バカに見えて、実は奥が深い役だぞ。
788:日曜8時の名無しさん
11/07/13 17:51:40.10 Aqp8QRPB
おれは江頭は師直のほうがいい
燈子は仲間
789:日曜8時の名無しさん
11/07/13 17:51:59.12 NOUSPibs
エガちゃんは楠木正季じゃね？
律儀なヒャッハーだもん。
790:日曜8時の名無しさん
11/07/13 17:53:39.11 nFcYTsbR
判官殿は要潤ではダメかね？
北条高時は出家坊主の状態にして
窪塚洋介もアリと思うね
791:日曜8時の名無しさん
11/07/13 17:54:12.35 zARAm8ed
>>787
＞道誉は一見節操なしの単純バカに見えて、実は奥が深い役だぞ。
それこそエガちゃんだろ
藤原竜也は視聴率の為の餌＋戦国自衛隊のとき意外と声の張りが凄かったから
まあお陰で小早川が完全に別キャラだったが
792:日曜8時の名無しさん
11/07/13 20:12:08.55 5AKFyu9W
山田孝之に尊氏やって欲しい
793:日曜8時の名無しさん
11/07/13 20:32:28.48 XBVzeG4U
次は直義主役でやってみてほしいな
794:日曜8時の名無しさん
11/07/13 20:37:20.18 2+L7Mpjr
北畠顕家は、なんか浮世離れした美少年にやってほしい。
ゴクミに匹敵する女優は、今のところ思いつかないなあ。
795:日曜8時の名無しさん
11/07/13 20:47:04.55 Oa5Fv5Pq
後醍醐天皇は阿部寛でお願いします。
796:日曜8時の名無しさん
11/07/13 21:22:43.57 fjQWg5Gp
>>786
俺の中では三蔵法師はいかりや長介だから問題ない
797:日曜8時の名無しさん
11/07/13 21:34:08.21 zARAm8ed
まあ自分で言っといてなんだが三蔵＝宮沢りえなイメージなんだがな
悟空はモッくん
二人とも太平記出てるね
798:日曜8時の名無しさん
11/07/13 21:50:29.35 fjQWg5Gp
>>781
高橋愛で
799:日曜8時の名無しさん
11/07/13 22:05:18.77 3cPRI6Es
楠公は藤本隆宏で
800:日曜8時の名無しさん
11/07/14 00:46:21.96 ecRAMe61
映像も全部残ってるのにリメイクなんていらねえだろw
801:日曜8時の名無しさん
11/07/14 01:50:32.36 bdpRFEzk
>>799
藤本なら文観とかのほうが似合いそう。
802:日曜8時の名無しさん
11/07/14 02:00:17.24 kRVK4uHI
まったく同じ時代をやっても仕方ないから、
時宗から太平記の間の時代の大河をやってほしいんだが、
つまんないかね？
時宗の死から始まり、尊氏誕生で終りの２０年間。
世の乱れが酷くなるだけで、時代的な決着は何もつかなないが、
でも花の乱なんて、まさにそんな、ただただ室町幕府が
駄目になってゆく時代の大河だったし、その鎌倉幕府バージョンも
見てみたい。
803:日曜8時の名無しさん
11/07/14 02:54:24.79 GUuUMHsJ
同じ時代も主人公（時代を見る視点）が違えば面白いかもよ。
花の乱は確かにここがピリオドっていう決着はつかないが
応仁の乱という義務教育教科書レベルの大事件がある。
ただただ幕府が腐って行くだけじゃないよ。
804:日曜8時の名無しさん
11/07/14 03:06:05.63 3tm36BFy
有名な事件があって
それでいてみんなあまり深くは知らない
そんな時代をやれば製作陣のモチベーションも上がるだろ
江なんてみんな落城寸前の高時みたいな感じだろ
805:日曜8時の名無しさん
11/07/14 03:10:11.54 3tm36BFy
つか佐々木判官主役だと上手くハッピーエンドで収まりそうな気がする
ラストは金閣寺
806:日曜8時の名無しさん
11/07/14 03:25:23.87 kRVK4uHI
太平記の時代をもう一度やるなら、石のようなオリキャラ主人公で見てみたい気もする。
旅をしながら、英雄たちを外側から見てゆき、最後はお決まりの、
渡海して大陸へ新たなる旅立ちエンド。
または、地方の名も無き豪族・悪党を主人公にして、楠木や新田に味方して、
最後は義経みたく滅びＥＮＤでもいいし、尊氏に幕府＆後醍醐天皇打倒に
利用するだけ利用されて、最後は赤報隊のように抹殺エンドとか。
807:日曜8時の名無しさん
11/07/14 03:37:10.96 8v8XJDYc
誰か赤橋は同じじゃねーかって突っ込んでやれ>>780
808:日曜8時の名無しさん
11/07/14 03:40:03.88 KPP+OP02
>>807
あえてスルーしてたんだってばw
809:日曜8時の名無しさん
11/07/14 04:16:22.70 3tm36BFy
今はなんか無い物ねだりの完璧ヒーローが大往生じゃないと許されない流れだからね
主役にはキムタクでも据えて脇で大冒険しないと
810:日曜8時の名無しさん
11/07/14 04:20:19.72 3tm36BFy
あ、でもキムタク判官だと実は全部キムタクのお陰で楠木の隠密(長澤まさみ)がどうのして
終いにゃ兜に愛の字掲げる超展開になりそうだから却下だな
811:日曜8時の名無しさん
11/07/14 06:11:50.84 I/YsGSFm
そういや顕家の配役がちょっと前話題になってたけど今だったら
間違い無く堀北だと思う。
812:日曜8時の名無しさん
11/07/14 07:56:16.23 YRuq6OgM
後世から見た者からすると、ゴクミのどこが美少女なのかわからなかったなー。
813:日曜8時の名無しさん
11/07/14 08:23:05.11 3tm36BFy
>>812
美少女いかんはとかく
初登場時は本当に中学生くらいの美少年かと思ったで候
814:日曜8時の名無しさん
11/07/14 09:53:37.05 bdpRFEzk
>>802-803
大河『太平記』の前後の時代をやるなら、義満主人公で、尊氏死後から室町王権（公武統一政権）の確立までのがいいよ。
『太平記』では描かれなかった南北朝の内乱の結末を描いて、義満が絶対権力者として君臨するようになるまで。
一応、南北朝の合一や、室町第（花の御所）・北山第（金閣寺）の造営といった義務教育教科書レベルで言及のあるイベントもある。
815:日曜8時の名無しさん
11/07/14 10:02:06.20 cxz/eu3y
>>814
一休目線で義満・義教・義政を描けばよい
>>780
北村一輝は後醍醐の方がいいのでは？
816:日曜8時の名無しさん
11/07/14 10:50:05.05 6kDmvML2
一休目線も今さらって感じがするな
817:日曜8時の名無しさん
11/07/14 12:11:11.95 mHd5c11o
違う視点ともちょっと異なるけれどこの時代の九州史を骨太大河でやって欲しいなー
全編通しての主人公は菊池武光
脇主人公に前半少弐頼尚、中盤懐良親王、後半今川了俊
818:日曜8時の名無しさん
11/07/14 12:35:00.12 78pfuQQr
むしろ「一休さん」を大河で
819:日曜8時の名無しさん
11/07/14 13:23:28.36 Ffmt/wK9
九州の中世史なんかよほどのきっかけがないかぎり
絶対やらんだろうなあ。。。
何かものすごい遺跡が出てくるとか
820:日曜8時の名無しさん
11/07/14 13:59:10.30 bdpRFEzk
>>815
義満存命中の一休はまだ子供だからな…。
一休目線だと実質義持以降になってしまうな。
それなら世阿弥目線で、義満～義教期のほうがよいと思う。
821:日曜8時の名無しさん
11/07/14 14:28:42.81 ouz/o9u+
>>815
義政はいらないな
822:日曜8時の名無しさん
11/07/14 15:49:24.09 cxz/eu3y
>>820
一休の父親が義満に脅かされています
皇室公家武家を問わずこの時代は義満・義教に脅えて生きている
823:日曜8時の名無しさん
11/07/14 17:24:54.29 U3658FW9
また始りそうな嫌な予感
824:日曜8時の名無しさん
11/07/14 19:08:31.54 WNszeALE
御母堂目線で信玄とか、
ルイス・フロイス目線で信長とか、
その筋のニオイを感じるなｗ＞一休目線の義満作品
825:日曜8時の名無しさん
11/07/14 19:11:28.93 Cvs5laj7
市目線で江とか
826:日曜8時の名無しさん
11/07/14 19:17:04.84 YRuq6OgM
弥太郎目線で龍馬とか
827:日曜8時の名無しさん
11/07/14 19:27:52.68 bdpRFEzk
>>823
「始まりそうな予感」というレスの裏には「始まって欲しい」という願望が見え隠れするなｗ
828:日曜8時の名無しさん
11/07/14 19:29:14.30 3tm36BFy
石目線で尊氏とか
後半いつの間にか語り無し
829:日曜8時の名無しさん
11/07/14 20:57:50.56 78pfuQQr
頼朝目線で清盛とか
830:日曜8時の名無しさん
11/07/14 21:03:22.08 3tm36BFy
幼女相手に「実はあれはどうこうでワシが悪くはないのだ」女々しい言い訳を散々やった挙げ句死んでいく信長
総勢10万以上の大軍で九州遠征という一大事に恋煩いに呆けてるロリ秀吉
その秀吉と恋バナに花を咲かす家康
みんなバカにしか見えない
太平記だとあの高時ですら実は頭良いんでねーか？と思えたもんだが
831:日曜8時の名無しさん
11/07/14 22:30:39.53 qROPvttv
817
同意見ぽくなるが、自分は東北地方の南北朝時代を取り上げてほしい。
できれば、北畠顕家率いる奥州勢の大長征～伊達政宗（独眼竜でない方）の乱まで。
この時代の東北は何気に熱い。動乱の時代に、奥州武士団がいかに立ち向かったかを描けば、今の東北に元気を与えられるのでは？
全編を通しての語りは北畠顕信で希望。
832:日曜8時の名無しさん
11/07/15 00:34:11.64 YKZ13eCt
やっぱ坊門目線でいくか～
833:日曜8時の名無しさん
11/07/15 00:54:11.82 k85oSgwV
>>802、>>814
個人的にはその辺の時代が見たいんだが、一般受けするのは戦国・幕末なんだろうな。
834:日曜8時の名無しさん
11/07/15 01:28:53.30 9RCxDzlI
幕末は一般受けしてるのかね
篤姫は大奥ものって感じだし、龍馬伝は大失敗、新撰組も同じく、慶喜もあれで…
835:日曜8時の名無しさん
11/07/15 02:09:21.76 BkZb7+U2
幕末がよく扱われるのは制作側の都合。
とにかく楽なんだよ、あんまり金かかんないし。
836:日曜8時の名無しさん
11/07/15 02:48:27.53 AOKSQsTp
>>834
大失敗扱いなのか？＞龍馬伝
837:日曜8時の名無しさん
11/07/15 04:03:31.00 LPKAe2DJ
『龍馬伝』は、前後の作品がダメダメ過ぎたから、マズい点があまり目立たないけど、これまでの大河作品全体の中で見たら、フツーに駄作の範疇だと思うよ。
838:日曜8時の名無しさん
11/07/15 05:08:18.08 l8Ds57IA
再来年の「新島襄の奥さん」も心配だ。
大河というより、朝ドラ向きの人材じゃないのかね。
839:日曜8時の名無しさん
11/07/15 07:11:07.75 LvMTd3l/
ちょっと南北朝についてウィキって来たんだけどさ
結局よくわからんかった
なんで明治天皇は南朝が正統って言ったの？
戦前は足利が悪認定されてたらしいけど元を辿れば後醍醐天皇が諸悪の根源じゃんクラッシャーじゃん
840:日曜8時の名無しさん
11/07/15 09:46:02.59 j3v7A6t6
>>839
水戸黄門の大日本史の影響では？
今の皇室は北朝系、ただし血統的には嫡流でない（有栖川の方が上？）
後醍醐は大覚寺流でも嫡流ではなく兄の子供もいる
841:日曜8時の名無しさん
11/07/15 09:54:42.83 LPKAe2DJ
＞ただし血統的には嫡流でない（有栖川の方が上？）
どういうこと？
842:日曜8時の名無しさん
11/07/15 10:01:32.49 jIH7V/lJ
南朝の正統化って
バカウヨの屁理屈がいかに適当かがよくわかる
843:日曜8時の名無しさん
11/07/15 10:18:17.26 BkZb7+U2
>>839
要するに大日本史の影響下にあった当時、
楠公さんのようになりたかった倒幕派の生き残りが、
楠公さんを絶対的英雄にしたかっただけだと思う。
844:日曜8時の名無しさん
11/07/15 11:04:36.21 csZqg1UF
田淵脚本で阿野廉子主役の女太平記でどうだ？
845:日曜8時の名無しさん
11/07/15 11:32:42.35 x8ZncuMz
>>844
325 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/23(水) 03:46:39.38 ID:y7w1/rOp
>>321
田渕『太平記』。
主役は阿野簾子。
簾子の初恋の相手が足利直義。
結ばれなかった二人は、女は男を将軍に、男は女を国母にして日本を牛耳ろうと画策する。
廉子の息子のため、次期皇太子の最有力候補者・大塔宮を直義は惨殺する。
しかし傀儡将軍で終わると舐めていた足利尊氏が本領発揮。
後醍醐・廉子たちを吉野に追いやり皇位を剥奪する。
挙句には、全ての罪を直義におわせこれを粛正してしまう。
皇位と最愛の男を尊氏に奪われた廉子…。
「このままでは終わらぬ…。見ておれ尊氏。わらわの血脈、必ず再び皇位に返り咲かせてみせる。
そしてそちの名は国一番の逆賊として後世に伝わるのだ！」
ラストシーン：満開の吉野桜。
ナレーション「廉子の願いは叶えられた。現在の皇室は廉子の血筋である。」
846:日曜8時の名無しさん
11/07/15 11:54:12.87 csZqg1UF
>>845 それ田淵の脚本じゃないだろ。
どっちかとういうと大塔宮は凄い悪い奴に描写されるか、もしくは
廉子は大塔宮を救おうとしたとかじゃね？
847:日曜8時の名無しさん
11/07/15 12:17:33.42 RStiWDMD
毎回ヒス起こす廉子
848:日曜8時の名無しさん
11/07/15 12:40:53.32 LPKAe2DJ
そもそも田渕は、阿野廉子なんて人名自体を知らないってｗ
849:日曜8時の名無しさん
11/07/15 12:56:48.46 csZqg1UF
>>848 それを言っちゃあおしめえよ。でも>>845の内容が田淵に書けるなら
少なくとも江が史上最低の大河扱いされる事は無かったと思う。
850:日曜8時の名無しさん
11/07/15 13:49:19.04 voG9ahpW
>>840-841
近代まで続く有栖川宮家は、最終的には霊元天皇の皇子職仁親王の子孫。
現在の天皇家は職仁親王の兄東山天皇の子孫。
長幼の順からいっても、東山天皇の職仁親王の生母の身分からいっても、
有栖川宮家のほうが嫡流なんてことは、いえないと思うが・・・
851:日曜8時の名無しさん
11/07/15 13:53:34.00 csZqg1UF
>>850 今の天皇家って大覚寺統系の血は全く入って無いの？
852:日曜8時の名無しさん
11/07/15 14:06:31.62 5gI0pF5R
とりあえず男系では亀山以降の大覚寺統と現在の皇室は繋がらないね。
後深草以降の持明院統の天皇の生母が、大覚寺統系の皇族出身という
ケースもない。
ただ歴代の天皇の生母の実家を一つ一つ調べていけば、それらの家の中に
大覚寺統系の宮家（例えば後二条の子孫である木寺宮家）なんかと、
どこかで婚姻関係で繋がっている家がある可能性は、ないとはいえない。
853:日曜8時の名無しさん
11/07/15 14:11:49.88 csZqg1UF
しかし南朝正当論なんて本当に嘘っぱちだよな。
建武の新政なんてもんがそもそも復古的でも何でもない後醍醐天皇と
その一派に都合の良いだけの暴政だったし、血縁的にみても後醍醐自体
ただのワンポイントリリーフで嫡流でも何でも無い奴が政権に固執してた
だけだし。
854:日曜8時の名無しさん
11/07/15 14:11:50.24 RStiWDMD
はい、そこまで。
855:日曜8時の名無しさん
11/07/15 19:14:21.22 QPLiInT7
後二条の子孫可哀想だな
856:日曜8時の名無しさん
11/07/15 19:54:37.40 LPKAe2DJ
>>855
一応、八条院領を貰えたのだし、それ以上望んでも仕方なくない？
857:日曜8時の名無しさん
11/07/15 20:06:24.61 lY/XCju0
南朝の正統性を唱えてるのって、
専門家でない有名所だと佐藤優ぐらいしか思いつかないが。
858:日曜8時の名無しさん
11/07/15 20:25:31.63 csZqg1UF
>>855 後二条の子孫より崇光の子孫の方がよっぽど可哀想だと思う。
859:日曜8時の名無しさん
11/07/15 23:09:43.84 LvMTd3l/
「同じことだわw」高時
860:日曜8時の名無しさん
11/07/15 23:26:06.02 tIXZnPuE
高校生のときこれ見て、大楠公の
「やってみなくては分からぬようでは、真の兵法者とは言えませぬ！」
を聞いてマジで惚れた。
あの頃は「やってみなきゃ分からない」が合い言葉みたいな時代だったし。
武田鉄矢△
861:日曜8時の名無しさん
11/07/16 01:34:54.37 KacNBenM
南朝が正統でないと大楠公がピエロになってしまう
862:日曜8時の名無しさん
11/07/16 01:57:46.72 JSBGCEq+
やっぱ守時が一番カッコいいだろ
義弟とはいえ敵の筆頭の嫡男逃がすんだから
あれ脚色じゃなく事実だからね
信長なんか一族討ち果たした末に満腹丸串刺しだったぞ
863:日曜8時の名無しさん
11/07/16 02:18:49.94 JSBGCEq+
足利尊氏 玉木宏
足利直義 玉山鉄二
高師直 渡辺いっけい
赤橋守時 竹野内豊
赤橋登子 尾野真千子
楠木正成 阿部サダヲ
新田義貞 池内博之
佐々木道誉 江頭
護良親王 藤原竜也
後醍醐天皇 渡哲也
北畠顕家 芦田愛菜
これで平均30％は堅いな
864:日曜8時の名無しさん
11/07/16 02:38:33.84 Gl/FJqCT
>>858
崇光廃位から８０年後に子孫が再び天皇家になったのだから、いいではないか。
865:日曜8時の名無しさん
11/07/16 02:55:13.35 DuqM7vu1
>>863
待て。
一体何年後を想定しているんだ？
渡哲也が健在なうちにとなると、北畠顕家役の成長を待ってはおれんぞ。
それとも、三年後くらいに１０歳前後の芦田愛菜が史上最長の行軍を実施したり、高師直らと五分に戦ったりするの？
鎧を纏って？
な、何という胸熱！
たぶん北畠顕家登場の回だけ視聴率40％オーバー行く。
出来れば田中裕子と高畑淳子も頼むわ。
866:日曜8時の名無しさん
11/07/16 02:59:55.42 JSBGCEq+
>>865
ええやないか
20年食った藤夜叉に10才役やらせるなんて暴挙がありなんや
ええやないか
867:日曜8時の名無しさん
11/07/16 05:52:06.28 JSBGCEq+
あと勾当内侍はココリコ田中だな
激似だもの
868:日曜8時の名無しさん
11/07/16 10:08:34.96 HnJSGpFq
>>856 え？八条院領もらえたの？初耳なんだけどkwsk
869:日曜8時の名無しさん
11/07/16 10:36:49.75 Oe2slg2A
余所でやれよ馬鹿
870:日曜8時の名無しさん
11/07/16 12:01:33.23 Gl/FJqCT
>>868
八条院領は亀山以降、大覚寺統が相続。
南北朝分裂後、北朝の朝廷はこれを木寺宮家（後二条の子孫）に与えた。
なお南北朝合一時の条件に、長講堂領を北朝、国衙領を南朝のものとするという条件があるが、ここで八条院領についての言及がないのは、木寺宮家のものとなって久しい八条院領を南朝への餌として提示することはできなかったから。
871:日曜8時の名無しさん
11/07/16 12:06:33.24 3yC6ELby
↑
違うスレでやれよ
史実の説明なんか延々と解説してもらわなくて結構だよｗｗ
872:日曜8時の名無しさん
11/07/16 12:10:48.38 PJYA+DH5
番組に関連付けてきちっと説明するとかすればいいんだけどね。
そういう神経がハナっからないところが問題だな。
873:日曜8時の名無しさん
11/07/16 12:12:12.11 tcYWxjZi
>>863
道誉なめんな
874:日曜8時の名無しさん
11/07/16 12:40:41.08 4djMp+kx
>>871
このスレでは基礎教養レベルだ。黙ってろ馬鹿者。
875:日曜8時の名無しさん
11/07/16 12:50:08.08 /tXGwAZx
>>870
つうか南北朝合一の時点で、国衙領なんてどの程度実態があったんだろう。
これって知行国主が設定されている国については当然除外なんだよね？
876:日曜8時の名無しさん
11/07/16 12:56:19.59 g+E/bHSh
それ以外の国でも、守護請によって国衙領が実質的に守護領化しているところは
多かったし、まあ南朝を丸め込むための詭弁だね。
877:日曜8時の名無しさん
11/07/16 13:00:52.35 8GOZiE6M
ところでさ、室町幕府が成立する回で、
尊氏が直義に「政はそなたに任せよう」みたいなことをいう場面があるけど、
これは幕府権限すべてを直義に譲ったってことなのかね？
師直は「大殿は隠居するのか？」みたいに聞いていたけど。
878:日曜8時の名無しさん
11/07/16 13:05:56.41 HnJSGpFq
>>877 軍事権か尊氏、行政権は直義。まあ直義は税や訴訟関係の権限限定
879:日曜8時の名無しさん
11/07/16 13:10:29.74 /tXGwAZx
それって確か、直義の権限は、鎌倉時代の執権の権限を引き継ぐもの、って話じゃなかったっけ？
880:日曜8時の名無しさん
11/07/16 13:27:19.27 Gl/FJqCT
>>877
いわゆる主従制的支配権＝尊氏、統治権的支配権＝直義という分掌だな。
御恩と奉公の根幹に関わるところは尊氏、その他の一般政務は直義で権限を分けた。
で、>>879のいうとおり、このような権限分割を行った背景には、鎌倉期の将軍と執権の関係が念頭にあったとの説もある。
なおドラマ中では、後に直義がやっていた政事を義詮に移すという話が出てくるが、さらにいえばその後、尊氏が死んだ段階で、２つの支配権の義詮のもとでの統合が行われて、やがて絶対権力者足利義満が出てくる土壌となる。
881:日曜8時の名無しさん
11/07/16 13:30:17.94 efs1WrCk
まーた開き直ったよこの馬鹿
874 名前: 日曜8時の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2011/07/16(土) 12:40:41.08 ID: 4djMp+kx
>>871
このスレでは基礎教養レベルだ。黙ってろ馬鹿者。
882:日曜8時の名無しさん
11/07/16 14:13:09.10 bGL2fY1f
田渕脚本だったら、辻萬長あたりが
「大事なんは、好きか、好きと違うかですわ」とか言い出して
高氏「わしは執権殿と長崎殿が好かん。帝のことは好きじゃ。よって鎌倉に謀反を起こす！」
尊氏「わしは今の帝のことは好きにはなれん。よって帝に背く！」
こんな感じでしょ
883:日曜8時の名無しさん
11/07/16 14:48:58.91 fcpj2A4s
>>856>>870
八条院領が出たついでにちょい質問なのだが、たぶん以前ここの前スレあたりで、
足利庄は八条院領だったって話を聞いたような気がする。
でも最近改めて大河「太平記」のＤＶＤを見てみたら、ドラマの序盤に尊氏が
足利庄の年貢を伊勢神宮へ運んでいる場面があった。
これは、元々は八条院領だけど太平記の時代には伊勢神宮領になってたという
理解でいいのかな？
884:日曜8時の名無しさん
11/07/16 14:56:01.28 uiYlhR5W
ID:efs1WrCkとID:4djMp+kxは自作自演の臭いがする。
互いに相手の罵っているふりをしつつ、どちらのレスも、
スレが紛糾して荒れることを意図しているように思えてならない。
885:日曜8時の名無しさん
11/07/16 15:02:11.20 3C4OdpbV
確かに双方とも「馬鹿」という言葉が好きだったり何か似てるなｗ
まあスルーすべし
886:日曜8時の名無しさん
11/07/16 15:22:17.74 HnJSGpFq
ていうかさそろそろ基準決めようよ。どこまで歴史系の雑談ＯＫなのか。
この時代のスレなんて日本史板に建てても過疎るだけだしある程度はＯＫだと
思うんだよね。これがもし戦国や幕末のドラマなら違うと思うけどさ。
887:日曜8時の名無しさん
11/07/16 15:26:17.54 KxqgdOga
>>886
嬉々としてここで語っている連中がそのまま向こうへ行けば、過疎化することはないかと
まあ、>>772のようになる可能性は捨てきれないがｗｗ
888:日曜8時の名無しさん
11/07/16 15:54:18.99 oPT9T0Sm
まあ開き直るような確信犯の『馬鹿』に何を言っても無駄だと思うが。
889:日曜8時の名無しさん
11/07/16 16:01:34.30 wcT06Yuw
uiYlhR5Wと3C4OdpbVの方が議論に水を差された奴の自演に見えるがな。
ま、4djMp+kx の前後でIDも微妙に入れ替わってるみたいだしｗ
890:日曜8時の名無しさん
11/07/16 16:07:52.19 Gl/FJqCT
>>883
第２回「芽生え」のナレーションで、“足利家が伊勢神宮から預かっている領地の年貢”がなんたらって言ってた場面？
あれは足利庄ではなく、その南隣の簗田御厨（伊勢神宮領）の年貢だと思う。
足利庄自体は『太平記』の時期でも八条院領のはずなので。
どちらも現地を支配しているのは足利氏だけどね。
891:日曜8時の名無しさん
11/07/16 16:53:56.79 1JwbleuZ
足利決起の回のナレーション（赤松初登場シーン）で、
ちょっと疑問に思ったのだが、
「淀や山崎では摂津国の土豪赤松則村が大塔宮の綸旨を賜り善戦していた」
と言っているところがあるんだけど、
綸旨って天皇・上皇だけでなく親王とかでも出せたの？
892:日曜8時の名無しさん
11/07/16 18:26:34.96 JSBGCEq+
>>891
それが大元で後醍醐天皇と争いになったらしいよ
893:日曜8時の名無しさん
11/07/16 18:29:15.36 QMWR8NF7
山崎の範囲に今の大阪府三島郡島本町は入るの？
894:日曜8時の名無しさん
11/07/16 20:48:06.55 GXmiw+oH
誰か「あずまより～」で始まる白拍子舞の歌詞が全部わかる人いない？
895:日曜8時の名無しさん
11/07/17 00:25:07.18 o1Oa6AfW
>>894
東より昨日来たれば妻（め）も持たず、
此の着たる紺の狩襖（かりあを）に女（むすめ）換へ給（た）べ。
出典は後白河法皇の「梁塵秘抄」。
このほかにも佐々木判官が歌ってた「舞え舞えかたつむり～」や
高兄弟がクーデター時に歌ってた「御馬屋の隅なる飼猿は～」も同じ。
「太平記」は歌ネタも上手く取り込んでいて奥深いね。
896:日曜8時の名無しさん
11/07/17 03:30:46.42 +pkEer6f
>>646
亀だけど、
・父が殺され、その遺児たちが仇の家（平家）の天下をひっくり返す源平。
・弱小大名のうつけ息子、百姓の息子、弱小大名の人質息子
が、やがて這い上がって天下を取るに至る、戦国・安土桃山時代。
・下級武士たちが、幕府と支配層の上級武士たちの世をひっくり返す幕末。
ってな感じの、虐げられた弱者の逆転劇と英雄化がないから、人気ないんだと思う。
尊氏も九州落ちとか、苦労はしてるけど、源平・戦国・幕末の英雄たちの
苦労と比べると、やっぱり弱いというか・・・
最初からナンバー２の力を持つ武家に生まれた、源氏嫡流の御曹司が、
ナンバー１を倒しましたって話だから。
さらに、後醍醐天皇にしたって、歯向かったり、北朝立てて追い出しました、
なんていっても、あまり面白みとか、カタルシスのある相手でもないし・・・
立場の弱かった苦労人が、強敵を倒してゆき、出世してゆく話が、やっぱり受けるのかなと。
897:日曜8時の名無しさん
11/07/17 03:47:40.64 +pkEer6f
楠木や新田が、後醍醐天皇を立てて新政権を樹立しました、
悪党、弱小御家人の彼らは時の英雄となり、その後も、朝廷に反逆を企てた
逆賊足利尊氏を打ち滅ぼしました。
・・・って歴史の流れだったら、人気出たかもしれんけどｗ
898:日曜8時の名無しさん
11/07/17 03:48:01.01 jK5XR1zd
後醍醐天皇の元で幕府開いたらまた違ったかもしれんけど
信長で言えば義昭だからな
天皇を咬ませ犬扱いにするのは気が引けるだろうし
とはいえ無かったことにも出来んしな
899:日曜8時の名無しさん
11/07/17 04:23:28.73 BQTP5D0Q
でも、混沌とした情勢それ自体が魅力的だったよ
題材として面白くなかったら、太平記は自分にとって単なる1つの大河ドラマでしかなかった
純粋に一般知名度が低い事と、それに伴う一般の人の当時の状況の認識不足（俺も良くわかっていない）
それらを打破する為に必要な、視聴者が理解出来る演劇に仕上げる構成力が足りないんじゃないだろうか
源平モノ、安土桃山江戸モノ、幕末モノと違って、ドラマ創造のテンプレート的なものも無いし
900:日曜8時の名無しさん
11/07/17 04:30:59.20 b0R9KMBI
>>891
それ、ナレーションが間違えていると思う。
親王が出すなら綸旨ではなく令旨。
言われてビデオを改めて見てみたら、確かに「綸旨」とハッキリ言っている。
まあ大塔宮が勝手に後醍醐の綸旨と称する文書を武士たちにバラ蒔いていたって話もあるが、そういうニュアンスでのナレーションならもう少し説明が必要だろう。
しかもその部分のナレーションは、赤松を“摂津国の土豪”と言っている点も疑問。
赤松の本拠は佐用庄を中心とした西播磨なので、間違っても赤松を摂津の土豪と説明するのはマズい。
ただ次の「京都攻略」の回のナレーションでは、“播磨の豪族赤松則村”とちゃんと言っている。
もっとも、この程度のことでドラマのクオリティには何ら傷はつかないとは思うが。