11/05/31 20:48:12.00 8fjnOl2m
>>328
下の２つだったら正直Ｎ○Ｋに火をつけに行くかもしれない…
336:日曜8時の名無しさん
11/05/31 20:54:48.47 2heBng/9
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板:454番)
337:日曜8時の名無しさん
11/05/31 21:07:34.07 rVfB5Wsq
>>329
尊氏は角野卓造だな。子供は片岡ジュニアでもいい。
338:日曜8時の名無しさん
11/05/31 21:09:35.97 TF96Q42y
>>335
師直らバサラ連中をあごで使い
高時に足をかけてすっころばし
後醍醐天皇を平手打ちして説教する登子
を逆に視たくなったｗ
339:日曜8時の名無しさん
11/05/31 21:22:21.68 wtlzO4hw
>>328
仲間に入れて貰えない内館センセが怒っています。
340:日曜8時の名無しさん
11/05/31 23:49:32.25 wtlzO4hw
リメイクの怖さは、今の脚本演出役者のクオリティーで作られる怖さなんだよな。
341:日曜8時の名無しさん
11/06/01 01:08:17.31 a8tYpzCN
なんだかんだ言ってトレドラ全盛のイケイケの時代に作られたのが
結果的に良かったのかも知れないな
342:日曜8時の名無しさん
11/06/01 01:09:15.94 FLC6Frt1
やめましょ。
343:日曜8時の名無しさん
11/06/01 03:43:02.90 2dzKqASh
>>319
義詮は、良くも悪くも室町幕府のその後の方向性を決定付けた人物だからな。
義満以降の室町幕府が将軍独裁体質になるのは、観応の擾乱に懲りた義詮が徹底的な権力の将軍への一元化を進めたからだし。
あと、幕府の直轄エリアと鎌倉府管轄エリアを分けたのも、義詮だな。
344:日曜8時の名無しさん
11/06/01 09:31:23.24 3ws6kBj0
巨乳の三位が政治に口出しするのが悪い
345:日曜8時の名無しさん
11/06/01 12:52:54.98 EqZn8tC/
義詮がストレスからの逃避にセックルしまくって
腎虚になって、早世したのは、ある意味うらやましい
日本史板の北条スレにあったけど、得宗家と赤橋家は短命で
４０歳行かずになくなっている当主が多いけど、意外にそんな理由かもしれない
346:日曜8時の名無しさん
11/06/01 22:47:07.46 Ic4wNGC+
短命といえば、足利将軍も多いよ。
９代義尚までで60歳以上生きた人がまったくいない。
義教は暗殺されなければ長生きをしたかもしれないけど。
347:日曜8時の名無しさん
11/06/01 22:52:50.10 qDWwXGWU
>>346
当時は５０ぐらいまで生きられれば長生きだった。
そう考えると佐々木道誉とかある意味恐ろしいが。
348:日曜8時の名無しさん
11/06/01 22:57:22.68 7MUN+ggP
大河ドラマの陣内みたいな道誉だったら長生きしそう
好き勝手やれるから
349:日曜8時の名無しさん
11/06/01 23:23:47.41 48iM56+o
50って数字は敦盛のフレーズから派生した俗説
350: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/06/01 23:38:18.20 AHDe5jpQ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
享年が60以上なのは義昭一人か。
殺された義教・義輝は残念としても、
立場上精神的なものが大きいとかあったんだろうか
351:日曜8時の名無しさん
11/06/02 00:59:34.83 cnRw1uaB
玉置浩二が演じたあたりからか、バカ殿のイメージが定着してしまったな＞義昭
最近の三谷義昭も和泉義昭も玉置義昭の延長線上だし。
352:日曜8時の名無しさん
11/06/02 02:59:18.23 zxkyOaZt
津村隆の時点で・・・
353:日曜8時の名無しさん
11/06/02 03:38:51.88 W02bjFcG
太平記の時代（後醍醐天皇即位～細川頼之管領就任）をまるまる生き延びた主要人物って
佐々木導誉（1296-1373）くらいか？
354: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/06/02 06:38:33.29 affg6Mn6
当時は幼児死亡率が非常に高かった時代だから平均寿命はどうしても低くなるけど。
でも幼児をくぐり抜けるてしまえば60くらいまでは生きれたと思うよ。
さすがに自然死で60超がほとんど居ない家は短命傾向の家と言えるだろうね。
北条得宗家ほどではないにしろ。
やはり国家のトップの重圧は凄いんだろうね。
義昭もトップから落ちたから長生き出来たのかも。
355:日曜8時の名無しさん
11/06/02 08:55:40.11 nFNP8khq
いやいやどうも白粉が良く無かったようだぜ。
356:日曜8時の名無しさん
11/06/02 09:33:23.07 wC9/LUJm
吉田・万里小路・北畠の三房がいずれも長命だな
楠正儀も長命
357:日曜8時の名無しさん
11/06/02 13:55:08.51 mwHXIrJw
トップの重圧＜＜＜＜＜不摂生な生活
358:日曜8時の名無しさん
11/06/02 16:50:20.16 Zpp4bcLh
井沢元彦は足利将軍の寿命が短い理由は酒と女といってたな
359:日曜8時の名無しさん
11/06/02 18:53:44.25 x4+kpI39
足利五代将軍（義量？）
酒を飲み過ぎで短命だったと昔読んだ歴史（漫画）本に載ってたが
どれだけ深酒したんだろうか
北条執権家の短命ぶりはストレスから？
歴史小説に出て来る北条は腹黒系なんだがなあ
児玉さんの役は神経性胃炎に悩んでそうだが
360:日曜8時の名無しさん
11/06/02 20:06:44.35 a9v2aysP
>>354
徳川将軍でも一番長生きしたのは慶喜なのは
トップの重圧からの解放がいかに身体に影響するかを示している気がする
361:日曜8時の名無しさん
11/06/02 20:22:21.42 0W6Lesy/
>>360
それを考えると、家康って凄いんだなｗ
362:日曜8時の名無しさん
11/06/02 20:27:22.82 yXjrCaW5
慶喜は西洋医学があったから説
363:日曜8時の名無しさん
11/06/02 20:38:53.64 PuW4GwyL
偶然だろうが、足利・徳川の７代将軍は幼くして亡くなっているね
364:日曜8時の名無しさん
11/06/02 20:52:08.72 5FGTj22e
＞＞361
だから重圧じゃねえんだよ
365:日曜8時の名無しさん
11/06/02 20:58:00.21 affg6Mn6
北条得宗家は日本の為政者の中では一番真面目で質素な家でしょ。
ワーカホリックな上に食生活が質素で楽しみは酒くらいという連中が多かったみたいだからそら短命にもなるんでは?
酒の肴に味噌があったら大喜びしたという逸話もあるからいかにも不健康そうだw
366:日曜8時の名無しさん
11/06/02 22:46:23.43 zaRXO8e5
高時はひと一倍のさびしがり屋
367:日曜8時の名無しさん
11/06/03 01:51:42.80 FbdFHMZ6
>>346>>350
足利氏の場合、尊氏以前の鎌倉期の当主でも、６０歳超まで生きているのは、鎌倉前期の義氏（１１８９～１２５４）だけだな。
あとは享年５９歳だった貞氏（１２７３～１３３１）が惜しいが。
368:日曜8時の名無しさん
11/06/03 02:19:08.36 4FumNQxp
北条得宗家は時政が数えで７８、義時が６２、泰時が６０、それ以後は４０歳がせいぜいという短命化。
これはストレスっぽいね。
高時も病弱だったらしいし、自決しなくてもあんまり長生き出来なかったのではないだろうか。
369:日曜8時の名無しさん
11/06/03 02:20:10.13 FbdFHMZ6
>>350
あと、正式な将軍ではないが、１２代将軍義晴の弟（実は庶兄）で、一時期「堺大樹」などと称され事実上の将軍のようになっていた足利義維（１５０９～１５７３）が６０歳を超えている。
>>353
このドラマでドン貫太郎が演じた今川範国（１２９５～１３８４）なんかも、太平記の時代をすべてカバーしている。
また後醍醐即位の時点では生まれていないが、範国の子の貞世（了俊、１３２６～１４２０）もかなりの長命。
>>358-359
足利将軍で、死因がアル中である可能性が高いのは、義量と義尚の２人だけだな。
まあ義量は、名ばかりの将軍で、将軍としての実態はほとんどないが。
370:日曜8時の名無しさん
11/06/03 05:29:36.31 JctDOilJ
社会的には抹殺されたはずの宇喜田秀家と松平忠輝が長寿だな
371: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
11/06/03 05:39:04.42 zDSzlFho
>>170
衣食住が保証され、かといって過度の贅沢は出来ず、責任はない、となると長生きの条件は揃うんだろうな。
372:↑
11/06/03 05:41:42.12 zDSzlFho
>>370に訂正
373:日曜8時の名無しさん
11/06/03 10:44:14.07 FbdFHMZ6
晩年の今川了俊も似たようなものだな。
政治的には抹殺されたけど。
374:日曜8時の名無しさん
11/06/03 11:43:29.15 MwfUD9Qu
しかしながらあっさり死んだ吉良義周のような例もあるわけでｗ
375:日曜8時の名無しさん
11/06/03 11:48:48.42 Yy61qPJg
足利義満は今川了俊に酷いことをしたよね（´・ω・｀）
376:日曜8時の名無しさん
11/06/03 20:34:18.19 OXZ/mVcG
田町で太平記借りてる奴、さっさと返せよ。
ヲレが見られないじゃないか！ヽ(`Д´)ノウワァｧン
377:日曜8時の名無しさん
11/06/03 21:41:10.90 Pyx766Vu
TSUTAYAなら郵便返却があるから遠出した先からでも気軽に借りてるよ
今年になって昔の大河を見るようになったからスマホアプリの在庫検索と併せてかなり活用してる
378:日曜8時の名無しさん
11/06/03 22:36:10.45 yh+ngM2z
毛利元就と徳川家康が長生きなのは父親が酒乱で早死にだったので反面教師にしたのではなかろうか
379:日曜8時の名無しさん
11/06/04 01:09:45.89 yzujmgzy
沢口靖子は「独眼龍政宗」で真田と夫婦役をやっただけでなく
「HOTEL」では高嶋の姉さん役をやっていたのですね。
380:日曜8時の名無しさん
11/06/04 03:05:23.06 7v1o2Gg9
>>376
田町って料金割高じゃない？
381:日曜8時の名無しさん
11/06/04 11:15:40.22 GFdtYuPz
つまり高嶋は３回沢口の弟（義弟含む）をやってるわけかｗ
それならいっそ、独眼竜で御三家創始者の誰か辺りもやっていればよかったのにｗｗ
382:日曜8時の名無しさん
11/06/04 13:40:42.44 nXxf1eis
「江」もねね＝沢口、淀＝宮沢りえ、石田三成＝真田広之、豊臣秀次＝陣内孝則
石川五右衛門（オリキャラ）＝柳葉敏郎
でいけるぞ
383: 忍法帖【Lv=9,xxxP】
11/06/04 13:50:03.26 0OxBCQmU
>>378
家康は知らんけど元就は確実にそのようだね。
家康は健康オタクだったから。
関ヶ原の頃まではかなり肥満してて帯も1人じゃ結べないくらい腹が出てたらしい。
でもその後運動をたくさんして必死になって体重を絞ったみたい。
中年から初老くらいまで太めの人の方が長生きの傾向があるみたいだし。
384:日曜8時の名無しさん
11/06/04 15:18:40.54 bhyyHIUJ
>>382
豊臣秀吉＝柄本明 もお忘れなく！
385:日曜8時の名無しさん
11/06/04 16:19:31.27 NI+dsgs4
豊臣秀吉＝武田鉄矢もあるんだが
386:日曜8時の名無しさん
11/06/04 16:20:53.73 NI+dsgs4
つか五右衛門＝赤井もあるのか・・・
387:日曜8時の名無しさん
11/06/04 17:00:07.57 GFdtYuPz
>>384
緒形拳＝秀吉も もお忘れなく！
388:日曜8時の名無しさん
11/06/04 18:08:47.59 nXxf1eis
柴田勝家はもちろん大地康雄だな
柄本＝秀吉なら
竹中半兵衛＝筒井道隆
もつけねばなるまいて
389:日曜8時の名無しさん
11/06/04 18:35:07.71 nXxf1eis
信長＝吉次＝豊川悦司
もあるぞ
寿桂尼＝藤村志保
宇佐見定満＝緒形拳
直江実綱＝西岡徳馬
で直江実綱の娘が太平記のどこかで侍女をやっていた常盤貴子である
390:日曜8時の名無しさん
11/06/04 18:39:10.34 k/L3qYuw
>>382
ちょっと待て、石川五右衛門はどう考えても根津甚八だろw
赤井もいるけど
391:日曜8時の名無しさん
11/06/04 20:14:20.34 H2ZBgTKu
家康も児玉＆フランキーと二人いるなｗ
民放入れてもいいなら真田広之もやってるし
392:日曜8時の名無しさん
11/06/04 20:21:04.51 MTfupcYL
フランキーの演じた長崎さんの黒さは驚いたなあ
前半では一番の悪役だったろ
実際に長崎氏ってあそこまで専横出来たのだろうか？
家宰が主君より力を持つというのは、日本に限らずどこにでもある話だけど
393:日曜8時の名無しさん
11/06/04 20:21:37.14 7v1o2Gg9
>>378
松平広忠の死因は酒なのか？
394:日曜8時の名無しさん
11/06/04 20:29:40.92 pSbTEDtE
太平記の登場人物をクレヨンしんちゃんのキャラクターに例えたら誰に当てはまり
ますか？また、足利尊氏がしんのすけなら、後醍醐天皇は？楠木正成は？新田義貞は？
足利直義は？高師直は？北畠親房は？北畠顕家は誰に当てはまりますか？
395:日曜8時の名無しさん
11/06/04 20:38:52.96 IKYBm2ak
うるせえよ
396:日曜8時の名無しさん
11/06/04 20:45:05.91 tI3Ocewb
松平広忠・明智光秀＝近藤正臣もあるな。
397:日曜8時の名無しさん
11/06/04 21:03:41.51 k/L3qYuw
>>396
石田三成モナー
398:日曜8時の名無しさん
11/06/04 21:15:17.69 hc5NwHZh
徳川秀忠＝勝野洋
これは確定かな？
399:日曜8時の名無しさん
11/06/04 21:31:30.12 H2ZBgTKu
黄金の日日だけで三成・秀吉・家康が揃うわけか
あと五右衛門もｗ
400:日曜8時の名無しさん
11/06/04 21:38:04.02 hc5NwHZh
福島政則＝石原良純
浅井長政・大野治長＝榎木孝明
酒井忠次＝小松方正
ものすごく細かい所で
荒木村重＝大杉漣
ホントにこのドラマは重厚な配役だったなあ…
401:日曜8時の名無しさん
11/06/04 21:40:51.59 hc5NwHZh
>>399
淀も緒形拳の相方のあの方ですww
402:日曜8時の名無しさん
11/06/04 21:50:39.85 k/L3qYuw
淀君＝藤村志保
ねね＝藤村志保
403:日曜8時の名無しさん
11/06/04 22:08:08.70 hc5NwHZh
>>402
ああ、太閤記もあったか。
藤村志保・樋口可南子・宮沢りえで淀三人の太平記。
404:日曜8時の名無しさん
11/06/04 23:13:21.07 4E/d4fuP
>>373>>375
今川了俊は、政治的に抹殺された段階で既にかなりの高齢だからな。
応永の乱後、了俊が助命された背景の一つには、既に高齢だということも
あったはず。
似たような例だと、保元の乱の当事者の一人である藤原忠実なんかも、
かなり高齢になってから政治的に抹殺されて幽閉されている。
慈円の『愚管抄』には、忠実が我々子孫を呪っているみたいな記述が
あるとか。
405:日曜8時の名無しさん
11/06/04 23:15:27.38 4E/d4fuP
>>393
松平広忠は暗殺ではなかったっけ。
406:日曜8時の名無しさん
11/06/04 23:46:16.34 tI3Ocewb
>>405
俺もそう思ってたけど、病死が通説みたいだな。
徳川家康での近藤のヤミ演技が素晴らしかった。
407:日曜8時の名無しさん
11/06/05 01:11:33.02 k3Qey1T6
そっか、後藤久美子も政宗に出てた
緒形拳＝藤村志保と
高橋秀樹＝松坂慶子
みたいによく出る組み合わせがあるね
真田広之と赤井秀和は「高校教師」に出てて、
そのすぐ後に高嶋弟がバラエティ番組で高校教師をパロってたのを覚えてる。
鎌倉は足利ゆかりの地のみならず、「高校教師」でも鎌倉デートのシーンがあるとかで、お店に写真があった。
「風林火山」で西岡徳馬が緒形拳の宇佐見を「あのジジイ、説教をたれおって」と。
前世で足利をいびった報いか。
その西岡徳馬は「北条時宗」の足利秦氏で北条にいびられてる
408:日曜8時の名無しさん
11/06/05 01:29:30.66 AQyE8n+x
陣内も太平記のときにやりたい放題やりすぎて、伊達政宗の時代に転生したら
酷い目にあった
409:日曜8時の名無しさん
11/06/05 01:40:21.95 k3Qey1T6
佐々木道誉のキャラで戦国に転成するなら伊達政宗だろう
「家康が豊臣をつぶさねば、その後わしが天下を横取りできぬではないか」
410:日曜8時の名無しさん
11/06/05 01:43:32.92 EGbMIbIG
伊達政宗の時代になったら、めちゃくちゃ器の小さい人間になってたなｗ
あの人を食ったような判官殿はどこ行った。
411:日曜8時の名無しさん
11/06/05 02:08:54.75 EXxSjsk3
完全にスルーされている陶晴賢
412:日曜8時の名無しさん
11/06/05 02:31:55.22 kEMSl6wd
判官殿
↓
陶殿
↓
関白殿下
どんどん器が小さくなってるなw
413:日曜8時の名無しさん
11/06/05 02:46:13.36 AQyE8n+x
太平記に岩下志麻姐さんが出ていてくれたら、最高だったのにな。
後醍醐天皇と立川流にふける尼の元締めみたいな役で
414:日曜8時の名無しさん
11/06/05 03:48:58.47 SlqrkOBP
>>378
毛利元就と言えば緒形拳が演じた尼子経久も長生きだったな。
経久の方が確か長命だったハズ。
415:日曜8時の名無しさん
11/06/05 12:44:21.29 4U8kU8I5
高校の頃の日本史の授業で、南北朝時代に差し掛かった時、楠木正成について先生が
「戦前は英雄で戦後は評価ガタ落ち」って言っていた。
当時はその理由がわからなかったけど、今となっては戦後も別に「ガタ落ち」ってわけじゃない気がする。
その先生は楠木正成の「糞尿戦法」は教えてくれたな。
416:日曜8時の名無しさん
11/06/05 13:42:35.26 FITXsajd
>>414
尼子経久の「経」の字は、京極政経（応仁の乱の当事者の一人）からの偏諱だからな。
417:日曜8時の名無しさん
11/06/05 15:11:53.45 AQyE8n+x
後藤久美子、宮沢りえが競演したドラマってそんなにないよな。
小田茜もあごが割れてなくて、妖しかった。あえてセリフを喋らせなかったよね
オープニングの霜月騒動の場面とか、尊氏誕生のときにおっぱい丸出しの
巫女たちがかわらけを割ったりとか、素晴らしかったなあ
418:日曜8時の名無しさん
11/06/05 17:36:06.63 k3Qey1T6
陶晴堅は海賊と相討ちになってるからなｗ
太平記で言うと石に殺されるようなもん
419:日曜8時の名無しさん
11/06/05 18:28:37.10 lXhLEFqx
＞尊氏誕生のときにおっぱい丸出しの
＞巫女たちがかわらけを割ったりとか
あの貧乳巫女、鎌倉に新田勢が侵入した回も半裸で逃げてる。
あの回の半裸に必然はあったのかなｗ
420:日曜8時の名無しさん
11/06/05 18:31:23.33 FITXsajd
小田茜には、ちゃんとセリフあったぞ！
「顕子の父も」
「皆様お先に」
421:日曜8時の名無しさん
11/06/05 19:04:19.08 dROlyXyA
>あの貧乳巫女
よーく見てみると男っぽい気もする
422:日曜8時の名無しさん
11/06/05 20:45:16.94 rOvRvn7y
>>418
当時の海賊をなめたらあかん
まあ農民もなめたらあかんのだがｗ
423:日曜8時の名無しさん
11/06/05 21:19:16.06 djNSeDCr
顕子って今でいうロリのコスプレだよね
424:日曜8時の名無しさん
11/06/06 14:38:14.49 jKFdah0P
いやリアルロリだったんだが
425:日曜8時の名無しさん
11/06/06 16:46:37.31 /+NEsWo0
レンタルで見てる。現在８回。
これ屋外セットと馬がよく出てるな。
これだけでも、金掛かってるのがわかる。
鶴ちゃん、ﾌﾗﾝｷｰがいい味だしてる。
426:日曜8時の名無しさん
11/06/06 18:19:29.22 JtS/joPV
>>425
その前半部分で金かけまくったために
後半の合戦シーンの大部分は使い回しなのである
427:日曜8時の名無しさん
11/06/06 21:57:43.45 mSI07qKT
真田広之と「花の乱」の野村萬斎で、平安～室町ものをやってほすぃ。
陰陽師じゃなくて、まじめな大河ドラマを。
428:日曜8時の名無しさん
11/06/06 22:33:17.35 4srdep9N
>>427
同意
大河は無理だろうけど、何かで実現しないかなー
429:日曜8時の名無しさん
11/06/06 23:16:05.02 wlVdqo3T
というか、日本のドラマや映画に最近は殆ど出てないからな＞真田
渡辺謙でも年に1・2度は見かけるのに、
真田なんてここ5・6年、海外の映画でしか見かけない。
430:日曜8時の名無しさん
11/06/07 02:41:27.53 brIja/KM
>>421
役者の名前は「竹音なつみ」とかって出ていたと思うけど、どういう人なのか調べてもよくわからない。
431: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/06/07 13:54:25.12 Z/HecUtL
あげ
432:日曜8時の名無しさん
11/06/07 18:56:50.40 LU51zM4K
直義はクールな政治屋な印象だったので、高嶋弟の暑苦しい演技には
違和感を覚えた
433:日曜8時の名無しさん
11/06/07 20:51:47.97 brIja/KM
>>432
しかし今となっては、これでよい、近頃そう思うのじゃ。
434:日曜8時の名無しさん
11/06/07 20:55:59.22 IqUp9wd0
某は納得できませぬ！！
435:日曜8時の名無しさん
11/06/07 21:39:04.87 Fb1vlErx
最終回の直義は好き。
436:日曜8時の名無しさん
11/06/07 22:39:10.39 s/MRwkz2
仕方あるまい。人間が皆どうかしてしまったのだ・・・
437:日曜8時の名無しさん
11/06/08 00:14:52.54 4QuvDjJ5
さりながら！
438:日曜8時の名無しさん
11/06/08 01:31:46.48 5oDsU5am
わしは嫌じゃあ！
439:日曜8時の名無しさん
11/06/08 01:43:38.24 K9rBN43Q
そのぐらいにしとけ
440:日曜8時の名無しさん
11/06/08 02:03:54.91 BYnbFOh8
美しいだけでは長崎殿は倒せぬ！
441:日曜8時の名無しさん
11/06/08 02:24:21.32 QSQZGLEC
>>380
職場から近い、通勤途上、家からも近い
田町駅以外に選択肢ないんです。あとは六本木ヒルズとか渋谷とか交通費掛かるから
442:日曜8時の名無しさん
11/06/08 02:30:51.57 LfAX1H1h
>>439
理不尽なる申されようじゃー！！
443:日曜8時の名無しさん
11/06/08 02:47:36.47 wVSVvtIl
不思議なことでござりますな・・・誰が許したわけでもなく、。
444:日曜8時の名無しさん
11/06/08 09:19:39.80 idwYG48F
史実厨に切れる奴の気持ちがわかる
445:日曜8時の名無しさん
11/06/08 09:23:40.22 aSVqMhJN
朕は聞かざりしことととするぞ
446:日曜8時の名無しさん
11/06/08 09:43:13.73 wVSVvtIl
佐々木判官申したき儀あり！ しばしお控えめされよ。
447:日曜8時の名無しさん
11/06/08 12:32:24.73 adin46JC
恐るべし！恐るべし！
448:日曜8時の名無しさん
11/06/08 16:42:14.07 SRzhTl53
ID変えて大変だな
449:日曜8時の名無しさん
11/06/08 20:33:00.65 4QuvDjJ5
名和長年の講談っぽい台詞回しが面白いな
450:日曜8時の名無しさん
11/06/08 20:48:58.98 psHwNJEk
護良の大時代的な台詞回しが好きだ
451:日曜8時の名無しさん
11/06/08 21:55:02.27 4QuvDjJ5
護良の堤大二郎は、力が入り過ぎてたまに聞き取りにくい時があった。
名和たちに逮捕されるシーンとか。
452:日曜8時の名無しさん
11/06/08 21:58:43.94 Y5M+vNJy
>>432
Wikiによると当初のキャスティングは緒形直人だったらしいな。
正直、高島弟よりも緒形直人の方があっていたような気がする。
（緒方直人も信長より直義の方が似合っていたような気がする。）
453:日曜8時の名無しさん
11/06/09 02:43:41.14 Ym42UMgq
>>452
高時はそうは思わぬ
454:日曜8時の名無しさん
11/06/09 11:04:44.69 h7W1G4au
あっそ
455:日曜8時の名無しさん
11/06/09 13:35:23.05 B1b+kBgA
こは御命でござる。御叡慮でござる。
456:日曜8時の名無しさん
11/06/09 14:59:55.44 +vT7JCQH
>>452
弟属性は高嶋弟の方があるし、ああゆう役回りは高嶋の方が合ってる。
兄貴の方ならまだしも、高嶋弟に信長は無理だろｗ
利家あたりならハマるだろうけど。
457:日曜8時の名無しさん
11/06/09 16:09:26.06 B1b+kBgA
高嶋弟は、次男と思われがちだが実は三男というところも、史実の直義と似ているしな。
458:日曜8時の名無しさん
11/06/09 23:50:31.05 jvQRk4DJ
空々しいぞよ
459:日曜8時の名無しさん
11/06/09 23:51:26.31 SuVq8z6/
>>450-451
堤大二郎って不遇な役者らしいね。
460:日曜8時の名無しさん
11/06/10 18:43:54.84 eumImFfP
不肖貞氏、徳なく才乏しく僅かに家名を守ってこの病じゃ。
461:日曜8時の名無しさん
11/06/10 19:36:08.53 IW3NaBe1
足利家は北条と利用しあうことで源氏の代表になったようだけど
本心は緒方拳みたいに鬱々としていて
打倒北条（鎌倉幕府乗っ取り）の野心を抱いていたのかな
家督継承に横槍いれられたりはしているようだけど
462:日曜8時の名無しさん
11/06/10 19:56:12.52 gaEiVkp5
足利って北条家とくっついてから家運が開けた家じゃん。
最初は北条与党の代表みたいな家。
頼朝に連枝扱いされた源氏の中で特に有力だったわけではない。
しかし、北条の本流、特に義時以後の得宗とピッタリ寄り添うことで、他の連枝が消えていく中で唯一生き残った。
最初は鬱々どころか嬉々として北条と行動をともにしてたはずだよ。
欲が出て来たのは源氏連枝唯一の生き残りとなってからだろうね。
そこで北条から危険視されて常に北条家の血を引く人間を当主にするよう圧力を受けるようになった。
そこいらあたりから北条家に対する鬱々とした感情も芽生えてきたんじゃないの？
463:日曜8時の名無しさん
11/06/10 20:15:46.57 w41zoxeO
>>462
足利は男系からみて源氏の中で有力だったというよりも、
母方で源頼朝と血縁関係にあったから頼朝に重んじられたんじゃ？
（源頼朝の母と足利義兼の母が姉妹）
北条政子・義時姉弟が自分たちの妹を足利義兼に嫁がせたのもその縁。
有力じゃないなら北条氏が何代にもわたって自分の娘を嫁がせない。
464:日曜8時の名無しさん
11/06/10 20:24:40.20 gaEiVkp5
>>463
頼朝の源氏一門の扱いは血縁の濃さよりも義理人情なんだよ。
彼が一番優遇したのは実の弟ですらなく平賀大内系でしょ。
その理由は彼等が最後まで父義朝に義理を尽くしてくれたから。
頼朝は苦労しただけにその辺の感覚はちょっと普通と違う。
そういう視点から見ると、足利は頼朝に特に優遇される理由はないし事実連枝の中で特段な地位にあったわけじゃない。
もちろん軽んじられたわけじゃないけどね。
465:日曜8時の名無しさん
11/06/10 20:51:40.22 w41zoxeO
>>464
弟はライバルだから優遇しないのは仕方がない。
戦国武将もたいていは弟の一人、二人、殺している。
その点、頼朝もライバルになりえない母方には甘いよ。
特に優遇したのは都で公家に嫁いでいた同母妹。
西園寺家の台頭もこのあたりから。
で、足利がそんなに頼朝に大事にされてなかったと主張するなら、
なぜ北条政子の妹と結婚できたと思ってるの？
なぜ北条家に見込まれたの？
466:日曜8時の名無しさん
11/06/10 20:58:13.00 YdLhDGul
台詞厨の勢いが無くなったかと思えば
今度はいつもの史実議論厨か
467:日曜8時の名無しさん
11/06/10 21:13:06.58 gaEiVkp5
>>465
大事にされてなかったなんて一言も言ってないんだけど。
「連枝の中では特に優遇されてなかった」と言ってるんだよ。
源氏の中には新田や佐竹みたいに連枝扱いされてない家だって多数あるわけだから。
そもそも北条は足利とだけ縁戚を結んだんじゃないし。
平賀とも結んでるし、多数の娘がいるのをいいことにそこいらじゅうの有力御家人と縁戚を結んでいる。
そういう中で足利が有力になって行ったのは北条家と協力して判断を誤らなかったからでしょ。
特に義時としっかり結びついたのが大きかった。
足利は最初から北条家を除く随一の御家人だったわけではない。
468:日曜8時の名無しさん
11/06/10 22:25:57.02 KqMLdfEL
はじまったはじまった
469:日曜8時の名無しさん
11/06/10 22:39:34.91 eumImFfP
まあ鎌倉初期の足利は、決して冷遇されているわけではないが、源氏一門の筆頭格として遇されていたわけでもないのは、事実だな。
頼朝挙兵前後の時期の足利は、木曽義仲や甲斐源氏のように独自の動きもしていない（頼朝にとってさほど脅威ではない）一方、義朝時代からの由緒がある平賀・大内ほど頼朝が強い思い入れを持っている一族というわけでもない感じ。
まあ頼朝としては、足利は母方の血縁もあるし、義妹でも嫁がせて、味方にしておいて損はない相手という程度の認識だったのかも。
この辺は、同様に義妹を宛がった阿野全成についてもいえるが。
470:日曜8時の名無しさん
11/06/11 00:04:38.73 DsdcnChs
鎌倉初期に清和源氏の一族で、守護職を持っているのは平賀・大内系と
甲斐源氏の武田・安田くらいなんだよな。
前者は義朝以来の縁、後者は勢力が大きく危険なので懐柔したって感じか。
足利は、鎌倉後半期には三河と上総の守護職を持っているが、おそらく
三河は承久の乱の、上総は宝治合戦の恩賞によるものなので、幕初からの
ものではない。
471:日曜8時の名無しさん
11/06/11 00:23:33.87 z/zEU2MU
天地人で兼続の活躍する長谷堂合戦はカットされたわけだが、
太平記でも鎌倉炎上の回は足利尊氏は最後のほうで手紙読んでる場面だけで出番なかったな。
太平記で一番の盛り上がりの回に主人公が空気とｗ
尊氏の六波羅攻めも映してやってください
472:日曜8時の名無しさん
11/06/11 00:29:05.65 PC+JmVo+
>>471
＞尊氏の六波羅攻めも映してやってください
一応あったじゃん
足利決起のラスから京都攻略の最初、全部で10分あるかないかくらいだけどｗ
473:日曜8時の名無しさん
11/06/11 00:39:00.46 0YZAMvNw
大男：ストロング金剛
小男：Mr.オクレ
474:日曜8時の名無しさん
11/06/11 00:40:48.10 ivZADFV4
足利は結果的に河内源氏出身の最有力御家人になってしまったって、
雰囲気なんだよな。
確かに、頼朝時代に最も厚遇されていた源氏一門が平賀系であることは、
多くの研究者の共通理解になっている。
ただこの平賀系を含め、多くの源氏一門の有力御家人が没落したり、
勢力を削減されていった結果、鎌倉半ば以降になると、
足利が源氏一門の中の最有力御家人になっちゃったみたいな・・・。
しかしむしろ、どうして平賀系が義朝段階から、
義朝・頼朝父子にベッタリだったのか、というのが気になる。
足利の場合、平治の乱のときには当主（義兼）が幼少ということもあって、
京都の戦乱には一切関わっていないけど、保元の乱のときの義康の行動は、
義朝に従って動いていたというわけでもないんだよな。
義朝とも清盛とも別の勢力として、朝廷側にも認識されているみたいだし。
475:日曜8時の名無しさん
11/06/11 01:01:30.70 OzxAYsxJ
平賀は清和源氏の中じゃかなり傍流で格下だったらしい。
だから義友親子に積極的に協力して家格向上を図ったし、頼朝の方も取って代わられる心配が無いという安心感があったかも。
頼朝と家格・実力で対等だった甲斐源氏は頼朝に徹底的に弾圧されてるし。
足利の興隆は三代目の義氏が一代でなしとげたように思えるな。
北条の覇権確立に積極的に貢献し、北条のほうも義氏に大盤振る舞いを続けて足利の強化を図っている。
宝治合戦後には義氏は執権時頼・連暑重時に次ぐ事実上の鎌倉No.３になってる。
476:日曜8時の名無しさん
11/06/11 02:37:51.07 2WaBltPr
そういえば直義って、義時～泰時期の鎌倉幕府をかなり理想視して見ているといわれるね。
無論これは、鎌倉幕府が得宗専制化する以前の、武家政治の理想的な時代だからっていうのが一般的な理解。
しかし、もしかしたらそれだけではなく、義時～泰時期は足利と北条の関係が最も良好な時期だったから、というのもあるかも。
477:日曜8時の名無しさん
11/06/11 02:41:23.01 PXYayK60
まだやってるｗ
478:461
11/06/11 06:23:44.17 /ifAoXTp
皆さんありがとう
この流れが嫌いな方はごめんなさい
強引にドラマの話に戻すと
不評な石（の役割）・・・
庶民と没落した鎌倉御家人と二役に分ければよかったのかな
上は皇室から下は庶民レベルまでを扱わなければならないから石的な存在は必要だけど
藤夜叉、一座、一色・・・以上架空キャラが増えるからいいことないかな
479:日曜8時の名無しさん
11/06/11 06:28:48.09 CD/Cd4ju
右馬助は原作で登場するけど、石はどうだったっけ？
そのへんも影響あるかも。
草燃えるの十郎は原作に全くなかったのに奇跡のフィットしたけどあれは例外中の例外じゃないかな。
480:日曜8時の名無しさん
11/06/11 12:11:21.89 wIecDjOz
>>471
鎌倉攻めに尊氏は参加してないんだからあれでいいじゃん。
なんでも主人公が首をつっこむ今年の大河のようにやれと？
481:日曜8時の名無しさん
11/06/11 12:21:50.29 /ifAoXTp
最近の大河の描かれ方だと
新田決起の場に同席して高ぶる高氏
鎌倉陥落時、北条一門と歎きながら別れる登子
高氏をめぐって対決する妻と妾
皆最後は「いい人」になる
482:日曜8時の名無しさん
11/06/11 12:25:34.03 2WaBltPr
そういえば霜月騒動の背景の一つに、突然安達氏が清和源氏（頼朝落胤の子孫）を主張し始めたから、ってことがあるらしいね。
483:日曜8時の名無しさん
11/06/11 13:43:56.89 mY19GJTn
あっそ
484:日曜8時の名無しさん
11/06/11 14:59:41.68 2WaBltPr
立派な心掛けよのぅ…
485:日曜8時の名無しさん
11/06/11 16:24:53.70 KwITF4+2
「かずけ取らせる」と肩にかけてた薄いスケスケの布を放り投げてたけど、
あんな物いらんわい。
486:日曜8時の名無しさん
11/06/11 17:59:46.12 0OPGYEFG
20年前にNHKで放送されていた時は、中坊で気にならなかったけど
今、改めてDVDで19話まで見返してみると、北条滅亡までは楠サイドの存在感がパネェ。
というか、主人公の高氏を食っているね。さすが金八正成というか。
高氏の存在感が増すのは、鎌倉滅亡後だと思う。あのゴタゴタこそが足利家の真骨頂というか。
487:日曜8時の名無しさん
11/06/12 02:01:17.45 4FG0/yGA
>>481
新田決起の日は、尊氏がちょうど六波羅を攻めている最中。
さすがにそれはあり得ない。
488:日曜8時の名無しさん
11/06/12 02:58:48.79 QwFEKb8S
>>487
最近の大河を見るとあり得ないとは言い切れないんじゃないか。
どこでもドアを使っているのかと思うほど遠距離に素早く移動してたり、
今年の三成みたいにいつ本来の仕事をしているんだ？という人物が
いたりするし最近のＮＨＫは信用できんぞ。
489:日曜8時の名無しさん
11/06/12 11:10:42.68 7H3FY2jA
京都から奥州まで女一人で移動可能だからなｗｗ
490: 忍法帖【Lv=10,xxxPT】
11/06/12 18:35:48.14 w4SdAMaq
天皇がわけのわからんこと言いだしたせいで戦争にひっぱりだされて苦労してるからなあ楠木殿
ボンボンが踊り子に恋したりして悩んでいるのとはわけが違う
491:日曜8時の名無しさん
11/06/12 23:18:25.14 xFa5tzN8
>>471
史実における主人公の活躍をドラマ中で無視するのと、
史実において主人公が一切活躍していない場面を史実通りに描くのと、
全く次元が違うこの２つを同列に語る神経が意味不明。
492:日曜8時の名無しさん
11/06/13 10:46:48.41 pmoXTwus
>>478
石を出さずに北条泰家・時行をだせばOKだろう
何度も落ち武者になって移動距離も長い、ほとんどのキャラと接点あり
執権になり損なう→長崎・金沢暗殺未遂→新田討伐失敗→
→後醍醐暗殺未遂→中先代の乱・鎌倉奪回→尊氏に敗走
→北畠軍に加わり後醍醐にわびを入れる→北畠・新田の合流に反対
脇屋軍に加わり転戦→鎌倉で捕らえられ斬首
493:日曜8時の名無しさん
11/06/13 11:32:39.27 tSzxjUz2
民草キャラこそ、時代を反映できるキャラなんだがねえ
494:日曜8時の名無しさん
11/06/13 12:44:30.72 vxSwCVau
昨日、鎌倉幕府が終わる回を見た。
それぞれが、その人なりに、鎌倉を護ろうと苦心して死んでゆく。
高時、円喜、赤橋、金沢の性格が解るからいっそう悲しかった。
やはり、脚本、演出、役者がいいと見応えある。
495:日曜8時の名無しさん
11/06/13 12:57:24.95 ZzcXj2M7
>>492
なんか、伊東十郎みたいな生きざまだな
496:日曜8時の名無しさん
11/06/13 14:23:56.23 5I91rIEw
せっかくの民草キャラを切り捨てて
これ以上北条をうじゃうじゃ出そうという神経がわからんｗ
497:日曜8時の名無しさん
11/06/13 15:08:47.54 AfSacafk
太平記は脚本3人くらいいたはず。
人によってオリキャラ重視な人とオリキャラはあまり出さない方針の人といたという話。
498:日曜8時の名無しさん
11/06/13 15:22:02.50 xOMfm4rN
石は放送当時はうざかったが、今になって思えば、そんなに嫌いじゃない
原作の藤夜叉はドラマのような清純派白拍子ではなく、面倒な女で
499:498続き
11/06/13 15:42:37.25 xOMfm4rN
高氏にも判官殿にも身も心も翻弄される気の毒な白拍子で性格も捻じれてる
藤夜叉の負の側面を石に投影し、権力者の理不尽な欲望や世情に翻弄され性格が拗れた市井の者として味のあるキャラだった
勾当内侍も後醍醐天皇の寵姫で、隠岐に同行していた兄が三位の局が身重の小宰相の君を海に落としたのを目撃して
帝の子を身籠った妹に三位の局の恐ろしさを説き、子をおろすように諭していた。
ドラマでは内侍に帝の手はついていない設定（これはお茶の間向けだろう）で、内侍の兄とか余計な人物を増やさないで
三位の局のおっかなさを伝えるために、小宰相の君を海に落とす場面を石に目撃させて上手いと思った
後半いなくなって残念だ。 能面師になって藤夜叉の面でも彫って尊氏か直冬に再会するのかと…
500:日曜8時の名無しさん
11/06/13 15:51:32.11 ZCgGRey8
高氏が後醍醐を初めて見るのが真言立川流の乱交の最中だったら、ドラマの流れはどうなってたろう？
とたまに考えてしまうｗ
501:日曜8時の名無しさん
11/06/13 16:02:32.42 IXQ0ilKX
オリキャラと聞くと、まるで親の敵の如く反応しちゃう奴が大河板には多すぎると思う
502:日曜8時の名無しさん
11/06/13 16:29:58.10 dWN00Wkk
歴史の多くは名前の残っていない人たちによって作られているとか言うと
バカウヨがヒステリー起こすんだよなー
503:日曜8時の名無しさん
11/06/13 17:17:35.92 ajBUUK/2
こうやって、「石が苦手なやつはニワカ」みたいな流れが作られるのもなんかなあ。
少なくともキャラとしては失敗だよ、あんな半端な消え方しちゃってさ。
504:日曜8時の名無しさん
11/06/13 18:08:29.20 jKmbEGxM
オリキャラ反対すると右翼なのか。
じゃあオレは左翼だったのか。
オリキャラ論争にウヨサヨ馬鹿思考持ち込むとは相当な末期だ
505:日曜8時の名無しさん
11/06/13 18:37:50.60 0qrlwDcJ
早速反応する馬鹿
506:日曜8時の名無しさん
11/06/13 18:56:15.36 n6dt8RAP
>>270
507:日曜8時の名無しさん
11/06/13 19:02:13.78 sgxTfzAQ
石に関しては、ちゃんと決着を付けてやればなかなか良いオリキャラだった思う
とは言え、hzsnを大河でのオリキャラの中では良い方だと思っている俺は少し変なのかもしれないがｗｗ
508:日曜8時の名無しさん
11/06/13 19:18:22.50 chJnyPwo
石にしろ、平蔵にしろ不満点は有る。でも訳の分からん女忍者とかに比べたら、
出した意図というのは理解できる。
509:日曜8時の名無しさん
11/06/13 19:53:30.62 M7L6GGZR
赤マフラーみたいなのが一番始末悪いわね
510:日曜8時の名無しさん
11/06/13 21:56:41.78 M1gv6saI
話をぶった切るが
どんな深刻な話の回でも佐々木判官様の「はっはっはっはっ！」を聞くと、
明るい気持ちになれるw
511:日曜8時の名無しさん
11/06/13 22:00:12.13 hiy3Gksq
匂当内侍はなあ、「武田信玄」でやった「らん」とかいう役が強烈すぎて
何か企んでいそうで、どうしても儚く美しく見えなかった。残念
512:日曜8時の名無しさん
11/06/13 23:37:02.34 EnjRa8XQ
匂当内侍、さも新田に感心があるかのように振る舞いやがって。
わりゃ何さまじゃ
513:日曜8時の名無しさん
11/06/13 23:45:53.44 16Ba/HBm
今放送してたらビッチビッチ言われていただろうな。
特に武田信玄の方は。
514:日曜8時の名無しさん
11/06/14 01:58:46.67 5P2lmCtL
>>507
石が第３５回以降で突然消えたのは、ギバに何か不都合が生じて途中降板したからとか？
個人的にも石は嫌いではなかったし、建武政権の綸旨万能主義の弊害とか、石を使って上手く描いていたと思う。
石に関して不満があるとすれば、結局途中でフェイドアウトしたことに尽きる。
三河国富永保がなんたらとか、回収されなかった伏線があるから、モヤモヤが残る。
515:日曜8時の名無しさん
11/06/14 10:08:34.35 AwXBgIIB
師直：殿、武家全てを動かす許しとは、いかなる許しでござりまするか。
尊氏：……征夷大将軍に任じていただく。（BGM）
このシーンがカッコよすぎる。すぐに却下されるけど。
516:日曜8時の名無しさん
11/06/14 13:01:37.02 kDcbVkSl
>>471
六波羅は、攻められる側に主要キャストがいないから、ドラマ的には
盛り上がらないんだよな。
517:日曜8時の名無しさん
11/06/14 13:50:53.29 5iRKMGPF
石が終盤おそらくは直冬絡みになるだろうところは観たかったな～
518:日曜8時の名無しさん
11/06/14 20:21:44.73 5P2lmCtL
>>516
そもそも北条（普恩寺）仲時の配役からして、初登場の場面と六波羅滅亡の場面とで替わっているし、ドラマ的にはどうでも良かった感が強いな。
519:日曜8時の名無しさん
11/06/14 20:29:51.54 zKd9EM51
所詮足利の寝返りに総崩れってのが六波羅陥落
足利が寝返るシーンさえあればそこが山場。
真っ向ぶつかり合った鎌倉攻略と比べて盛り上がりに欠ける。
520:日曜8時の名無しさん
11/06/14 21:41:02.31 xP8Ugwtq
鎌倉攻略
まんが日本絵巻（？）みたいに
義貞が太刀を海に投じると
龍が天に昇る
場面を想像してたな
521:日曜8時の名無しさん
11/06/14 23:16:12.45 5d3IFoGn
”小宰相の君を海に落とした”あれについて、巨乳の三位はどんな言い逃れをしたか。
石はまかり間違えば消されかねん。
522: 忍法帖【Lv=7,xxxP】
11/06/15 00:50:58.75 j0ZgGxtt
当人が勝手に足を滑らせて落ちたとか？
523:日曜8時の名無しさん
11/06/15 05:03:07.80 Rn9UAHkB
全話見終わったが最後らへんが駆け足な以外は評判通りの傑作だった
惜しむらくは史実でも行方不明だから分からんけど
直冬や桃井の最期がなかった事かな
あと予断だけど一方的に親を殺されて恨み持ってた上杉能憲が
尊氏からボロカス言われた挙句最後まで悪役描写だったのが妙に可哀想だったｗ
524:日曜8時の名無しさん
11/06/15 05:03:52.71 Rn9UAHkB
>>523訂正
あと予断だけど一方的に師直に親を殺されて恨み持ってた上杉能憲が
525:日曜8時の名無しさん
11/06/15 06:23:17.84 ELEArTrX
www3.nhk.or.jp/news/html/20110615/k10013530051000.html
師直殿が紫綬褒章を受賞。コメントあり。
526:日曜8時の名無しさん
11/06/15 09:27:00.56 kC65+3EG
>>523
直冬、桃井の最期って史実でもよく分かってないらしいし
駆け足している場面だったしね
527:日曜8時の名無しさん
11/06/15 21:58:49.70 Rn9UAHkB
まぁそう言う風にして良かったのかもね、㌧
にしても直義も桃井も生まれた時期が悪かったな
後々の世なら問答無用で尊氏の首を刎ねる事が出来ただろうに
この頃は権威の時代だから刎ねたら逆に反感買って自滅すると言う・・・
「何で負けた将軍に好き放題言われにゃならんのだ！」って言う
桃井の言うことはごもっともだと思った
528:日曜8時の名無しさん
11/06/15 22:33:14.96 K3MLfFwo
戦国時代なら信長や政宗みたいにもっと早い段階で尊氏が直義を粛清すると思う
529:日曜8時の名無しさん
11/06/15 22:48:23.49 xu91bk3j
どの段階で粛清すればよかったのか聞きたい
530:日曜8時の名無しさん
11/06/16 01:23:40.71 vYuBqqD2
初期室町幕府における直義の立場は、かつての執権とほぼ同様のものと一般に理解されている。
ただ結局鎌倉幕府を模倣した体制では最早上手くいかないことが明確になったのが、観応の擾乱のある意味成果。
逆にいえば、鎌倉幕府の模倣的性格の強い初期室町幕府における尊氏と直義の二頭体制は、完全な破綻を見ない限り、それを変えようという発想すら出てこなかったような気がする。
まあ将軍が限りなく名目上の存在だった鎌倉幕府と違って、尊氏は武家の棟梁としての実体をかなり持っていたわけで。
後世の目から見れば、鎌倉幕府的な執権政治をやろうにも上手くいかなくなることは目に見えているように思えなくもないが、でもそれは結果論。
531:日曜8時の名無しさん
11/06/16 01:31:08.99 vYuBqqD2
>>523>>526
直冬や桃井は、尊氏死後もかなり長期間存命していることだけは確実だから、尊氏主人公のドラマで彼らの最期を描くのは無理でしょう。
それに尊氏の死で物語を終える前提なら、直義毒殺以降の時期をあれ以上詳しく描くと収拾がつかなくなってしまう。
駆け足気味にその後の話を進めたのは仕方ないと思う。
532:日曜8時の名無しさん
11/06/16 10:10:09.57 kfALNJip
直義を殺し、精神的に死んだ状態の尊氏が最後に戦う相手が自分の息子
この非情さ虚しさが太平記の醍醐味、吉川英治の最高傑作だと思う
脚本家が原作をよく理解していたのだろう
533:日曜8時の名無しさん
11/06/16 12:13:31.06 i+sBlOkb
太平記付近の時代に放映されてた翔ぶが如くもそうだけど
最終回の密度の濃さは凄かったよね
駆け足で分かり辛かった部分はあるけど、混乱している時代という感じはすごく伝わってきた
534:日曜8時の名無しさん
11/06/16 14:39:50.19 JzcrYup1
最終回だったかと思うけど、後の義満が赤子としてでてきて、あやしながら
陣内の佐々木判官が『この佐々木判官が～～～しましょうぞ、ハハハハハ』
というシーンに夜明け前の光をみた
535:日曜8時の名無しさん
11/06/16 16:26:30.72 hnzYfIcj
義満はセリフでしか出てこないよ。
ならば今度は（義詮から）義満に寝返ろうかのうｗｗｗとかいう内容だったと思う。
536:日曜8時の名無しさん
11/06/16 16:33:33.85 L8gejsH0
ドラマには義満は姿を出してないぞ。
尊氏がやがて生まれる孫に「義満」という名を決めて（ドラマ上の創作）、
判官が「いずれ義詮殿から義満殿へ寝返りいたそうぞ」と冗談を言うシーンはあったが。
537:日曜8時の名無しさん
11/06/16 16:51:13.12 vH7FDt3R
で尊氏が、｢この卑怯者・・・｣と笑いながらか細い声で言うんだよな
538:日曜8時の名無しさん
11/06/16 19:37:01.93 RfB1gvWn
>>527
でも桃井みたいな人は少数っぽいんだよね
細川モロボシダン顕氏なんか尊氏にすっかり飲まれて寝返ってるし
所詮あくまで常識人の直義や桃井では尊氏みたいな非常識人というかある意味怪物的な人間には太刀打ちできないのだろう
539:日曜8時の名無しさん
11/06/16 20:06:15.16 hIbv35rF
調べてみたら尊氏は１３５８年６月没、義満は９月生まれで
義満をみることなく亡くなっているんだね
540:日曜8時の名無しさん
11/06/16 20:27:21.55 vYuBqqD2
>>534
『太平記』にそんな場面はなかった。
陣内の演技だとすると、『毛利元就』ではないかな？
>>539
尊氏の死は４月３０日で、義満の誕生は尊氏の死の約４ヶ月後（８月）だったと思うぞ。
ドラマ中でも、ナレーションで
「延文３年４月末、足利尊氏は波乱に満ちた生涯を閉じた」
と言っていたはず。
541:日曜8時の名無しさん
11/06/16 23:51:48.00 OWhC/bHv
この大河はOPが好きだったなぁ。
冒頭の篳篥と声明っぽい男性コーラス、ハイトーンを駆け抜けるホルンに痺れたわ。
俳優陣もベテランを集めたどっしりした布陣で好きだった。
ゴクミはびっくりしたけど、今見ると「これもアリだなぁ」って思っちゃう。
赤井はちょっとアレだったけど。
いずれにしても、これ以降はマトモに大河を見てないな。
542:日曜8時の名無しさん
11/06/17 00:05:04.53 okG8eF1e
判官殿の最盛期は尊氏死後からなんだよな。
彼もまた尊氏とは違った怪物。
このドラマには善し悪し抜きにした怪物が多数出演してて面白かった。
円喜、後醍醐、廉子、楠木、親房、師直、そして尊氏に判官殿と。
円喜がいた頃は尊氏はまだまだおぼっちゃんで怪物でもなんでもなかったが、
終盤に親房と裏取引するあたりでいつのまにやら怪物化しているあたりが印象深い。
543:日曜8時の名無しさん
11/06/17 01:19:47.19 BdXnUtZw
>>542
＞円喜、後醍醐、廉子、楠木、親房、師直、そして尊氏に判官殿と
頼遠「俺も上皇●してりゃあ、この面子に入れた。」
544:日曜8時の名無しさん
11/06/17 10:31:26.97 nPJ1qCIX
>>541
OPの後半で一瞬悲しいメロディになったあと、
滝の全景をバックに「後醍醐天皇：片岡孝夫」と出てくるところがいい。
545:日曜8時の名無しさん
11/06/17 12:01:05.71 NKIaSQI1
鎌倉炎上の回、得宗館から東勝寺へと落ち延びるドタバタや
高時と母との別れなどの場面を入れてくれたらよりいっそう良かった。
１時間の特別延長放送にして。
546:日曜8時の名無しさん
11/06/17 12:15:00.15 kpa1YRV4
鎌倉幕府の滅亡
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
547:日曜8時の名無しさん
11/06/17 20:11:09.39 bkpro3n6
新田
頼朝決起の際に進退を誤り、じり貧で
税金を納められないところまで弱体化したところから
北条打倒の大将となるなんて
フランキー堺でなくても信じられないわなあ
ショーケンは何か企んでそうな風貌だったけど
548:日曜8時の名無しさん
11/06/17 21:27:29.61 1j/IxyMd
ショーケン新田は元々企んでいる系の人物像を意識した配役なんじゃなかったっけ
結果論みたいだけど、個人的には根津新田の方が時代の流れの中で消えていく無常感が出ていて良かったな
ショーケンのままだと、尊氏による勧善懲悪ドラマになりそうで恐ろしい
549:日曜8時の名無しさん
11/06/17 23:47:55.59 okG8eF1e
おれも根津でよかったと思う。
生き方が下手な感じがとてもよかったなあ。
何をやっても裏目に出る感じが。
550:日曜8時の名無しさん
11/06/18 00:02:14.34 RhmyTByI
俺もそう思う
ただし、途中で役者が代わったことについては残念
551:日曜8時の名無しさん
11/06/18 00:27:25.96 a9n8lVDR
ショーケン→根津もそうだけど
義貞の子役→ショーケンもえらい雰囲気の変わりようだった
552:日曜8時の名無しさん
11/06/18 09:08:55.75 i5HECaM4
よく考えたらショーケン新田の出番って10分ないような
553:日曜8時の名無しさん
11/06/18 09:40:28.86 2ZrUZQHJ
ショーケン義貞の出演シーン
第一話：高氏の犬追を黙って観覧→高時を睨んで鎌倉を去る。
第二話：山伏姿の日野俊基と密会。
第五話：足利邸で貞氏と対面。
第七話：足利邸で高氏と遭遇。
以上。
たぶん、ショーケン義貞と真田高氏が対話するのは、最後の第七話のみじゃないかと。
554:日曜8時の名無しさん
11/06/18 17:08:33.31 kyJAUQRn
何度見ても、楠様の舞の笑いのツボが分からない。
見ている武士たちは大笑いしているので、自分おいてけぼり。
冠者は女もけに来んけるや～
555:日曜8時の名無しさん
11/06/18 19:49:22.61 6LD/Slyj
>>554
巧妙に夜這いをかけたらとんでもないブサだった
556:日曜8時の名無しさん
11/06/18 20:43:18.96 kyJAUQRn
>>555
ありがとう。なるほど、不細工にビックリしたわけか。
557:日曜8時の名無しさん
11/06/18 20:49:15.53 IyAdEEkV
楠木軍対幕府軍の戦闘シーン、カネかかってたよなあ。
最近のスイーツ大河とは大違い。
558:日曜8時の名無しさん
11/06/18 21:57:06.53 ORkzzkP0
義貞の子役はショーケンに似てたと思うけどなあ。
ちょっとシャクレた横顔とか態度のツッパリ加減とか。
あと似てる！と思ったのは直義の子役。似てなかったのは高氏の子役…。
559:日曜8時の名無しさん
11/06/18 22:18:46.62 G21KP2JI
>>558
何気に師泰の子役も似てたようなｗ
560:日曜8時の名無しさん
11/06/18 22:25:28.83 mYLey4gQ
直義って幼名が分かっていないから、
尊氏が又太郎と呼ばれているのに、直義は直義と呼ばれてたな。
561:日曜8時の名無しさん
11/06/18 23:47:21.74 VDkG1GXS
初見ではショーケンから根津さんへと俳優が交代したことに気づかなかった…
新田さん前よりずいぶんアクがなくなってるなー歳をとって現実を知って丸くなったという表現なのか、と思ってた
562:日曜8時の名無しさん
11/06/19 11:22:29.38 ry8nRcN6
>>555
高氏の前でやったときは、舞の中のブサ役として中島啓江が合わせてたなｗ
563:日曜8時の名無しさん
11/06/19 12:04:21.04 ngt338Wv
中島啓江は、あのためだけのキャスティングという説もある。
564:日曜8時の名無しさん
11/06/19 15:30:01.21 CgyMcyHb
ショーケンと根津さんの印象度が同じ位なんだよなー
ある意味凄い役者さんだ
565:日曜8時の名無しさん
11/06/19 22:46:50.07 3/Neoi8d
ショーケンはとしまつの明智光秀の方がいい演技ではないかな
566:日曜8時の名無しさん
11/06/20 00:22:01.72 qEbi/Pdr
直義は二話に一回ぐらいの割合で怒っているな…
567:日曜8時の名無しさん
11/06/20 00:39:30.09 nEVewC9G
年齢的なものを除外すれば直義をショーケンが演じてもよさそうだったかな
568:日曜8時の名無しさん
11/06/20 00:42:18.83 C8jQk1Z5
高嶋弟の新田は面白いかもしれん
569:日曜8時の名無しさん
11/06/20 01:31:22.52 PVOl/l4h
>>547
しかし短期間で鎌倉を制圧した義貞に、頼朝の再来を見た関東武士も
多かったとか。
ある意味、皮肉な結果だ。
ただ義貞の場合は、あくまで足利千寿王あっての鎌倉攻め成功という面が
あるのも否定はできないが。
570: 忍法帖【Lv=8,xxxP】
11/06/20 01:32:36.78 PVOl/l4h
>>560
ただ尊氏の「又太郎」という名も、幼名なのかと言われれば微妙だが。
571:日曜8時の名無しさん
11/06/20 01:37:26.84 y+yt7jV8
>>567
尊氏が逆に毒殺されかねんｗ
572:日曜8時の名無しさん
11/06/20 01:58:08.95 XNkBtwed
鎌倉攻めの義貞はカッコ良かった。
それから、千寿王と対面する時の新田義貞の心底人の好さそうな感じが切ない
倒幕後の鎌倉では足利千寿王に勢力争いで負け、
南朝側でもあの人望の無さ（楠木には小者扱いされ、顕家には連携を避けられ、公家にも嘲られる）
世渡りが下手な二枚目根津には人生の悲哀、世の無常を感じたが、
ちょっとした悪党顔のショーケンなら不気味な感じに煮詰まっていって祟られそうだ
573:日曜8時の名無しさん
11/06/20 03:02:17.91 t6ipa7qd
>>572
個人の人柄や能力の問題よりも家の格の差なんだろうね。
大大名の足利家に対して新田はリアルに貧乏御家人だからな。
新田の貧乏御家人ぶりは挙兵の時の様子でよく描かれてたよね。
あと嫁の差がw
574:日曜8時の名無しさん
11/06/20 09:50:10.38 xX+VH5/e
出自からいえば赤橋の血をひく足利千寿王は尊氏以上だよな
直冬の存在は知っていたのだろうか？
575:日曜8時の名無しさん
11/06/20 10:14:35.92 Xb3j1kq6
>>574
実際千寿王が鎌倉陥落の際に絶大な役割を果たしたのは赤橋の血も大きかったろうな。
坂東の武者は次々に寝返ったわけだが、北条の力の強い武蔵や相模の武士を寝返らせるのには、赤橋の血は大いに役立ったはず。
それと鎌倉陥落後に千寿王に求心力が集まったのも登子と彼女を通じた千寿王の血が作用したんだろうね。
幼児信仰と北条と足利の両方の血を引いているという事実、そういう意味では高氏が坂東にいても同じ役割は果たせなかった。
576:日曜8時の名無しさん
11/06/20 10:17:32.84 eT30NJ/V
>>573 嫁が新調したひたたれ、あのデザインはどうよ？
577:日曜8時の名無しさん
11/06/20 13:18:22.95 X45TyhGe
>>575
尊氏自身も祖母（貞氏母）を通じて、赤橋流と同じ極楽寺庶流の常葉流の血を引いている。
578:日曜8時の名無しさん
11/06/20 17:51:16.61 xX+VH5/e
尊氏は嫡子ではないからな、上杉は下級公家出身？
579:日曜8時の名無しさん
11/06/20 18:04:51.52 OV2NfQaN
何にせよ当時の上杉の家格なんか関東では何の影響力もないだろう
580:日曜8時の名無しさん
11/06/20 23:22:00.35 X45TyhGe
高義（尊氏異母兄）は、安達泰盛の血を引くから、かえって睨まれたかも知れん。
581:日曜8時の名無しさん
11/06/21 06:52:06.19 xC2NUdWP
高義（？）がいつ亡くなったか知らないけど
安達が滅んだ時まで生きているのならば
（一話で）フランキー堺に謎掛けされてそうだな
安達は後に復権してるけど
安達が滅んだ時の重役は平頼綱だったかな？
582:日曜8時の名無しさん
11/06/21 08:00:58.04 2FrJ9rJA
安達は頼綱が主導権握って滅ぼした。
しかし、その頼綱は後に主君の貞時に滅ぼされた。
この後貞時の独裁体制になり安達は復権。そもそも貞時自身が安達の血引いてるからな。
そして貞時は安達一門の女を妾に迎えて高時が生まれる。
高義に安達の血が流れることが問題になることはあり得んだろうね。
ちなみに安達の当主は最後まで高時に従って一緒に自害している。
583:日曜8時の名無しさん
11/06/21 15:36:40.26 6Yr9uxe9
>>581
霜月騒動のあった弘安８年（１２８５）当時、貞氏は数え１３歳（満１２歳）。
常識的に考えて、高義の誕生は霜月騒動より後だろう。
>>582
頼綱滅亡後すぐに安達が復権したとは必ずしも言い難いよ。
文保元年（１３１７）に安達泰盛の３３回忌が行われた際、安達時顕が「３３年目にして初めてまともに泰盛の法事ができた」みたいな趣旨のことを言っている史料があるらしい。
このことから、平禅門の乱以降も、安達泰盛や霜月騒動の話は長らくタブーだったと見る向きもある。
あと安達が復権したとはいえ、霜月騒動直前に安達氏が持っていた上野や肥後の守護職は、２度と安達の手には戻らないけどね。
584:日曜8時の名無しさん
11/06/21 16:18:44.76 YS8DBAaO
赤橋の血というのは、元をたどれば比企の血でもあるんだよな。
585:日曜8時の名無しさん
11/06/21 20:25:51.77 AwNOhDh3
今日の新聞（たぶん産経か朝日か）に高時についての記事が出ていた。
暗君と現在評されている彼を擁護するような記事。
彼は生まれる時代を間違えたと改めて感じた。
586:日曜8時の名無しさん
11/06/21 21:25:17.40 GxOEknLr
比企の血といえば名越がすぐ頭に思い浮かぶが極楽寺もそうだったな
587:日曜8時の名無しさん
11/06/21 23:23:03.37 2FrJ9rJA
>>586
同母兄弟だからね。
その後の名越は傍流一直線だが極楽寺は得宗に次ぐ家柄として繁栄したからついそれを忘れてしまうんだよな。
588:日曜8時の名無しさん
11/06/21 23:26:12.80 2FrJ9rJA
>>583
安達泰盛の復権には時間がかかったろうけど、安達家自体はわりと早く復権してたよ。
もちろん全盛時みたいな力を取り戻すことはなかったけど。
というか貞時以後は得宗家が強力になりすぎて他の家との差が圧倒的だったからね。
589:日曜8時の名無しさん
11/06/22 03:07:24.56 na5fmfiK
安達氏って、鎌倉滅亡時に完全に滅びたわけではないらしいのだよな。
確か暦応年間くらいに、尊氏・直義に近侍している奴に秋田城介の官途を名乗る安達氏の生き残りみたいなのがいるとか。
590:日曜8時の名無しさん
11/06/22 09:43:02.88 Hievvfyc
>>585 空々しいぞよ
591:日曜8時の名無しさん
11/06/22 09:51:06.41 Oqfjn6YN
>>579
ただ上杉は藤原北家勧修寺流なんだよね。
勧修寺流は朝廷の実務を切りまわしてる一門だから、足利は上杉を介して
六波羅とは別に朝廷と独自のパイプを持っていた、とも考えられる。
592:日曜8時の名無しさん
11/06/22 10:27:23.47 tF5ogWWl
>>591
藤原家の格的に
山蔭流＞勧修寺流ということかな
違う大河だが、伊達成実が
「上杉（景勝）から5万石で仕官しないかという誘いがあったけど
格下の家に仕官したくないから断ったよｗ」 というシーンがあったような気がする
593:日曜8時の名無しさん
11/06/22 12:00:48.46 s9mVBpfL
格下というか家来筋と言ってなかったかな。
成実の父は越後守護上杉家の養子に一旦決まってた人だから。
守護代の長尾家に仕官を誘われるのは家来筋に仕官を誘われるわけだからもっての他ってことだろう。
594:日曜8時の名無しさん
11/06/22 12:11:43.30 twafyD9T
高家上杉の中の人って、途中から伊達さんになってなかったっけ？
話の筋とは違うけど。
595:日曜8時の名無しさん
11/06/22 16:11:10.08 tF5ogWWl
>>593
ああ、そういう意味だったのか。
訂正と解説㌧クス
596:日曜8時の名無しさん
11/06/22 22:54:50.76 ac5ddGDn
>>591
朝廷へのパイプという点ではもう一つ、足利氏の本領である足利庄が
八条院領だったということもある。
まあこれは鎌倉末期くらいだと、単に朝廷とのパイプというより
大覚寺統とのパイプといったほうが良いかも知れないが。
597:日曜8時の名無しさん
11/06/22 23:13:58.10 Oqfjn6YN
>>591に追加して
調べたら後醍醐側近の吉田定房や万里小路藤房も勧修寺流だった。
ドラマじゃ日野俊基が工作員になって高氏と接触してたけど
実際には吉田・万里小路→上杉ルートでも足利への働きかけがあってもおかしくないね。
>>596のこともあるし、足利は以外に大覚寺統と縁があるな。
598:日曜8時の名無しさん
11/06/23 00:12:09.18 vNys+eJi
またですか？
599:日曜8時の名無しさん
11/06/23 01:02:57.51 y5Pmc91G
日野が山伏姿で諸国漫遊ってのは、一応何かソースがあるんだよな。
まあそのソースが史実である保証もないのだけど。
600:日曜8時の名無しさん
11/06/23 13:10:46.33 T82nLeTU
淀スレもものすごいことになってるなｗ
601:日曜8時の名無しさん
11/06/23 13:17:51.54 KGfx50s7
ここの奴が出張してるな
602:日曜8時の名無しさん
11/06/24 22:48:37.03 +cDGaGoU
俺は純粋な中世ヲタだから戦国以降には興味ない。
603:日曜8時の名無しさん
11/06/25 10:06:29.94 cUbBycdP
純粋な中世ヲタの興味範囲ってどっからどこまでなんだろう
院政期とか結城合戦とかは範囲内に入るのだろうか
604:日曜8時の名無しさん
11/06/25 13:02:49.64 86PRo8Ou
普通に応仁文明まで
それ以降は戦国ヲタも兼ねている、ということでFA ｗ
605:日曜8時の名無しさん
11/06/25 22:43:43.26 JywBMLDE
先日、皇居前広場の楠正成像の前のベンチで休憩してたら、
後ろにいた大学生とおぼしき一団から「……くすのきまさなり……」。
私は、ん？。一瞬混乱した。
その後、その一団から、それを否定する声は、聞こえなかった。
日本は、かなりやばい。
606:日曜8時の名無しさん
11/06/26 01:11:14.19 9ZP0q5oV
久しぶりに太平記見てるけど高時が自害する回で女の生乳が映ってた
NHKもこのころは凄かったんだな。
607:日曜8時の名無しさん
11/06/26 01:16:39.82 UoU17PKv
>>606
あれ女性の格好をした男性だよ
608:日曜8時の名無しさん
11/06/26 11:50:40.96 +qMkfwae
>>605
＞皇居の正成像
一度生で見たいなぁ。地方在住だが、その為だけに上京する余裕はないｗ
あと湊川神社や千早赤阪・吉野も。
みんな舞台の土地に行ったりするの？
609:日曜8時の名無しさん
11/06/26 12:06:47.03 4PrFvx/B
皇居前には和気清麻呂像もあるんだよな。
610:日曜8時の名無しさん
11/06/26 15:23:37.00 Zd8iZ+XW
>>608
大学1年生（去年だが）の時に見に行った事があるが、あまりの勇ましさに一瞬言葉を失った。
611:日曜8時の名無しさん
11/06/26 15:25:54.89 vEZelo0c
>>608みたいな人を見ると、史跡めぐりコーナーも良い試みだったんだろうねえ
俺？俺なんか毎日が鎌倉炎上ですよ
612:日曜8時の名無しさん
11/06/26 16:39:53.24 p51lL/xE
あの大河ドラマの終わりの紀行は、『太平記』から始まったんだよな。
613:日曜8時の名無しさん
11/06/26 20:35:14.22 h/4dhOB8
昔は調整猫とか調整犬だったよな
614:日曜8時の名無しさん
11/06/26 21:24:58.58 SkGVt2+p
>>613
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
これだね。
1983年はYMOの以心電信だったような。
615:日曜8時の名無しさん
11/06/27 03:37:49.94 GF3eStr2
>>613
あの犬猫、大河の凄惨な話のあとの癒し効果があると当時なんかで読んだけど
子供の俺は大河よりあの犬猫の数分の方が不気味だった。
616:日曜8時の名無しさん
11/06/27 19:55:44.49 J3O62Ogk
正直、後醍醐天皇なんてタタッ斬りゃ良いと思うんだけどね
親王は殺しても天皇を殺すのは躊躇するのは当時の武士の悪い
性質だね それを思うと天皇も殺そうとした信長はやはり
漢だね。
617:日曜8時の名無しさん
11/06/27 23:24:03.49 y/5YtLnr
信長が天皇を殺そうとした事実なんてない。
そもそも彼は主君の追放はしょっちゅうやってるが殺したことなんてない。
618:日曜8時の名無しさん
11/06/27 23:27:20.21 SDaZz8tf
土岐頼遠「俺の方が100倍凄いわ。」
619:日曜8時の名無しさん
11/06/28 01:49:39.21 kkKBP4Bn
>>617
織田信長は、尾張守護斯波義銀にしても、足利義昭にしても、追放しただけで殺してはいないよね。
しかも斯波義銀とは後に和解している。
まあ>>616は釣りだと思うけどｗ
620:日曜8時の名無しさん
11/06/28 02:04:50.25 /wZSs1Sp
>>608
足利市の？阿寺なら行ったことある。
ここは足利氏本邸をそのまま寺院に転用していて、中世武家屋敷の遺構が残る貴重な例だとか。
境内には徒然草にある、北条時頼が鎌倉足利邸を訪問するエピを刻んだ石碑も立ってて
足利と北条の関係が鎌倉中期までは良好だったこともうかがわせる。
ドラマじゃ高氏出生地になってたけど、生まれるずっと前に寺になってるから
実際は鎌倉生まれというのが正しいと思うけどね。
621:日曜8時の名無しさん
11/06/28 12:10:50.70 kkKBP4Bn
このドラマでの尊氏出生地は鎌倉じゃないの？
吉見の騒動が終わって鎌倉に戻って、長崎にいろいろ言われた直後に、「御台様が出産なのでお急ぎください」みたいな流れになったし。
あと第１回の紀行では尊氏出生地の異説として、綾部を紹介していた。
622:日曜8時の名無しさん
11/06/28 12:56:04.80 1sr/nVIc
わざとドラマと関係ない話ふって
またぺらぺらと語りだす作戦
623:日曜8時の名無しさん
11/06/28 16:49:40.26 SFmWWnAD
高氏誕生の時、上半身裸のみこが登場したけど何故一人だけ半裸なのか？
しかも鎌倉炎上でも、半裸が一人走ってた。
624:日曜8時の名無しさん
11/06/28 17:24:16.18 pBcBMQBv
どうでもいいけど高氏と書くと、こうしとも読まれるから
最初から尊氏のほうがいいと思う。
歴史書も最初から尊氏と書いているものも多い。
625:日曜8時の名無しさん
11/06/28 18:14:24.52 9p+m/4k6
道誉も高氏だしな
626:日曜8時の名無しさん
11/06/28 18:46:47.20 pBcBMQBv
そうだった。
だから２人が初めて会うところで、
「お互い源高氏ですなあ。ハッハッハ」と笑いあうシーンとかあれば
面白かったのに。
627:日曜8時の名無しさん
11/06/28 18:58:16.60 d8EwNpPR
あれ？無かったっけ？
628:日曜8時の名無しさん
11/06/28 20:21:27.06 hFfMLcHG
勾当内侍が美人じゃないのが痛い
宮崎じゃあダメだろ
629:日曜8時の名無しさん
11/06/29 09:38:42.03 lTQViZ7A
>>624
歴史書って、古典『太平記』も『梅松論』も『増鏡』も、元弘以前のところでは基本的に「高氏」表記のような気がするけど…。
630:日曜8時の名無しさん
11/06/29 09:39:28.61 2LxBPtRO
公文書では二人とも源高氏なんだよな
足利・佐々木（京極）に官職名つけないと紛らわしい
631:日曜8時の名無しさん
11/06/29 09:43:10.00 78jJP9/+
>>629
元弘以前は高氏なんだから高氏表記が普通でしょ。
>>630
官職名や名字や通称抜きで氏と実名のみで公文書に表記されることなんて絶無に近いから問題ないんじゃねえの？
632:日曜8時の名無しさん
11/06/29 10:06:20.77 w1pGkkCY
ドラマの中での話ならばともかく、
ここでの話に高氏だろうが尊氏だろうがどうでもいい。
まあ意図的に足利高氏とか言ってると変な勘違いされる恐れはあるけどな。
633:日曜8時の名無しさん
11/06/29 11:49:12.58 hiD6/Gzk
>>629
そういうのは普通「史料」と呼ぶ。
歴史書とは現代、図書館や書店にあるような本のこと。
たとえば新人物往来社の「足利尊氏のすべて」や、
吉川弘文館の「足利尊氏と直義」など。
634:日曜8時の名無しさん
11/06/29 18:10:57.53 lTQViZ7A
>>633
古典『太平記』も『増鏡』も、まともな図書館や書店なら普通に置いてあると思うが…、という突っ込みはさておき、
現代語で書かれた、歴史に関する一般向けの書籍は、歴史の概説書であって、単に「歴史書」とは普通いわないだろう。
635:日曜8時の名無しさん
11/06/29 22:32:12.41 RzCS/3Vm
>>632
北畠親房卿のことですね、わかります。
636:日曜8時の名無しさん
11/06/30 00:39:04.68 n48s0srF
>>634
個人的には、たとえ一般向けであっても、“歴史の概説書”というからには
研究者が書いたもの限定という感じがする。
研究者でない素人の作家や評論家なんかが書いたものは、
“歴史の妄想本”と呼びたい。
637:日曜8時の名無しさん
11/06/30 06:33:43.30 XCb8lfns
>>636
史論でしょ
638:日曜8時の名無しさん
11/06/30 07:25:07.88 Mx4aGeXm
>>628
あの当時では宮崎以外にはキャスト的にはあてはまらなかっただろ？
639:日曜8時の名無しさん
11/06/30 11:04:39.92 i0FFCIbH
>>636
＞“歴史の妄想本”と呼びたい。
この言葉に強烈な悪意を感じるのは私だけだろうか
640:日曜8時の名無しさん
11/06/30 13:16:56.84 tB+7h1tG
まあ実際当人の妄想でしかないような話を、さも一般的な説のようなニュアンスで書いているようなのって、探すと結構あるからな。
641:日曜8時の名無しさん
11/06/30 13:32:34.06 zFMz2X5f
そんな人がなんで大河ドラマを見るのか理解できないのだが……
642:日曜8時の名無しさん
11/06/30 17:40:40.56 4IUM+Kq9
>>624 どうでもよくないぞ。
あんなミコは他の大河では出てこん
643:日曜8時の名無しさん
11/06/30 21:33:05.71 U3eRpOn7
>>>>636
司馬遼太郎批判ｷﾀｰ
644:日曜8時の名無しさん
11/06/30 22:03:31.03 BXDajVkD
太平記オタはなぜキモイのか
645:日曜8時の名無しさん
11/07/01 01:20:05.52 QV1XFnDZ
>>636
一応研究論文の体裁をとっていても、酷いのになると、申し訳程度に史料を使って、それを都合良く解釈し、実質は８割方妄想みたいなのもあるからなぁ。
>>641
大河『太平記』って、普段は大河なんて馬鹿にしているような歴史の専門家の中に、実は隠れたファンが結構いたりするらしい。
某有名大学の日本史の先生が自分の研究室に大河『太平記』のＤＶＤを全話揃えて常備しているなんて話も、噂に聞いたことがある。
やはり、いろいろな意味で稀有な大河なんだよな。
646:日曜8時の名無しさん
11/07/01 05:56:19.87 Ejlmw4B7
この時代の大河がこれしかないのが本当に勿体無い。
ドラマとしては、多くの素材が手付かずで残ってる豊穣な時代で、
歴史の革命期としては、源平、三英傑、幕末と比べて、
ここまで不人気なのはなぜだろう？
戦国や幕末ものが、主人公を変えて、何度も何度も作られてるように、
この時代もそれは充分可能なのになあ。
647:日曜8時の名無しさん
11/07/01 11:45:46.25 mf/h9l9r
何度も語られているとは思うが
・戦前教育の弊害（んなもんいい加減無くなってほしいが）
・敵味方、善玉悪玉がはっきりしない（最近のスイーツ大河ではそれだと無理）
・一般の知名度（有名じゃないからやらない→やらないから有名じゃないの悪循環）
あたりが原因だろうねえ
648:日曜8時の名無しさん
11/07/01 11:51:30.55 7dmvDKFF
>>647
>敵味方、善玉悪玉がはっきりしない
面白い大河ってここが魅力なんだがな。
これがスイーツ層に受けないからといって善玉悪玉はっきりのドラマにしちゃうから近年の大河は全く面白くないんだろうな。
649:日曜8時の名無しさん
11/07/01 12:24:23.84 mf/h9l9r
んー、天地人のコブ康とか、今のサルとかね。わかりやすい悪玉の例
龍馬伝がいくぶんマシだったのは、後藤象二郎みたいなキャラがいたからであってね
650:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:14:17.06 SFjEtv4i
わかりやすいんだけど、敵なのに善玉な正成、味方なのに悪玉な師直や師泰
こういうのも最近はウケが悪いのかなと勘ぐってみたり
651:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:18:40.16 7dmvDKFF
判官殿がわかりやすい親友で、師直兄弟が心底からの忠臣だったら物凄くつまらなかったろうな、太平記w
652:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:28:19.22 pDa4iK5m
まあやりすぎると時宗みたいなことになってしまうが
653:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:35:25.53 mf/h9l9r
別に龍馬伝マンセーではないのだが、もう一人山内容堂公（元親房卿ｗ）
こういう複雑な演技のできる役者たちがだんだん大河では肩身が狭くなってくるのかね
江なんか干された役者勢ぞろいとか言われて、役者たちが気の毒になってくるんだが
654:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:39:09.40 y1ih5GE/
>>653
そう言う役者は今でも大河で重宝されてると思うけどなあ
むしろ肩身が狭くなってるのは民放ドラマのほうじゃないの
655:日曜8時の名無しさん
11/07/01 15:21:47.27 Oxm9IHl9
干された役者勢ぞろい～なんてスレ立てるのは
単に役者叩きしたいだけの奴だろ
そういうくだらん煽りスレを真面目に受け取って気に病むような人は
２ちゃんに向いてないんじゃない？
656:日曜8時の名無しさん
11/07/01 21:36:30.64 99vmi5qm
>>645
大河「太平記」が歴史学者に人気である理由はひとえに
「講談や戦前教育や戦後の唯物史観のイメージに阿ることなく、
史料に基づく当時の学術上の通説に徹底的に従ったから」。
657:日曜8時の名無しさん
11/07/01 22:28:53.99 RKzL+Mcv
時代的に太平記の頃と応仁の乱の頃ってカオスもいいところだよね
１００年かかりで収束してる。
いまのカオスの収束もそれくらいの単位が必要かも
658:日曜8時の名無しさん
11/07/01 22:37:14.07 kPlFRUTR
>>656
史料とドラマのバランスが崩れるとジェームス三木の年表大河になっちゃうからね。
659:日曜8時の名無しさん
11/07/02 00:09:34.08 ZDNUGefh
年表大河で作品全体のバランスの悪さも否定しないが、
作家の個性は滲み出ている。コメディっぽいノリも悪くない＞ジェームス三木
亡くなった田向氏といい、最近ご無沙汰のスガ子・中島両氏といい、
大御所の作家達は、一程度以上のバランスの悪さを各人兼ね備えている。
660:日曜8時の名無しさん
11/07/02 01:34:14.82 B5TMGsME
>>656
脚本が二人いるうちの片方はマンガ日本の歴史（画・石ノ森章太郎）の脚本も書いてるから
そういう系統ってことかね
661:日曜8時の名無しさん
11/07/02 01:44:44.12 6JX+Yj3G
>>656
確かに『太平記』は、同時代史料や当時の学界の最新学説なんかに、かなり忠実に作った感じはあるけど、あえて一次史料に書かれていることと違う演出をしている場面もないわけではない。
ただ、そういう場面があっても、『太平記』の場合、何故かあまり批判を受けない。
>>658
『太平記』って、史実重視とドラマとしての面白さを上手く両立させた凄く良い例なんだよな。
基本的な史実は概ね押さえているけど、脚本のストーリー展開や登場人物の人物造形みたいな点でも、かなり上手く作ってある。
とにかく展開は劇的、出てくる人物は個性派揃いで、史実重視でも全然年表大河という感じがしない。
662:日曜8時の名無しさん
11/07/02 02:31:48.35 tgImNplF
葵は年表ドラマだったよな
配役も高年齢層に偏りすぎ
悪い作品じゃないし、あれを好きな人を否定するつもりは毛頭ない。
でもあれを大河ドラマの王道とか、あるべき姿みたいに言う人が結構多いのには驚かされる。
663:日曜8時の名無しさん
11/07/02 07:35:21.22 ea0KJEmM
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
一応、大河をやった年に、便乗して太平記の時代のゲームが出てたんだな・・・
ゲームを一番やってた年頃で、三国志や信長の野望なんかもそれなりにハマってたのに、
今の今まで全然知らんかった。
ここにも書かれてるが、信長や三国志のように、一大名が領土経営→拡張していって、
やがては天下統一、みたいなシミュレーションゲーム仕立てにするのは、この時代は難しいよな。
664:日曜8時の名無しさん
11/07/02 07:42:21.81 5u33pqox
このころはバリバリの中世荘園時代で領域支配体制はとても無理な情勢だからね。
だから戦国時代の最中よりはむしろ戦乱が一気に全国規模になりやすくもあるけど。
665:日曜8時の名無しさん
11/07/02 09:35:27.39 zJY8WumI
>>663
どれとは言わんが、そのうちの一本の開発にかかわっていたりするわけだが（ってか
同じ部署でつくってたんでまあ助言しただけだが）、とにかく企画の人が時代背景を
知らなくてねw
南北朝がいつ始まったかをそもそも知らない（鎌倉に幕府があるのになぜ南朝なんて
セリフが？）とか、ゲームのコマンドを「らしく」したつもりなのに意味知らないから
的外れ（飛ばすのは激じゃない、檄だってば！ほらあだから援軍がこないかわりに
気力が上がっちゃったじゃない）とかですね・・・
666:日曜8時の名無しさん
11/07/02 10:58:00.03 +QsKJAdK
>>663
これ以外にもメガドライブで太平記があった
足利方と新田・楠方を選んで勝利条件をクリアすれば次の場面に進める
最後は湊川の闘いで尊氏・直義を倒すか新田・楠を倒せばゲームクリア
667:日曜8時の名無しさん
11/07/02 22:00:09.08 6JX+Yj3G
>>664
戦国時代だって実際に大きな大名による領域的一円的な支配が進行するのは、正直１６世紀の半ばくらいにならないと難しいと思う。
ただ多くの大名が在国している戦国時代と違って、南北朝時代には在京が基本の大名が多い。
無論自分の領地やその周辺で戦乱が発生すれば下国するにしても、一段落すると、また上京してくるような行動パターンの大名が大多数。
当然彼らは、国許にいて自分のいる地域だけを見ているのではなく、中央にいて全国各地からのいろいろな情報に日々接することになる。
だから南北朝時代は、戦国時代などと比べると、いろいろなものが全国規模で連動していく傾向が遥かに強くなる。
668:日曜8時の名無しさん
11/07/02 23:01:08.57 e+Uqczat
>>659
年表大河だからって100%否定するわけじゃない。
隆慶一郎氏の作品である程度知識はあったけど、猪熊事件なんて普通は知らない、というか
江戸時代初期の朝幕関係を取り扱ったのは意義があると思う。＞葵
>>661
太平記の場合、尊氏の九州落ちをばっさり切ってしまうとか、回数配分の思い切りの良さが
すごかった。
669:日曜8時の名無しさん
11/07/03 00:03:36.52 G5otDi0q
>>668
ドラマ上で取り上げるネタ（史実）をある程度取捨選択するというのも、脚本家の技量だと思う。
但しこれは、史実軽視or史実無視とは違う。
670:日曜8時の名無しさん
11/07/03 06:39:01.59 b7k1nvLv
九州落ちカットは当然このスレでも批判が多いよね。
ただ、おれはあれでよかったと思ってる。
ドラマの流れってのがあるからね。
実際の尊氏等は九州で苦労してんだけど、そこを思い切ってカットすることで尊氏が負けてすぐ盛り返して来た感じがよく表現出来た。
それにより、建武政府がもう天命を失って局地戦の勝敗では流れが変わらないということを示せてると思う。
671:日曜8時の名無しさん
11/07/03 10:35:05.25 iAXmZ6fn
九州やると余計なキャラ出さなきゃならないし
話が発散するだけなんだよな。
672:日曜8時の名無しさん
11/07/03 12:05:36.69 G5otDi0q
確かに九州を詳しくやると、九州での場面にしか出てこないキャラを出さなきゃならなくなるし、ドラマの流れという点からも、面倒なことになるな。
あと最終回で、直義との結末を詳しく描く一方、直冬のその後や、あの時期の南朝とのことについては、かなり簡略にしてしまったのも、同様だろう。
673:日曜8時の名無しさん
11/07/03 12:33:43.42 iAXmZ6fn
つかこのドラマ的には石の話が放置された方が遙かに重大だな
それに比べれば九州カットなんか些細な問題だｗ
674:日曜8時の名無しさん
11/07/03 14:52:08.68 aQRdo8Z4
>>673
やっぱり、置き石はよくないよねw
675:日曜8時の名無しさん
11/07/03 20:19:29.69 ekLX/6Kb
>>674
もともと脱線してるしな
いいじゃねw
676:日曜8時の名無しさん
11/07/03 21:57:34.08 G5otDi0q
石が最終回まで出したとしたら、最後は直冬の目の前で直冬への刺客としてやってきた右馬介と相討ちみたいな感じかな？
677:日曜8時の名無しさん
11/07/04 03:41:39.98 1E83vg0f
石の頃のギバちゃんは若いなー。もう３０になってたのに、
外見はもとより、なにより声が若々しい。
たった６年後に、室井管理官になるとは信じられないぐらい。
678:日曜8時の名無しさん
11/07/04 05:38:00.13 Lg7jHrUS
>>676
おれもそう思う
679:日曜8時の名無しさん
11/07/05 10:34:46.22 DCvAxZOI
笠木から河内の水分まで１日で走れるのか
680:日曜8時の名無しさん
11/07/05 10:35:06.33 DCvAxZOI
笠置だった。
681:日曜8時の名無しさん
11/07/05 17:38:37.27 P25PUtpC
かなり山道が多いし、普通なら２～３日はかかるだろうね。
682:日曜8時の名無しさん
11/07/05 21:12:14.14 Nsx2zf5H
藤夜叉の最期はもう少し考えて欲しかった。
683:日曜8時の名無しさん
11/07/06 05:51:55.07 99GquRl5
この頃のりえはいまいちだな～～
ぼくらの七日間戦争のころは可愛かったし、２０代頭の頃は美人だったが、
このころは一番中途半端な感じ（今は完全におばはんだが）。
サンタフェも、この頃から３年後ぐらいに出せばよかったのに。
（本当は３年前に出せばよかったのに）
684:日曜8時の名無しさん
11/07/06 10:53:32.54 2H+i/bGa
今の宮沢りえ、美人だと思うけどなあ。
世代じゃないから、若い頃の宮沢りえはなんかバブル時代の女性って感じしかないｗ
まあでも、たそがれ清兵衛の頃が一番綺麗だったかな
685:日曜8時の名無しさん
11/07/07 21:32:14.65 KSofuXiG
りえ やせすぎなんだよ。北の国からの蛍の人やいしだあゆみと同系。
もうすこしふっくらしてたらよかったのに。
686:日曜8時の名無しさん
11/07/08 01:46:14.92 VbjaHVER
>>377
えー！！
ギバちゃんが石をやってから室井管理官になるまで、たった６年しかなかったのか！
俺の大学時代がすっぽり入ってるわorz
687:日曜8時の名無しさん
11/07/08 09:52:19.12 V2gKzlts
むしろ管理官になってから後が長杉
688:日曜8時の名無しさん
11/07/08 11:49:02.35 nDkL3ogP
柳葉といえば良い先生だろ
689:日曜8時の名無しさん
11/07/08 16:14:43.49 +SRX1n3x
柳葉は男女七人のケンちゃん
690:日曜8時の名無しさん
11/07/08 17:02:17.21 WGKdnZKY
真田主演の割に 見せ場になる合戦ｼｰﾝ少なかった印象ありますね。尊氏自体 戦う武将のｲﾒｰｼﾞなかったけど。
691:日曜8時の名無しさん
11/07/08 17:25:30.47 vRU+V5Vq
戦っていない乗馬シーンや、公の場での見得だとか、やっぱり真田ならではだと思うよ
序盤の方はちょっと頼りない雰囲気だったけど、円熟してきた晩年年代の演技は本当格好良かった
やってる事はさほど格好良いものでもなかったけど
692:日曜8時の名無しさん
11/07/08 17:28:14.20 M7dhUkMz
寝かした馬を起こしてそのまま逃走するシーンあったよね
あれスゲーと思った
693:日曜8時の名無しさん
11/07/08 23:20:50.60 LmVB2TIN
今、「花の乱」のＤＶＤを見てるけど、出るわ出るわ、
安達邸に、赤阪城に、六波羅攻めに、湊川に・・・
合戦シーンのたびにまた「太平記」を見たくなって困る。
両方に出演していた人って、勝野洋・北九州男・ストロング金剛の他に誰かいたかな？
694:日曜8時の名無しさん
11/07/09 01:03:52.69 90FhDrZj
>>691-692
禿同
確かに殺陣はほとんどなかったけど、見得が素晴らしかった。
単に所作だけでなく、発声とかも素晴らしかったと思う。
やってる事はさほど格好良いものでもなかったけどにﾜﾗﾀ
695:日曜8時の名無しさん
11/07/09 01:29:41.35 dqFvJAym
仲倉 重郎さんの脚本もいいね。
演出もされるようなので、女性がでるシーンが池端さんより
柔らかいように感じる。
696:日曜8時の名無しさん
11/07/09 04:15:46.00 TEjP/55X
石のキャラって、りえ夜叉の年齢に合わせるためか、ギバちゃん、
わざと少年のような口調で演じてるよな。
この２年前の「愛し合ってるかい！」では、全然違う喋り方で、
室井のちょっと若い頃って感じだった（陣内はまったく同じｗ）
ちなみに１０年前の「魔界転生」を観たら、広之、ほとんど変わってないなあ・・・
太平記の時にもう３１歳なのに若いのか、魔界転生の頃が年齢のわりには大人びてたのか。
697:日曜8時の名無しさん
11/07/09 06:01:23.29 QMUCFR8K
真田は芸暦が物凄く長いから、年齢はあまり関係ないんだと思う。
698:日曜8時の名無しさん
11/07/09 12:03:17.49 dWyMqPQn
真田は水戸黄門第１部に渡哲也と共に出てるんだぜ。
699:日曜8時の名無しさん
11/07/09 12:15:31.63 bhEB0gBR
確か子役からですから歴は長い。
流鏑馬ｼｰﾝなどｽﾀﾝﾄなしで出来る人今居ませんもんね！
700:日曜8時の名無しさん
11/07/09 22:43:16.78 OBFvyuK0
>>690
＞尊氏自体 戦う武将のｲﾒｰｼﾞなかったけど。
そうかね？
それまで鬱々としていたのが、新田から一騎討ちを申し込まれて、途端に生き生きし始めた場面とか印象的だったが。
戦下手な直義に対して、戦になると生き生きする尊氏って感じの演出もあったと思う。
まあ実際史実でも、中先代の乱のときや新田が攻めてきたときなんか、直義だけだとボロボロに負けているのに、尊氏が出てくると途端に形勢逆転だからね。
>>693
勝野洋は、『太平記』の翌年の『信長』にも細川藤孝役で出てきて焦った記憶がある。
末期症状の鎌倉幕府をなんとかしようとしていた人が、翌年には末期症状の室町幕府をなんとかしようとする人になるわけでｗ
701:日曜8時の名無しさん
11/07/09 22:56:34.28 TEjP/55X
このドラマで、オクレさんって普通に喋れるんだ・・・って驚嘆した。
702:日曜8時の名無しさん
11/07/09 23:21:51.61 uHIkEjrH
>>700
勝野洋は更に数年後の『徳川慶喜』で
末期症状の江戸幕府をなんとかしようとしてました
703:日曜8時の名無しさん
11/07/10 00:06:04.80 URncWzzg
>>702
もしかして倒幕請け負い人？
704:日曜8時の名無しさん
11/07/10 00:23:21.15 pzdrzqbc
勝野「幕府は死なず！」
705:日曜8時の名無しさん
11/07/10 00:47:26.74 URncWzzg
じゃあ是非とも今国会で国務大臣として入閣してもらわねば
首相命令があれば一般人でもなれるんだとか
706:日曜8時の名無しさん
11/07/10 00:51:49.63 oqEEAyPN
むしろ尊氏は戦う将軍のイメージだよねえ。
名将とちょっと違うと思うが、頼朝、家康と比べたら遥かに最前線に積極的に出て行く印象。
死ぬ直前まで戦ってたもんね。
707:日曜8時の名無しさん
11/07/10 03:18:02.08 URncWzzg
逆に言えば幕府開いたとはいえ死ぬまで完全掌握できなかったってことだがな
708:日曜8時の名無しさん
11/07/10 03:27:29.05 1ZMwhm3X
テキサスは田原坂では半次郎やってましたね
709:日曜8時の名無しさん
11/07/10 03:34:25.90 oqEEAyPN
>>707
まさにそう。
死ぬまで大将自ら先頭にたって戦わなきゃならん状態だったってことだからね。
710:日曜8時の名無しさん
11/07/10 04:19:02.71 mb6HoY9b
しかし尊氏は、室町幕府の成立後、観応の擾乱が勃発するまでの十数年間は、自ら出陣することは全くしていない。
観応の擾乱さえなければ、いくら南北朝の内乱が継続しているとはいえ、将軍自らが出ていかなければならないような場面は、そんなにはなかったということもいえる。
711:日曜8時の名無しさん
11/07/10 05:00:52.49 oqEEAyPN
観応の擾乱で高兄弟を失ったのが痛かったね。
幕府成立後はこの兄弟が尊氏に代わって幕府軍の総大将をつとめてたからな。
712:日曜8時の名無しさん
11/07/10 10:40:57.62 mb6HoY9b
尊氏の十数年振りの戦争再登板の段階では、まだ高兄弟は存命だよ。
というか単なる対南朝の戦争なら、高兄弟をはじめとする幕府内の武闘派大名たちに任せておけばよかった。
しかし観応の擾乱で、幕府の内紛、足利一族の分裂という自体に陥ったことで、尊氏が自ら出ていかざるを得なくなったってところだろう。
南朝を賀名生に追いやって風前の灯火にするまではよかったのだが、敵のパワーダウンと同時に、今度は幕府内部の対立が爆発してしまった感じなんだよな。
713:日曜8時の名無しさん
11/07/10 16:01:02.66 GJbxQ42s
>>619 亀だが守護代織田信友の存在を忘れてる。
斯波義銀は血筋だけで何の権力も無い通り越してお飾りにすらならない奴だったからなあ。
714:日曜8時の名無しさん
11/07/10 16:29:38.04 8cKeC8kC
同じく亀だが、おれもこのドラマのOPは好きだな。特に先頭の尊氏（？）が
チラッと後ろを振り向くところ、何か燃える。
715:日曜8時の名無しさん
11/07/10 18:25:38.52 URncWzzg
いや信長はどこまで暗殺してるかわからないだろ
尾張統一だけでも身内から同族まで次々に不審死遂げてるから
主君じゃないが武田信玄も上杉謙信も追い込まれた瞬間タイミング良く死んでるし
716:日曜8時の名無しさん
11/07/10 22:52:15.95 mb6HoY9b
>>713
織田信友に関しては、信友自身が主君である斯波義統を殺害した張本なわけで…。
信長が信友を討ったのは、主君殺しの罪人を討つという大義名分があったからなので、他の場合とはちと違うと思う。
あと信長から見て信友は、本家筋ではあっても、主君というわけではないと思うよ。
信長の家系自体は、織田本家に臣従していたわけではなく、形式上はあくまで守護斯波氏の直臣だろう。
例えば、信長の曾祖父と見られる織田良信の名前は、斯波義良からの偏諱と考えられるが、信長の家系が守護の直臣ではなく、守護代の家来扱い（守護から見て陪臣）であったなら、守護斯波氏から直接偏諱を受けることは考えにくい。
717:日曜8時の名無しさん
11/07/10 23:07:28.30 oqEEAyPN
当時は主君が複数いるのは普通だったから信長の家系は守護斯波氏の直臣と守護代織田家の家臣の両方だった可能性はあるよ。
地頭クラスの武士は将軍の直臣であることも珍しくないから、信長の家系が将軍直臣も兼ねていてもおかしくはないしね。
毛利家なんかそうだったからな。
718:日曜8時の名無しさん
11/07/11 03:21:09.97 mnlwAxVD
>>717
というか、将軍の直臣でない地頭なんて、そもそもあり得ないだろ。
地頭職の保持自体が、将軍と主従関係（御恩と奉公の関係）を結んだ御家人（将軍直臣）であることの証明みたいなもの。
無論、本来的には将軍直臣だった者が、室町くらいになると、守護と主従関係を結んだ守護被官のようになってしまうことはある。
ただ織田氏の場合、そもそも斯波氏の守護代として尾張へ入った一族だし、斯波氏に仕える以前の、越前で神主をしていた頃の織田氏が本来的に御家人（将軍直臣）であったとも考えにくい。
あと毛利氏の場合は、本来的に鎌倉以来の御家人（将軍直臣）であり、守護被官などにもなってはいない独立の国人領主だよ。
というか、室町の安芸は守護の勢力が全然浸透していない地域なので、毛利氏に限らず、守護による国人の被官化なんで全然進んでいなかったと思われるけどね。
719:日曜8時の名無しさん
11/07/11 03:38:02.66 rGU4CgiO
>>718
安芸の守護は大内や山名など一定じゃないけどそのたびに国人は守護の被官になってるぞ。
元就の親父の弘元の弘は大内からのものだし、弘元の親父の豊元の豊は山名からのもんだ。
毛利に限らず安芸の国人の名前見ると大体連動しているのがわかる。
当時の主従関係は江戸以後とは全然違うから結構簡単に被官関係が出来上がるんだよ。
またそういう人間関係の複雑性が戦乱の一因でもある。
織田氏だってもともと斯波の被官だったわけじゃなくて元来は越前土着の一族でしょ。
詳細は不明だけど規模から考えて鎌倉期から地頭職もらっていてしかるべき一族だから将軍直臣であってなんらおかしくない。
720:日曜8時の名無しさん
11/07/11 04:39:31.75 +9MT/mEo
子供の頃に一瞬見てずっと暗いイメージだけ漠然と持ってた
翌年の信長はよく見てた気がする
北の国からに出てるイケメンがコミカルな信長を演じてるみたいな印象だった
はずなんだが信長のDVD買ってみたら全然イメージと違って回が増すごとにヒトラーばりの狂気の独裁者に変貌してた
で太平記も買ってみた
こっちはこっちでカメラワークとか凝ってて映画みたいで引き込まれる
子供の頃は一番拒否反応あったサーカス団みたいな一座が独自の世界観出してて良い
7話まで見たけど今のところ一番好きなキャラは北条高時だｗ
721:日曜8時の名無しさん
11/07/11 06:49:01.26 R5461pdU
フランキー堺、異様に若いな・・・
８０年代ぐらいの作品でも、この人、若い頃から変わらんなーって思ってたが、
太平記の時にはすでに６２歳で、５年後には亡くなるとはとても思えない。
なんか渥美清と似てる。喜劇俳優で、歳くってもずっと同じ顔で、
年齢も一歳差で、そして同じ９６年に亡くなった。
722:日曜8時の名無しさん
11/07/11 08:07:37.65 v9v3/G1q
>>715 そうか？タイミング良く死んだ奴なんて武田信玄と斎藤義龍だけだろ。
信勝は自分で謀略使って殺した事認めてるし、信光は多分信長の仕業じゃない。
上杉謙信は確かに敵対してたけど信長を追い詰めたなんて完全に後世の捏造だからな。
主君云々で思ったが信長って何で義昭を将軍のまま追放したのかわからん。
何で将軍位の剥奪をしなかったのか知ってる人いる？
723:日曜8時の名無しさん
11/07/11 08:13:08.61 rGU4CgiO
>>722
官位の任免は朝廷の仕事じゃん。
幕府そのものを要らないと判断したわけだから後任も要らないわけで朝廷に迫って官位剥奪するまでもないと思ったんだろ。
将軍自身の権威なんてのはその当時から既に60年も前になくなってるし。
実際義昭はその後将軍としていろいろ手紙まいたりしたけどなんの効果もなかった。
724:日曜8時の名無しさん
11/07/11 08:33:30.10 v9v3/G1q
いやいや鞆の亡命政権は一応幕府の形をなしてたし、将軍権威はまだこの時代は健在だよ。
実際一次に比較したら大して追いつめてたわけではないけどこの後も第二次包囲網なんてものも
出来てるし、毛利家とも対立しちゃったしね。三好義継も義昭を匿ったとして殺してるし
そもそもあの信長が何度も怒ってないから帰っておいでよ。と手紙書いてる時点で
まだまだ将軍の権威は敵に回すとウザい存在だったんだと思うよ。
725:日曜8時の名無しさん
11/07/11 09:44:20.97 XyvgevuN
どうかな。
義昭追放後、幕府の奉行人の大半が織田家中に組み込まれてそのまま京都近辺の行政行ってるし、
それに帰っておいでって手紙書くくらいだからうざいとかいうよりどうでもいい存在だったのでは？w
信長は追放した斯波の元守護や今川氏真も保護したりしてるから無力だと思ったら旧勢力に案外冷たくないからね。
やばい敵こそ徹底的に潰すのは武家の習いでしょう。
このドラマの北条家なんて滅亡寸前まで強大な力持ってたから倒す方も命懸けだから族滅まで持っていったわけで。
726:日曜8時の名無しさん
11/07/11 10:35:48.88 5EwEQ4JL
>>721
フランキー堺といえば「赤かぶ検事奮戦記」のイメージが強かったから、黒いフランキーはかなり新鮮だったなｗ
727:日曜8時の名無しさん
11/07/11 11:42:55.65 v9v3/G1q
>>725 どうでも良い存在だったら帰っておいでとも言わんと思うわ。
別に幕府は不要でも第二次包囲網も名目上の盟主は義昭だったわけだから
将軍位だけでも誠仁親王はマブダチの前久に頼んで近衛家の誰かに埋めて
貰えば良かったのにと思ったんだけど。
728:日曜8時の名無しさん
11/07/11 11:44:31.27 v9v3/G1q
誠仁親王は→誠仁親王か
729:日曜8時の名無しさん
11/07/11 11:59:28.43 NRanHnZh
なんかまた空気読めないのが湧いてるな
730:日曜8時の名無しさん
11/07/11 11:59:32.73 mnlwAxVD
>>719
鎌倉期の織田剣神社（越前二宮）の神主家が幕府の御家人だった可能性は皆無とはいわないが、ちょっと考えにくいと思うぞ。
鎌倉段階なら、この種の神主家のほとんどは、そもそも武家政権と主従関係にない非御家人だと思うが。
あと偏諱授受は必ずしも、被官関係を示すものではないよ。
幕府の御家人である武士が、その国の守護を烏帽子親として元服し、偏諱を貰うなんて鎌倉期から普通にあることだし、別にこれはその武士が守護の被官であることを意味するとは限らない。
毛利氏の場合、大内氏が戦国大名としての性格を強める義興晩年～義隆の時期だとやや微妙だが、基本的には独立の国人領主。
これは室町期の幕府から毛利氏へのいろんな発給文書なんかを見ても、幕府側が毛利氏を決して守護被官などとは認識していないことは明らか。
731:日曜8時の名無しさん
11/07/11 12:09:47.36 Mb6FO/Zj
当時は主人が複数なんて普通だから、将軍の直臣が守護の被官なんて珍しくもなんともないよ。
だから幕府の発給文書だけで守護被官かどうかなんてわからん。
将軍の家臣であり、荘園領主の家臣であり、官位もらって天皇の家臣でもあるなんてむしろ常態だからな。
こういう錯綜した人間関係が中世の戦乱の原因でもある。
732:日曜8時の名無しさん
11/07/11 12:10:04.42 v9v3/G1q
桃井が最後の最後尊氏方の勝利が確定しても尚尊氏と敵対し続けた理由は何？
上手く立ち回れば大守護大名になれたかもしれんのに。
733:日曜8時の名無しさん
11/07/11 12:12:05.15 mnlwAxVD
>>722
信長の義昭追放は成り行き上、仕方なかったような面もあるから、あの段階では信長に義昭後の明確な政権構想があったわけではなかった、という可能性もある。
信長は義昭追放の際に、義昭の嫡子を手元に残しているが、場合によってはこれを義昭に代わる時期将軍に擁立する選択肢もなかったわけではないようだし（実際信長が一時期これを考えていたことを示唆するような史料もある）。
ただ朝廷による織田政権の公認（信長の官位の急上昇）や、長篠の戦い以降、京都を脅かすような差し迫った脅威がとりあえず終息傾向になったあたりから、室町幕府とは異なる政権を新たに作るという方向性が明確になった感じ。
734:日曜8時の名無しさん
11/07/11 12:18:09.49 XyvgevuN
>>732
桃井は主犯だから尊氏方にしてみたら許す余地なかったんじゃねえの？
山名みたいに外様の方がむしろ取引して許される余地が出てくるんじゃないかな。
楠木の息子だって帰順してるくらいだしねw
735:日曜8時の名無しさん
11/07/11 12:34:23.44 mnlwAxVD
>>731
毛利氏の場合、例えば応仁の乱直前の長禄・寛正期に畿内で発生している騒乱などに際しても、守護山名氏とは無関係に直接幕府の命で動いていることが明らかだし、幕府側だけでなく、当人の認識としても自分が守護の被官であるという意識なんてないだろう。
なおこれは後に毛利氏の一門に取り込まれる吉川氏や小早川氏なんかにも、１５世紀段階では同様のことがいえる。
というか安芸守護山名氏の場合、応仁の乱後まもなく安芸での足跡はほとんど消えてしまうし、国内国人の被官化どころか、まともに国内を掌握できていたのかどうかも怪しい。
まあ安芸は旧守護である武田氏の勢力も根強かったから、山名氏の他の守護国とは元々かなり状況が違っていた。
736:日曜8時の名無しさん
11/07/11 12:38:44.99 mnlwAxVD
>>732>>734
でも桃井氏も、完全に廃絶したわけではなく、その後も細々とは続いているよ。
室町後半期の奉公衆の番帳なんかにも、桃井姓の人物の名は一応出てくるし。
737:日曜8時の名無しさん
11/07/11 13:47:48.49 zUDvmZ97
スレを私物化しないようにね。
とくに君。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
738:日曜8時の名無しさん
11/07/11 14:45:11.87 5EwEQ4JL
>>729
ｻｰｾﾝｗｗｗ
739:日曜8時の名無しさん
11/07/11 17:14:47.04 bKbDxuH9
>>736
奉公衆で残った桃井は、直常の弟直信の子孫だったと思う。
ところで別件なのだが、このドラマでは直常の名前を「なおつね」と
読んでいたけど、本当は「ただつね」と読むのが正解らしいね。
740:日曜8時の名無しさん
11/07/11 20:46:44.75 +9MT/mEo
いやあ佐々木高氏カッコいいなぁ
「命乞いいたす！ﾅﾊﾊﾊﾊ」
このキャラで信長の松永久秀やってもらいたかった
741:日曜8時の名無しさん
11/07/11 21:00:07.49 +9MT/mEo
この時代が出てくるシュミレーションゲームはチンギスハンくらいかな
最後の方のシナリオに足利楠木新田出てた気がする
742:日曜8時の名無しさん
11/07/11 22:58:34.62 CuzbmkRK
この時代を扱ったゲーム
前にも話題になっていた気もするが
光栄のジンギスカン（チンギスハン）シリーズ
メガドライブの太平記
なんかがあったな
743:日曜8時の名無しさん
11/07/11 23:10:13.14 +tllRsH8
メガドラの「太平記」はなにしろNHK公認のゲームソフト
744:日曜8時の名無しさん
11/07/11 23:10:13.09 XyvgevuN
>>740
あの命乞いのシーンは確か長崎親子の足元にひれ伏して泣きついたはずw
そして門が閉じられたのでその後どうしたかは謎w
でもなかなか清々しかったよなw