11/05/27 03:53:29.11 E2qvG0M5
歴史モノの呼び名問題は、他作品でも多々ある事だから、
論じ出したらキリが無いよ。適当に割り切って観れ。
243:日曜8時の名無しさん
11/05/27 04:28:04.12 rcEHuvxb
>>231
あれが帥直に拉致された関白の妹？
244:日曜8時の名無しさん
11/05/27 04:39:04.60 vqsvAkDX
>>243
森口瑶子
拉致される時は震えてたのにすっかりやさぐれてｗ
245:日曜8時の名無しさん
11/05/27 05:41:54.74 amV5jgoY
>>244
女なんてそんなもんだw
特に子を産んだら怖いもんなんかなくなるからなw
246:日曜8時の名無しさん
11/05/27 06:38:48.65 ywmki05F
勾当内侍が演じていた武田信玄の信虎の側室張りのｋｚっぷりだ
247:日曜8時の名無しさん
11/05/27 07:42:18.43 uxSUahVb
鎌倉の将軍って登場してたっけ
執権の北条一族はやたら印象ぶかかったけど将軍については全く記憶にない
248:日曜8時の名無しさん
11/05/27 08:10:29.97 MG3c8leV
>>247
高氏が高時に犬で苛められるシーンの時に高時の隣に将軍がいた。
多分出番はそれだけ。
249:日曜8時の名無しさん
11/05/27 09:44:51.80 nPuz6hK1
守邦親王だね
250:日曜8時の名無しさん
11/05/27 10:05:24.17 iPcShhf/
鎌倉将軍で大河に登場していないのは８代だけかな？
251:日曜8時の名無しさん
11/05/27 10:56:29.19 jm31YEV7
>>243-244
史実では師直との間に子供（師夏）がいるんだよね。
252:日曜8時の名無しさん
11/05/27 11:43:41.54 e0RyfPjk
師直が執権とか管領になれば天下人の可能性もあったのかな師夏ちゃん
253:日曜8時の名無しさん
11/05/27 11:45:16.88 zDwIFdZ3
>>242
秀吉が信長に宛てた文に「織田殿」とか書いてあるご時勢、一々目くじらを立てるのもアレかもしれんよなｗｗ
254:日曜8時の名無しさん
11/05/27 11:47:07.19 zDwIFdZ3
>>249
吉川英二の孫が演じてたよね
たしかこの前大麻で捕まった
255: 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 !
11/05/27 12:27:33.37 LUbLRtQ8
>>246
新幹線夏物語93の女の子だよね？
256:日曜8時の名無しさん
11/05/27 12:31:46.76 uxSUahVb
>>248
ありがとう
いくら名目上のトップに過ぎないとはいえ鎌倉炎上の時にも将軍の動向が出てこないのはすごいな
257:日曜8時の名無しさん
11/05/27 12:48:35.09 5HHx/oo1
>>193
ドン貫太郎とかもなかったっけ？ｗ
258:日曜8時の名無しさん
11/05/27 13:22:54.25 oiNI88T0
鎌倉の北条一門が自害したという知らせに接した時の後醍醐天皇の高笑い、
しつこすぎて引いたな。
259:日曜8時の名無しさん
11/05/27 13:27:59.02 MG3c8leV
>>258
あの高笑いが、後醍醐帝が討幕の英主から暗愚の帝王に変わった瞬間と理解している。
北条一門の最期が美しかっただけにそういうインパクトを強く植えつけることになったと思う。
260:日曜8時の名無しさん
11/05/27 15:15:08.55 oiNI88T0
なるほど、なるほど。
都に戻ってからは落ちる一方だったし。
あそこまで笑いとばしたら、私怨だけかい？と見える。
261:日曜8時の名無しさん
11/05/27 16:10:51.99 e0RyfPjk
>>260
私怨と皇統独占の野望、あとカルトの影響
あの高笑いは演出が狙ってやっているんだよな
262:日曜8時の名無しさん
11/05/27 18:27:14.83 fKXLs12l
髭生やしてからも恰好良かったが、
初登場時のイケメン振りが凄過ぎる。＞後醍醐天皇
俺はノンケだがあれなら掘られても悔いは無い。
263:日曜8時の名無しさん
11/05/27 21:28:08.46 aFhINNUN
>>262
この帝なら命を懸けても惜しくないって思わせるほどの貫禄はあったよね。
264:日曜8時の名無しさん
11/05/27 22:31:11.47 vqsvAkDX
笠置で捕まって幽閉されている時に
「髭もはえて垢もでる。朕も人間らしくなってきたぞ」ってセリフがあったな
265:日曜8時の名無しさん
11/05/27 23:50:56.83 jm31YEV7
>>257
ドン貫太郎は、今川範国の役だった。
「足利決起」の回が初登場（尊氏が家時の置文を読む際に吉良貞義と並んで最前列に着座）で、それ以降も何回か出ていた。
なお今川範国は、駿河の守護今川氏の実質的な初代で、今川了俊の父親でもある（駿河守護職は了俊の兄範氏の子孫が継承）。
266:日曜8時の名無しさん
11/05/28 14:18:50.82 Kyy8Tyhr
アタック２５の司会のひとが、へたれな役だったね
おろおろしていた印象
267:日曜8時の名無しさん
11/05/28 14:32:36.41 VpK3iM0/
>>262
いやなこった。あんなカルト親父に鎌倉幕府を潰されたと思うと日本史の教科書投げつけたくなる。
幸い今の天皇はあいつの子孫じゃないけど
268:日曜8時の名無しさん
11/05/28 14:41:12.97 lrfg9KUD
>>267
>幸い今の天皇はあいつの子孫じゃないけど
だが後醍醐の系統を支持している自己矛盾
269:日曜8時の名無しさん
11/05/28 15:02:10.11 2zXafmDp
>>267
史実とフィクションを混同するな。アホ
270:日曜8時の名無しさん
11/05/28 15:08:40.36 TEsc4Fq/
こういうことでアホとか言ってムキになるのってかなり恥ずかしい
271:日曜8時の名無しさん
11/05/28 15:20:00.69 2zXafmDp
>>270
役者と実在の人物を混同している奴をアホ呼ばわりして何が悪いの？
272:日曜8時の名無しさん
11/05/28 15:49:32.89 YCDUdRhV
実際のところ、後醍醐天皇は自分勝手で、ほとんどだれにも
支持されないような政治を行ったわけだが。
自分自身が庶流のくせに自分の子孫で皇位を独占しようとしたしな。
273:日曜8時の名無しさん
11/05/28 16:38:53.36 8Dy+rLBy
他人をアホ呼ばわりする奴はアホというのが世間の一般常識
274:日曜8時の名無しさん
11/05/28 19:34:51.72 VpK3iM0/
あんな親父うんぬんは半分ジョークで書いたんだが、今でもまともに反応する人がいるんだな…
ちょっと驚いた。迂闊に網野さんみたく、後醍醐が異端児だなんて言えないなあ。
275:日曜8時の名無しさん
11/05/28 19:51:47.12 W2c4hRmF
後醍醐が異端児と言うか困った帝王だと言うことは北畠親房が書いてるからな。
古典太平記も同様な立場と言える。
当時の人々の共通認識なんだろうな。
500年後に英主扱いされてる事を知ったらびっくりするだろうな。
276:日曜8時の名無しさん
11/05/28 20:02:09.28 xyVv5Puw
>>274
アタマの悪い揚げ足厨なんて気にしなさんな。
277:日曜8時の名無しさん
11/05/28 20:47:59.04 V75eQysO
以前のようにごく一部の人間が史実を書き散らかしてムキになっている状態よりは遙かにマシ
278:262
11/05/28 23:18:45.54 vtyhLcVE
というか、片岡仁左衛門が演じた後醍醐天皇が良いと書いたのであって、
実際の後醍醐天皇の所業を持ち出されて、ああだこうだ言われても困るんだけどな。
筋違いな批判までされてるし、どうなってんの。
279:日曜8時の名無しさん
11/05/29 00:13:02.47 geBHccQc
ドラマでの話をしてた人に向かって史実のことを持ち出して叩くとか、さすがとしか言いようがないｗｗ
280:日曜8時の名無しさん
11/05/29 00:19:36.87 7OP5EPA/
何だ、いつもの史実厨かよｗ
281:日曜8時の名無しさん
11/05/29 00:21:20.39 H0VXtUlc
ここでドラマ以外の話だけをしてないと死んじゃうひとなの?
282:日曜8時の名無しさん
11/05/29 04:02:49.15 nvifx6mV
>>275
後醍醐という人物の評価という点では『梅松論』も同様の認識。
まあ後醍醐って、「朕が新儀は未来の先例たるべし」とかいって滅茶苦茶なことをやったわけだけど、
後世の公家の日記なんかでは、“後醍醐の時代は異例なことが多すぎて先例としては使えない”といわれてしまっているわけで…。
皮肉な結果だよな。
283:日曜8時の名無しさん
11/05/29 04:24:43.78 hLTxgJXR
建武の新政と民主党政権がなぜか似ている
当時世論調査があったら支持率８０％から１０％くらいに急降下したのだろうな
284:日曜8時の名無しさん
11/05/29 04:26:45.97 nvifx6mV
でもまあこのドラマの序盤における後醍醐帝の神々しさはスゴい。
主人公が後醍醐に心惹かれて、帝＝美しきもの、北条＝醜きもの、という思考になるには十分な演出だった。
そして、北条さえ倒せば美しい帝による美しい世になる、と思っていたのが幻想に過ぎなかったことが徐々に明らかになり、ドラマ後半における尊氏の新たな苦悩が始まるというのも、上手い流れだったと思う。
285:日曜8時の名無しさん
11/05/29 06:11:06.29 gVSxtctK
>>284
新田の祠の御神体がただの木切れだったというのがこの物語のテーマだもんね。
前半の後醍醐は神々しくなければならなかった。
そして見事に神々しかったし、後半の俗物ぶりもよかった。
神々しい→俗物化、の瞬間が高笑いなんだね。
286:日曜8時の名無しさん
11/05/29 08:16:54.08 Cvn2lX+b
後醍醐は専制君主を目指した日本でもめずらしい天皇なのである
以降、権門体制論についての議論がこのスレで続くのであった
287:日曜8時の名無しさん
11/05/29 11:09:00.49 uFHHi4IJ
>>284
んじゃあ、一生北条のままでいい事だな
288:日曜8時の名無しさん
11/05/29 13:12:34.55 nvifx6mV
>>285
でも尊氏個人のなかには、終盤になってもどこかに後醍醐＝美しい帝という意識が残っているような雰囲気もあった。
>>286
南北朝期に権門体制論を適用とかあり得ないよｗ
289:日曜8時の名無しさん
11/05/29 13:26:22.77 wcoK4e+t
榎木さんは使い捨て
290:日曜8時の名無しさん
11/05/29 13:32:18.99 Cvn2lX+b
>>288
後醍醐について権門体制論から論じるのはおかしくはないというか
提唱者自体がそうしているくらいだ
291:日曜8時の名無しさん
11/05/29 16:29:14.26 uvdzPP36
そんな話は正直どうでもいい
292:日曜8時の名無しさん
11/05/29 23:01:36.62 CdC3+dME
>>288
一人で引きこもっちゃった尊氏に右馬介の「それほどミカドが大事でござりまするか？」ってのはなかなかいいセリフだった。
293:日曜8時の名無しさん
11/05/30 05:18:38.82 S6mK3swy
>>290
しかし現在の歴史学界において、建武政権期や南北朝期を権門体制論で説明しようとするのは、ほとんど暴論だと思うが。
まあどうでもいいことだけど。
>>292
少なくとも、師直の「木の帝、金の帝」発言よりは、右馬介のそのセリフのほうが心に響くね。
294:日曜8時の名無しさん
11/05/30 06:49:53.41 dKqK1XEs
師直の発言は史実らしいからなw
まあバサラの連中の本音だろう。
判官殿は門跡寺院に火をつけちゃうし、土岐に至っては上皇を射てしまうし。
295:日曜8時の名無しさん
11/05/30 09:53:53.37 JKgDN50V
>>284 醍醐寺におしのびで来ている時の映像は聖人君子のようだった。
白塗りの高時との差が大きすぎた。
296:日曜8時の名無しさん
11/05/30 09:56:16.40 JKgDN50V
名執権の父上に生涯あたまが上がらず ﾎﾟﾝ
母上にあたまが上がらず ﾎﾟﾝ
ほんに公平とは疲れるものよ
297:日曜8時の名無しさん
11/05/30 10:14:17.75 e+hzQr8O
序盤：北条体制＝くず、後醍醐＝神
中盤：建武体制＝ダメダメ、はからずも自分の時代が
後半：自分も神ではなかった、弟も忠臣も失い、我が子と殺し合う
権力は人を腐らせる、権力欲は誰にでもある、握った権力を守るためには人は何でやる
でもこれは吉川英治の原作通りのテーマだよな
298:日曜8時の名無しさん
11/05/30 11:57:31.46 S6mK3swy
>>294
師直のあの発言は、当時の戦乱がどうしても帝の争奪戦になってしまう状況を皮肉ったようにも思える。
まあ後醍醐のような強烈な個性と信念を持つ帝も扱いづらいが、かといって定見なく強い者なら誰にでも靡くかつての後白河みたいな帝も扱いづらいことには変わりない。
299:日曜8時の名無しさん
11/05/30 13:12:39.77 Em8mULud
>強い者なら誰にでも靡く
まあ後醍醐も基本はそんなもんだけどな
300:日曜8時の名無しさん
11/05/30 16:41:10.83 4Ybao8Vp
ちょっと勢いがつくと一気に万単位で軍勢が増えて旗色が悪くなるとガクンと減って、
この頃の大将は大変だなー
史記の項羽と劉邦みたいだと思ったけど近頃の日本の首相の支持率や議員の動きも似たようなもんか
301:日曜8時の名無しさん
11/05/30 17:49:36.63 AP0yF1Xx
>>294
バサラという名のDQNだろ。
関所の門番を殺しまくったり、嫁に近づく男を片っ端から成敗している連中と大差ない。
302:日曜8時の名無しさん
11/05/30 18:18:22.15 dKqK1XEs
>>300
日本の武士の戦いってほんと裏切りやいいとこ付きが必ずあるからね。
明治の軍が作り上げた武士道なんてリアルの侍には全く無縁の別世界w
303:日曜8時の名無しさん
11/05/30 18:29:29.30 e+hzQr8O
負けても半分領地を差し出せば受け入れるというルールがあったらしい
戦い前に寝返れば勝った場合は領地倍増
304:日曜8時の名無しさん
11/05/30 18:46:19.04 hL7/dsb3
勝ったら無条件に奪い取ってしまうというのは
とくに戦国以前は犯罪行為だったんだろうな
305:日曜8時の名無しさん
11/05/30 18:49:03.95 S6mK3swy
>>302
新渡戸稲造とかが言っているような近代日本人がイメージする武士道は、ぶっちゃけ江戸中期以降に儒学的な思想なんかが加味されて、ああいう形になったわけで…。
戦国以前の武士の行動規範とは、かなり乖離したものになっていることは、否定できない。
306:日曜8時の名無しさん
11/05/30 21:41:13.70 0wLDQdNr
でもあれだけ兵の数が増減すると兵站とか計算のしようが無いな
現地調達というか略奪メインになるのも仕方ないかなとも思うよ
307:日曜8時の名無しさん
11/05/30 21:44:20.52 ccC+f4WO
「それがし、武士は大嫌いじゃ」と言う親房のそばで、剥いている栗をポトッと落とす師直。
308:日曜8時の名無しさん
11/05/30 22:03:47.84 S6mK3swy
>>306
当時の軍は、装備も食糧も基本的には自前だからな。
軍勢の催促をする側が用意してくれるわけではない。
309:日曜8時の名無しさん
11/05/31 00:11:38.02 P/BA6bjK
「あずまえびす」の意味が当時分からなかった
310:日曜8時の名無しさん
11/05/31 00:25:23.53 5XGjHYux
詳しくは言わないが、捕まった奴が出たばっかなのにいい根性しとるなｗ
311:日曜8時の名無しさん
11/05/31 01:42:59.34 GMbc1tYS
>>307
その場面が全く思い出せないから、
そのセリフが香川照之ボイスで脳内再生されてしまう。
312:日曜8時の名無しさん
11/05/31 09:10:28.29 zvkxx5DT
>>311
第26話「恩賞の波紋」
奥州出張前の親房が、尊氏邸で尊氏・義貞と会談する場面。
近藤親房のイヤらしい演技が光るシーン。
313:日曜8時の名無しさん
11/05/31 09:40:28.11 4VtixjoW
いやらしい演技といえば、正成の子があいさつに来た時も
お前も死ねよと言わんばかりのネチネチぶりにあきれた
314:日曜8時の名無しさん
11/05/31 11:22:06.94 4Z2Od2aD
戦国時代の戦争なんてスペイン人には小競り合い！
315:日曜8時の名無しさん
11/05/31 11:48:59.53 TCKcGx73
>>309
大塔宮は、倒幕を呼び掛ける令旨のなかで、実際に北条高時のことを「東夷（あずまえびす）」と言っている実例がある。
316:日曜8時の名無しさん
11/05/31 11:55:25.79 FdHydLQO
親房も筋が通った気骨のある公家という面と
陰険な差別主義者の面と多面的に描かれていたな
ヒロイン登子でさえ単純に白ではないし奥の深い大河だった
317:日曜8時の名無しさん
11/05/31 11:59:51.48 ccwEJAGG
亜相殿がデレるのは息子の前でだけだからな
318:日曜8時の名無しさん
11/05/31 12:30:42.89 0QZcfeca
ヨーロッパの戦争だってちまちました国同士の小競り合いなんだけどな
319:日曜8時の名無しさん
11/05/31 12:43:42.02 5kUYJ7MY
>>303
戦いの最中に寝返れば、領地半分の没収で許して貰えるという
慣習ではなかったか？
>>316
登子で印象深いのは、師直は得体がしれない（薄気味悪いという意味
だったんだと思う）みたいなセリフかな
俺的に不満だったのは、義詮が闘鶏好きのバカ殿っぽい扱いだったことかな
もっと評価されていいひとだと思うんだけど
320:日曜8時の名無しさん
11/05/31 12:46:55.90 45d5nZd9
動員兵力の多さは戦国期の日本の方が同時期の欧州より遥かに多いぞ。
当時最大の動員力持ったフランスで8万くらい。
信長の最末期で20万は軽く超えていて甲州攻めだけで7万超だからな。
日本全土フル動員したら60万くらいは動員出来た。
関ヶ原の頃だと鉄砲の装備率も総数も同時期の全欧州より日本の方が上だし。
321:日曜8時の名無しさん
11/05/31 13:27:07.17 ccwEJAGG
>>319
北条高時の闘犬好きとの対比で
ああいう描き方になったんじゃないかと＞義詮
最初に闘鶏に興じている場面を見たとき、高時の呪いじゃないかと思ったわｗ
322:日曜8時の名無しさん
11/05/31 15:33:49.24 FdHydLQO
当時は闘犬や闘鶏は趣味として公認されていたんじゃないのか？
現代のゴルフの方が問題だ、あんな遊びで商談や出世が左右されていいのか？
323:日曜8時の名無しさん
11/05/31 17:48:46.08 4VtixjoW
日露戦争直前で常備軍２０万だったらしいけど、６０万はマジか？
324:日曜8時の名無しさん
11/05/31 17:59:35.81 TF96Q42y
日露戦争のときは装備が違うし、
戦国時代は武装農民だらけで、刀狩りが行われるほどだったし
325:日曜8時の名無しさん
11/05/31 18:23:41.85 FNHaIRrW
もしも太平記の脚本がジェームス三木だったら？
326:日曜8時の名無しさん
11/05/31 19:28:32.76 lWkwNxsc
悪いが考えたくはないな
327:日曜8時の名無しさん
11/05/31 19:38:34.98 rVfB5Wsq
赤橋登子主演でおんな太平記
328:日曜8時の名無しさん
11/05/31 19:41:00.47 J9+vRoET
>>327
脚本がスガ子なら許す
大石なら耐える
小松だったら怒り狂う
田渕だったら何するかわからん
329:日曜8時の名無しさん
11/05/31 19:46:20.31 TF96Q42y
>>327
旦那はいくさバカ、子供は闘鶏バカで兄貴は貧乏くじ引きか
胸熱だな
330:日曜8時の名無しさん
11/05/31 19:51:09.08 4Z2Od2aD
>>328
中島丈博先生でドロドロ昼メロ太平記もいいぞ
小山内美江子で男と男の意地がぶつかりあう太平記もいいなあ
むだに尊氏がやる気ありまくりになってたりして
331:日曜8時の名無しさん
11/05/31 20:15:59.35 lWkwNxsc
>>328
で、前田吟は何の役だ？
332:日曜8時の名無しさん
11/05/31 20:18:19.41 b1m7Vfze
>>330
>小山内美江子で男と男の意地がぶつかりあう太平記
三年乙組正成先生…
333:日曜8時の名無しさん
11/05/31 20:33:56.34 2heBng/9
>>331
名和伯耆あたりじゃね？
334:日曜8時の名無しさん
11/05/31 20:37:43.93 zvkxx5DT
六波羅奉行所で乱闘する武家衆をなだめていた正成は金八だったな
335:日曜8時の名無しさん
11/05/31 20:48:12.00 8fjnOl2m
>>328
下の２つだったら正直Ｎ○Ｋに火をつけに行くかもしれない…
336:日曜8時の名無しさん
11/05/31 20:54:48.47 2heBng/9
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板:454番)
337:日曜8時の名無しさん
11/05/31 21:07:34.07 rVfB5Wsq
>>329
尊氏は角野卓造だな。子供は片岡ジュニアでもいい。
338:日曜8時の名無しさん
11/05/31 21:09:35.97 TF96Q42y
>>335
師直らバサラ連中をあごで使い
高時に足をかけてすっころばし
後醍醐天皇を平手打ちして説教する登子
を逆に視たくなったｗ
339:日曜8時の名無しさん
11/05/31 21:22:21.68 wtlzO4hw
>>328
仲間に入れて貰えない内館センセが怒っています。
340:日曜8時の名無しさん
11/05/31 23:49:32.25 wtlzO4hw
リメイクの怖さは、今の脚本演出役者のクオリティーで作られる怖さなんだよな。
341:日曜8時の名無しさん
11/06/01 01:08:17.31 a8tYpzCN
なんだかんだ言ってトレドラ全盛のイケイケの時代に作られたのが
結果的に良かったのかも知れないな
342:日曜8時の名無しさん
11/06/01 01:09:15.94 FLC6Frt1
やめましょ。
343:日曜8時の名無しさん
11/06/01 03:43:02.90 2dzKqASh
>>319
義詮は、良くも悪くも室町幕府のその後の方向性を決定付けた人物だからな。
義満以降の室町幕府が将軍独裁体質になるのは、観応の擾乱に懲りた義詮が徹底的な権力の将軍への一元化を進めたからだし。
あと、幕府の直轄エリアと鎌倉府管轄エリアを分けたのも、義詮だな。
344:日曜8時の名無しさん
11/06/01 09:31:23.24 3ws6kBj0
巨乳の三位が政治に口出しするのが悪い
345:日曜8時の名無しさん
11/06/01 12:52:54.98 EqZn8tC/
義詮がストレスからの逃避にセックルしまくって
腎虚になって、早世したのは、ある意味うらやましい
日本史板の北条スレにあったけど、得宗家と赤橋家は短命で
４０歳行かずになくなっている当主が多いけど、意外にそんな理由かもしれない
346:日曜8時の名無しさん
11/06/01 22:47:07.46 Ic4wNGC+
短命といえば、足利将軍も多いよ。
９代義尚までで60歳以上生きた人がまったくいない。
義教は暗殺されなければ長生きをしたかもしれないけど。
347:日曜8時の名無しさん
11/06/01 22:52:50.10 qDWwXGWU
>>346
当時は５０ぐらいまで生きられれば長生きだった。
そう考えると佐々木道誉とかある意味恐ろしいが。
348:日曜8時の名無しさん
11/06/01 22:57:22.68 7MUN+ggP
大河ドラマの陣内みたいな道誉だったら長生きしそう
好き勝手やれるから
349:日曜8時の名無しさん
11/06/01 23:23:47.41 48iM56+o
50って数字は敦盛のフレーズから派生した俗説
350: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/06/01 23:38:18.20 AHDe5jpQ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
享年が60以上なのは義昭一人か。
殺された義教・義輝は残念としても、
立場上精神的なものが大きいとかあったんだろうか
351:日曜8時の名無しさん
11/06/02 00:59:34.83 cnRw1uaB
玉置浩二が演じたあたりからか、バカ殿のイメージが定着してしまったな＞義昭
最近の三谷義昭も和泉義昭も玉置義昭の延長線上だし。
352:日曜8時の名無しさん
11/06/02 02:59:18.23 zxkyOaZt
津村隆の時点で・・・
353:日曜8時の名無しさん
11/06/02 03:38:51.88 W02bjFcG
太平記の時代（後醍醐天皇即位～細川頼之管領就任）をまるまる生き延びた主要人物って
佐々木導誉（1296-1373）くらいか？
354: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/06/02 06:38:33.29 affg6Mn6
当時は幼児死亡率が非常に高かった時代だから平均寿命はどうしても低くなるけど。
でも幼児をくぐり抜けるてしまえば60くらいまでは生きれたと思うよ。
さすがに自然死で60超がほとんど居ない家は短命傾向の家と言えるだろうね。
北条得宗家ほどではないにしろ。
やはり国家のトップの重圧は凄いんだろうね。
義昭もトップから落ちたから長生き出来たのかも。
355:日曜8時の名無しさん
11/06/02 08:55:40.11 nFNP8khq
いやいやどうも白粉が良く無かったようだぜ。
356:日曜8時の名無しさん
11/06/02 09:33:23.07 wC9/LUJm
吉田・万里小路・北畠の三房がいずれも長命だな
楠正儀も長命
357:日曜8時の名無しさん
11/06/02 13:55:08.51 mwHXIrJw
トップの重圧＜＜＜＜＜不摂生な生活
358:日曜8時の名無しさん
11/06/02 16:50:20.16 Zpp4bcLh
井沢元彦は足利将軍の寿命が短い理由は酒と女といってたな
359:日曜8時の名無しさん
11/06/02 18:53:44.25 x4+kpI39
足利五代将軍（義量？）
酒を飲み過ぎで短命だったと昔読んだ歴史（漫画）本に載ってたが
どれだけ深酒したんだろうか
北条執権家の短命ぶりはストレスから？
歴史小説に出て来る北条は腹黒系なんだがなあ
児玉さんの役は神経性胃炎に悩んでそうだが
360:日曜8時の名無しさん
11/06/02 20:06:44.35 a9v2aysP
>>354
徳川将軍でも一番長生きしたのは慶喜なのは
トップの重圧からの解放がいかに身体に影響するかを示している気がする
361:日曜8時の名無しさん
11/06/02 20:22:21.42 0W6Lesy/
>>360
それを考えると、家康って凄いんだなｗ
362:日曜8時の名無しさん
11/06/02 20:27:22.82 yXjrCaW5
慶喜は西洋医学があったから説
363:日曜8時の名無しさん
11/06/02 20:38:53.64 PuW4GwyL
偶然だろうが、足利・徳川の７代将軍は幼くして亡くなっているね
364:日曜8時の名無しさん
11/06/02 20:52:08.72 5FGTj22e
＞＞361
だから重圧じゃねえんだよ
365:日曜8時の名無しさん
11/06/02 20:58:00.21 affg6Mn6
北条得宗家は日本の為政者の中では一番真面目で質素な家でしょ。
ワーカホリックな上に食生活が質素で楽しみは酒くらいという連中が多かったみたいだからそら短命にもなるんでは?
酒の肴に味噌があったら大喜びしたという逸話もあるからいかにも不健康そうだw
366:日曜8時の名無しさん
11/06/02 22:46:23.43 zaRXO8e5
高時はひと一倍のさびしがり屋
367:日曜8時の名無しさん
11/06/03 01:51:42.80 FbdFHMZ6
>>346>>350
足利氏の場合、尊氏以前の鎌倉期の当主でも、６０歳超まで生きているのは、鎌倉前期の義氏（１１８９～１２５４）だけだな。
あとは享年５９歳だった貞氏（１２７３～１３３１）が惜しいが。
368:日曜8時の名無しさん
11/06/03 02:19:08.36 4FumNQxp
北条得宗家は時政が数えで７８、義時が６２、泰時が６０、それ以後は４０歳がせいぜいという短命化。
これはストレスっぽいね。
高時も病弱だったらしいし、自決しなくてもあんまり長生き出来なかったのではないだろうか。
369:日曜8時の名無しさん
11/06/03 02:20:10.13 FbdFHMZ6
>>350
あと、正式な将軍ではないが、１２代将軍義晴の弟（実は庶兄）で、一時期「堺大樹」などと称され事実上の将軍のようになっていた足利義維（１５０９～１５７３）が６０歳を超えている。
>>353
このドラマでドン貫太郎が演じた今川範国（１２９５～１３８４）なんかも、太平記の時代をすべてカバーしている。
また後醍醐即位の時点では生まれていないが、範国の子の貞世（了俊、１３２６～１４２０）もかなりの長命。
>>358-359
足利将軍で、死因がアル中である可能性が高いのは、義量と義尚の２人だけだな。
まあ義量は、名ばかりの将軍で、将軍としての実態はほとんどないが。
370:日曜8時の名無しさん
11/06/03 05:29:36.31 JctDOilJ
社会的には抹殺されたはずの宇喜田秀家と松平忠輝が長寿だな
371: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
11/06/03 05:39:04.42 zDSzlFho
>>170
衣食住が保証され、かといって過度の贅沢は出来ず、責任はない、となると長生きの条件は揃うんだろうな。
372:↑
11/06/03 05:41:42.12 zDSzlFho
>>370に訂正
373:日曜8時の名無しさん
11/06/03 10:44:14.07 FbdFHMZ6
晩年の今川了俊も似たようなものだな。
政治的には抹殺されたけど。
374:日曜8時の名無しさん
11/06/03 11:43:29.15 MwfUD9Qu
しかしながらあっさり死んだ吉良義周のような例もあるわけでｗ
375:日曜8時の名無しさん
11/06/03 11:48:48.42 Yy61qPJg
足利義満は今川了俊に酷いことをしたよね（´・ω・｀）
376:日曜8時の名無しさん
11/06/03 20:34:18.19 OXZ/mVcG
田町で太平記借りてる奴、さっさと返せよ。
ヲレが見られないじゃないか！ヽ(`Д´)ノウワァｧン
377:日曜8時の名無しさん
11/06/03 21:41:10.90 Pyx766Vu
TSUTAYAなら郵便返却があるから遠出した先からでも気軽に借りてるよ
今年になって昔の大河を見るようになったからスマホアプリの在庫検索と併せてかなり活用してる
378:日曜8時の名無しさん
11/06/03 22:36:10.45 yh+ngM2z
毛利元就と徳川家康が長生きなのは父親が酒乱で早死にだったので反面教師にしたのではなかろうか
379:日曜8時の名無しさん
11/06/04 01:09:45.89 yzujmgzy
沢口靖子は「独眼龍政宗」で真田と夫婦役をやっただけでなく
「HOTEL」では高嶋の姉さん役をやっていたのですね。
380:日曜8時の名無しさん
11/06/04 03:05:23.06 7v1o2Gg9
>>376
田町って料金割高じゃない？
381:日曜8時の名無しさん
11/06/04 11:15:40.22 GFdtYuPz
つまり高嶋は３回沢口の弟（義弟含む）をやってるわけかｗ
それならいっそ、独眼竜で御三家創始者の誰か辺りもやっていればよかったのにｗｗ
382:日曜8時の名無しさん
11/06/04 13:40:42.44 nXxf1eis
「江」もねね＝沢口、淀＝宮沢りえ、石田三成＝真田広之、豊臣秀次＝陣内孝則
石川五右衛門（オリキャラ）＝柳葉敏郎
でいけるぞ
383: 忍法帖【Lv=9,xxxP】
11/06/04 13:50:03.26 0OxBCQmU
>>378
家康は知らんけど元就は確実にそのようだね。
家康は健康オタクだったから。
関ヶ原の頃まではかなり肥満してて帯も1人じゃ結べないくらい腹が出てたらしい。
でもその後運動をたくさんして必死になって体重を絞ったみたい。
中年から初老くらいまで太めの人の方が長生きの傾向があるみたいだし。
384:日曜8時の名無しさん
11/06/04 15:18:40.54 bhyyHIUJ
>>382
豊臣秀吉＝柄本明 もお忘れなく！
385:日曜8時の名無しさん
11/06/04 16:19:31.27 NI+dsgs4
豊臣秀吉＝武田鉄矢もあるんだが
386:日曜8時の名無しさん
11/06/04 16:20:53.73 NI+dsgs4
つか五右衛門＝赤井もあるのか・・・
387:日曜8時の名無しさん
11/06/04 17:00:07.57 GFdtYuPz
>>384
緒形拳＝秀吉も もお忘れなく！
388:日曜8時の名無しさん
11/06/04 18:08:47.59 nXxf1eis
柴田勝家はもちろん大地康雄だな
柄本＝秀吉なら
竹中半兵衛＝筒井道隆
もつけねばなるまいて
389:日曜8時の名無しさん
11/06/04 18:35:07.71 nXxf1eis
信長＝吉次＝豊川悦司
もあるぞ
寿桂尼＝藤村志保
宇佐見定満＝緒形拳
直江実綱＝西岡徳馬
で直江実綱の娘が太平記のどこかで侍女をやっていた常盤貴子である
390:日曜8時の名無しさん
11/06/04 18:39:10.34 k/L3qYuw
>>382
ちょっと待て、石川五右衛門はどう考えても根津甚八だろw
赤井もいるけど
391:日曜8時の名無しさん
11/06/04 20:14:20.34 H2ZBgTKu
家康も児玉＆フランキーと二人いるなｗ
民放入れてもいいなら真田広之もやってるし
392:日曜8時の名無しさん
11/06/04 20:21:04.51 MTfupcYL
フランキーの演じた長崎さんの黒さは驚いたなあ
前半では一番の悪役だったろ
実際に長崎氏ってあそこまで専横出来たのだろうか？
家宰が主君より力を持つというのは、日本に限らずどこにでもある話だけど
393:日曜8時の名無しさん
11/06/04 20:21:37.14 7v1o2Gg9
>>378
松平広忠の死因は酒なのか？
394:日曜8時の名無しさん
11/06/04 20:29:40.92 pSbTEDtE
太平記の登場人物をクレヨンしんちゃんのキャラクターに例えたら誰に当てはまり
ますか？また、足利尊氏がしんのすけなら、後醍醐天皇は？楠木正成は？新田義貞は？
足利直義は？高師直は？北畠親房は？北畠顕家は誰に当てはまりますか？
395:日曜8時の名無しさん
11/06/04 20:38:52.96 IKYBm2ak
うるせえよ
396:日曜8時の名無しさん
11/06/04 20:45:05.91 tI3Ocewb
松平広忠・明智光秀＝近藤正臣もあるな。
397:日曜8時の名無しさん
11/06/04 21:03:41.51 k/L3qYuw
>>396
石田三成モナー
398:日曜8時の名無しさん
11/06/04 21:15:17.69 hc5NwHZh
徳川秀忠＝勝野洋
これは確定かな？
399:日曜8時の名無しさん
11/06/04 21:31:30.12 H2ZBgTKu
黄金の日日だけで三成・秀吉・家康が揃うわけか
あと五右衛門もｗ
400:日曜8時の名無しさん
11/06/04 21:38:04.02 hc5NwHZh
福島政則＝石原良純
浅井長政・大野治長＝榎木孝明
酒井忠次＝小松方正
ものすごく細かい所で
荒木村重＝大杉漣
ホントにこのドラマは重厚な配役だったなあ…
401:日曜8時の名無しさん
11/06/04 21:40:51.59 hc5NwHZh
>>399
淀も緒形拳の相方のあの方ですww
402:日曜8時の名無しさん
11/06/04 21:50:39.85 k/L3qYuw
淀君＝藤村志保
ねね＝藤村志保
403:日曜8時の名無しさん
11/06/04 22:08:08.70 hc5NwHZh
>>402
ああ、太閤記もあったか。
藤村志保・樋口可南子・宮沢りえで淀三人の太平記。
404:日曜8時の名無しさん
11/06/04 23:13:21.07 4E/d4fuP
>>373>>375
今川了俊は、政治的に抹殺された段階で既にかなりの高齢だからな。
応永の乱後、了俊が助命された背景の一つには、既に高齢だということも
あったはず。
似たような例だと、保元の乱の当事者の一人である藤原忠実なんかも、
かなり高齢になってから政治的に抹殺されて幽閉されている。
慈円の『愚管抄』には、忠実が我々子孫を呪っているみたいな記述が
あるとか。
405:日曜8時の名無しさん
11/06/04 23:15:27.38 4E/d4fuP
>>393
松平広忠は暗殺ではなかったっけ。
406:日曜8時の名無しさん
11/06/04 23:46:16.34 tI3Ocewb
>>405
俺もそう思ってたけど、病死が通説みたいだな。
徳川家康での近藤のヤミ演技が素晴らしかった。
407:日曜8時の名無しさん
11/06/05 01:11:33.02 k3Qey1T6
そっか、後藤久美子も政宗に出てた
緒形拳＝藤村志保と
高橋秀樹＝松坂慶子
みたいによく出る組み合わせがあるね
真田広之と赤井秀和は「高校教師」に出てて、
そのすぐ後に高嶋弟がバラエティ番組で高校教師をパロってたのを覚えてる。
鎌倉は足利ゆかりの地のみならず、「高校教師」でも鎌倉デートのシーンがあるとかで、お店に写真があった。
「風林火山」で西岡徳馬が緒形拳の宇佐見を「あのジジイ、説教をたれおって」と。
前世で足利をいびった報いか。
その西岡徳馬は「北条時宗」の足利秦氏で北条にいびられてる
408:日曜8時の名無しさん
11/06/05 01:29:30.66 AQyE8n+x
陣内も太平記のときにやりたい放題やりすぎて、伊達政宗の時代に転生したら
酷い目にあった
409:日曜8時の名無しさん
11/06/05 01:40:21.95 k3Qey1T6
佐々木道誉のキャラで戦国に転成するなら伊達政宗だろう
「家康が豊臣をつぶさねば、その後わしが天下を横取りできぬではないか」
410:日曜8時の名無しさん
11/06/05 01:43:32.92 EGbMIbIG
伊達政宗の時代になったら、めちゃくちゃ器の小さい人間になってたなｗ
あの人を食ったような判官殿はどこ行った。
411:日曜8時の名無しさん
11/06/05 02:08:54.75 EXxSjsk3
完全にスルーされている陶晴賢
412:日曜8時の名無しさん
11/06/05 02:31:55.22 kEMSl6wd
判官殿
↓
陶殿
↓
関白殿下
どんどん器が小さくなってるなw
413:日曜8時の名無しさん
11/06/05 02:46:13.36 AQyE8n+x
太平記に岩下志麻姐さんが出ていてくれたら、最高だったのにな。
後醍醐天皇と立川流にふける尼の元締めみたいな役で
414:日曜8時の名無しさん
11/06/05 03:48:58.47 SlqrkOBP
>>378
毛利元就と言えば緒形拳が演じた尼子経久も長生きだったな。
経久の方が確か長命だったハズ。
415:日曜8時の名無しさん
11/06/05 12:44:21.29 4U8kU8I5
高校の頃の日本史の授業で、南北朝時代に差し掛かった時、楠木正成について先生が
「戦前は英雄で戦後は評価ガタ落ち」って言っていた。
当時はその理由がわからなかったけど、今となっては戦後も別に「ガタ落ち」ってわけじゃない気がする。
その先生は楠木正成の「糞尿戦法」は教えてくれたな。
416:日曜8時の名無しさん
11/06/05 13:42:35.26 FITXsajd
>>414
尼子経久の「経」の字は、京極政経（応仁の乱の当事者の一人）からの偏諱だからな。
417:日曜8時の名無しさん
11/06/05 15:11:53.45 AQyE8n+x
後藤久美子、宮沢りえが競演したドラマってそんなにないよな。
小田茜もあごが割れてなくて、妖しかった。あえてセリフを喋らせなかったよね
オープニングの霜月騒動の場面とか、尊氏誕生のときにおっぱい丸出しの
巫女たちがかわらけを割ったりとか、素晴らしかったなあ
418:日曜8時の名無しさん
11/06/05 17:36:06.63 k3Qey1T6
陶晴堅は海賊と相討ちになってるからなｗ
太平記で言うと石に殺されるようなもん
419:日曜8時の名無しさん
11/06/05 18:28:37.10 lXhLEFqx
＞尊氏誕生のときにおっぱい丸出しの
＞巫女たちがかわらけを割ったりとか
あの貧乳巫女、鎌倉に新田勢が侵入した回も半裸で逃げてる。
あの回の半裸に必然はあったのかなｗ
420:日曜8時の名無しさん
11/06/05 18:31:23.33 FITXsajd
小田茜には、ちゃんとセリフあったぞ！
「顕子の父も」
「皆様お先に」
421:日曜8時の名無しさん
11/06/05 19:04:19.08 dROlyXyA
>あの貧乳巫女
よーく見てみると男っぽい気もする
422:日曜8時の名無しさん
11/06/05 20:45:16.94 rOvRvn7y
>>418
当時の海賊をなめたらあかん
まあ農民もなめたらあかんのだがｗ
423:日曜8時の名無しさん
11/06/05 21:19:16.06 djNSeDCr
顕子って今でいうロリのコスプレだよね
424:日曜8時の名無しさん
11/06/06 14:38:14.49 jKFdah0P
いやリアルロリだったんだが
425:日曜8時の名無しさん
11/06/06 16:46:37.31 /+NEsWo0
レンタルで見てる。現在８回。
これ屋外セットと馬がよく出てるな。
これだけでも、金掛かってるのがわかる。
鶴ちゃん、ﾌﾗﾝｷｰがいい味だしてる。
426:日曜8時の名無しさん
11/06/06 18:19:29.22 JtS/joPV
>>425
その前半部分で金かけまくったために
後半の合戦シーンの大部分は使い回しなのである
427:日曜8時の名無しさん
11/06/06 21:57:43.45 mSI07qKT
真田広之と「花の乱」の野村萬斎で、平安～室町ものをやってほすぃ。
陰陽師じゃなくて、まじめな大河ドラマを。
428:日曜8時の名無しさん
11/06/06 22:33:17.35 4srdep9N
>>427
同意
大河は無理だろうけど、何かで実現しないかなー
429:日曜8時の名無しさん
11/06/06 23:16:05.02 wlVdqo3T
というか、日本のドラマや映画に最近は殆ど出てないからな＞真田
渡辺謙でも年に1・2度は見かけるのに、
真田なんてここ5・6年、海外の映画でしか見かけない。
430:日曜8時の名無しさん
11/06/07 02:41:27.53 brIja/KM
>>421
役者の名前は「竹音なつみ」とかって出ていたと思うけど、どういう人なのか調べてもよくわからない。
431: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/06/07 13:54:25.12 Z/HecUtL
あげ
432:日曜8時の名無しさん
11/06/07 18:56:50.40 LU51zM4K
直義はクールな政治屋な印象だったので、高嶋弟の暑苦しい演技には
違和感を覚えた
433:日曜8時の名無しさん
11/06/07 20:51:47.97 brIja/KM
>>432
しかし今となっては、これでよい、近頃そう思うのじゃ。
434:日曜8時の名無しさん
11/06/07 20:55:59.22 IqUp9wd0
某は納得できませぬ！！
435:日曜8時の名無しさん
11/06/07 21:39:04.87 Fb1vlErx
最終回の直義は好き。
436:日曜8時の名無しさん
11/06/07 22:39:10.39 s/MRwkz2
仕方あるまい。人間が皆どうかしてしまったのだ・・・
437:日曜8時の名無しさん
11/06/08 00:14:52.54 4QuvDjJ5
さりながら！
438:日曜8時の名無しさん
11/06/08 01:31:46.48 5oDsU5am
わしは嫌じゃあ！
439:日曜8時の名無しさん
11/06/08 01:43:38.24 K9rBN43Q
そのぐらいにしとけ
440:日曜8時の名無しさん
11/06/08 02:03:54.91 BYnbFOh8
美しいだけでは長崎殿は倒せぬ！
441:日曜8時の名無しさん
11/06/08 02:24:21.32 QSQZGLEC
>>380
職場から近い、通勤途上、家からも近い
田町駅以外に選択肢ないんです。あとは六本木ヒルズとか渋谷とか交通費掛かるから
442:日曜8時の名無しさん
11/06/08 02:30:51.57 LfAX1H1h
>>439
理不尽なる申されようじゃー！！
443:日曜8時の名無しさん
11/06/08 02:47:36.47 wVSVvtIl
不思議なことでござりますな・・・誰が許したわけでもなく、。
444:日曜8時の名無しさん
11/06/08 09:19:39.80 idwYG48F
史実厨に切れる奴の気持ちがわかる
445:日曜8時の名無しさん
11/06/08 09:23:40.22 aSVqMhJN
朕は聞かざりしことととするぞ
446:日曜8時の名無しさん
11/06/08 09:43:13.73 wVSVvtIl
佐々木判官申したき儀あり！ しばしお控えめされよ。
447:日曜8時の名無しさん
11/06/08 12:32:24.73 adin46JC
恐るべし！恐るべし！
448:日曜8時の名無しさん
11/06/08 16:42:14.07 SRzhTl53
ID変えて大変だな
449:日曜8時の名無しさん
11/06/08 20:33:00.65 4QuvDjJ5
名和長年の講談っぽい台詞回しが面白いな
450:日曜8時の名無しさん
11/06/08 20:48:58.98 psHwNJEk
護良の大時代的な台詞回しが好きだ
451:日曜8時の名無しさん
11/06/08 21:55:02.27 4QuvDjJ5
護良の堤大二郎は、力が入り過ぎてたまに聞き取りにくい時があった。
名和たちに逮捕されるシーンとか。
452:日曜8時の名無しさん
11/06/08 21:58:43.94 Y5M+vNJy
>>432
Wikiによると当初のキャスティングは緒形直人だったらしいな。
正直、高島弟よりも緒形直人の方があっていたような気がする。
（緒方直人も信長より直義の方が似合っていたような気がする。）
453:日曜8時の名無しさん
11/06/09 02:43:41.14 Ym42UMgq
>>452
高時はそうは思わぬ
454:日曜8時の名無しさん
11/06/09 11:04:44.69 h7W1G4au
あっそ
455:日曜8時の名無しさん
11/06/09 13:35:23.05 B1b+kBgA
こは御命でござる。御叡慮でござる。
456:日曜8時の名無しさん
11/06/09 14:59:55.44 +vT7JCQH
>>452
弟属性は高嶋弟の方があるし、ああゆう役回りは高嶋の方が合ってる。
兄貴の方ならまだしも、高嶋弟に信長は無理だろｗ
利家あたりならハマるだろうけど。
457:日曜8時の名無しさん
11/06/09 16:09:26.06 B1b+kBgA
高嶋弟は、次男と思われがちだが実は三男というところも、史実の直義と似ているしな。
458:日曜8時の名無しさん
11/06/09 23:50:31.05 jvQRk4DJ
空々しいぞよ
459:日曜8時の名無しさん
11/06/09 23:51:26.31 SuVq8z6/
>>450-451
堤大二郎って不遇な役者らしいね。
460:日曜8時の名無しさん
11/06/10 18:43:54.84 eumImFfP
不肖貞氏、徳なく才乏しく僅かに家名を守ってこの病じゃ。
461:日曜8時の名無しさん
11/06/10 19:36:08.53 IW3NaBe1
足利家は北条と利用しあうことで源氏の代表になったようだけど
本心は緒方拳みたいに鬱々としていて
打倒北条（鎌倉幕府乗っ取り）の野心を抱いていたのかな
家督継承に横槍いれられたりはしているようだけど
462:日曜8時の名無しさん
11/06/10 19:56:12.52 gaEiVkp5
足利って北条家とくっついてから家運が開けた家じゃん。
最初は北条与党の代表みたいな家。
頼朝に連枝扱いされた源氏の中で特に有力だったわけではない。
しかし、北条の本流、特に義時以後の得宗とピッタリ寄り添うことで、他の連枝が消えていく中で唯一生き残った。
最初は鬱々どころか嬉々として北条と行動をともにしてたはずだよ。
欲が出て来たのは源氏連枝唯一の生き残りとなってからだろうね。
そこで北条から危険視されて常に北条家の血を引く人間を当主にするよう圧力を受けるようになった。
そこいらあたりから北条家に対する鬱々とした感情も芽生えてきたんじゃないの？
463:日曜8時の名無しさん
11/06/10 20:15:46.57 w41zoxeO
>>462
足利は男系からみて源氏の中で有力だったというよりも、
母方で源頼朝と血縁関係にあったから頼朝に重んじられたんじゃ？
（源頼朝の母と足利義兼の母が姉妹）
北条政子・義時姉弟が自分たちの妹を足利義兼に嫁がせたのもその縁。
有力じゃないなら北条氏が何代にもわたって自分の娘を嫁がせない。
464:日曜8時の名無しさん
11/06/10 20:24:40.20 gaEiVkp5
>>463
頼朝の源氏一門の扱いは血縁の濃さよりも義理人情なんだよ。
彼が一番優遇したのは実の弟ですらなく平賀大内系でしょ。
その理由は彼等が最後まで父義朝に義理を尽くしてくれたから。
頼朝は苦労しただけにその辺の感覚はちょっと普通と違う。
そういう視点から見ると、足利は頼朝に特に優遇される理由はないし事実連枝の中で特段な地位にあったわけじゃない。
もちろん軽んじられたわけじゃないけどね。
465:日曜8時の名無しさん
11/06/10 20:51:40.22 w41zoxeO
>>464
弟はライバルだから優遇しないのは仕方がない。
戦国武将もたいていは弟の一人、二人、殺している。
その点、頼朝もライバルになりえない母方には甘いよ。
特に優遇したのは都で公家に嫁いでいた同母妹。
西園寺家の台頭もこのあたりから。
で、足利がそんなに頼朝に大事にされてなかったと主張するなら、
なぜ北条政子の妹と結婚できたと思ってるの？
なぜ北条家に見込まれたの？
466:日曜8時の名無しさん
11/06/10 20:58:13.00 YdLhDGul
台詞厨の勢いが無くなったかと思えば
今度はいつもの史実議論厨か
467:日曜8時の名無しさん
11/06/10 21:13:06.58 gaEiVkp5
>>465
大事にされてなかったなんて一言も言ってないんだけど。
「連枝の中では特に優遇されてなかった」と言ってるんだよ。
源氏の中には新田や佐竹みたいに連枝扱いされてない家だって多数あるわけだから。
そもそも北条は足利とだけ縁戚を結んだんじゃないし。
平賀とも結んでるし、多数の娘がいるのをいいことにそこいらじゅうの有力御家人と縁戚を結んでいる。
そういう中で足利が有力になって行ったのは北条家と協力して判断を誤らなかったからでしょ。
特に義時としっかり結びついたのが大きかった。
足利は最初から北条家を除く随一の御家人だったわけではない。
468:日曜8時の名無しさん
11/06/10 22:25:57.02 KqMLdfEL
はじまったはじまった
469:日曜8時の名無しさん
11/06/10 22:39:34.91 eumImFfP
まあ鎌倉初期の足利は、決して冷遇されているわけではないが、源氏一門の筆頭格として遇されていたわけでもないのは、事実だな。
頼朝挙兵前後の時期の足利は、木曽義仲や甲斐源氏のように独自の動きもしていない（頼朝にとってさほど脅威ではない）一方、義朝時代からの由緒がある平賀・大内ほど頼朝が強い思い入れを持っている一族というわけでもない感じ。
まあ頼朝としては、足利は母方の血縁もあるし、義妹でも嫁がせて、味方にしておいて損はない相手という程度の認識だったのかも。
この辺は、同様に義妹を宛がった阿野全成についてもいえるが。
470:日曜8時の名無しさん
11/06/11 00:04:38.73 DsdcnChs
鎌倉初期に清和源氏の一族で、守護職を持っているのは平賀・大内系と
甲斐源氏の武田・安田くらいなんだよな。
前者は義朝以来の縁、後者は勢力が大きく危険なので懐柔したって感じか。
足利は、鎌倉後半期には三河と上総の守護職を持っているが、おそらく
三河は承久の乱の、上総は宝治合戦の恩賞によるものなので、幕初からの
ものではない。
471:日曜8時の名無しさん
11/06/11 00:23:33.87 z/zEU2MU
天地人で兼続の活躍する長谷堂合戦はカットされたわけだが、
太平記でも鎌倉炎上の回は足利尊氏は最後のほうで手紙読んでる場面だけで出番なかったな。
太平記で一番の盛り上がりの回に主人公が空気とｗ
尊氏の六波羅攻めも映してやってください
472:日曜8時の名無しさん
11/06/11 00:29:05.65 PC+JmVo+
>>471
＞尊氏の六波羅攻めも映してやってください
一応あったじゃん
足利決起のラスから京都攻略の最初、全部で10分あるかないかくらいだけどｗ
473:日曜8時の名無しさん
11/06/11 00:39:00.46 0YZAMvNw
大男：ストロング金剛
小男：Mr.オクレ
474:日曜8時の名無しさん
11/06/11 00:40:48.10 ivZADFV4
足利は結果的に河内源氏出身の最有力御家人になってしまったって、
雰囲気なんだよな。
確かに、頼朝時代に最も厚遇されていた源氏一門が平賀系であることは、
多くの研究者の共通理解になっている。
ただこの平賀系を含め、多くの源氏一門の有力御家人が没落したり、
勢力を削減されていった結果、鎌倉半ば以降になると、
足利が源氏一門の中の最有力御家人になっちゃったみたいな・・・。
しかしむしろ、どうして平賀系が義朝段階から、
義朝・頼朝父子にベッタリだったのか、というのが気になる。
足利の場合、平治の乱のときには当主（義兼）が幼少ということもあって、
京都の戦乱には一切関わっていないけど、保元の乱のときの義康の行動は、
義朝に従って動いていたというわけでもないんだよな。
義朝とも清盛とも別の勢力として、朝廷側にも認識されているみたいだし。
475:日曜8時の名無しさん
11/06/11 01:01:30.70 OzxAYsxJ
平賀は清和源氏の中じゃかなり傍流で格下だったらしい。
だから義友親子に積極的に協力して家格向上を図ったし、頼朝の方も取って代わられる心配が無いという安心感があったかも。
頼朝と家格・実力で対等だった甲斐源氏は頼朝に徹底的に弾圧されてるし。
足利の興隆は三代目の義氏が一代でなしとげたように思えるな。
北条の覇権確立に積極的に貢献し、北条のほうも義氏に大盤振る舞いを続けて足利の強化を図っている。
宝治合戦後には義氏は執権時頼・連暑重時に次ぐ事実上の鎌倉No.３になってる。
476:日曜8時の名無しさん
11/06/11 02:37:51.07 2WaBltPr
そういえば直義って、義時～泰時期の鎌倉幕府をかなり理想視して見ているといわれるね。
無論これは、鎌倉幕府が得宗専制化する以前の、武家政治の理想的な時代だからっていうのが一般的な理解。
しかし、もしかしたらそれだけではなく、義時～泰時期は足利と北条の関係が最も良好な時期だったから、というのもあるかも。
477:日曜8時の名無しさん
11/06/11 02:41:23.01 PXYayK60
まだやってるｗ
478:461
11/06/11 06:23:44.17 /ifAoXTp
皆さんありがとう
この流れが嫌いな方はごめんなさい
強引にドラマの話に戻すと
不評な石（の役割）・・・
庶民と没落した鎌倉御家人と二役に分ければよかったのかな
上は皇室から下は庶民レベルまでを扱わなければならないから石的な存在は必要だけど
藤夜叉、一座、一色・・・以上架空キャラが増えるからいいことないかな
479:日曜8時の名無しさん
11/06/11 06:28:48.09 CD/Cd4ju
右馬助は原作で登場するけど、石はどうだったっけ？
そのへんも影響あるかも。
草燃えるの十郎は原作に全くなかったのに奇跡のフィットしたけどあれは例外中の例外じゃないかな。
480:日曜8時の名無しさん
11/06/11 12:11:21.89 wIecDjOz
>>471
鎌倉攻めに尊氏は参加してないんだからあれでいいじゃん。
なんでも主人公が首をつっこむ今年の大河のようにやれと？
481:日曜8時の名無しさん
11/06/11 12:21:50.29 /ifAoXTp
最近の大河の描かれ方だと
新田決起の場に同席して高ぶる高氏
鎌倉陥落時、北条一門と歎きながら別れる登子
高氏をめぐって対決する妻と妾
皆最後は「いい人」になる
482:日曜8時の名無しさん
11/06/11 12:25:34.03 2WaBltPr
そういえば霜月騒動の背景の一つに、突然安達氏が清和源氏（頼朝落胤の子孫）を主張し始めたから、ってことがあるらしいね。
483:日曜8時の名無しさん
11/06/11 13:43:56.89 mY19GJTn
あっそ
484:日曜8時の名無しさん
11/06/11 14:59:41.68 2WaBltPr
立派な心掛けよのぅ…
485:日曜8時の名無しさん
11/06/11 16:24:53.70 KwITF4+2
「かずけ取らせる」と肩にかけてた薄いスケスケの布を放り投げてたけど、
あんな物いらんわい。
486:日曜8時の名無しさん
11/06/11 17:59:46.12 0OPGYEFG
20年前にNHKで放送されていた時は、中坊で気にならなかったけど
今、改めてDVDで19話まで見返してみると、北条滅亡までは楠サイドの存在感がパネェ。
というか、主人公の高氏を食っているね。さすが金八正成というか。
高氏の存在感が増すのは、鎌倉滅亡後だと思う。あのゴタゴタこそが足利家の真骨頂というか。
487:日曜8時の名無しさん
11/06/12 02:01:17.45 4FG0/yGA
>>481
新田決起の日は、尊氏がちょうど六波羅を攻めている最中。
さすがにそれはあり得ない。
488:日曜8時の名無しさん
11/06/12 02:58:48.79 QwFEKb8S
>>487
最近の大河を見るとあり得ないとは言い切れないんじゃないか。
どこでもドアを使っているのかと思うほど遠距離に素早く移動してたり、
今年の三成みたいにいつ本来の仕事をしているんだ？という人物が
いたりするし最近のＮＨＫは信用できんぞ。
489:日曜8時の名無しさん
11/06/12 11:10:42.68 7H3FY2jA
京都から奥州まで女一人で移動可能だからなｗｗ
490: 忍法帖【Lv=10,xxxPT】
11/06/12 18:35:48.14 w4SdAMaq
天皇がわけのわからんこと言いだしたせいで戦争にひっぱりだされて苦労してるからなあ楠木殿
ボンボンが踊り子に恋したりして悩んでいるのとはわけが違う
491:日曜8時の名無しさん
11/06/12 23:18:25.14 xFa5tzN8
>>471
史実における主人公の活躍をドラマ中で無視するのと、
史実において主人公が一切活躍していない場面を史実通りに描くのと、
全く次元が違うこの２つを同列に語る神経が意味不明。
492:日曜8時の名無しさん
11/06/13 10:46:48.41 pmoXTwus
>>478
石を出さずに北条泰家・時行をだせばOKだろう
何度も落ち武者になって移動距離も長い、ほとんどのキャラと接点あり
執権になり損なう→長崎・金沢暗殺未遂→新田討伐失敗→
→後醍醐暗殺未遂→中先代の乱・鎌倉奪回→尊氏に敗走
→北畠軍に加わり後醍醐にわびを入れる→北畠・新田の合流に反対
脇屋軍に加わり転戦→鎌倉で捕らえられ斬首
493:日曜8時の名無しさん
11/06/13 11:32:39.27 tSzxjUz2
民草キャラこそ、時代を反映できるキャラなんだがねえ
494:日曜8時の名無しさん
11/06/13 12:44:30.72 vxSwCVau
昨日、鎌倉幕府が終わる回を見た。
それぞれが、その人なりに、鎌倉を護ろうと苦心して死んでゆく。
高時、円喜、赤橋、金沢の性格が解るからいっそう悲しかった。
やはり、脚本、演出、役者がいいと見応えある。
495:日曜8時の名無しさん
11/06/13 12:57:24.95 ZzcXj2M7
>>492
なんか、伊東十郎みたいな生きざまだな
496:日曜8時の名無しさん
11/06/13 14:23:56.23 5I91rIEw
せっかくの民草キャラを切り捨てて
これ以上北条をうじゃうじゃ出そうという神経がわからんｗ
497:日曜8時の名無しさん
11/06/13 15:08:47.54 AfSacafk
太平記は脚本3人くらいいたはず。
人によってオリキャラ重視な人とオリキャラはあまり出さない方針の人といたという話。
498:日曜8時の名無しさん
11/06/13 15:22:02.50 xOMfm4rN
石は放送当時はうざかったが、今になって思えば、そんなに嫌いじゃない
原作の藤夜叉はドラマのような清純派白拍子ではなく、面倒な女で
499:498続き
11/06/13 15:42:37.25 xOMfm4rN
高氏にも判官殿にも身も心も翻弄される気の毒な白拍子で性格も捻じれてる
藤夜叉の負の側面を石に投影し、権力者の理不尽な欲望や世情に翻弄され性格が拗れた市井の者として味のあるキャラだった
勾当内侍も後醍醐天皇の寵姫で、隠岐に同行していた兄が三位の局が身重の小宰相の君を海に落としたのを目撃して
帝の子を身籠った妹に三位の局の恐ろしさを説き、子をおろすように諭していた。
ドラマでは内侍に帝の手はついていない設定（これはお茶の間向けだろう）で、内侍の兄とか余計な人物を増やさないで
三位の局のおっかなさを伝えるために、小宰相の君を海に落とす場面を石に目撃させて上手いと思った
後半いなくなって残念だ。 能面師になって藤夜叉の面でも彫って尊氏か直冬に再会するのかと…
500:日曜8時の名無しさん
11/06/13 15:51:32.11 ZCgGRey8
高氏が後醍醐を初めて見るのが真言立川流の乱交の最中だったら、ドラマの流れはどうなってたろう？
とたまに考えてしまうｗ
501:日曜8時の名無しさん
11/06/13 16:02:32.42 IXQ0ilKX
オリキャラと聞くと、まるで親の敵の如く反応しちゃう奴が大河板には多すぎると思う
502:日曜8時の名無しさん
11/06/13 16:29:58.10 dWN00Wkk
歴史の多くは名前の残っていない人たちによって作られているとか言うと
バカウヨがヒステリー起こすんだよなー
503:日曜8時の名無しさん
11/06/13 17:17:35.92 ajBUUK/2
こうやって、「石が苦手なやつはニワカ」みたいな流れが作られるのもなんかなあ。
少なくともキャラとしては失敗だよ、あんな半端な消え方しちゃってさ。
504:日曜8時の名無しさん
11/06/13 18:08:29.20 jKmbEGxM
オリキャラ反対すると右翼なのか。
じゃあオレは左翼だったのか。
オリキャラ論争にウヨサヨ馬鹿思考持ち込むとは相当な末期だ
505:日曜8時の名無しさん
11/06/13 18:37:50.60 0qrlwDcJ
早速反応する馬鹿
506:日曜8時の名無しさん
11/06/13 18:56:15.36 n6dt8RAP
>>270
507:日曜8時の名無しさん
11/06/13 19:02:13.78 sgxTfzAQ
石に関しては、ちゃんと決着を付けてやればなかなか良いオリキャラだった思う
とは言え、hzsnを大河でのオリキャラの中では良い方だと思っている俺は少し変なのかもしれないがｗｗ
508:日曜8時の名無しさん
11/06/13 19:18:22.50 chJnyPwo
石にしろ、平蔵にしろ不満点は有る。でも訳の分からん女忍者とかに比べたら、
出した意図というのは理解できる。
509:日曜8時の名無しさん
11/06/13 19:53:30.62 M7L6GGZR
赤マフラーみたいなのが一番始末悪いわね
510:日曜8時の名無しさん
11/06/13 21:56:41.78 M1gv6saI
話をぶった切るが
どんな深刻な話の回でも佐々木判官様の「はっはっはっはっ！」を聞くと、
明るい気持ちになれるw
511:日曜8時の名無しさん
11/06/13 22:00:12.13 hiy3Gksq
匂当内侍はなあ、「武田信玄」でやった「らん」とかいう役が強烈すぎて
何か企んでいそうで、どうしても儚く美しく見えなかった。残念
512:日曜8時の名無しさん
11/06/13 23:37:02.34 EnjRa8XQ
匂当内侍、さも新田に感心があるかのように振る舞いやがって。
わりゃ何さまじゃ
513:日曜8時の名無しさん
11/06/13 23:45:53.44 16Ba/HBm
今放送してたらビッチビッチ言われていただろうな。
特に武田信玄の方は。
514:日曜8時の名無しさん
11/06/14 01:58:46.67 5P2lmCtL
>>507
石が第３５回以降で突然消えたのは、ギバに何か不都合が生じて途中降板したからとか？
個人的にも石は嫌いではなかったし、建武政権の綸旨万能主義の弊害とか、石を使って上手く描いていたと思う。
石に関して不満があるとすれば、結局途中でフェイドアウトしたことに尽きる。
三河国富永保がなんたらとか、回収されなかった伏線があるから、モヤモヤが残る。
515:日曜8時の名無しさん
11/06/14 10:08:34.35 AwXBgIIB
師直：殿、武家全てを動かす許しとは、いかなる許しでござりまするか。
尊氏：……征夷大将軍に任じていただく。（BGM）
このシーンがカッコよすぎる。すぐに却下されるけど。
516:日曜8時の名無しさん
11/06/14 13:01:37.02 kDcbVkSl
>>471
六波羅は、攻められる側に主要キャストがいないから、ドラマ的には
盛り上がらないんだよな。
517:日曜8時の名無しさん
11/06/14 13:50:53.29 5iRKMGPF
石が終盤おそらくは直冬絡みになるだろうところは観たかったな～
518:日曜8時の名無しさん
11/06/14 20:21:44.73 5P2lmCtL
>>516
そもそも北条（普恩寺）仲時の配役からして、初登場の場面と六波羅滅亡の場面とで替わっているし、ドラマ的にはどうでも良かった感が強いな。
519:日曜8時の名無しさん
11/06/14 20:29:51.54 zKd9EM51
所詮足利の寝返りに総崩れってのが六波羅陥落
足利が寝返るシーンさえあればそこが山場。
真っ向ぶつかり合った鎌倉攻略と比べて盛り上がりに欠ける。
520:日曜8時の名無しさん
11/06/14 21:41:02.31 xP8Ugwtq
鎌倉攻略
まんが日本絵巻（？）みたいに
義貞が太刀を海に投じると
龍が天に昇る
場面を想像してたな
521:日曜8時の名無しさん
11/06/14 23:16:12.45 5d3IFoGn
”小宰相の君を海に落とした”あれについて、巨乳の三位はどんな言い逃れをしたか。
石はまかり間違えば消されかねん。
522: 忍法帖【Lv=7,xxxP】
11/06/15 00:50:58.75 j0ZgGxtt
当人が勝手に足を滑らせて落ちたとか？
523:日曜8時の名無しさん
11/06/15 05:03:07.80 Rn9UAHkB
全話見終わったが最後らへんが駆け足な以外は評判通りの傑作だった
惜しむらくは史実でも行方不明だから分からんけど
直冬や桃井の最期がなかった事かな
あと予断だけど一方的に親を殺されて恨み持ってた上杉能憲が
尊氏からボロカス言われた挙句最後まで悪役描写だったのが妙に可哀想だったｗ
524:日曜8時の名無しさん
11/06/15 05:03:52.71 Rn9UAHkB
>>523訂正
あと予断だけど一方的に師直に親を殺されて恨み持ってた上杉能憲が
525:日曜8時の名無しさん
11/06/15 06:23:17.84 ELEArTrX
www3.nhk.or.jp/news/html/20110615/k10013530051000.html
師直殿が紫綬褒章を受賞。コメントあり。
526:日曜8時の名無しさん
11/06/15 09:27:00.56 kC65+3EG
>>523
直冬、桃井の最期って史実でもよく分かってないらしいし
駆け足している場面だったしね
527:日曜8時の名無しさん
11/06/15 21:58:49.70 Rn9UAHkB
まぁそう言う風にして良かったのかもね、㌧
にしても直義も桃井も生まれた時期が悪かったな
後々の世なら問答無用で尊氏の首を刎ねる事が出来ただろうに
この頃は権威の時代だから刎ねたら逆に反感買って自滅すると言う・・・
「何で負けた将軍に好き放題言われにゃならんのだ！」って言う
桃井の言うことはごもっともだと思った
528:日曜8時の名無しさん
11/06/15 22:33:14.96 K3MLfFwo
戦国時代なら信長や政宗みたいにもっと早い段階で尊氏が直義を粛清すると思う
529:日曜8時の名無しさん
11/06/15 22:48:23.49 xu91bk3j
どの段階で粛清すればよかったのか聞きたい
530:日曜8時の名無しさん
11/06/16 01:23:40.71 vYuBqqD2
初期室町幕府における直義の立場は、かつての執権とほぼ同様のものと一般に理解されている。
ただ結局鎌倉幕府を模倣した体制では最早上手くいかないことが明確になったのが、観応の擾乱のある意味成果。
逆にいえば、鎌倉幕府の模倣的性格の強い初期室町幕府における尊氏と直義の二頭体制は、完全な破綻を見ない限り、それを変えようという発想すら出てこなかったような気がする。
まあ将軍が限りなく名目上の存在だった鎌倉幕府と違って、尊氏は武家の棟梁としての実体をかなり持っていたわけで。
後世の目から見れば、鎌倉幕府的な執権政治をやろうにも上手くいかなくなることは目に見えているように思えなくもないが、でもそれは結果論。
531:日曜8時の名無しさん
11/06/16 01:31:08.99 vYuBqqD2
>>523>>526
直冬や桃井は、尊氏死後もかなり長期間存命していることだけは確実だから、尊氏主人公のドラマで彼らの最期を描くのは無理でしょう。
それに尊氏の死で物語を終える前提なら、直義毒殺以降の時期をあれ以上詳しく描くと収拾がつかなくなってしまう。
駆け足気味にその後の話を進めたのは仕方ないと思う。
532:日曜8時の名無しさん
11/06/16 10:10:09.57 kfALNJip
直義を殺し、精神的に死んだ状態の尊氏が最後に戦う相手が自分の息子
この非情さ虚しさが太平記の醍醐味、吉川英治の最高傑作だと思う
脚本家が原作をよく理解していたのだろう
533:日曜8時の名無しさん
11/06/16 12:13:31.06 i+sBlOkb
太平記付近の時代に放映されてた翔ぶが如くもそうだけど
最終回の密度の濃さは凄かったよね
駆け足で分かり辛かった部分はあるけど、混乱している時代という感じはすごく伝わってきた
534:日曜8時の名無しさん
11/06/16 14:39:50.19 JzcrYup1
最終回だったかと思うけど、後の義満が赤子としてでてきて、あやしながら
陣内の佐々木判官が『この佐々木判官が～～～しましょうぞ、ハハハハハ』
というシーンに夜明け前の光をみた
535:日曜8時の名無しさん
11/06/16 16:26:30.72 hnzYfIcj
義満はセリフでしか出てこないよ。
ならば今度は（義詮から）義満に寝返ろうかのうｗｗｗとかいう内容だったと思う。
536:日曜8時の名無しさん
11/06/16 16:33:33.85 L8gejsH0
ドラマには義満は姿を出してないぞ。
尊氏がやがて生まれる孫に「義満」という名を決めて（ドラマ上の創作）、
判官が「いずれ義詮殿から義満殿へ寝返りいたそうぞ」と冗談を言うシーンはあったが。
537:日曜8時の名無しさん
11/06/16 16:51:13.12 vH7FDt3R
で尊氏が、｢この卑怯者・・・｣と笑いながらか細い声で言うんだよな
538:日曜8時の名無しさん
11/06/16 19:37:01.93 RfB1gvWn
>>527
でも桃井みたいな人は少数っぽいんだよね
細川モロボシダン顕氏なんか尊氏にすっかり飲まれて寝返ってるし
所詮あくまで常識人の直義や桃井では尊氏みたいな非常識人というかある意味怪物的な人間には太刀打ちできないのだろう
539:日曜8時の名無しさん
11/06/16 20:06:15.16 hIbv35rF
調べてみたら尊氏は１３５８年６月没、義満は９月生まれで
義満をみることなく亡くなっているんだね
540:日曜8時の名無しさん
11/06/16 20:27:21.55 vYuBqqD2
>>534
『太平記』にそんな場面はなかった。
陣内の演技だとすると、『毛利元就』ではないかな？
>>539
尊氏の死は４月３０日で、義満の誕生は尊氏の死の約４ヶ月後（８月）だったと思うぞ。
ドラマ中でも、ナレーションで
「延文３年４月末、足利尊氏は波乱に満ちた生涯を閉じた」
と言っていたはず。
541:日曜8時の名無しさん
11/06/16 23:51:48.00 OWhC/bHv
この大河はOPが好きだったなぁ。
冒頭の篳篥と声明っぽい男性コーラス、ハイトーンを駆け抜けるホルンに痺れたわ。
俳優陣もベテランを集めたどっしりした布陣で好きだった。
ゴクミはびっくりしたけど、今見ると「これもアリだなぁ」って思っちゃう。
赤井はちょっとアレだったけど。
いずれにしても、これ以降はマトモに大河を見てないな。
542:日曜8時の名無しさん
11/06/17 00:05:04.53 okG8eF1e
判官殿の最盛期は尊氏死後からなんだよな。
彼もまた尊氏とは違った怪物。
このドラマには善し悪し抜きにした怪物が多数出演してて面白かった。
円喜、後醍醐、廉子、楠木、親房、師直、そして尊氏に判官殿と。
円喜がいた頃は尊氏はまだまだおぼっちゃんで怪物でもなんでもなかったが、
終盤に親房と裏取引するあたりでいつのまにやら怪物化しているあたりが印象深い。
543:日曜8時の名無しさん
11/06/17 01:19:47.19 BdXnUtZw
>>542
＞円喜、後醍醐、廉子、楠木、親房、師直、そして尊氏に判官殿と
頼遠「俺も上皇●してりゃあ、この面子に入れた。」
544:日曜8時の名無しさん
11/06/17 10:31:26.97 nPJ1qCIX
>>541
OPの後半で一瞬悲しいメロディになったあと、
滝の全景をバックに「後醍醐天皇：片岡孝夫」と出てくるところがいい。
545:日曜8時の名無しさん
11/06/17 12:01:05.71 NKIaSQI1
鎌倉炎上の回、得宗館から東勝寺へと落ち延びるドタバタや
高時と母との別れなどの場面を入れてくれたらよりいっそう良かった。
１時間の特別延長放送にして。
546:日曜8時の名無しさん
11/06/17 12:15:00.15 kpa1YRV4
鎌倉幕府の滅亡
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
547:日曜8時の名無しさん
11/06/17 20:11:09.39 bkpro3n6
新田
頼朝決起の際に進退を誤り、じり貧で
税金を納められないところまで弱体化したところから
北条打倒の大将となるなんて
フランキー堺でなくても信じられないわなあ
ショーケンは何か企んでそうな風貌だったけど
548:日曜8時の名無しさん
11/06/17 21:27:29.61 1j/IxyMd
ショーケン新田は元々企んでいる系の人物像を意識した配役なんじゃなかったっけ
結果論みたいだけど、個人的には根津新田の方が時代の流れの中で消えていく無常感が出ていて良かったな
ショーケンのままだと、尊氏による勧善懲悪ドラマになりそうで恐ろしい
549:日曜8時の名無しさん
11/06/17 23:47:55.59 okG8eF1e
おれも根津でよかったと思う。
生き方が下手な感じがとてもよかったなあ。
何をやっても裏目に出る感じが。
550:日曜8時の名無しさん
11/06/18 00:02:14.34 RhmyTByI
俺もそう思う
ただし、途中で役者が代わったことについては残念
551:日曜8時の名無しさん
11/06/18 00:27:25.96 a9n8lVDR
ショーケン→根津もそうだけど
義貞の子役→ショーケンもえらい雰囲気の変わりようだった
552:日曜8時の名無しさん
11/06/18 09:08:55.75 i5HECaM4
よく考えたらショーケン新田の出番って10分ないような
553:日曜8時の名無しさん
11/06/18 09:40:28.86 2ZrUZQHJ
ショーケン義貞の出演シーン
第一話：高氏の犬追を黙って観覧→高時を睨んで鎌倉を去る。
第二話：山伏姿の日野俊基と密会。
第五話：足利邸で貞氏と対面。
第七話：足利邸で高氏と遭遇。
以上。
たぶん、ショーケン義貞と真田高氏が対話するのは、最後の第七話のみじゃないかと。
554:日曜8時の名無しさん
11/06/18 17:08:33.31 kyJAUQRn
何度見ても、楠様の舞の笑いのツボが分からない。
見ている武士たちは大笑いしているので、自分おいてけぼり。
冠者は女もけに来んけるや～
555:日曜8時の名無しさん
11/06/18 19:49:22.61 6LD/Slyj
>>554
巧妙に夜這いをかけたらとんでもないブサだった
556:日曜8時の名無しさん
11/06/18 20:43:18.96 kyJAUQRn
>>555
ありがとう。なるほど、不細工にビックリしたわけか。
557:日曜8時の名無しさん
11/06/18 20:49:15.53 IyAdEEkV
楠木軍対幕府軍の戦闘シーン、カネかかってたよなあ。
最近のスイーツ大河とは大違い。
558:日曜8時の名無しさん
11/06/18 21:57:06.53 ORkzzkP0
義貞の子役はショーケンに似てたと思うけどなあ。
ちょっとシャクレた横顔とか態度のツッパリ加減とか。
あと似てる！と思ったのは直義の子役。似てなかったのは高氏の子役…。
559:日曜8時の名無しさん
11/06/18 22:18:46.62 G21KP2JI
>>558
何気に師泰の子役も似てたようなｗ
560:日曜8時の名無しさん
11/06/18 22:25:28.83 mYLey4gQ
直義って幼名が分かっていないから、
尊氏が又太郎と呼ばれているのに、直義は直義と呼ばれてたな。
561:日曜8時の名無しさん
11/06/18 23:47:21.74 VDkG1GXS
初見ではショーケンから根津さんへと俳優が交代したことに気づかなかった…
新田さん前よりずいぶんアクがなくなってるなー歳をとって現実を知って丸くなったという表現なのか、と思ってた
562:日曜8時の名無しさん
11/06/19 11:22:29.38 ry8nRcN6
>>555
高氏の前でやったときは、舞の中のブサ役として中島啓江が合わせてたなｗ
563:日曜8時の名無しさん
11/06/19 12:04:21.04 ngt338Wv
中島啓江は、あのためだけのキャスティングという説もある。
564:日曜8時の名無しさん
11/06/19 15:30:01.21 CgyMcyHb
ショーケンと根津さんの印象度が同じ位なんだよなー
ある意味凄い役者さんだ
565:日曜8時の名無しさん
11/06/19 22:46:50.07 3/Neoi8d
ショーケンはとしまつの明智光秀の方がいい演技ではないかな
566:日曜8時の名無しさん
11/06/20 00:22:01.72 qEbi/Pdr
直義は二話に一回ぐらいの割合で怒っているな…
567:日曜8時の名無しさん
11/06/20 00:39:30.09 nEVewC9G
年齢的なものを除外すれば直義をショーケンが演じてもよさそうだったかな
568:日曜8時の名無しさん
11/06/20 00:42:18.83 C8jQk1Z5
高嶋弟の新田は面白いかもしれん
569:日曜8時の名無しさん
11/06/20 01:31:22.52 PVOl/l4h
>>547
しかし短期間で鎌倉を制圧した義貞に、頼朝の再来を見た関東武士も
多かったとか。
ある意味、皮肉な結果だ。
ただ義貞の場合は、あくまで足利千寿王あっての鎌倉攻め成功という面が
あるのも否定はできないが。
570: 忍法帖【Lv=8,xxxP】
11/06/20 01:32:36.78 PVOl/l4h
>>560
ただ尊氏の「又太郎」という名も、幼名なのかと言われれば微妙だが。
571:日曜8時の名無しさん
11/06/20 01:37:26.84 y+yt7jV8
>>567
尊氏が逆に毒殺されかねんｗ
572:日曜8時の名無しさん
11/06/20 01:58:08.95 XNkBtwed
鎌倉攻めの義貞はカッコ良かった。
それから、千寿王と対面する時の新田義貞の心底人の好さそうな感じが切ない
倒幕後の鎌倉では足利千寿王に勢力争いで負け、
南朝側でもあの人望の無さ（楠木には小者扱いされ、顕家には連携を避けられ、公家にも嘲られる）
世渡りが下手な二枚目根津には人生の悲哀、世の無常を感じたが、
ちょっとした悪党顔のショーケンなら不気味な感じに煮詰まっていって祟られそうだ
573:日曜8時の名無しさん
11/06/20 03:02:17.91 t6ipa7qd
>>572
個人の人柄や能力の問題よりも家の格の差なんだろうね。
大大名の足利家に対して新田はリアルに貧乏御家人だからな。
新田の貧乏御家人ぶりは挙兵の時の様子でよく描かれてたよね。
あと嫁の差がw
574:日曜8時の名無しさん
11/06/20 09:50:10.38 xX+VH5/e
出自からいえば赤橋の血をひく足利千寿王は尊氏以上だよな
直冬の存在は知っていたのだろうか？
575:日曜8時の名無しさん
11/06/20 10:14:35.92 Xb3j1kq6
>>574
実際千寿王が鎌倉陥落の際に絶大な役割を果たしたのは赤橋の血も大きかったろうな。
坂東の武者は次々に寝返ったわけだが、北条の力の強い武蔵や相模の武士を寝返らせるのには、赤橋の血は大いに役立ったはず。
それと鎌倉陥落後に千寿王に求心力が集まったのも登子と彼女を通じた千寿王の血が作用したんだろうね。
幼児信仰と北条と足利の両方の血を引いているという事実、そういう意味では高氏が坂東にいても同じ役割は果たせなかった。
576:日曜8時の名無しさん
11/06/20 10:17:32.84 eT30NJ/V
>>573 嫁が新調したひたたれ、あのデザインはどうよ？
577:日曜8時の名無しさん
11/06/20 13:18:22.95 X45TyhGe
>>575
尊氏自身も祖母（貞氏母）を通じて、赤橋流と同じ極楽寺庶流の常葉流の血を引いている。
578:日曜8時の名無しさん
11/06/20 17:51:16.61 xX+VH5/e
尊氏は嫡子ではないからな、上杉は下級公家出身？
579:日曜8時の名無しさん
11/06/20 18:04:51.52 OV2NfQaN
何にせよ当時の上杉の家格なんか関東では何の影響力もないだろう
580:日曜8時の名無しさん
11/06/20 23:22:00.35 X45TyhGe
高義（尊氏異母兄）は、安達泰盛の血を引くから、かえって睨まれたかも知れん。
581:日曜8時の名無しさん
11/06/21 06:52:06.19 xC2NUdWP
高義（？）がいつ亡くなったか知らないけど
安達が滅んだ時まで生きているのならば
（一話で）フランキー堺に謎掛けされてそうだな
安達は後に復権してるけど
安達が滅んだ時の重役は平頼綱だったかな？
582:日曜8時の名無しさん
11/06/21 08:00:58.04 2FrJ9rJA
安達は頼綱が主導権握って滅ぼした。
しかし、その頼綱は後に主君の貞時に滅ぼされた。
この後貞時の独裁体制になり安達は復権。そもそも貞時自身が安達の血引いてるからな。
そして貞時は安達一門の女を妾に迎えて高時が生まれる。
高義に安達の血が流れることが問題になることはあり得んだろうね。
ちなみに安達の当主は最後まで高時に従って一緒に自害している。
583:日曜8時の名無しさん
11/06/21 15:36:40.26 6Yr9uxe9
>>581
霜月騒動のあった弘安８年（１２８５）当時、貞氏は数え１３歳（満１２歳）。
常識的に考えて、高義の誕生は霜月騒動より後だろう。
>>582
頼綱滅亡後すぐに安達が復権したとは必ずしも言い難いよ。
文保元年（１３１７）に安達泰盛の３３回忌が行われた際、安達時顕が「３３年目にして初めてまともに泰盛の法事ができた」みたいな趣旨のことを言っている史料があるらしい。
このことから、平禅門の乱以降も、安達泰盛や霜月騒動の話は長らくタブーだったと見る向きもある。
あと安達が復権したとはいえ、霜月騒動直前に安達氏が持っていた上野や肥後の守護職は、２度と安達の手には戻らないけどね。
584:日曜8時の名無しさん
11/06/21 16:18:44.76 YS8DBAaO
赤橋の血というのは、元をたどれば比企の血でもあるんだよな。
585:日曜8時の名無しさん
11/06/21 20:25:51.77 AwNOhDh3
今日の新聞（たぶん産経か朝日か）に高時についての記事が出ていた。
暗君と現在評されている彼を擁護するような記事。
彼は生まれる時代を間違えたと改めて感じた。
586:日曜8時の名無しさん
11/06/21 21:25:17.40 GxOEknLr
比企の血といえば名越がすぐ頭に思い浮かぶが極楽寺もそうだったな
587:日曜8時の名無しさん
11/06/21 23:23:03.37 2FrJ9rJA
>>586
同母兄弟だからね。
その後の名越は傍流一直線だが極楽寺は得宗に次ぐ家柄として繁栄したからついそれを忘れてしまうんだよな。
588:日曜8時の名無しさん
11/06/21 23:26:12.80 2FrJ9rJA
>>583
安達泰盛の復権には時間がかかったろうけど、安達家自体はわりと早く復権してたよ。
もちろん全盛時みたいな力を取り戻すことはなかったけど。
というか貞時以後は得宗家が強力になりすぎて他の家との差が圧倒的だったからね。
589:日曜8時の名無しさん
11/06/22 03:07:24.56 na5fmfiK
安達氏って、鎌倉滅亡時に完全に滅びたわけではないらしいのだよな。
確か暦応年間くらいに、尊氏・直義に近侍している奴に秋田城介の官途を名乗る安達氏の生き残りみたいなのがいるとか。
590:日曜8時の名無しさん
11/06/22 09:43:02.88 Hievvfyc
>>585 空々しいぞよ
591:日曜8時の名無しさん
11/06/22 09:51:06.41 Oqfjn6YN
>>579
ただ上杉は藤原北家勧修寺流なんだよね。
勧修寺流は朝廷の実務を切りまわしてる一門だから、足利は上杉を介して
六波羅とは別に朝廷と独自のパイプを持っていた、とも考えられる。
592:日曜8時の名無しさん
11/06/22 10:27:23.47 tF5ogWWl
>>591
藤原家の格的に
山蔭流＞勧修寺流ということかな
違う大河だが、伊達成実が
「上杉（景勝）から5万石で仕官しないかという誘いがあったけど
格下の家に仕官したくないから断ったよｗ」 というシーンがあったような気がする
593:日曜8時の名無しさん
11/06/22 12:00:48.46 s9mVBpfL
格下というか家来筋と言ってなかったかな。
成実の父は越後守護上杉家の養子に一旦決まってた人だから。
守護代の長尾家に仕官を誘われるのは家来筋に仕官を誘われるわけだからもっての他ってことだろう。
594:日曜8時の名無しさん
11/06/22 12:11:43.30 twafyD9T
高家上杉の中の人って、途中から伊達さんになってなかったっけ？
話の筋とは違うけど。
595:日曜8時の名無しさん
11/06/22 16:11:10.08 tF5ogWWl
>>593
ああ、そういう意味だったのか。
訂正と解説㌧クス
596:日曜8時の名無しさん
11/06/22 22:54:50.76 ac5ddGDn
>>591
朝廷へのパイプという点ではもう一つ、足利氏の本領である足利庄が
八条院領だったということもある。
まあこれは鎌倉末期くらいだと、単に朝廷とのパイプというより
大覚寺統とのパイプといったほうが良いかも知れないが。
597:日曜8時の名無しさん
11/06/22 23:13:58.10 Oqfjn6YN
>>591に追加して
調べたら後醍醐側近の吉田定房や万里小路藤房も勧修寺流だった。
ドラマじゃ日野俊基が工作員になって高氏と接触してたけど
実際には吉田・万里小路→上杉ルートでも足利への働きかけがあってもおかしくないね。
>>596のこともあるし、足利は以外に大覚寺統と縁があるな。
598:日曜8時の名無しさん
11/06/23 00:12:09.18 vNys+eJi
またですか？
599:日曜8時の名無しさん
11/06/23 01:02:57.51 y5Pmc91G
日野が山伏姿で諸国漫遊ってのは、一応何かソースがあるんだよな。
まあそのソースが史実である保証もないのだけど。
600:日曜8時の名無しさん
11/06/23 13:10:46.33 T82nLeTU
淀スレもものすごいことになってるなｗ
601:日曜8時の名無しさん
11/06/23 13:17:51.54 KGfx50s7
ここの奴が出張してるな
602:日曜8時の名無しさん
11/06/24 22:48:37.03 +cDGaGoU
俺は純粋な中世ヲタだから戦国以降には興味ない。
603:日曜8時の名無しさん
11/06/25 10:06:29.94 cUbBycdP
純粋な中世ヲタの興味範囲ってどっからどこまでなんだろう
院政期とか結城合戦とかは範囲内に入るのだろうか
604:日曜8時の名無しさん
11/06/25 13:02:49.64 86PRo8Ou
普通に応仁文明まで
それ以降は戦国ヲタも兼ねている、ということでFA ｗ
605:日曜8時の名無しさん
11/06/25 22:43:43.26 JywBMLDE
先日、皇居前広場の楠正成像の前のベンチで休憩してたら、
後ろにいた大学生とおぼしき一団から「……くすのきまさなり……」。
私は、ん？。一瞬混乱した。
その後、その一団から、それを否定する声は、聞こえなかった。
日本は、かなりやばい。
606:日曜8時の名無しさん
11/06/26 01:11:14.19 9ZP0q5oV
久しぶりに太平記見てるけど高時が自害する回で女の生乳が映ってた
NHKもこのころは凄かったんだな。
607:日曜8時の名無しさん
11/06/26 01:16:39.82 UoU17PKv
>>606
あれ女性の格好をした男性だよ
608:日曜8時の名無しさん
11/06/26 11:50:40.96 +qMkfwae
>>605
＞皇居の正成像
一度生で見たいなぁ。地方在住だが、その為だけに上京する余裕はないｗ
あと湊川神社や千早赤阪・吉野も。
みんな舞台の土地に行ったりするの？
609:日曜8時の名無しさん
11/06/26 12:06:47.03 4PrFvx/B
皇居前には和気清麻呂像もあるんだよな。
610:日曜8時の名無しさん
11/06/26 15:23:37.00 Zd8iZ+XW
>>608
大学1年生（去年だが）の時に見に行った事があるが、あまりの勇ましさに一瞬言葉を失った。
611:日曜8時の名無しさん
11/06/26 15:25:54.89 vEZelo0c
>>608みたいな人を見ると、史跡めぐりコーナーも良い試みだったんだろうねえ
俺？俺なんか毎日が鎌倉炎上ですよ
612:日曜8時の名無しさん
11/06/26 16:39:53.24 p51lL/xE
あの大河ドラマの終わりの紀行は、『太平記』から始まったんだよな。
613:日曜8時の名無しさん
11/06/26 20:35:14.22 h/4dhOB8
昔は調整猫とか調整犬だったよな
614:日曜8時の名無しさん
11/06/26 21:24:58.58 SkGVt2+p
>>613
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
これだね。
1983年はYMOの以心電信だったような。
615:日曜8時の名無しさん
11/06/27 03:37:49.94 GF3eStr2
>>613
あの犬猫、大河の凄惨な話のあとの癒し効果があると当時なんかで読んだけど
子供の俺は大河よりあの犬猫の数分の方が不気味だった。
616:日曜8時の名無しさん
11/06/27 19:55:44.49 J3O62Ogk
正直、後醍醐天皇なんてタタッ斬りゃ良いと思うんだけどね
親王は殺しても天皇を殺すのは躊躇するのは当時の武士の悪い
性質だね それを思うと天皇も殺そうとした信長はやはり
漢だね。
617:日曜8時の名無しさん
11/06/27 23:24:03.49 y/5YtLnr
信長が天皇を殺そうとした事実なんてない。
そもそも彼は主君の追放はしょっちゅうやってるが殺したことなんてない。
618:日曜8時の名無しさん
11/06/27 23:27:20.21 SDaZz8tf
土岐頼遠「俺の方が100倍凄いわ。」
619:日曜8時の名無しさん
11/06/28 01:49:39.21 kkKBP4Bn
>>617
織田信長は、尾張守護斯波義銀にしても、足利義昭にしても、追放しただけで殺してはいないよね。
しかも斯波義銀とは後に和解している。
まあ>>616は釣りだと思うけどｗ
620:日曜8時の名無しさん
11/06/28 02:04:50.25 /wZSs1Sp
>>608
足利市の？阿寺なら行ったことある。
ここは足利氏本邸をそのまま寺院に転用していて、中世武家屋敷の遺構が残る貴重な例だとか。
境内には徒然草にある、北条時頼が鎌倉足利邸を訪問するエピを刻んだ石碑も立ってて
足利と北条の関係が鎌倉中期までは良好だったこともうかがわせる。
ドラマじゃ高氏出生地になってたけど、生まれるずっと前に寺になってるから
実際は鎌倉生まれというのが正しいと思うけどね。
621:日曜8時の名無しさん
11/06/28 12:10:50.70 kkKBP4Bn
このドラマでの尊氏出生地は鎌倉じゃないの？
吉見の騒動が終わって鎌倉に戻って、長崎にいろいろ言われた直後に、「御台様が出産なのでお急ぎください」みたいな流れになったし。
あと第１回の紀行では尊氏出生地の異説として、綾部を紹介していた。
622:日曜8時の名無しさん
11/06/28 12:56:04.80 1sr/nVIc
わざとドラマと関係ない話ふって
またぺらぺらと語りだす作戦
623:日曜8時の名無しさん
11/06/28 16:49:40.26 SFmWWnAD
高氏誕生の時、上半身裸のみこが登場したけど何故一人だけ半裸なのか？
しかも鎌倉炎上でも、半裸が一人走ってた。
624:日曜8時の名無しさん
11/06/28 17:24:16.18 pBcBMQBv
どうでもいいけど高氏と書くと、こうしとも読まれるから
最初から尊氏のほうがいいと思う。
歴史書も最初から尊氏と書いているものも多い。
625:日曜8時の名無しさん
11/06/28 18:14:24.52 9p+m/4k6
道誉も高氏だしな
626:日曜8時の名無しさん
11/06/28 18:46:47.20 pBcBMQBv
そうだった。
だから２人が初めて会うところで、
「お互い源高氏ですなあ。ハッハッハ」と笑いあうシーンとかあれば
面白かったのに。
627:日曜8時の名無しさん
11/06/28 18:58:16.60 d8EwNpPR
あれ？無かったっけ？
628:日曜8時の名無しさん
11/06/28 20:21:27.06 hFfMLcHG
勾当内侍が美人じゃないのが痛い
宮崎じゃあダメだろ
629:日曜8時の名無しさん
11/06/29 09:38:42.03 lTQViZ7A
>>624
歴史書って、古典『太平記』も『梅松論』も『増鏡』も、元弘以前のところでは基本的に「高氏」表記のような気がするけど…。
630:日曜8時の名無しさん
11/06/29 09:39:28.61 2LxBPtRO
公文書では二人とも源高氏なんだよな
足利・佐々木（京極）に官職名つけないと紛らわしい
631:日曜8時の名無しさん
11/06/29 09:43:10.00 78jJP9/+
>>629
元弘以前は高氏なんだから高氏表記が普通でしょ。
>>630
官職名や名字や通称抜きで氏と実名のみで公文書に表記されることなんて絶無に近いから問題ないんじゃねえの？
632:日曜8時の名無しさん
11/06/29 10:06:20.77 w1pGkkCY
ドラマの中での話ならばともかく、
ここでの話に高氏だろうが尊氏だろうがどうでもいい。
まあ意図的に足利高氏とか言ってると変な勘違いされる恐れはあるけどな。
633:日曜8時の名無しさん
11/06/29 11:49:12.58 hiD6/Gzk
>>629
そういうのは普通「史料」と呼ぶ。
歴史書とは現代、図書館や書店にあるような本のこと。
たとえば新人物往来社の「足利尊氏のすべて」や、
吉川弘文館の「足利尊氏と直義」など。
634:日曜8時の名無しさん
11/06/29 18:10:57.53 lTQViZ7A
>>633
古典『太平記』も『増鏡』も、まともな図書館や書店なら普通に置いてあると思うが…、という突っ込みはさておき、
現代語で書かれた、歴史に関する一般向けの書籍は、歴史の概説書であって、単に「歴史書」とは普通いわないだろう。
635:日曜8時の名無しさん
11/06/29 22:32:12.41 RzCS/3Vm
>>632
北畠親房卿のことですね、わかります。
636:日曜8時の名無しさん
11/06/30 00:39:04.68 n48s0srF
>>634
個人的には、たとえ一般向けであっても、“歴史の概説書”というからには
研究者が書いたもの限定という感じがする。
研究者でない素人の作家や評論家なんかが書いたものは、
“歴史の妄想本”と呼びたい。
637:日曜8時の名無しさん
11/06/30 06:33:43.30 XCb8lfns
>>636
史論でしょ
638:日曜8時の名無しさん
11/06/30 07:25:07.88 Mx4aGeXm
>>628
あの当時では宮崎以外にはキャスト的にはあてはまらなかっただろ？
639:日曜8時の名無しさん
11/06/30 11:04:39.92 i0FFCIbH
>>636
＞“歴史の妄想本”と呼びたい。
この言葉に強烈な悪意を感じるのは私だけだろうか
640:日曜8時の名無しさん
11/06/30 13:16:56.84 tB+7h1tG
まあ実際当人の妄想でしかないような話を、さも一般的な説のようなニュアンスで書いているようなのって、探すと結構あるからな。
641:日曜8時の名無しさん
11/06/30 13:32:34.06 zFMz2X5f
そんな人がなんで大河ドラマを見るのか理解できないのだが……
642:日曜8時の名無しさん
11/06/30 17:40:40.56 4IUM+Kq9
>>624 どうでもよくないぞ。
あんなミコは他の大河では出てこん
643:日曜8時の名無しさん
11/06/30 21:33:05.71 U3eRpOn7
>>>>636
司馬遼太郎批判ｷﾀｰ
644:日曜8時の名無しさん
11/06/30 22:03:31.03 BXDajVkD
太平記オタはなぜキモイのか
645:日曜8時の名無しさん
11/07/01 01:20:05.52 QV1XFnDZ
>>636
一応研究論文の体裁をとっていても、酷いのになると、申し訳程度に史料を使って、それを都合良く解釈し、実質は８割方妄想みたいなのもあるからなぁ。
>>641
大河『太平記』って、普段は大河なんて馬鹿にしているような歴史の専門家の中に、実は隠れたファンが結構いたりするらしい。
某有名大学の日本史の先生が自分の研究室に大河『太平記』のＤＶＤを全話揃えて常備しているなんて話も、噂に聞いたことがある。
やはり、いろいろな意味で稀有な大河なんだよな。
646:日曜8時の名無しさん
11/07/01 05:56:19.87 Ejlmw4B7
この時代の大河がこれしかないのが本当に勿体無い。
ドラマとしては、多くの素材が手付かずで残ってる豊穣な時代で、
歴史の革命期としては、源平、三英傑、幕末と比べて、
ここまで不人気なのはなぜだろう？
戦国や幕末ものが、主人公を変えて、何度も何度も作られてるように、
この時代もそれは充分可能なのになあ。
647:日曜8時の名無しさん
11/07/01 11:45:46.25 mf/h9l9r
何度も語られているとは思うが
・戦前教育の弊害（んなもんいい加減無くなってほしいが）
・敵味方、善玉悪玉がはっきりしない（最近のスイーツ大河ではそれだと無理）
・一般の知名度（有名じゃないからやらない→やらないから有名じゃないの悪循環）
あたりが原因だろうねえ
648:日曜8時の名無しさん
11/07/01 11:51:30.55 7dmvDKFF
>>647
>敵味方、善玉悪玉がはっきりしない
面白い大河ってここが魅力なんだがな。
これがスイーツ層に受けないからといって善玉悪玉はっきりのドラマにしちゃうから近年の大河は全く面白くないんだろうな。
649:日曜8時の名無しさん
11/07/01 12:24:23.84 mf/h9l9r
んー、天地人のコブ康とか、今のサルとかね。わかりやすい悪玉の例
龍馬伝がいくぶんマシだったのは、後藤象二郎みたいなキャラがいたからであってね
650:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:14:17.06 SFjEtv4i
わかりやすいんだけど、敵なのに善玉な正成、味方なのに悪玉な師直や師泰
こういうのも最近はウケが悪いのかなと勘ぐってみたり
651:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:18:40.16 7dmvDKFF
判官殿がわかりやすい親友で、師直兄弟が心底からの忠臣だったら物凄くつまらなかったろうな、太平記w
652:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:28:19.22 pDa4iK5m
まあやりすぎると時宗みたいなことになってしまうが
653:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:35:25.53 mf/h9l9r
別に龍馬伝マンセーではないのだが、もう一人山内容堂公（元親房卿ｗ）
こういう複雑な演技のできる役者たちがだんだん大河では肩身が狭くなってくるのかね
江なんか干された役者勢ぞろいとか言われて、役者たちが気の毒になってくるんだが
654:日曜8時の名無しさん
11/07/01 13:39:09.40 y1ih5GE/
>>653
そう言う役者は今でも大河で重宝されてると思うけどなあ
むしろ肩身が狭くなってるのは民放ドラマのほうじゃないの
655:日曜8時の名無しさん
11/07/01 15:21:47.27 Oxm9IHl9
干された役者勢ぞろい～なんてスレ立てるのは
単に役者叩きしたいだけの奴だろ
そういうくだらん煽りスレを真面目に受け取って気に病むような人は
２ちゃんに向いてないんじゃない？
656:日曜8時の名無しさん
11/07/01 21:36:30.64 99vmi5qm
>>645
大河「太平記」が歴史学者に人気である理由はひとえに
「講談や戦前教育や戦後の唯物史観のイメージに阿ることなく、
史料に基づく当時の学術上の通説に徹底的に従ったから」。
657:日曜8時の名無しさん
11/07/01 22:28:53.99 RKzL+Mcv
時代的に太平記の頃と応仁の乱の頃ってカオスもいいところだよね
１００年かかりで収束してる。
いまのカオスの収束もそれくらいの単位が必要かも
658:日曜8時の名無しさん
11/07/01 22:37:14.07 kPlFRUTR
>>656
史料とドラマのバランスが崩れるとジェームス三木の年表大河になっちゃうからね。
659:日曜8時の名無しさん
11/07/02 00:09:34.08 ZDNUGefh
年表大河で作品全体のバランスの悪さも否定しないが、
作家の個性は滲み出ている。コメディっぽいノリも悪くない＞ジェームス三木
亡くなった田向氏といい、最近ご無沙汰のスガ子・中島両氏といい、
大御所の作家達は、一程度以上のバランスの悪さを各人兼ね備えている。
660:日曜8時の名無しさん
11/07/02 01:34:14.82 B5TMGsME
>>656
脚本が二人いるうちの片方はマンガ日本の歴史（画・石ノ森章太郎）の脚本も書いてるから
そういう系統ってことかね
661:日曜8時の名無しさん
11/07/02 01:44:44.12 6JX+Yj3G
>>656
確かに『太平記』は、同時代史料や当時の学界の最新学説なんかに、かなり忠実に作った感じはあるけど、あえて一次史料に書かれていることと違う演出をしている場面もないわけではない。
ただ、そういう場面があっても、『太平記』の場合、何故かあまり批判を受けない。
>>658
『太平記』って、史実重視とドラマとしての面白さを上手く両立させた凄く良い例なんだよな。
基本的な史実は概ね押さえているけど、脚本のストーリー展開や登場人物の人物造形みたいな点でも、かなり上手く作ってある。
とにかく展開は劇的、出てくる人物は個性派揃いで、史実重視でも全然年表大河という感じがしない。
662:日曜8時の名無しさん
11/07/02 02:31:48.35 tgImNplF
葵は年表ドラマだったよな
配役も高年齢層に偏りすぎ
悪い作品じゃないし、あれを好きな人を否定するつもりは毛頭ない。
でもあれを大河ドラマの王道とか、あるべき姿みたいに言う人が結構多いのには驚かされる。
663:日曜8時の名無しさん
11/07/02 07:35:21.22 ea0KJEmM
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
一応、大河をやった年に、便乗して太平記の時代のゲームが出てたんだな・・・
ゲームを一番やってた年頃で、三国志や信長の野望なんかもそれなりにハマってたのに、
今の今まで全然知らんかった。
ここにも書かれてるが、信長や三国志のように、一大名が領土経営→拡張していって、
やがては天下統一、みたいなシミュレーションゲーム仕立てにするのは、この時代は難しいよな。
664:日曜8時の名無しさん
11/07/02 07:42:21.81 5u33pqox
このころはバリバリの中世荘園時代で領域支配体制はとても無理な情勢だからね。
だから戦国時代の最中よりはむしろ戦乱が一気に全国規模になりやすくもあるけど。
665:日曜8時の名無しさん
11/07/02 09:35:27.39 zJY8WumI
>>663
どれとは言わんが、そのうちの一本の開発にかかわっていたりするわけだが（ってか
同じ部署でつくってたんでまあ助言しただけだが）、とにかく企画の人が時代背景を
知らなくてねw
南北朝がいつ始まったかをそもそも知らない（鎌倉に幕府があるのになぜ南朝なんて
セリフが？）とか、ゲームのコマンドを「らしく」したつもりなのに意味知らないから
的外れ（飛ばすのは激じゃない、檄だってば！ほらあだから援軍がこないかわりに
気力が上がっちゃったじゃない）とかですね・・・
666:日曜8時の名無しさん
11/07/02 10:58:00.03 +QsKJAdK
>>663
これ以外にもメガドライブで太平記があった
足利方と新田・楠方を選んで勝利条件をクリアすれば次の場面に進める
最後は湊川の闘いで尊氏・直義を倒すか新田・楠を倒せばゲームクリア
667:日曜8時の名無しさん
11/07/02 22:00:09.08 6JX+Yj3G
>>664
戦国時代だって実際に大きな大名による領域的一円的な支配が進行するのは、正直１６世紀の半ばくらいにならないと難しいと思う。
ただ多くの大名が在国している戦国時代と違って、南北朝時代には在京が基本の大名が多い。
無論自分の領地やその周辺で戦乱が発生すれば下国するにしても、一段落すると、また上京してくるような行動パターンの大名が大多数。
当然彼らは、国許にいて自分のいる地域だけを見ているのではなく、中央にいて全国各地からのいろいろな情報に日々接することになる。
だから南北朝時代は、戦国時代などと比べると、いろいろなものが全国規模で連動していく傾向が遥かに強くなる。
668:日曜8時の名無しさん
11/07/02 23:01:08.57 e+Uqczat
>>659
年表大河だからって100%否定するわけじゃない。
隆慶一郎氏の作品である程度知識はあったけど、猪熊事件なんて普通は知らない、というか
江戸時代初期の朝幕関係を取り扱ったのは意義があると思う。＞葵
>>661
太平記の場合、尊氏の九州落ちをばっさり切ってしまうとか、回数配分の思い切りの良さが
すごかった。
669:日曜8時の名無しさん
11/07/03 00:03:36.52 G5otDi0q
>>668
ドラマ上で取り上げるネタ（史実）をある程度取捨選択するというのも、脚本家の技量だと思う。
但しこれは、史実軽視or史実無視とは違う。
670:日曜8時の名無しさん
11/07/03 06:39:01.59 b7k1nvLv
九州落ちカットは当然このスレでも批判が多いよね。
ただ、おれはあれでよかったと思ってる。
ドラマの流れってのがあるからね。
実際の尊氏等は九州で苦労してんだけど、そこを思い切ってカットすることで尊氏が負けてすぐ盛り返して来た感じがよく表現出来た。
それにより、建武政府がもう天命を失って局地戦の勝敗では流れが変わらないということを示せてると思う。
671:日曜8時の名無しさん
11/07/03 10:35:05.25 iAXmZ6fn
九州やると余計なキャラ出さなきゃならないし
話が発散するだけなんだよな。
672:日曜8時の名無しさん
11/07/03 12:05:36.69 G5otDi0q
確かに九州を詳しくやると、九州での場面にしか出てこないキャラを出さなきゃならなくなるし、ドラマの流れという点からも、面倒なことになるな。
あと最終回で、直義との結末を詳しく描く一方、直冬のその後や、あの時期の南朝とのことについては、かなり簡略にしてしまったのも、同様だろう。
673:日曜8時の名無しさん
11/07/03 12:33:43.42 iAXmZ6fn
つかこのドラマ的には石の話が放置された方が遙かに重大だな
それに比べれば九州カットなんか些細な問題だｗ
674:日曜8時の名無しさん
11/07/03 14:52:08.68 aQRdo8Z4
>>673
やっぱり、置き石はよくないよねw
675:日曜8時の名無しさん
11/07/03 20:19:29.69 ekLX/6Kb
>>674
もともと脱線してるしな
いいじゃねw
676:日曜8時の名無しさん
11/07/03 21:57:34.08 G5otDi0q
石が最終回まで出したとしたら、最後は直冬の目の前で直冬への刺客としてやってきた右馬介と相討ちみたいな感じかな？
677:日曜8時の名無しさん
11/07/04 03:41:39.98 1E83vg0f
石の頃のギバちゃんは若いなー。もう３０になってたのに、
外見はもとより、なにより声が若々しい。
たった６年後に、室井管理官になるとは信じられないぐらい。
678:日曜8時の名無しさん
11/07/04 05:38:00.13 Lg7jHrUS
>>676
おれもそう思う