10/12/31 02:33:29 wTIVTHrA
陸戦は苦戦の連続のぶん
海戦はスマートに連勝でいいだろうになあ
151:日曜8時の名無しさん
10/12/31 03:24:46 66s4vqnX
好古のひ孫さんは坂の上の雲読んで真之に憧れたんだってな
男なら好古のほうが魅力的に感じるとおもうんだが
152:日曜8時の名無しさん
10/12/31 03:55:59 czdzQUa1
どっちも奇人だけど
自分の身になって考えると
生々しい行状の伝わってる直系の親族は
避けたいのは分からないでもない
153:日曜8時の名無しさん
10/12/31 04:14:42 PHSyR//E
>>149
俺もその線で行くのかなと思ってるんだけど、それやったらＮＨＫは賞賛していいと思う。
154:日曜8時の名無しさん
10/12/31 07:31:07 aZq0bdxa
>>87
乃木は頭が悪いからしょうがない
明治帝について殉死自殺しなかったら今頃何言われてたかわからん
東条と並び称される阿呆扱いとか
155:日曜8時の名無しさん
10/12/31 07:45:17 dawDFtc4
自分から志願して旅順に行ったわけでもなし、お手盛り人事の被害者ではある。
旅順の陸側はショボイと思ってたのにふたを開けてみたら偽装されたトーチカで
びっしりの重武装だったと。
乃木と伊地知の首を即切らなかった藩閥が悪い。具体的には老害山縣が悪い。
高官をすげかえると失敗を認めたことになって募債がどうこうってのは後付けだろう。
下手な作戦で兵を無駄死にさせる方がよほど悪い影響がある。
どうしてもというなら一服盛って消してしまえばいい。病死ってことで。
それすらしなかったんだから藩閥の重鎮が保身をはかったんだよ。
156:日曜8時の名無しさん
10/12/31 07:59:31 XeAtKGFQ
いやそもそも満州司令部は要塞を知らない。陸大エリートの松川参謀あたりの浅知恵。
だから乃木に早くしろだの、あそこを攻めろだのトンチンカンな指示ばかり出している。
乃木率いる第三軍が塹壕を掘って地道に戦った戦果。
戦場の現場経験でも戦史研究でも乃木の方が勉強家。
メッケルを崇拝するかのような陸大のエリートはしょうもない作戦立てすぎ。成功した作戦が一つでもあるのかと。
それを指揮官が奮闘したから勝ったのであって。
157:日曜8時の名無しさん
10/12/31 08:09:55 XeAtKGFQ
残念ながら、当時の要塞攻略には、塹壕には塹壕で対峙し、歩兵を突撃させ、相手に自分以上の出血を強いる以外に攻略法はない。
乃木も途中まで迷っていたように見える。白襷隊みたいに強襲すればなんとかなると。ある時点から乃木は要塞攻略の消耗戦を理解し始めた。
一方、要塞の塹壕相手に強襲はダメと言うことを最後まで満州司令部は理解していなかったように見える。
要所を破壊突破して占領したら勝ち！みたいなことが存在しない。
要塞攻略に大量の血が流れることは第一次大戦でも証明済み。
158:日曜8時の名無しさん
10/12/31 08:18:27 jEekyAAn
最大のおバカは伊地知（陸軍の）らしいね。
司令官が優秀なら、バカな参謀は切るんだけど
そういった当然のことができずに数万の兵を死傷させたから
乃木はダメなんだよ。
最終的に、旅順がおちたから結果オーライだけど、
死んだ兵士の家族にとっては、許せないよね。
159:日曜8時の名無しさん
10/12/31 08:26:10 XeAtKGFQ
乃木とか小川とか好古とか、大変な勉強家であり豊富な戦闘経験を持ち、かつ武士的教養を持った指揮官が機転を利かせ、勇敢に戦い、或いは司令部を時に無視して独断専行したために陸戦は勝利した、というのが実際だと思うな。
160:日曜8時の名無しさん
10/12/31 08:29:03 XeAtKGFQ
残念ながら要塞攻略という観点では、旅順陥落は犠牲者が少ない方なんだよ・・・。
それくらいに要塞攻略は難事業。
161:日曜8時の名無しさん
10/12/31 08:33:57 pvJ6koKE
パウル・ハウサーＳＳ上級大将の名言があるね。
スターリングラードで第６軍が降伏するとハウサー率いる
ＳＳ装甲軍団も壊滅の賓地に！！
ヒトラーはハリコフを「死守」せよ！と命令を下した。
このままでは全滅か降伏かの瀬戸際に立った時、
ヒトラーの命令を無視して全軍に撤退を命じた際の名言。
「わたしのような老人にはそれでかまわん。だが、表にいる若者達に
それを強いることはできぬのだ。直ちにわたしの命令を軍団に通達したまえ」
162:日曜8時の名無しさん
10/12/31 08:54:02 XeAtKGFQ
藩閥人事の打倒は時代の趨勢だったとしても、その反対概念として出てきたのが、陸大の試験エリートだからむしろ余計に悪くなった。
確かに試験は平等だけれども、ただ知識と議論に強いだけの試験エリートが官僚組織の中で肥大化していったのは実にまずかった。
これらの人たちが乃木や小川のような古強者と仲が悪いのは必然。
真之自身は優秀だったと思うけど、後に試験エリート秀才軍人の理想のように扱われた部分はある。
163:日曜8時の名無しさん
10/12/31 09:34:55 hOf15P6D
>>162自身が言ってるように試験エリートは悪いことだけでもない
明治の政治システムのどうしようもない欠点は元勲という補充のきかない存在に強く依存していたことである
164:日曜8時の名無しさん
10/12/31 09:35:50 66s4vqnX
旅順攻囲戦に関しては海軍含め日本軍全体が無能だろ
ある意味場当たり的に旅順戦強いられた乃木伊地知は犠牲者だわ
165:日曜8時の名無しさん
10/12/31 09:53:55 XeAtKGFQ
参謀職は庇い合って責任回避に汲々とし、戦後は偉そうに機密史を書いたりする。
比べて現場指揮官は勉強家で勇敢ではあっても議論に弱く、試験エリートには疎まれて人事からは遠ざけられる。
日本軍隊上層部官僚の無能さは日露戦争にすでに始まっている、と個人的には見る。
166:日曜8時の名無しさん
10/12/31 10:05:17 beBU05z/
それを言うなら日露戦争に始まったことではない。
上がりだけを手にする平安貴族と汗水垂らして働く地方の武士階級
との関係と同じで、本質は平安時代から延々と続いていたこと。
単に「身分」が「学歴」に替わっただけ。
167:日曜8時の名無しさん
10/12/31 10:08:07 XyxD3Y01
>>158
馬鹿というか、、学校の成績は優秀だが頭がガチガチで、なまじ知識があるせいで新たな方策を受け入れられない
官僚タイプの人間だったんだろうね伊地知は。柔軟な思考で奇策が必要な必要な部署には最も相応しくない
ヒトだったんだろうね。
168:日曜8時の名無しさん
10/12/31 10:52:13 1nDVU6wQ
もっくんと菅野美穂と香川照之の演技力すげえと思ったけど
阿部ちゃんは他の3人に比べて実は大したことねえんじゃねえかと思った
169:日曜8時の名無しさん
10/12/31 10:53:31 WQl54d9F
それは言えてる
170:日曜8時の名無しさん
10/12/31 10:58:42 J44dDrp7
>>168
もともと香川は役者の家柄（本人の意向はべつとして）
管野は若い頃から演技力がある
阿部は男性誌の読者モデルあがり、プロとアマぐらいちがう
171:日曜8時の名無しさん
10/12/31 11:05:54 GphZyBeH
つうか、香川は過大評価されすぎな嫌いがあると思う。
いい役者だけど、そんな他の役者と比べて抜きん出ている、という程のものでもないでしょ。
172:日曜8時の名無しさん
10/12/31 11:08:15 XeAtKGFQ
伊地知を無能とするならば、満州司令部の松川やら井口やらはさらなる無能エリート。
伊地知は少なくとも要塞攻略のために塹壕戦を始めたが、満州司令部はいつまでも強襲にこだわっていたし
173:日曜8時の名無しさん
10/12/31 11:12:09 g3sEyfZl
日清戦争の旅順攻略の大成功の経験から逃れることができなかったんだろうね
成功体験が足をひっぱって国滅まで追い込んだのがこの後の日本
174:日曜8時の名無しさん
10/12/31 11:14:35 BU/LG5go
>>167
まさにそのとおり。
学校の知識なんていうのは単なる基礎であり、そこから
臨機応変に応用していく能力がなかったのだろうね。
旅順要塞は当時、世界最大の要塞といわれたもので
当然、教科書の知識では対応できるものではない。
正攻法で攻めても犠牲者が増えるだけなのに、２０３高地
という弱点に気付かない。
海軍がお願いしてもプライドかなにかがじゃまをして
動こうとしない、腰の重さ。
あと乃木が伊地知を切れなかったのは、大山の親戚だった
というのもあるらしいが、何万人も死んでるときに親戚もクソ
もないよな。
乃木だって自分の息子亡くしてるわけだし。
175:日曜8時の名無しさん
10/12/31 11:28:24 hOf15P6D
教科書を軽視するのはおかしい。
教科書の硬直的聖典化は教科書を基準とした試験の序列に終生縛られるからである。
実力主義というのは形式的公平を無視した抜擢によって実現される。
176:日曜8時の名無しさん
10/12/31 11:33:01 T4s7B9gb
日本が10のミスを犯したとしたら
ロシアは100のミスをした感じだよな
旅順がもう少し頑張っていたら第３軍が奉天会戦に間に合わなかったわけだから
177:日曜8時の名無しさん
10/12/31 11:38:28 7Uj12Exq
1000のミスを犯す日本↓
【尖閣問題】日本政府が中国へ配慮し、「尖閣奪還」演習を行わないよう米軍サイドに要請・米軍困惑…日米共同統合演習★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
178:日曜8時の名無しさん
10/12/31 11:41:22 SlEbsnpC
まぁ未来人ってのは、結果を全て知った上で語れるからなぁ。
179:日曜8時の名無しさん
10/12/31 11:46:30 q14p9+Mu
現代の価値感で、過去の人間を断罪する奴は信用しないことにしてますw
180:日曜8時の名無しさん
10/12/31 11:52:02 XeAtKGFQ
要塞攻略を決定した時点で１０万人は死ぬ。
乃木と伊地知は大略において、世界史の中では至極真っ当な戦術を取ったよ。
近代的要塞の攻略を理解できていない満州司令部と一般国民が死なせすぎだと非難しているだけで。
あと２０３高地には特に素晴らしい意味はない。
181:日曜8時の名無しさん
10/12/31 12:01:28 9j1xJ6QA
>>180
ageてまで持論展開したいなら自分のブログでやってくれ。
長い乃木擁護論はいいかげん飽きた。
182:日曜8時の名無しさん
10/12/31 12:26:59 NlPPOXs4
飽きたなら読み飛しゃいいだろ。
それこそ、ここはお前のブログじゃないんだから。
183:日曜8時の名無しさん
10/12/31 13:22:32 hOf15P6D
まあ、掲示板であって討論の場じゃないわな。
184:日曜8時の名無しさん
10/12/31 13:31:02 JmL9RcwA
私達も内輪揉めしている場合ではない！
..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
// ヽ::::::::::|
何て事ﾎﾟｯﾎﾟ // ..... ........ /::::::::::::| 中国に負けていられない！
|| .) ( ＼::::::::| r―-- ､、 我々も党を上げて
,. -―‐- 、 |.-=・‐. ‐=・=- |;;/⌒i ,ィ'ー―‐､::::::::ヽ 日本潰しをがんばるぞ！！
/,. ―- ､:::｀'.| 'ー .ﾉ 'ｰ-‐' ） l:l__・ _,,,_ t:::::::::::l
,'/､_ _,...、ﾞt::::| ﾉ(､_,､_)＼ 。 .tr｡〉'f･=ﾞ' l::r‐vi
ﾞl'･ｦ f･ﾗ {:::|. ＿＿_ ＼ | l,ｲ_,,ぅ､´ ｀tうﾘ
l^, 'ｰﾍ⌒ У'| くｪｪｭｭゝ / Y,.--y} 「lj
､ '二`:_,. ィ^ .ヽ ー--‐ ／ ヽﾞﾆ, ／ヽ
ﾞﾄー '´ 人_ ＼＿＿＿ ／ヽ ｀ヽ-'_／ ／￣｀~`丶､
,. -―〈 ＼_,ｨ三､Yl｀丶､__,.,へ,__,／ ／｀`丶、 ／|,ｨ介､ / , '⌒ヽ
r'ﾆﾕ､_ ヽｲ_},ニ)ﾂノ,ｨ'"´ |,イﾐメ,ｨi'l^t‐､ ／ {-r'ﾞヽ' :, ＼
j ー‐}'′ /:::ll ｀У/ ,〉ｲ. {ﾞｰ'″/ / l：l ､ ＼
/ ' ﾃ′ /::::::l l/ /ﾐﾐ! ヽ- 〈 / l：：! ヽ ＼
,'" ,ｲ l:::::::,} /ヽ /ミミl '、 ヽ__{ l：：l lﾆﾆﾆﾆl ゝ､
,ｨ! l,｜ l:::::/レ'′ l ,lミミﾐl ﾄ､ / ヽ /：：,! | | /＼,
/ l ノ∨ ,l:::/ /l'、 へ lミミミ! l ヽl ヽ /：：/ | ＿ | / {
185:日曜8時の名無しさん
10/12/31 13:40:55 KDUkhp7J
>>181
おまえ乃木無能論を擁護したいだけなんじゃないのｗ
186:日曜8時の名無しさん
10/12/31 13:44:21 pvJ6koKE
日本海海戦の詳細伝える紙面発見 十八銀本店で、1905年の長崎新報
長崎市銅座町の十八銀行本店で、１９０５（明治３８）年６月３日付の長崎新報＝長崎新聞の始祖＝が見つかった。
日露戦争で日本の連合艦隊とロシア・バルチック艦隊が対馬海峡で激突し連合艦隊が勝利した日本海海戦が同年５月２７日。
その１週間後に発行された紙面で、同海戦の詳細が掲載されている。
長崎新報は１８８９年から１９１１年まで発行。今回見つかった紙面は、長崎新聞社や県内の主な図書館にも残っていない。
同行地域振興部業務役の岩永滋さん（５２）が本店資料格納室で見つけ、今月放映されたＮＨＫドラマ「坂の上の雲」の時代を
ほうふつさせる内容だったため、長崎新聞社に連絡した。見開き４ページで、破損もなく保存状態は良い。紙面では、
日本海海戦の勝利に関する勅語を受けた、東郷平八郎連合艦隊司令長官の「奉答」が１面トップ。続いて、同海戦を報じた
欧州各国新聞について伝え、「日本艦隊の成功に対し驚愕（きょうがく）せり」などと記載。ロシア艦隊の死傷者数や
「古今大海戦比較表」なども載せている。２面では「第一艦隊の戦況」として「春日艦乗組将校の談」を掲載。
５月２７日、ロシア艦隊に近づき、距離８千メートルとなってロシアが砲火。５８００メートルほどで連合艦隊が射撃を開始。
「第一艦隊が斯（か）くの如（ごと）く前頭を圧する間に第二第三艦隊は南方より敵の後尾に迫りたれば敵は全然潰乱（かいらん）し
殆（ほとん）ど戦闘力を失ひたれば午後七時半我艦隊は打方（うちかた）止めの号令に接し戦闘を中止す」などと記している。
ロシア旗艦の軍医から聞き取った同海戦のロシア側の動きのほか、ジュネーブ条約に基づき解放した非戦闘員の捕虜たちが
佐世保から出港した際、雨の中で甲板に整列し涙を流す一方、船中ではバイオリンを取り出して弾き始めた様子なども伝えている。
長崎のちょうちん行列の道順も載っている。
４面に十八銀行の広告が掲載されているため、保管されてきたとみられる。岩永さんは、長崎新報の１９０９年１２月２１、２２日付紙面の
それぞれ片面と、翌年８月２７日付の東洋日の出新聞も一緒に発見。いずれも同行の広告が載っている。４５年８月の原爆投下時、
同行は資料や帳簿などを複数の場所に分散、保管していたため焼失を免れたらしい。 「当時は武士道精神が残っており、
捕虜にも敬意を払っていたことが読み取れる。記事もことさら士気を鼓舞することなく、様子をそのまま伝えているところが面白い。
記者の意欲も伝わってくる」と岩永さん。今後、同行の史料展示室で閲覧できるよう検討するという。
URLﾘﾝｸ(www.nagasaki-np.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nagasaki-np.co.jp)
187:日曜8時の名無しさん
10/12/31 14:04:17 FZER8l/9
広瀬を撃ったのって杉野なの？
188:日曜8時の名無しさん
10/12/31 14:20:45 Hwb7/3xJ
【尖閣問題】日本政府が中国へ配慮し、「尖閣奪還」演習を行わないよう米軍サイドに要請・米軍困惑…日米共同統合演習
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
189:日曜8時の名無しさん
10/12/31 16:03:36 B9PZLnbj
>>158
最新のへ砲兵技術学んどきながら要塞攻略を知らないのは拙い
190:日曜8時の名無しさん
10/12/31 16:20:44 g3sEyfZl
へ砲兵ってなんかやだな
へをこきまくることであたり一帯にとても立ち入ることができない匂いにすることを任務とする兵隊
191:日曜8時の名無しさん
10/12/31 16:21:30 AmcvQYN6
海軍カレー
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
192:日曜8時の名無しさん
10/12/31 16:27:53 Q6s1BPLY
りーさんかわええ
193:日曜8時の名無しさん
10/12/31 16:31:45 yjielhUc
じゃあみなさん、また来年の今ごろ
194:日曜8時の名無しさん
10/12/31 17:48:04 aZq0bdxa
二百三高地攻略は児玉源太郎の御手柄という原作の記述は史実なんですか？
195:日曜8時の名無しさん
10/12/31 18:16:26 BU/LG5go
史実（定説：教科書的史実）では乃木が落した。
真相：児玉が方針転換を指示して、状況が一変した。
所詮歴史なんてそんなもの。
都合のいい部分だけ記述される。
196:日曜8時の名無しさん
10/12/31 19:01:59 D1xvVF+q
>>195
乃木が正面攻撃してなかったら２０３高地も落とせたかどうか分からんよ
197:日曜8時の名無しさん
10/12/31 20:28:21 ha0QLG0N
乃木無能有能論というのは、すでにこのスレで１０回以上やっている。過去スレを少しは
読んでもらいたい。まあ、冬休みだから仕方ないだろうけど。あと、軍板、邦画「二百三高地」スレ
も少しは読んでもらいたい。
「児玉が来たから、二百三高地と旅順要塞は落ちた。乃木と第三軍司令部だけでは落とせなかった」」
ということを、司馬の原作には書いてあり、ネットが普及する前は、アラフォーの軍オタのオレも、
司馬の意見に同調していた。だが、某軍事サイトで、
「司馬の本は必ずしも事実を書いていない。司馬は致命的な失敗、見落としをしている」
と書いてあり、さらに、２ちゃんねるでも、同じようなことが書いてあった。
「児玉が落としたというのなら、それまでの乃木と第三軍司令部の努力はどう考えるんだ？
事実は、乃木と第三軍が旅順要塞の９０％を破壊して、児玉はその仕上げをやっただけ、
というふうに考えられる。児玉が初めから第三軍の指揮を執っていたら、１ヶ月以内に
落とせたという、確実な証拠でもあるのか？」
オレももこの意見を知った時に、司馬が個人的に乃木を嫌っているということがよくわかった。
つまり、「坂の上の雲」の乃木批判は大きな誤り。
あと、伊地知参謀長が砲兵の専門家でありながら、なかなか要塞を落とせなかったのは、
大砲の砲弾が充分ではなかったから。映画「二百三高地」でも、
「大砲１門の１日当たりの砲弾が、たったの１００発に制限されとる！こんな、花火程度の
砲撃で、どうやって、ベトンの要塞を落とせというんじゃ！？大本営は、一度も、軍司令部が
要求した弾薬を送ったことはないじゃないか！！」
と、激怒するシーンがある。
198:日曜8時の名無しさん
10/12/31 21:19:09 vY5mAOXU
紅白で森麻季さんの「Stand Alone」を聞きたい。
ゲゲゲの女房、来年の大河ドラマの上野樹理も出演しているのに、
『坂の上の雲』は冷遇されているなあ。悲しいぜ。
明日、TSUTAYAに行って、『二百三高地』を借りてくる。
199:日曜8時の名無しさん
10/12/31 21:31:26 XeAtKGFQ
マカロフ爺さんの歌は面白かったなあ
200:日曜8時の名無しさん
10/12/31 21:38:47 ha0QLG0N
明日、１月１日が、１９０５年１月１日の旅順開城から１０６周年記念日だよ。
201:日曜8時の名無しさん
10/12/31 21:50:12 BU/LG5go
>>198
それ激しく同意。
202:日曜8時の名無しさん
10/12/31 21:56:18 rNQRE128
>>198
個人的にはサラ・ブライトマンのあーあーあーあーのほうが好きなんだが
203:日曜8時の名無しさん
10/12/31 22:00:47 beBU05z/
杉野は上等兵曹で戦死して特進によって兵曹長に進級したとネットなどでも広く書かれているが、
これは誤解だ。
日露戦争当時、下士官は一等・二等・三等兵曹で、上等兵曹という階級は准士官だった。
その上等兵曹（准士官）の呼称が1920年になって兵曹長と変更となり、それ以前まで遡って
上等兵曹を兵曹長と呼ぶようになったというのが本当のところ。
上等兵曹が下士官の階級として再現したのは、太平洋戦争中の1942年11月1日に、下士官の階級が
一等兵曹が上等兵曹、二等兵曹が一等兵曹、三等兵曹が二等兵曹と変更されたときだ。
この時同時に、兵の階級も一等・二等・三等・四等兵だったのが、陸軍と同じ兵長、上等兵、
一等兵、二等兵と替わった。
つまり、当時は戦死による特進はまだ一般的ではなく、橘周太少佐や広瀬少佐のような
例外的な人だけが特進の対象となったのであって、杉野は特進にはなっていない。
1942年11月1日以降の上等兵曹と日露戦争当時の上等兵曹を混同していることが誤解の原因だ。
204:日曜8時の名無しさん
10/12/31 22:02:55 uo/SpkGi
>>171
これ見て、加藤友三郎と正岡子規が兄弟で、島村速雄に追い詰められるドラマ思いだした。
205:日曜8時の名無しさん
10/12/31 22:36:34 hOf15P6D
>>203
割とどうでもいい
206:日曜8時の名無しさん
10/12/31 22:36:45 vY5mAOXU
>>201 >>202
198です。レス、サンクス。
『坂の上の雲 サウンドトラック』１と２を両方買った。
NHKの分割商法に、はまってしまったｗ。
香川照之が紅白に出演していたが、正岡子規役ではなく、
龍馬伝の岩崎弥太郎役として出演していた。
臥薪嘗胆。来年の『坂の上の雲』の第三部に期待するよ。
207:日曜8時の名無しさん
10/12/31 23:42:21 B9PZLnbj
>>206
第三部がある来年の紅白でstand aloneが聞けることを祈ってるよ
来年もよろしく
208:日曜8時の名無しさん
11/01/01 00:20:51 KoPvQMTy
のどかな春でございます。
209:日曜8時の名無しさん
11/01/01 00:44:40 LTEJtEsK
>>197
児玉が来てすぐ落ちたのは事実。乃木と第三軍に任せたままで
本当に仕上げが出来たのだろうか？その保障もないと思うんですがｗ
210:日曜8時の名無しさん
11/01/01 01:05:13 0PJr2FCx
まず旅順の戦いは両軍とも消耗戦だった点が無視されてるんだよな
坂の上の雲を読んだだけだとひたすら日本兵が殺され続けて、
児玉が来たとたんその状況が一変し二〇三高地が落ちたって勘違いする人が圧倒的なはず
211:日曜8時の名無しさん
11/01/01 01:09:23 jfp7dAZX
そもそも二百三高地攻撃は海軍の要望だろ
児玉が希望したわけじゃない
212:日曜8時の名無しさん
11/01/01 08:21:27 ZpGKV1Ir
>>156、159
大概ハゲドウ
責任のがれのエリート松川を現場指揮官好古が叱り飛ばす、原作における名場面は是非ドラマ上でも再現してほしいところ
だがやはり乃木は有能にあらず
貴君があえて見逃しておられる将軍のミスを突き合せればすくなくとも軍事能力者として範とするにあたらない
213:日曜8時の名無しさん
11/01/01 10:55:46 tUscDi/+
野戦は指揮官の能力に左右されるところが結構大だけど、要塞攻城戦では指揮官の能力で戦略方針や
事前準備のミスをカバーするのは結構キツイんでね。
214:日曜8時の名無しさん
11/01/01 13:25:51 sHzu7eK8
旅順の陸側はショボイと信じてたんだよ。ロシアの防諜をほめるとこだよ。
海軍は気安く落としてくれと依頼し、陸軍は気安く受けた。
じゃあ、藩閥のバランスとって乃木、伊地知コンビがいい。一度は旅順に行っているし
要塞が落ちたときの手柄も薩長で半分づつ。
そこまでは悪くない。敵は情報を隠すんだから間違いは戦争の常。
一度総攻撃かけた後の硬直ぶりが悪い。一番悪いのが藩閥だわな。
215:日曜8時の名無しさん
11/01/01 14:29:01 2ZcNOXwz
硬直ぶりとは？
216:日曜8時の名無しさん
11/01/01 15:08:07 MheczjsZ
乃木があまりに死傷者が多すぎて、固まったんだよ。
つまり思考回路が停止した。
それに加え参謀総長が無能伊地知とか
217: 【ぴょん吉】 【1713円】
11/01/01 15:26:24 /BH6oGEs
いよいよ今年完結だ。
218:日曜8時の名無しさん
11/01/01 15:31:19 2ZcNOXwz
>>216
つまり乃木and伊地知無能論になるというわけですか。
やはり乃木論は避けられないテーマですなｗ
219:日曜8時の名無しさん
11/01/01 15:33:03 TTt+d10l
>>216
伊地知は「参謀長」っしょｗ
220:日曜8時の名無しさん
11/01/01 15:43:19 vLBA6so/
新年そうそう殺伐としてるなあ。
乃木の旅順攻撃は、議論の前提を絞らないと不毛すぎるだろ。
221:日曜8時の名無しさん
11/01/01 16:09:12 SgdmSi/f
東郷・乃木中心じゃ新味が無くてつまらんからちょっと捻って書いた小説が非常に面白くてスタンダードになってしまった。
そういう経緯抜きで作品を論じても無意味。
222:日曜8時の名無しさん
11/01/01 16:14:38 hxSR8bZm
>>216
多いというなら何と比べて多いのか言おうよｗ
どの程度なら少ないと言えるのかもね
223:日曜8時の名無しさん
11/01/01 16:51:21 cb9QR/nx
【NHGay】スペ射アナルドマラ 坂の上のホモ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
『坂の上のホモ』とは、ノンケから目覚めたばかりの新日暮里が、登ってイきさえすれば、
やがて手が届くと思い焦がれた妖精的ゲイ国家を「坂の上にたなびく一枚のパンツ」に例えた、
切なさ（性的な意味で）と欲情をこめた題名である。
224:日曜8時の名無しさん
11/01/01 17:47:47 qDNfOqa+
くだらねえもん貼ってんじゃねぇニコ厨
225:日曜8時の名無しさん
11/01/01 17:58:11 yzu8dJX0
今年は早くも過疎ってきたか？ｗ
このまま沈殿して３月のＤＶＤ発売で一瞬息を吹き返して
夏を待たずに１日の書き込みが０の日も出てくる。
226:日曜8時の名無しさん
11/01/01 20:04:15 2ZcNOXwz
乃木希典という存在は象徴的な存在なので、評価がその時代の感情や価値観に大きく左右されてしまうのでしょうな。
227:日曜8時の名無しさん
11/01/01 20:25:13 aAev5e98
去年は一日０どころか一週間ぐらい書き込み無いのは普通だった
228:日曜8時の名無しさん
11/01/01 21:07:51 0PJr2FCx
第1部はエミー賞にノミネートされたのに国内では全く話題にならなかったのは笑った
日本のテレビ屋なんて国内で金になるものしか作らないし、
この手のドラマはこれを最後に永久に作られないかもな
229:日曜8時の名無しさん
11/01/01 21:41:32 PE9HC8qf
これは、もう、何度もこのスレで繰り返されたことで、イヤになるネタだけど。
乃木、伊地知、第三軍司令部が無能な将校の集まりとしたら、戦車が出現する前、
鉄条網、塹壕、機関銃で固められた縦深陣地に、同じように、砲兵の射撃の後に、
歩兵による銃剣突撃を繰り返すように命令していた、第一次大戦時の
ヨーロッパの軍隊の将軍、将校たちは、有能と言えるのか？
彼らの戦法でも、縦深陣地は突破できず、遂には、ドーバー海峡とドイツ国境までが、
ドイツ軍と連合軍の塹壕陣地で繋がってしまったんだぞ。
結局は、戦車、航空機による攻撃という、新しい攻撃法が行なわれるまで、塹壕陣地には、
歩兵か騎兵による突撃を行なうしかなかったと考えられている。
まあ、今は冬休みだから、色んな厨がわいているようだけど。（苦笑）
230:日曜8時の名無しさん
11/01/01 21:55:00 iNcS0aRr
>>229
他所でやれよ軍ヲタ
231:日曜8時の名無しさん
11/01/01 22:05:43 2ZcNOXwz
自分も、旅順要塞陥落の実績から判断して、乃木名将を言う人間だけれども、
乃木さんを擁護しようとするとどうしても軍事的専門的な文章になってしまうんだよな。
小説のイメージを覆すのはなかなか容易ではないｗ
そもそもこのスレは司馬さん原作のドラマのスレだし、敢えて深入りは避けている。
232:日曜8時の名無しさん
11/01/01 22:09:55 iT/58lff
要は、児玉が（それまでと違う）何をやって、その効果はどうだったか、ってことなんだろうけどな
233:日曜8時の名無しさん
11/01/01 22:19:44 +UdpLc2n
児玉が来たからがらっと戦況が変わったというのは坂の上の雲の大嘘で、
児玉が来た頃に、丁度二百三高地が陥落寸前だったというのが真相。
児玉のやったことは、砲台を動かして旅順港のロシア艦隊をほぼ壊滅したことで、
これとて児玉単独の発案かどうか不明。
234:日曜8時の名無しさん
11/01/01 23:14:56 3a3NSALN
>>231
コマヒの宮崎少将のようにその作戦上の地位において兵を死地に追い、士気を維持
していた指揮官、そしてそれを悼む将として名将だとは思うが、硬直した陸軍で苦しんだ
司馬が好古、児玉、又は真之を高く評価しているのは、火力の集中とその運用の柔軟性
にあったのだろうな。
陥落前の乃木邸批難投石、陥落後の提灯歓送とまぁ色々あるわな。
今の大河も硬直した旅順攻略みたいなもんだ。ボロボロ人が居なくなってる。
２０３高地はあるのか w
235:日曜8時の名無しさん
11/01/01 23:19:15 tUscDi/+
伊地知と児玉の相性は最悪で、事態の悪化に拍車をかけた様な気がする。
236:日曜8時の名無しさん
11/01/02 00:16:07 9Z4iAQU4
>>234
コヒマな
237:日曜8時の名無しさん
11/01/02 06:00:26 pdq9ZcAt
乃木の評価の時代による変遷を見なければ「坂の上の雲」の乃木像の意味合いが論じられないが、自分の評価が正しくて決定版だと思っている人にはそれはできない。
自分の評価も時代による変遷の一コマだと位置付けられるのが我慢ならないから。
238:日曜8時の名無しさん
11/01/02 08:21:31 U4x7WNm+
旅順港のロシア軍艦は日本の砲撃ではなく自沈によって沈んだ、という説がある。
砲撃は軍艦の底まで貫通する威力はなく、旅順の戦況不利を悟ったロシア側が自ら沈めた。
ロシア側の記録では自沈らしい。
239:日曜8時の名無しさん
11/01/02 09:33:00 c54gbn9Y
信じられないかも知れないけど、今日やるテレ東の新春大型時代劇の枠で
連合艦隊のドラマをやった事があるんだよ。連合艦隊の発足から崩壊まで。
240:日曜8時の名無しさん
11/01/02 10:01:11 7K3bYet/
>>239
ｸﾞｸﾞってみました。
「海にかける虹 山本五十六と日本海軍」
URLﾘﾝｸ(cheerful.pupu.jp)
これでしょうか？
過去のも結構面白そうなのありますね。
241:日曜8時の名無しさん
11/01/02 11:36:40 LtjL38fq
二部って真之は豆全然食ってなかったよね？
設定忘れてたのかな？
242:日曜8時の名無しさん
11/01/02 11:43:16 U4x7WNm+
あれそうだったっけ？
結構食べていたような・・・。
一部と記憶が混ざってるかな
243:日曜8時の名無しさん
11/01/02 11:44:30 pSEyX/F2
出征前におかんが豆煎ったと言ってた
244:日曜8時の名無しさん
11/01/02 11:51:43 cIm7Jfe1
「露探」ネタは省略?
245:日曜8時の名無しさん
11/01/02 12:04:12 3K0oYG+B
>>241
最後に豆をカリっと食って ＳｔａｎｄＡｌｏｎｅにはいる。
246:日曜8時の名無しさん
11/01/02 12:04:16 0i9nT5lk
>>241
二部で食ってたかどうかは忘れたが、第三部予告では考えながら豆食ってるカットが
映ってたとオモ
247:日曜8時の名無しさん
11/01/02 12:15:38 tNlCeYiy
>>241
駆逐艦隊が旅順港を襲撃すべく進発した後、「ちょっとごろ寝してきます」と言って部屋にこもった際に食べていた。
248:日曜8時の名無しさん
11/01/02 13:52:46 mA5oEafh
真之の豆はこの劇中だと一環してそら豆にしてるみたい、
よく見るとちゃんと焙烙で煎った感じを出すために焦げがつけてある。
249:日曜8時の名無しさん
11/01/02 13:57:56 2Q4jXy7x
>>241
第６話日英同盟の一番最後に荒天下波に揉まれる巡洋艦の中で
真之が広瀬からハガキを受け取るシークエンス、海図や床の上に
炒り豆が転がってたっしょ
250:日曜8時の名無しさん
11/01/02 14:00:15 2Q4jXy7x
>>248
大豆って言う人もいるけど親指の頭くらいの大きさが有るから
大豆じゃ大きすぎるよね
251:日曜8時の名無しさん
11/01/02 14:16:05 2Q4jXy7x
真之が日本海海戦を回顧する講演会を松山で行ったときに
「日進」と「春日」がもし日本に到着していなかったらと思うと戦慄せざるを得ない
って言っているんだけど、戦争直前に日本海軍がアルゼンチンから２隻の巡洋艦
を購入した経緯って、ほんとうに冒険小説並みにスリリングで面白い。
これだけでも本一冊書けてしまうくらい美味しい話だけど、これに関する本ってあったっけ？
252:日曜8時の名無しさん
11/01/02 15:33:16 DqU50L2v
脱出する時いなかったスギオ？はどこに消えたん？
253:日曜8時の名無しさん
11/01/02 15:39:59 KMd/aceX
>>246
バルチック艦隊を前にぷーしたら神
254:日曜8時の名無しさん
11/01/02 15:42:13 v/HVd2WS
ちょっとごろ寝してきます
255:日曜8時の名無しさん
11/01/02 16:18:44 MS/Z4FNO
本木は豆を食うだけでも様になる
屁をこくだけでも様になる稀な俳優
256:日曜8時の名無しさん
11/01/02 16:47:48 nkQl+WuP
日露戦争の時の乃木と児玉ってどっちが格上？ 同じくらい？
児玉は乃木閣下って呼んでたけど乃木は児玉って呼び捨てにしてたよね。 妻に対してだけど。
257:日曜8時の名無しさん
11/01/02 17:00:14 vjSqRJ+T
陸軍大将に進級したのは開戦後の同日だが、児玉はすでに陸軍大学校長・台湾総督・陸軍大臣・文部大臣・内務大臣を
やっていたから、師団長を除くと台湾総督ぐらいしかなかった乃木よりかなり格上だと思う。
ただ、旧藩でいえば、乃木が長府藩馬廻なのに対して児玉は徳山藩中級藩士だから乃木が上。年齢は乃木が3つほど上。
258:日曜8時の名無しさん
11/01/02 17:19:32 nkQl+WuP
>>257
なるほど。
大山、山縣、児玉だとどうなるの？
259:日曜8時の名無しさん
11/01/02 17:23:51 vjSqRJ+T
大山、山縣は、はるかに上でしょう。
当時すでに元帥府に列せられていた陸軍大将は大山、山縣の2人だけ、
海軍大将では一人もいなかった。大山、山縣はもう元老というべき存在。
260:日曜8時の名無しさん
11/01/02 17:25:54 vjSqRJ+T
↑
ただし、既に死去していた元帥（海軍の西郷従道など）は除くと。
261:日曜8時の名無しさん
11/01/02 17:38:17 nkQl+WuP
>>259
勉強になります。
ところで各大臣や総督ってあえて軍の階級で言えばどれくらいですか？
262:日曜8時の名無しさん
11/01/02 17:54:21 vjSqRJ+T
陸軍大臣と海軍大臣は元々は将官という規定だったようだが、
実際には中将または大将（就任後に大将に進級を含めて）のようだ。
他の大臣もそんな感じだと思う（陸海軍大臣以外なら退役の大将とかも可）。
ちなみに、台湾総督は、乃木は少将、児玉は中将の時になっている。
263:日曜8時の名無しさん
11/01/02 18:22:35 U4x7WNm+
乃木はあまり政治には感心なかったようです
264:日曜8時の名無しさん
11/01/02 19:26:08 ttXiowok
ふぅ、やっと録画を一気見したよ。
もうクランクアップしてるならあと１年も引っ張るのをやめてほしい・・・。
265:日曜8時の名無しさん
11/01/02 20:07:44 /5qE2Oy0
これだけ苦戦するのならもう旅順はあきらめてロシアと講和するべきでは と思ったけどこのあと日本は勝利するんだよね 旅順攻略まであと一年近く待たないといけないのか
266:日曜8時の名無しさん
11/01/02 20:24:52 EpC48jAs
>>251
回航責任者は後の首相、鈴木貫太郎
彼に関する本で触れてる部分はたくさんあるぞ
267:日曜8時の名無しさん
11/01/02 20:35:37 0i9nT5lk
>>265
まだ閉塞作戦しかやってないのに早杉www
この程度で苦戦なら203高地の激戦見てられないのでは。
268:日曜8時の名無しさん
11/01/02 20:35:48 5YveW7k+
三笠がやられたりしたら代理で指揮する艦とか決まってたの？
269:日曜8時の名無しさん
11/01/02 21:11:10 UDYsIYVW
参謀総長、大将
参謀次長、少将
陸軍大臣、大将、中将
軍司令官、大将
軍参謀長、少将
師団長、中将
旅団長、少将
歩兵連隊長、大佐
こうか？
270:日曜8時の名無しさん
11/01/02 21:17:14 38CECnWj
>>269
満州軍参謀の松川敏胤は大佐だけどね。
271:日曜8時の名無しさん
11/01/02 21:18:13 nkQl+WuP
参謀総長と総参謀長は文字が似てるけど全然立場違ったり、海軍の統帥部は名前変わりまくったりでややこしいな。
272:日曜8時の名無しさん
11/01/02 21:46:58 /5qE2Oy0
俺が参謀だったら旅順港の封鎖は潜水艦を使う たしかもうこの頃には潜水艦はあったと思うんだ 南北戦争のときはあったとおもうし ジューヌ・ベルクの小説の海底二万マイルもあったと思うし
273:日曜8時の名無しさん
11/01/02 21:55:33 38CECnWj
結果が分かった作戦なんて誰でも立てられるｗ
素人の俺でも太平洋戦争勝てるわｗ
274:日曜8時の名無しさん
11/01/02 21:59:54 kWPeAgta
>>272
潜水艦があるなら封鎖するまでもなくそのまま敵艦攻撃ができるだろｗ
参謀失格ｗｗｗ
275:日曜8時の名無しさん
11/01/02 22:00:40 0u3zd+Uv
俺が参謀なら、海底軍艦を使うな
276:日曜8時の名無しさん
11/01/02 22:13:47 tNlCeYiy
>>272隊、全滅っ！
277:日曜8時の名無しさん
11/01/02 22:33:28 3K0oYG+B
>>264
いやクランクアップしただけで、作品が完成したわけじゃないし。
ＣＧ関係や、編集、内部での試写校正などいろいろあると思うし
278:日曜8時の名無しさん
11/01/02 23:08:20 5rrtNJG3
いや、俺が参謀なら、マイティジャック号と轟天号を投入して、旗艦は宇宙戦か…
279:日曜8時の名無しさん
11/01/03 00:00:25 vZpH8cjm
>>266
回航責任者は鈴木貫太郎だけじゃないよ。
パリ駐在の竹内平太郎大佐が先任。
竹内と鈴木が開戦前に日本へ回航しようとしてロシアの巡洋艦に追いかけられながら
２隻を日本へ回航するところも面白いけど、チリとアルゼンチンの国境紛争から２隻の
軍艦が造られる経緯から始まって、外務省と海軍の見事な連携プレイでロシアとの買収
争いに辛勝する詳細なところなんかは鈴木の自伝には無いだろ。
この時のアルゼンチン側の引き渡し責任者のガルシア大佐は後に日本海海戦の観戦
武官として日本にやって来て、海戦時には日進に乗艦して１０００頁以上に亘る報告書
を作成してるんだが、この報告書が面白い。 司馬はこのレポを読んで坂の上の雲を
書いたんじゃないかと思える位だけど、実際は海上自衛隊の練習艦隊がブエノスアイレス
に立ち寄った時に偶然見つけたもので坂の上が刊行されてから二十数年後のことだった。
280:日曜8時の名無しさん
11/01/03 00:31:17 JYyGZ+Cv
余談だが、第二部 森 麻季さんが歌う Standalone
携帯の着うたフルでリリースされてますね。
ビットレート６４ＨＥＡＡＣ 画像 坂の上の雲
ビットレート９６ＨＥＡＡＣ 高音質版 画像 森さん
があります。
私はさっそく両方ゲットしました。
281:日曜8時の名無しさん
11/01/03 00:50:24 vZpH8cjm
>>268
戦闘行動中に三笠が戦闘不能になるようだと第一艦隊の殿艦で
三須宗太郎中将の座乗している第一戦隊旗艦の日進じゃないの。
通常の戦闘中でも１６点一斉回頭では殿艦の日進が先頭艦に
なるので三須が臨時司令官になる。
ただし上の任務継承は日本海海戦の場合。
282:日曜8時の名無しさん
11/01/03 00:54:12 b2PTiZT2
>>272
真之は、我が軍には潜航艇があるというハッタリを、記者に話して、露西亜をビビらしていた。
触雷でマカロフ戦死した時、潜航艇に雷撃されたと勘違いした、露西亜艦が海面を砲撃したぐらい。
真珠湾攻撃の時に、潜航艇を使用して、見事、失敗したけど。
283:日曜8時の名無しさん
11/01/03 01:27:41 vZpH8cjm
>>272
日本に米国から輸入された５隻の潜水艇が到着して
最初の潜水艇隊が編成されたのが１９０５年１０月。
時を同じくしてポーツマスでの講和条約が締結された
ので時系列的に旅順攻撃に使うのは無理だね。
このとき輸入されたホーランド型潜水艇というのは
ガソリンエンジンで潜航能力は実戦には不十分だった。
284:日曜8時の名無しさん
11/01/03 02:20:33 vZpH8cjm
>>282
日本の潜水艦配備計画はフランスの特派員を装ったロシア側のスパイが
海軍幹部から直接聞き出して報告していたようだ。
何しろ伊藤・大隅ルートから御前会議の内容やポーツマス会議で日本が
持ち出す条件まで入手して打電しているのだから、小村がどんなに頑張っても
ウィッテに手の内を読まれていて勝ち目は無い。
当時から日本はスパイ天国で政府や軍の高官が簡単に機密を外国人記者に
ペラペラ喋ってしまうのには呆れるばかり。
坂の上の雲では明石元二郎の対ロシア反政府活動支援工作が書かれているけど
ロシア側も同じようなことをやっていて台湾の反日武装蜂起の計画を立案していた。
とにかくロシア側の対日諜報活動はかなり容易で、三十数年ほど後に今度は
ドイツ人記者を装ったコミンテルン工作員ゾルゲに痛い目に遭わされる。
285:日曜8時の名無しさん
11/01/03 08:29:44 FIbOmHjO
>>268
（日本海海戦時点）
第一艦隊の主力である第一戦隊は、艦隊旗艦の三笠に第一艦隊司令長官の東郷平八郎大将、
殿艦の日進に第一戦隊司令官の三須宗太郎少将が座乗しているから、>>281の言うとおり。
同様に、第二艦隊主力の第二戦隊、第三艦隊主力の第五戦隊にも、それぞれ
艦隊旗艦（先頭艦）に中将の艦隊司令長官、殿艦に少将の戦隊司令官が乗っている。
連合艦隊全体の指揮ということでは、東郷の次は第二艦隊司令長官の上村彦之丞中将（出雲座乗）、
第三艦隊司令長官の片岡七郎中将（厳島座乗）の順になると思う（乗艦変更はあり得るだろう）。
連合艦隊全体で、大将は東郷ただ1人、中将も上村と片岡の2人だけしかいない。
286:日曜8時の名無しさん
11/01/03 08:53:52 FIbOmHjO
間違った。
日本海海戦時点では、三須宗太郎、瓜生外吉、出羽重遠の3人は
中将に進級していたようだ。中将は計5人。
先任で長官職が上村と片岡というのは同じだが。
287:日曜8時の名無しさん
11/01/03 10:16:04 vZpH8cjm
>>285
それは指揮継承順位でしょ。
バルチック艦隊との決戦は第一艦隊第一戦隊の戦艦６隻（日進、春日は戦艦の代艦）と
第２艦隊第２戦隊の装甲巡洋艦６隻の計１２隻が担当した。
決戦当日に他の巡洋艦戦隊は戦闘中心から離れた位置でロシアの損傷艦や補助艦艇が
逃亡するのを防ぐ役割を担っていたので、瓜生、出羽がこれら主力艦隊の指揮官と交代
するのは不可能。
上村彦之丞も指揮する装甲巡洋艦戦隊は戦艦戦隊とは別の役割を担っていたので
交代することはできない。 仮に上村が最先任となっていても戦艦戦隊の指揮は三須中将だろう。
初日の戦闘終了の命令や再集結の命令は上村が出したろうが、乗艦交代などやるとすれば
その後だろうな。
東郷戦死の場合の任務交代は、片岡七郎や柴山矢八など他の候補と比べた上で山本権兵衛が
裁可して三須宗太郎になった。
288:日曜8時の名無しさん
11/01/03 10:53:10 FIbOmHjO
>>287
なるほど、日本海海戦の最中の継承順位としては確かにそうだろうね。
ところで、三須は開戦時には少将で第二艦隊第二戦隊司令官だったんだね。
それが黄海海戦などの後の編成替えで、中将に進級すると共に
第一艦隊第一戦隊司令官に「昇格」してる。三須の後の第二戦隊司令官が
開戦時の連合艦隊参謀長だった島村少将（大佐から進級したばかり）だが、
第二艦隊では第四戦隊司令官が瓜生外吉中将（三須より半年早くすでに進級）だから、
このあたりは先任順に拘らない逆転人事と言えるかも。
太平洋戦争時と比べると意外と融通性があったのかもしれない。
これも山本の「独裁力」が良い方に出ていたのかな。
289:日曜8時の名無しさん
11/01/03 12:15:03 cwYcSbK5
序列では東郷・上村・片岡の順だけど、
第二・第三艦隊はある程度自由裁量で戦っているので
三笠が戦闘不能なら第一戦隊旗艦の日進が指揮するはず
290:日曜8時の名無しさん
11/01/03 13:22:44 L7ib0uUj
日露戦争で大国ロシアに勝利っていう壮大なドラマなんだけどさ
実際戦史を研究すると敵失で勝ってるだけなんだよね
しかも戦術的に勝利してるだけで戦略的勝利は皆無
ある意味明石さんがいなければ結局ジリ貧で大陸から駆逐されてるよ
291:日曜8時の名無しさん
11/01/03 13:43:39 EKg4yvIi
乃木さんの評価がある程度回復したのは他のヒトのgdgdぶりも判明したおかげが大きいかな。
292:日曜8時の名無しさん
11/01/03 14:27:22 cwYcSbK5
>>290
日英同盟と米による講和斡旋で外交的勝利している
そもそも政治体制が整備されているので政治的にも勝っている
ロシアに失敗が多いのは偶然ではないよ
293:Isogawa Takuji ◆.GEUF45Sqk
11/01/03 16:36:05 9YdWIfxf
大日本帝国も、朝鮮半島や中国大陸で傭兵した部隊を利用して、
最前線で惨虐事件を多発させ、失敗した。そもそも、明治維新で
薩長が、英国が斡旋する朝鮮半島や中国大陸や台湾の武装勢力を
傭兵して戊辰戦役をしたことが問題の元凶である。>>292
294:日曜8時の名無しさん
11/01/03 17:12:21 HFXmGg5v
>>290
敵失で勝利といってもまあ戦争ってそういうもんじゃない？
お互い可能な限りの戦争準備をした上でいざ戦闘になったらけっこう出たとこ勝負だよね。
295:日曜8時の名無しさん
11/01/03 17:12:57 m8gTKdCw
日英同盟の章で、伊藤がニコライに謁見した際に
途中通訳が咳き込む→ニコライ、通訳をじろっとにらむってシーンがあったけど
あれはなんか意味があるのか？NGシーンをそのままOKにしただけ？
296:日曜8時の名無しさん
11/01/03 17:26:38 AW9T4DWx
>>295
「通訳抜きで英語で直接話し合おう」の前振り
297:日曜8時の名無しさん
11/01/03 17:47:05 g2njBRc8
戦勝国のはずが不満爆発で国内暴動だからな
こんな馬鹿な戦争はない
298:日曜8時の名無しさん
11/01/03 17:56:18 L7ib0uUj
>>297
一応ポーツマス条約見る限り勝ったと言えるんだろうけど賠償金も無く満州の権益＋南樺太の割譲のみ
実質上領土的にロシアが失ったのは南樺太だけ
これを勝利だと信じたことで大陸に釘付けにされて結局滅亡した
299:日曜8時の名無しさん
11/01/03 18:12:36 Pa7VMqqZ
うん ロシアが満州から撤退するのは当初の予定通りだもんね ロシアは実質なにも失ってない 逆にロシアにとっては極東への未練を断ち切れてよかったのかもしれない
300:日曜8時の名無しさん
11/01/03 18:15:20 DaR2gLIG
バルチック艦隊…
301:日曜8時の名無しさん
11/01/03 18:25:56 Pa7VMqqZ
バルチック艦隊という鉄屑も処分できたし
302:日曜8時の名無しさん
11/01/03 18:31:19 XmWAMnyf
>>298
ロシアが失ったものは少なかったけど、日本が得たものは大きいだろう。
もともとは満州はロシアの自由でいい、ってところが、満州も得たのだから。
これによって、事実上日本は国防の心配が無くなった。
>>299
予定どうりじゃないだろう。
旅順艦隊もあるし。
303:日曜8時の名無しさん
11/01/03 19:10:57 Sl/LnLoe
>>298
満州の権益はかなり大きいんだよ
304:日曜8時の名無しさん
11/01/03 19:31:18 m8gTKdCw
>>296
サンキゥ。
305:日曜8時の名無しさん
11/01/03 20:42:40 FIbOmHjO
満州にさんざん金を注ぎ込んできた得てきた利権を失い、
さらに武威でもって国内を押さえ込んでいたその武威が
実は大したことがないことを暴露してしまった。
ロシアが失ったものは大きいよ。
ロシア帝国の崩壊はわずか12年後。
306:日曜8時の名無しさん
11/01/03 21:12:35 /6oz3QY7
>>202
同意。
ヴォカリーズの方が雰囲気の出る楽曲だと思う。
ただ、３部で歌詞無しに戻すと仮定して
果たして森女史に歌い上げる力量があるかどうか・・・
307:日曜8時の名無しさん
11/01/03 22:05:29 L7ib0uUj
その後日本が満州に投資して得るものも無く国富を消費した事実についてどう思ってるの？
日本単独で満州の開発とか不可能だったのにアメリカ資本締め出して結局満州事変からの地獄に
308:日曜8時の名無しさん
11/01/03 23:20:10 HFXmGg5v
>>307
満州には大慶油田が発見されたじゃん。 発見されたのは第二次大戦後だけど。
領土確保といった国家政策ってのは目先の利益だけで考えるものじゃなくて数十年、場合によっては
百年以上先の将来を見越して行うもんだからね。
確保した時は何も無いと思ってても時代が下り技術の進歩で思わぬ地下資源を得ることもできる。
ロシアの場合、満州以外にも金鉱脈があったアラスカも目先の金目当てにアメリカに売ってしまった。
309:日曜8時の名無しさん
11/01/03 23:32:31 OeC+h6I2
何もしなければ、ロシアは南下する気満々だったから、そのうち北海道くらいは乗っ取られていたかも。
その意味ではもちろんこの戦争の意味はあった。
ただあまりプラスになってないことに国や国民が不満を持って、後々満州に進出したことでケチがついたってとこじゃないの。
オレはそう理解してる。
310:日曜8時の名無しさん
11/01/03 23:40:03 ZmhF1OE1
>>308
油なんて買えばいいだろ
資源の無い日本は戦後、原油産出国より豊かになったよ
311:日曜8時の名無しさん
11/01/03 23:53:34 HFXmGg5v
>>310
自国で石油が取れれば買わなくて済むからもっと豊かになれたよ。
312:日曜8時の名無しさん
11/01/03 23:58:54 eX86WEKL
>>310
自国で取れたって安価に利用できるとは限らない
だからこそアメリカだって買ってるわけで
313:日曜8時の名無しさん
11/01/04 00:00:04 wrrccZ0g
>>312
>>310→>>311の間違いね
314:日曜8時の名無しさん
11/01/04 00:11:31 tQTMyLmb
でも自国で油がとれりゃあ、石油禁輸で干上がることもないわけで・・・
315:日曜8時の名無しさん
11/01/04 00:14:38 wrrccZ0g
>>314
石油の価値は安価に利用できるからこそだ
べらぼうな価格で無理して使おうとすれば
財政が干上がる
316:日曜8時の名無しさん
11/01/04 00:35:19 pk+c9Wat
>>306
森さんは、サラより日本語がうまいからだと思う。
サラのボーカライズはＢＧＭとして２部でも使われてたから
３部は、１部のにもどすだけだと思う。
やはり１度は歌詞付きのものも使わないとね。
それをやったのが第二部。
317:日曜8時の名無しさん
11/01/04 00:46:20 foCnGHBy
>>315
採算との兼ね合いで採掘すればいいんじゃね？
318:日曜8時の名無しさん
11/01/04 00:47:07 a5e7Uf14
いかにも、冬休みだよな。どう考えても、リアル厨工な意見であふれてる。
就職をして、仕事をしながらビジネス書に目を通すようになったら、わかることも
たくさんあるんだよ。（苦笑）
319:日曜8時の名無しさん
11/01/04 01:14:09 foCnGHBy
>>318
2ch名物、達観風逃げですね。
具体論を何一つ出せないのに上から目線という。
320:日曜8時の名無しさん
11/01/04 02:19:34 1qoZXtul
なんだかなあ。
アンチスレや視聴率スレの方が作品の内容について
語ってるような気がするんだが…。
321:日曜8時の名無しさん
11/01/04 02:40:06 ciKIZIi+
今さら9話感想
真之を見送る季子にセリフいらなくね
律と季子の用心棒云々のセリフもいらなくね（映像はよかったけど）
戦艦ってあんなにドンブラコするの？
広瀬が真之に手紙を託すシーン、カメラの位置が低すぎだったり違和感だらけ
広瀬の死亡フラグしつこい
322:日曜8時の名無しさん
11/01/04 05:42:46 e/M4GfSO
広瀬はついに童貞のまま死んでしまったんだな
323:日曜8時の名無しさん
11/01/04 06:50:46 oTMh5AKG
全員生還のくだりが余計だったな
ああいうのは本人がひっそり祈念してればそれで充分だろ
むしろ広瀬の足元を掬ったように見てる側は受け止めたんじゃないかと
324:日曜8時の名無しさん
11/01/04 08:01:00 8hz9jgiD
全員生還は真之の心理状態の変化をかく上で必要なんだろ
第3部で陸軍の人命を軽視してまで二〇三高地陥落を要求する対比として
325:日曜8時の名無しさん
11/01/04 09:14:45 J3fn5zz3
>>308
ターチンの油質を考えた方が良い
だいたい領土確保というが満州事変で満州を保護国化した結果ソ連との国境線が異常なまでに拡大した事実
で関東軍はその国境を守るに値する兵力を準備できたことはない
ロシアが満州朝鮮に手を出したのは不凍港の必要性から
日露戦争後極東から手を引いたロシアにとって朝鮮や北海道にどれほどの価値があったのか
だいたい満州経営に欧米資本を巻き込んでればロシア（ソ連）も手を出せない
326:日曜8時の名無しさん
11/01/04 10:24:55 diFMIqYH
そもそも満州事変とかポーツマスでの日露講和条約締結に何ら関係ないし。
327:日曜8時の名無しさん
11/01/04 10:48:09 fJSZPA/M
「坂の上の雲」と日露戦争に関係のあることを、書き込むように。
満州で石油が見つかったらなどという、火葬戦記の話は軍板でするべきだ。
「こうすれば、大東亜戦争に勝てた」というようなＩＦの話も軍板でしているようだし。
328:日曜8時の名無しさん
11/01/04 11:34:34 foCnGHBy
>>325
もはや荒らしだな
329:日曜8時の名無しさん
11/01/04 11:49:00 VyorBCbH
このドラマはレオ軍曹が出てきた時点で終了してたと思うな
330:日曜8時の名無しさん
11/01/04 13:41:31 gWTDU0Ue
>>327
このドラマ やる前は楽しみにしてたんだけど、いざ見てみると
あまりにも日露戦争に関係のない部分が多すぎてまったくスリルを感じない
広瀬の恋愛話なんか長々といらんと思うし、帝政ロシアの宮廷話もいらん
正岡子規は重要な人物ではあるけど、その描写も退屈
で見なくなった
ほかの視聴者も自分と同じように感じたのか視聴率も下がった
だからドラマの話をするのもつまらないんだよね
歴史話に走ってしまう気持ちもわかるよ
331:日曜8時の名無しさん
11/01/04 13:51:47 fixxN6Vs
３年も日露やる理由はない。
第三部だけでも６時間日露戦争をやるわけで
充分だと思う。
第一部で明治時代の青春を描き
第二部でそこから日露戦争にはいっていく過程を描く。
第三部だけで映画３本分あるし。
それでいいよ。
332:日曜8時の名無しさん
11/01/04 14:08:18 tQTMyLmb
>>330
そうですか。私はこの物語にスリルとか求めてなくて、人間ドラマが見たいだけなので
面白くなる一方でした。
私にとっては、どちらかというと来年の日露戦争パートについていけるかどうかのほうが問題。
333:日曜8時の名無しさん
11/01/04 14:31:43 NoVb/jj+
>>330
ロシアの宮廷話は原作執筆以降に明らかになったニコライ2世の譲歩案を
話に取り込むにあたって必要かつ効果的だったと思うよ。
それに広瀬や子規の部分を端折ってしまうのならわざわざこのドラマを作る意味はない。
それこそ過去にあった日露戦争物の映画を焼き直しただけになってしまう。
今更そんなものを観たいとは思わない。
334:日曜8時の名無しさん
11/01/04 14:34:48 +8L/BuHz
>>330
日露陸海戦は放映してないよ。ドラマのスレなんだから、放送内容に絡めての歴史話ならわかるけど、
ここで延々されているのはただの近代史議論だよね。
日露戦争がらみの歴史ドラマじゃなかったという期待はずれが、ここでドラマとは関係のない歴史話を
繰り返していい理由になるとは、どういう思考回路なのなか。
335:日曜8時の名無しさん
11/01/04 15:42:47 U9bPx7pA
正岡子規いらなかったね
ほんとくだらないパートだったわ
336:日曜8時の名無しさん
11/01/04 18:40:31 5OPvt7Mp
正岡子規が出てなかったらこのドラマ見て無かっただろうな
長じてからも仲のよい軍人と文人の幼なじみという組み合わせが非常に面白かった
337:日曜8時の名無しさん
11/01/04 20:03:48 n3lZqMF6
>>316
ご意見トンクス！
ただ、「サラより日本語がうまいから」には、ちと泣けた。
338:日曜8時の名無しさん
11/01/04 20:12:15 DmJXtrB6
日本語Verでもまだサラの方が聴けるよ。
表現力、歌唱力が比べもんにならん。
339:日曜8時の名無しさん
11/01/04 20:41:53 OS1lrfO8
ニコライ2世の譲歩案だが、これはニコライ自身の真意はともかく、
現実的には多分時間稼ぎの策にしかならなかった思う。
もし本当に撤退する気があるなら、義和団の乱で満州に侵攻し、
それを日英米に抗議されて撤退を約束しながら結局居座ってしまうばかりか
増強を続けるなんてことにはなっていなかったはずだと思う。
当時シベリア鉄道はまだ全線開通していなくて、ロシアは時間が欲しかったのだと思う。
実際、あれで開戦してしまったから、極東への補給がロシアにすれば満足なものに
ならなかったわけだし、またバルチック艦隊に至っては、スワロフやアリヨールなどは
竣工した翌月に出航ということになってしまい、乗員の訓練どころか初期不良の改善すら
満足にできなかった。アレクセーエフが譲歩案を握りつぶしてくれたことは
日本にとっては幸運の一つだったかもしれない。
340:日曜8時の名無しさん
11/01/04 20:52:06 jtLdpp50
うぜーなー
341:日曜8時の名無しさん
11/01/04 20:53:21 OS1lrfO8
>>340
このスレに何しに来てる？
342:日曜8時の名無しさん
11/01/04 21:43:42 +8L/BuHz
>>341
少しはドラマと絡めてよ・・
343:日曜8時の名無しさん
11/01/04 22:00:03 OS1lrfO8
「ニコライ2世の譲歩案」はもろにドラマに絡んでると思うけど。。
原作にもないしそれこそWikiにも出ていない（それとも出てる？）
最新の知見がこのドラマで初めて披露されてて、
原作読んでいればインパクトが強い新知見だと思うんだけど。
それにあれが日本に伝わっていれば日露戦争は回避できたのか？
っていう疑問をもつでしょ？
それについて、俺はそうは思わないという意見を言ったんだけどな。
当然、反論が来ることを予測してだけど。。
344:日曜8時の名無しさん
11/01/04 22:14:30 QdTE1K4+
第４話の日清戦争であにさんの隊が苦戦するシーンを見直しているけど
野砲の着弾で兵が吹っ飛ぶ描写が凄いリアル
はっきり言えるけど人形バレバレのプライベート・ライアンより上
345:日曜8時の名無しさん
11/01/04 23:23:37 uh/FjR9V
>>339
私は逆でニコライ譲歩（日本の最終案受諾）で戦争回避の可能性が高かったと思う。
ロシアとすれば満州を自由にできるし、旅順港という不凍港は手に入れているわけだから、
朝鮮は捨ててもそんなに損はないと思うし。
日本が予想以上に強行だったのを悟ったのでは？
あと最近出て来た資料では、ニコライは原作と違って、案外親日的な感じだし、
最期の一線を越えるのは躊躇したんじゃないかな。
346:日曜8時の名無しさん
11/01/04 23:24:19 9UoEJvK7
第４話で筑紫が被弾して甚大な被害受けたみたいな描かれ方してるけど
実際は不発弾が船体を貫通して戦死者は３名だけだったんだね。
日本の兵隊さんアリガトーだけじゃなくて、第４話はあちこち変な処がある。
347:日曜8時の名無しさん
11/01/04 23:45:21 SrFI6aQ3
>>333
自分としては、ヴィルヘルム2世とか出してもよかったかなとも思ったり。
348:日曜8時の名無しさん
11/01/05 00:27:58 /Rq99ViC
>>347
ドイツの思惑まで描こうとすると、政治色が強くなりすぎるかもしれませんね。
坂の上の雲は日本人が中心の群像劇だと思うので、歴史的背景は
各自で補完してね、という暗黙の了解があるんじゃないですかね。
349:日曜8時の名無しさん
11/01/05 00:47:34 X8FTaAe3
>>345
第０次でもあったように、日本だけではなく米も関わってる問題だから、
米がそうはさせなかった可能性も。
350:日曜8時の名無しさん
11/01/05 00:49:03 FkohylCk
>>348
ま、何事もほどほどなんでしょうけど。
ポーツマス条約を描くのだったらだったらホワイトハウスの思惑を取り上げるかもしれませんな
351:日曜8時の名無しさん
11/01/05 01:06:47 Gvy0EQG8
>>349
ニコライが日本案を飲んでしまったら、アメリカとしてはどうしようもないじゃん。
ロシアをけしかけて日本案を蹴って日本と戦争しろ！ってするのかい？
352:日曜8時の名無しさん
11/01/05 01:59:28 bBu1JeQg
>>346
ナショナリズムに利用されることを望まないという
作者の遺志に配慮して、戦争肯定につながる快戦快勝の場面は挟まない方針なんだろうね
それでも仁川沖海戦によるまさかの大勝にむせび泣く領事の話はやってほしかったお
353:日曜8時の名無しさん
11/01/05 02:37:44 3h52PhUD
むしろ、貫通しただけで戦死者が３名だけであっても
甲板上ではあれだけの惨状が繰り広げられるのではないかい
354:日曜8時の名無しさん
11/01/05 09:34:00 pj481Ift
坂の上のきのこ雲
極東の帝国が、終焉に向かっている。
帝国、といえば、昭和初期の日本ほど帝国主義的な国はなかったであろう。国家予算の大半を軍備増強にまわし、優秀な人材は軍人となった。
日露戦争の勝利によって、日本人は初めて世界的な「一等国」となった。誰もが、「一等国民」になった。不慣れながら「一等国民」になった日本人たちは、日本史上
の最初の体験者として、その新鮮さに昂揚した。この痛々しいばかりの昂揚がわからなければ、この段階の歴史はわからない。
社会のどういう階層のどういう家の子でも、ある一定の体格と体力さえあれば、誰もが軍人になりえた。
この時代の暗さは、こういう軍国主義(ミリタリズム)から来ている。
今から思えば実に滑稽なことに、米と絹の他に主要産業のないこの「一等国」の連中が、ヨーロッパ先進国と同じ海軍を持った。陸軍も同様である。
財政の成り立つはずが無い。
が、ともかくも大東亜共栄圏を創りあげようというのが、もともと日露戦争後の大目的であったし、日露戦争後の、一等国民達の少年のような希望であった。
この物語は、その極東の帝国が、世界における最も新しい超大国、アメリカと対決し、どのように振舞ったかという物語である。
主人公は、あるいはこの時代の大日本帝国、ということになるかもしれない。ともかくも、我々は三人の人物の後を追わねばならない。
この帝国に、三人の男がいた。
越後は長岡、この古い城下町に生まれた山本五十六は、勝利は不可能に近いといわれた太平洋戦争がおこるにあたって、アメリカの戦意喪失を目的とした真珠湾攻撃を実施し、米軍戦死者二千五百人という戦果あげた。
土佐は大杉に生まれた山下奉文率いる帝国陸海軍は、世界最強と言われた英国戦艦プリンス・オブ・ウェールズを撃沈し、英国の極東における最重要拠点、シンガポールを陥落させ、捕虜八万を得るという奇蹟を遂げた。
もう一人は、零戦の操縦士として、敵機六十四機撃墜という戦果をあげた、撃墜王、坂井三郎である。
彼らは、昭和という時代人の体質で、前をのみみつめながら歩く。
のぼってゆく坂の上の青い天に、もし一朶の白いきのこ雲が輝いているとすれば、
355:日曜8時の名無しさん
11/01/05 10:40:03 wauDrwxh
>>354
坂井三郎かぁ、いいなぁ。
背が低くて本当はパイロット無理だったんだろ？
それなら比較的低めな、そうだなぁ本木あたりに演じてもらいたい。
356:日曜8時の名無しさん
11/01/05 11:12:52 7SQwKaRJ
このスレをしばらく見てきたが・・・
まず視聴率云々を言うのはまるで無意味
あの大河史上でも最低の駄作「天地人」が
高視聴率を取っている点から見ても
視聴率＝ドラマの質などという考えは見当違いも
はなはだしいのがわかる
357:日曜8時の名無しさん
11/01/05 11:20:50 7SQwKaRJ
「次に広瀬＆アリアズナの恋愛シーンや子規のパートはいらん、
もっと戦闘パートを増やせ」などと言っている輩がいるが
そうしたらどうなるかは分かり切っている
以前「二百三高地」の上映会場に行ったことがあるが
周りの連中は軒並み寝てた
あんなふうに戦闘シーンが延々と続いてそれでも見れるのは軍オタか
俺のような歴史オタくらい
広瀬＆アリアズナの愛にも、すさまじい病苦に耐える子規の姿もいずれも
とても感動的であって、あれらのシーンがなければこの作品ははるかに
味気ないものになったのは間違いない
358:日曜8時の名無しさん
11/01/05 13:03:38 58fkghua
通常の、通年四十数話構成だったらどんな風になってたんだろうね。
359:日曜8時の名無しさん
11/01/05 13:12:48 zQErIYEx
NHKにしても口の悪い言い方すれば「付いてこれないやつは相手てにしてない」ってとこだろう
本放送の視聴率よりも後世に評価されるような作品を作りたいと思ってるんだろうな。
360:日曜8時の名無しさん
11/01/05 13:16:04 ZfT8h7Oi
>>356
> 視聴率＝ドラマの質などという考えは見当違い
そんなのあったりまえだよ
何動揺してるんだ？ｗ
ドラマの質とは関係ないけどドラマを語る一つのファクターとして
視聴率があるので、スレが立ってるだけ
361:日曜8時の名無しさん
11/01/05 14:38:11 q8oIC+ZO
話にドイツ皇帝のヴィルヘルム2世を絡めて欲しい。
日露戦争は第0次世界大戦ともいわれているが
このころあたりから黄禍論、反ユダヤ主義VSイギリスのフリーメーソンやユダヤ人
が底辺にあって次の世界大戦に至っているので、流れが解かりやすいと思う。
362:日曜8時の名無しさん
11/01/05 18:29:54 FkohylCk
欧州の宮廷話と正岡家秋山家等の市井の人々のシーンが両方でるのは、このドラマの
よいところかな。
>>361
しかしヴィルヘルム2世ってドイツ艦隊増強の理由を対日戦の為って言い訳してたんだな
363:日曜8時の名無しさん
11/01/05 18:46:59 A75/NKCB
>>355
スレチで悪いけど、坂井三郎は身長ではなくて胸囲と肺活量が
ぎりぎり足りなくて、なんとか「おまけ」してもらって
操縦練習生に合格したんだと思うよ。
364:日曜8時の名無しさん
11/01/05 20:17:45 zQErIYEx
>>361
さすがに話を広げすぎだろう。
そこまでやったら間違いなく大味になる。
365:日曜8時の名無しさん
11/01/05 20:20:36 Gvy0EQG8
>>358
後半は主役の秋山兄弟が出ない会が続出するなｗ
366:日曜8時の名無しさん
11/01/05 20:23:10 Ed4amQ4Z
つーか、第一次大戦に至る流れがあると言っても、このドラマは日露戦争で終わるのだから
回収できない伏線を張ってもしょうがない
367:日曜8時の名無しさん
11/01/05 21:31:37 0v0D7ePw
日露戦争についてネットをさまよって見つけた記事の中に
是清先生が奔走して集めた外債についてあったんですが
その全てを完済したのが昭和61年ってマジですか！？ｗ
368:日曜8時の名無しさん
11/01/05 21:58:07 +Z0YCOW4
教えてほしい。第一部のエンディング曲は、サラ・ ブライトマンが、日本語で歌っていたの？
英語の歌詞だと思っていたのだが間違いですか？
初音未来っぽいとは思っていたのですが・
369:日曜8時の名無しさん
11/01/05 22:02:45 a1WhTjn9
>>367
ドイツなんかWWⅠでの賠償金の返済に92年かかってるし、このへんはきっちりしてるんだね。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
370:日曜8時の名無しさん
11/01/05 22:25:31 vX7bPwJc
坂東岩井に観光客増えたんだろうか？
371:日曜8時の名無しさん
11/01/05 22:40:03 MkGkOzbT
>>368
一部のEDはサラのヴォーカリーズ（ア～ア～とかウ～ウ～だけ）だよ。
サントラには日本語歌詞で歌ってるのがあるけどね。
372:日曜8時の名無しさん
11/01/05 22:56:37 Sk36TnfC
ところで第三部のＥＤはどれがいいですか？
１．第一部と同じサラのボーカル
２．第二部と同じ森さんの日本語
３．サラの英語
４．サラの（大特訓した）日本語
５．その他、サラのボーカルピアノバージョンなど
373:日曜8時の名無しさん
11/01/05 22:59:55 FkohylCk
>>372
藤本隆宏とか
374:日曜8時の名無しさん
11/01/06 00:07:02 M3E86Xf1
サラのようなプロの歌ではないけど
藤本さんのstand alone 希望。
亡くなった兵士達の思いという事で。
375:日曜8時の名無しさん
11/01/06 00:48:15 jz17xnZo
>>367>>369
だんだん金で支配される為に文明開化も日清・日露戦争が起きたような気がしてきた。
ユダヤが嫌われ、今の無謀ぶりを見てたらシオン賢者の件もまんざらウソでもない
376:日曜8時の名無しさん
11/01/06 01:45:12 fS3kULbN
>>372
まず日本語歌詞をやめろ
話はそれからだ
377:日曜8時の名無しさん
11/01/06 01:51:14 tRi61Jz+
私は信じる（笑）
凛として（笑）
日本語でも良いけど歌詞変えてくれ
378:日曜8時の名無しさん
11/01/06 04:49:36 n0JwEULM
サラブライトマンのクエスチョンオブオナーで
379:日曜8時の名無しさん
11/01/06 08:54:18 2kxc4Bmd
EDは森で、番組中のBGMはサラがいいな。
380:日曜8時の名無しさん
11/01/06 13:35:59 oJeBtGln
撮影中は髪形を変えないよう指示が出てたのに、切っちゃったＴＮさんって
竹中直人かな？
381:日曜8時の名無しさん
11/01/06 13:46:00 rdwsbD9m
サラもいいけど、広瀬役の人の歌めちゃくちゃ良かったよ。
もう聴けないのかな、、、
382:日曜8時の名無しさん
11/01/06 15:09:57 a/R3BIPH
加藤さんの主題歌がなかなかいい
383:日曜8時の名無しさん
11/01/06 16:09:57 2kxc4Bmd
>>381
平井堅に似てなかった？
384:日曜8時の名無しさん
11/01/06 16:25:33 xtPJUg8r
>>381
ようつべにあるじゃん。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
>>383
似てない。
385:日曜8時の名無しさん
11/01/06 17:24:00 bsM6QY8q
>>384
なんだ、森より全然いいじゃん。三部はこれにしようぜ。
386:日曜8時の名無しさん
11/01/06 19:07:23 tRi61Jz+
広瀬のはスタパ内で聴くと良いと思うけど
さすがにあれがドラマの主題歌になったら暴動レベル
387:日曜8時の名無しさん
11/01/06 19:36:30 Mxa0kUm1
>>377
どうして「うどん熊奴」に作詞頼んだのかな？
おそらく曲先行だったとはいえ、もっと発注先の選択肢はあったと思うけどな・・・
388:日曜8時の名無しさん
11/01/06 19:51:02 AXNBuDIV
>387
真之の中の人がらみ？
389:日曜8時の名無しさん
11/01/06 20:17:46 93UliaCO
>>376
>まず日本語歌詞をやめろ
反日活動は止めてほしいね。
390:日曜8時の名無しさん
11/01/06 20:59:32 Ns+IReFt
>>389
そんな狭量な価値観を持った一部の人間が暴走したのが昭和の日本軍。
なにが反日活動じゃ！何に影響されているのか知らんが、
そういう狭いものの見方こそ昨今最も恥ずべき風俗じゃあ！！
391:日曜8時の名無しさん
11/01/06 21:43:51 tRi61Jz+
>>390
人は同じものを見、違うことを考える
392:日曜8時の名無しさん
11/01/06 21:44:21 4vY6tCCE
真之は日清戦争のとき威海衛の日島砲台上陸攻撃で戦死してたかもしれないね。
清軍じゃなくて北洋水師の兵隊が守ってる砲台だから最後まで抵抗していて
幸い海面氷結で中止になったけど３００人程度の陸戦隊じゃ被害大きかったかも。
393:日曜8時の名無しさん
11/01/06 23:04:54 avU5vDb4
>>356
義のための戦なら
いくら兵の死体の山を築いて民に迷惑をかけても
美しい上杉の家風として賛美される「天地人」が羨ましい限りでございます。
しかも、それだけ臣下や民草の犠牲を払いながら
自己の美学のために敵を追撃しないという甘さが尊ばれる。乃木軍もかくありたい。
394:日曜8時の名無しさん
11/01/06 23:22:06 vDxML0Kg
未曾有の国難に対して
恐露病とからかわれながらも平和的解決を模索し
開戦やむなしとなったらありとあらゆる策を講じ
最後には一兵卒として迎え撃つ覚悟なのが
坂の上の雲の伊藤博文
「その時はその時」が天地人の直江兼次
395:日曜8時の名無しさん
11/01/07 00:34:13 Z+iwA/ED
実は伊藤は対ロシア開戦の筆頭だった。
396:日曜8時の名無しさん
11/01/07 00:58:48 Z0ERBAwA
渡部陽一「まことに小さな国が・・・
397:日曜8時の名無しさん
11/01/07 01:12:26 5KIE0QTb
>>396
ものすごくクリアに脳内再生されたけど
イヤスレと間違えてないか？
398:日曜8時の名無しさん
11/01/07 01:14:56 yIR/8iOZ
>>396
彼にナレーション任せていたら、必要なシーンまでカットされるハメになる事うけあいw
399:日曜8時の名無しさん
11/01/07 01:20:06 yIR/8iOZ
＞「その時はその時」
なつかしいなぁ、ほんと脚本酷かったw
400:日曜8時の名無しさん
11/01/07 04:07:21 8biIzJ5q
>>389
語弊があったようで
日本語版のこのサムい歌詞なら以前に戻してくれたほうがよほどいい
そう言いたかった
401:日曜8時の名無しさん
11/01/07 06:06:27 qneoRLOp
>>197
>坂の上の雲」の乃木批判
よく見る見解だが、あの内容であれが批判だと
受け止めるなら司馬小説の全登場人物は批判されてる
あの程度で批判と感じる感性は、主人公サイドが完璧超人な
三流物語でも読んでればいいんだよ。
402:日曜8時の名無しさん
11/01/07 06:19:22 pefSO6My
>>401
だな。「坂の上の雲」で批判されているのはあくまで伊地知。
ただ、第二部には（そして第三部もおそらく）「殉死」の味付けがしてあるから、
「坂の上」よりも乃木批判色が強いことは予想される。
403:日曜8時の名無しさん
11/01/07 07:03:51 0uCp63yt
>>401
司馬ははっきり乃木を「無能」って書いているので、十分批判だと思うぞ。
秋山兄弟、東郷、児玉、大山にも批判もあるにはあるが、「無能」とまでは書かれていないし。
ま、実際乃木は無能だったので、批判じゃなく事実とも言えるが。
404:日曜8時の名無しさん
11/01/07 08:23:16 zHIllAuW
「この程度の頭脳が指揮しているのだから兵も死ぬはずである」とかな。
でも「軍人としては」全く無能に描かれてるだけで、人格や教養は高く評価されてるだろ。
405:日曜8時の名無しさん
11/01/07 08:29:24 BdVhepye
ま、旅順攻防戦のあたりは
元が新聞連載の形式か司馬の近代戦への怨念か、恨み節が結構しつこいからねぇｗ
406:日曜8時の名無しさん
11/01/07 09:44:47 tcLjSBU5
>>403>>404
もし乃木が参謀で同じことをやってたら擁護のしようがないね。
一軍の将の器としてどうかという部分では司馬も一定の評価はしてるけど。
407:日曜8時の名無しさん
11/01/07 10:30:04 PypX27iA
でも後に司馬自身も坂の上の乃木と伊地知の評価は不当に悪く書きすぎたって別の本で書いてるんでしょ？
たぶんドラマでもその辺は考慮されるんじゃないかな？
両者とも天才的な戦術家ではないだろうけど、かといって旅順攻撃に際しては
世界に類を見ないタイプの要塞に対してしばらく様子を窺ってたのに
現場の状況を知らない大本営と総司令部に命令されて仕方なく攻めたわけだしね。
乃木の場合は人並み外れたカリスマからくる統率力も考慮すると水準以上の司令官じゃないのかな？
408:日曜8時の名無しさん
11/01/07 11:18:22 p4TScoge
>>401
>主人公サイドが完璧超人
坂の上の雲での児玉はそれに近いキャラ設定になってんじゃね。
409:日曜8時の名無しさん
11/01/07 12:00:55 BbVCgNwL
旅順要塞の苦戦はどうみても事前の準備不足だろ。
そもそも、要塞がどのようなものか事前の調査したのか？
410:日曜8時の名無しさん
11/01/07 13:01:54 vzG3e00i
元陸軍将校で軍事のエキスパートである桑原が軍事的に乃木無能論を否定してるのに
軍事素人で物書き程度の福田の戯言を信じる司馬信者たち
411:日曜8時の名無しさん
11/01/07 13:10:39 NyZ2ZvNI
元陸軍の将校ってどこの国軍隊の将校？
ありもしない桶狭間奇襲を捏造したり
勝てない対米戦争をおっぱじめて解体させられた間抜けな軍隊のこと？
412:日曜8時の名無しさん
11/01/07 13:12:55 vzG3e00i
大日本帝国陸軍のことだよ
福田のような底辺大学出身じゃなく
エリートの集まる陸士・陸大を卒業した軍事のエキスパートを信じず
妄信的に軍事素人の福田の戯言を信じる司馬脳たち
413:日曜8時の名無しさん
11/01/07 13:44:55 OcBXlJ/G
『坂の上のきのこ雲』はちょっと読んでみたいわ。
414:日曜8時の名無しさん
11/01/07 13:56:26 B2Ymx6v6
>>408
あまりにも膨大な仕事を課されてたせいもあるだろうが
児玉の頭が混乱して直属の参謀に適切な指示を出せなかったり
黒木か奥の軍の参謀に相談に行って右往左往する場面があったぞ
415:日曜8時の名無しさん
11/01/07 14:10:30 tcLjSBU5
過労死するくらいだからな。
それでも外地でまともに仕事が出来ただけ精神的にも肉体的にもタフだったんだろう。
416:日曜8時の名無しさん
11/01/07 14:18:13 5ZT5Nof9
>エリートの集まる陸士・陸大を卒業した軍事のエキスパー
人命をただの駒としか考えない教育をされた方々の事ですね？
そりゃあ「使い捨てられる駒」の方だったフクダテイイチさんとは物の見方が正反対でしょうね。
417:日曜8時の名無しさん
11/01/07 14:22:55 vzG3e00i
>>416
そりゃ中学卒業者が１割2割の時代に高等教育受けて軍事のイロハを学んでるんだから
低学歴のゴミクズを駒として使うのは当たり前だろ
418:日曜8時の名無しさん
11/01/07 15:12:29 eG6asSW3
駒が無駄になったのでは将棋指しとしては下手だな
王手から逃げるために持ち駒を張りまくることがあるがあれが特攻隊？
419:日曜8時の名無しさん
11/01/07 15:18:16 vzG3e00i
その状況に持ってったのが明治政府と明治軍人であることを隠して責任転嫁するなよ
むしろ、将校のエリートたちが低学歴のゴミクズを効果的に使ったから
あの程度の被害しかなかったと考える
420:日曜8時の名無しさん
11/01/07 17:34:56 eG6asSW3
明治政府と明治軍人は結果は出している
彼らは生粋のエリートではなく、
コネで選ばれている者もいるが現場で鍛えられ淘汰もされている
421:日曜8時の名無しさん
11/01/07 18:13:36 KE3nDfJT
面白くなってきたとのめり込んで観るようになったら
続きは2011年12月とは。。。
422:日曜8時の名無しさん
11/01/07 19:04:51 A3MCziWo
興世王
ってそもそも何者だったの？
架空の人物設定？
423:日曜8時の名無しさん
11/01/07 19:29:08 ufVQjgVw
>>344
あれは本当にふっとんでるんじゃないかな？ｗ
怪我軽くて良かったとかそういう事なんじゃないかと思う
昔見た中国の映画で（天山回廊だったかな？）あきらかに爆発の中に人がいたシーンがあったが
あの国の人間はしぶといと思うｗ
424:日曜8時の名無しさん
11/01/07 19:55:47 4ifLqR9u
興世王って、平将門の乱を誘引した首謀者の武蔵権守だよね。
425:日曜8時の名無しさん
11/01/07 20:00:08 RG4Pz6LL
>>412
まあ、戦争に行った事も無いド素人のおまえより、
第12方面軍第36軍戦車第1師団戦車第1連隊付小隊長で終戦を迎えた
福田 定一少尉殿を俺は信じるがなｗｗｗ
426:日曜8時の名無しさん
11/01/07 20:51:50 vzG3e00i
>>425
私の意見などひとつも言っていないが・・・
軍事のエキスパートが軍事学的に乃木愚将論を否定しているのに
素人に毛の生えた程度の学徒兵である福田くんの戯言を信じるとか正気だとは思えない
427:日曜8時の名無しさん
11/01/07 21:02:32 odG15ll5
立見尚文：紹介する資料展－－桑名で３１日まで ／三重
日清・日露戦争などで活躍した桑名出身の陸軍大将、立見尚文（１８４５～１９０７年）を紹介する
資料展が桑名市中央町の市中央図書館で開かれている。中には１８９７（明治３０）年に桑名の写真館で
撮影したとされる家族写真や、日露戦争で出征の際に受け取った陣中見舞いの礼状はがきなど、
珍しい資料を展示している。展示は３１日まで。立見は旧桑名藩士で、戊辰（ぼしん）戦争では
幕府軍の雷神隊隊長として善戦するも降伏。明治になって一時司法省に勤めたが、西郷隆盛らが起こした
西南戦争では陸軍少佐として鎮圧に向かい、新撰旅団一個大隊を指揮した。日露戦争では第８師団を率い、
激戦の黒溝台（こっこうだい）会戦で殊勲を挙げた。家族写真は３年前、立見の親族から同図書館に寄贈され、
一昨年「１枚の写真から」と題して公開したところ、出版社や新聞社から「ぜひ引用させて」と依頼が来たという貴重なもの。
他に、戊辰戦争や日清・日露戦争における立見のエピソードを紹介するパネルや立見も登場する司馬遼太郎の
著作「坂の上の雲」などの本を展示している。司書の飛石真理子さん（５８）は「昨年暮れにＮＨＫで放映された
ドラマ『坂の上の雲』には立見は出てこなかった。今年はぜひ登場し、名前が全国に広がってほしい」と期待していた。
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
428:日曜8時の名無しさん
11/01/07 21:03:47 4ifLqR9u
いずれにしても、それぞれは「説」ということだよ。
軍事に限らず自然科学でも同じだけど、専門家の意見といえども多数の支持が得られるまでは
あくまでも説の段階に留まると言うこと。一人または少数しか主張していない段階で、
その説だけを取り上げてそれがあたかも真実であるかのように語る者もいるが、
そういうのを鵜呑みにするのは危険だ。当面答えのないことだってあるんだから。
429:日曜8時の名無しさん
11/01/07 21:14:16 vzG3e00i
>>428
説ってのは根拠がもとに成り立つものだろ
桑原は著書で軍事学の観点から根拠を用いて乃木愚将論を否定した
対して福田は軍事素人で何の根拠もなく乃木を愚将とした
どっちを信じるかは自ずと答えが出るはずだが
430:日曜8時の名無しさん
11/01/07 21:33:38 3h7uEV3D
オレの住む仙台では、本屋には日露戦争の書籍が並び、模型屋では戦艦「三笠」の模型が
ショーウィンドウに飾られていた。恐らく、日本のどこの町でもそうだろう。
この日露戦争バブルの状態は、多分、映画「二百三高地」が封切られて以来だと思う。
この状態は、２０１１年１２月のこの大河ドラマ放送終了まで続き、その後も、
第３部のブルーレイ版DVDが、発売される頃までは続くだろう。
つまり、２０１２年３月頃までは確実に続く。
431:日曜8時の名無しさん
11/01/07 21:34:03 QSlm/WtQ
>>427
ドラマの黒溝台は秋山支隊の活躍に終始しそうな気がしてならない
ちゃんと第8師団も出して欲しいな
432:日曜8時の名無しさん
11/01/07 21:52:57 2MkAzSda
ＣＤのサラ版日本語がひどすぎた・・・
すさまじい。ウィーン少年合唱団やテレサ・テンのほうが１００倍うまい。
歌詞なしで放送されたのも当然。ひどすぎたので森摩季が呼ばれたんじゃないかな。
とにかく不思議な日本語だ、サラ版
433:日曜8時の名無しさん
11/01/07 23:42:57 Z0ERBAwA
>>431
戦闘シーンもどんな感じになるもんやら
434:日曜8時の名無しさん
11/01/08 00:22:48 fSFtyPVl
>>432
森麻季のやつよりはマシだけどね。
やっぱり歌唱力、表現力が段違いだから、サラは。
435:日曜8時の名無しさん
11/01/08 01:03:45 vPiR391d
乃木が愚将なのは普通に結果でわかるだろｗ
無理やり司馬を否定したいキチガイが最近多いな
436:日曜8時の名無しさん
11/01/08 01:55:13 Z/I70vnX
>>435
旅順の結果の元凶は児玉なのに、そこを無理やり誤魔化そうとする
作品だというのがバレましたからね。
437:日曜8時の名無しさん
11/01/08 02:04:11 R6TSU3QI
伊東祐亨キタ━━(゜∀゜)━━ッ!!
438:日曜8時の名無しさん
11/01/08 02:34:15 wI3OIiJn
>>434
いや、いかに歌が上手い人でも歌詞の意味も日本語もほとんど解らない人が歌ってるんじゃ歌が上手い下手以前に
説得力が無いよ。
当然発音もおかしいしね。 英語さっぱりわからん日本人がカナふって英語読んでるようなもんだもん。
439:日曜8時の名無しさん
11/01/08 02:46:35 p14YvONs
ま、いくら取り繕ったところで森麻季のStand Aloneがクズだというのは
紛れもない事実なんですけどね。
440:日曜8時の名無しさん
11/01/08 03:02:16 1JR9Agiz
名将とか愚将とかは個人の主観もあるので一概にいえないが、
司馬の場合は事実関係を捏造・歪曲してまで乃木を貶めているのが悪辣過ぎる
物書きとして以前に人間としてどうよというレベル
441:日曜8時の名無しさん
11/01/08 03:04:13 EW+0tBPJ
>>438
普段の舞台でもほとんど使わない言語に関しては
音楽家としての「耳」の確かさで、音声を再現するのがせいぜいじゃないかな？
歌詞の「意味」とか、作曲家の表現したかったことについては、理解していると思うけどな。
でなきゃ、ヴォーカリーズの歌唱で、あれだけドラマに嵌るだろうか。
>>439
それは言い過ぎ。森さんの声は確かに綺麗。でも、それだけ。
442:日曜8時の名無しさん
11/01/08 03:11:08 FbOfFP8V
>>435
けして有能ではないよね
ふたたび乃木神格化に揺り戻しでも起きてるんだろうか
443:日曜８時の名無しさん
11/01/08 06:22:14 XwXLglow
陸士、陸大の前
幼年学校つ－のが麻布のあたりにあったな
オムツのころから、男の子は
徹底的に競争させて鍛えにゃ
引き篭もるな
444:日曜8時の名無しさん
11/01/08 13:13:25 i/sSnNAw
興世王って公、帝に対して憧れと劣等感ある人？
445:日曜8時の名無しさん
11/01/08 13:17:46 8qe22LjK
>>440
陸軍の無能さを肌で体感した司馬にとって乃木の無能っぷりはその象徴として許せないんだろう
446:日曜8時の名無しさん
11/01/08 13:43:40 atQ/iYeS
学徒兵の物書き程度が聖将を無能だとか
物書き乞食も偉くなったもんだな
447:日曜8時の名無しさん
11/01/08 13:49:19 1JR9Agiz
>>445
批評するのは自由だが、捏造してまで叩くのは卑怯だろう
（元）新聞記者の風上にも置けない…いや、だからこそか
448:日曜8時の名無しさん
11/01/08 14:00:58 3JJw95B/
私怨を晴らすが為に悪し様に書いたんだとしたら物書きとしても三流だわな。
449:日曜8時の名無しさん
11/01/08 14:03:02 Jsumdeby
>>434
俺もそう思う
歌詞つき 森麻季＞サラ・ブライトマン
歌詞なし 森麻季＜サラ・ブライトマン
テレビドラマ『坂の上の雲』のエンディングとしてふさわしい順
１．サラ・ブライトマン歌詞なし
２．森麻季歌詞付き
３．サラ・ブライトマン歌詞付き
だと思う。
契約の都合上、サラも使わなくちゃいけないし、歌詞ありも使わなくちゃいけない
よって、一部歌詞なしのサラ、二部歌詞ありの森麻季になっているんだと思う。
とにかくサラの日本語はひどい。初音ミクのほうが、ずっとうまい。
450:日曜8時の名無しさん
11/01/08 14:06:30 4hyivrcB
初音ミクねぇ…ｗ
451:日曜8時の名無しさん
11/01/08 14:10:25 ofV60zgm
山本権兵衛＝千利休だというのはなぁ
452:日曜8時の名無しさん
11/01/08 14:16:02 rN/YZLpn
>>445
昭和陸軍の無能さに怨念があるなら、むしろ日露戦争史では、
近代要塞を理解せずに強襲による決選主義をしつこく要求して乃木率いる大三軍を悩ませた
満州軍総司令部にこそ、恨みをぶつけるのが筋だと思うんだ。
そもそも司馬さんは陸軍の無謀な作戦を憎みながら、陸大エリートの総司令部を持ち上げて
現場指揮官の乃木さんを逆さに貶めるというのは矛盾ではないだろうか。
もっとも小説で私怨をぶつけていいのかどうかは知らんけど・・ｗ
軍神としてでもなく、無能の象徴としてでもなく、
一人の野戦軍指揮官として、乃木は旅順要塞陥落という難事業を成し遂げたし、
その事実を以て名将だと、個人的には判断している。
453:日曜8時の名無しさん
11/01/08 14:29:35 rN/YZLpn
司馬さんは、旅順攻防においてもその直後の第一次大戦の要塞戦と比較するわけでもなく、
いきなり中世日本の秀吉の城攻めと比較したり、論拠が曖昧で情緒的。
司馬作品はあくまでも小説だから、と言われれば反論のしようもないが、
事実と信じてしまう人が居る以上、少々みっともないのを承知で反論するしかない。
454:日曜8時の名無しさん
11/01/08 14:46:41 1JR9Agiz
＞そもそも司馬さんは陸軍の無謀な作戦を憎みながら、陸大エリートの総司令部を持ち上げて
＞現場指揮官の乃木さんを逆さに貶めるというのは矛盾ではないだろうか。
あー、まさにそのとおり。100％同意だわ。
乃木も長州閥のエリートといえばそうなんだが、試験秀才ってわけじゃないもんね
455:日曜8時の名無しさん
11/01/08 14:59:08 rN/YZLpn
試験制度には誰にでも平等ということと基準が客観的という長所があるのけど、欠点もある。
現代でも試験エリートのトップ集団たる国家官僚を見ていればおおよその長短所は分かるはず・・。
藩閥やらコネやらは、まったくもって前近代的で短所はいくらでも思いつくのだけど、
長所としては、もし有能な人が上にいれば、物事を全体として考えられるタイプや、
良い意味で行動重視の奇人変人（？）を組織の枠をぶち壊して引っ張ってきたりできる。
明治だと、幕末以来の実戦経験の豊富な指揮官もいたから、藩閥もそこそこ意味はあったんじゃないかと思える。
試験だとそういう人材はふるい落とされてしまうから。
一言で言えば、人材発掘は難しいですね。
456:日曜8時の名無しさん
11/01/08 15:39:37 B7b0hj8/
むしろ藩閥とか欧州の貴族が牛耳る階級社会の方がうまいってるわ
誰でも試験に受ければエリートになれる
めっちゃ民主的で優秀な奴が上にくる制度と見せかけて
これでもかと無能ぶりを晒して機能不全に陥って第二次大戦で敗北しちゃうんだよな
なんなんだこれは
457:日曜8時の名無しさん
11/01/08 16:23:59 cCW0L2rf
>>452
歴史小説では時代の技術や戦略状況を度外視して、戦場における鬼謀神算を駆使した勝ち負けが決まる筋が好まれるからな。
そういう歴史作家の視点で見ると、第3軍は上級司令部や当時の軍事技術に制約をぶち破ってでも「損害の少ない攻略法」を編み出さなければいけなかったって思いになるんだろう。
それと冷徹な軍事合理性で言えば、損害はあくまで軍事目的の達成に障害（継続作戦における戦力の低下や戦後の国力低下、厭戦感情等）となるかどうかで判断すべきものなわけだけど
おびただしい人的損害を出してしかも敗戦という屈辱を味わった司馬にとっては、「人がたくさん死ぬことを前提とした作戦」そのものが容認できないんだろうさ。
（その点、日本海海戦は日本側の損害が水雷艇３隻という奇跡的なものであるから、勝利以上に司馬にとっては賞賛すべき価値がある）
458:日曜8時の名無しさん
11/01/08 16:38:43 rN/YZLpn
ただ分かって欲しいのは、近代的要塞たる旅順要塞を落とすには、
満州軍司令部が言うような強襲＝決戦主義ではいくらやっても犠牲者ばかり増えて駄目ということ。
それは第一回総攻撃で失敗している。
乃木はその方針を転換し、塹壕を掘削しての消耗戦に切り替えた。
塹壕で囲んだ要塞を陥落させるのは、こちらの塹壕と歩兵のみ、それが対要塞の正攻法。
こちらも血が流れるが相手にはそれ以上の血を流させる、という消耗戦。
最終的にはこちらの方が犠牲者が少なく、しかも陥落させた。
しかし、見方からも嫌われる消耗戦を取ることは誰にでもできることじゃない。
指揮官は誰だって華々しく速攻・決戦して勝利を得たい。
第一次大戦では、戦術的転換ができずにひたすら強襲を繰り返して
何十万人もの兵士を殺し、結局要塞を落とせない例もある。
乃木は勉強家だからこそ、戦術転換できた。
459:日曜8時の名無しさん
11/01/08 16:41:21 Owo0IwI7
司馬氏からすれば乃木＆伊地知が
昭和に輩出される無能将帥ならびに無責任参謀の先駆けに思えたのだろうよ
460:日曜8時の名無しさん
11/01/08 17:12:10 rN/YZLpn
有名な世界のジョークで
世界最低の軍隊は・・
中国人の将軍
日本人の参謀
イタリア人の兵士
世界最強の軍隊は・・
アメリカ人の将軍
ドイツ人の参謀
日本人の兵士
というのを読んだ。いや、かなり昔から似たようなことは聞いた事はあったような。
日本人の参謀は試験エリート官僚、日本人の兵士は現場叩き上げや徴兵。
敵や第三者からすると、日本の試験エリートには脅威を感じないらしいです・・。
個人的にはドイツ人の参謀が優秀とされるのは、ちと納得いかないけどｗ
人材たるか否かを分ける要素って何なのだろう・・というのがこの時代を読む時の個人的なテーマです。
461:日曜8時の名無しさん
11/01/08 18:29:35 1JR9Agiz
>>457
つっても海戦と違って、こちらの死傷者を殆どゼロにして敵を殲滅する、なんて芸当は物理的に不可能なんだよ、陸戦では。
たとえば奉天だって、２週間かそこらの戦闘で我が軍の死傷７万だもん。
（ロシア軍は死傷６万・行方不明３万）
やっぱり司馬さんの認識が甘いと思うな。
462:日曜8時の名無しさん
11/01/08 18:40:29 O5BC4ktQ
>>456
>むしろ藩閥とか欧州の貴族が牛耳る階級社会の方がうまいってるわ
藩閥と貴族は全然違うぞ。藩閥は縦の系列、貴族は横の連携。
>>460
日本は士官はだめだが下士官は優秀というイギリスからの評価もあったような。
463:日曜8時の名無しさん
11/01/08 19:24:56 RIpwpdB5
同じテーマを、何度も何度もループして書き込んでるな。
乃木と第三軍司令部が有能か無能かに関する論議は、もう、１０回以上もこのスレでしてるよ。
少しは過去スレを読んでから書き込んでもらいたい。
以前、２００４年に、つまり、日露戦争から１００周年の時に、ＮＨＫの「その時、歴史が動いた」で、
旅順攻防戦をテーマにした時があった。その時は、半藤一利が出ていて、現場と要塞攻撃をよく知らない
大本営と海軍が、強固な要塞と旅順艦隊に関する情報を把握していないのに、第三軍に無理な戦いを
強いた、ということを取り上げていた。
その時も、２ｃｈにいろんな書き込みがあったが、興味深かったのは、
「第三軍に上原勇作中将がいたら、かなり損害は減ったかもしれない。なぜなら、上原は、
フランスに留学した時に、最新式の爆破工兵技術と坑道戦術とを学んでいたから。
第三軍の悲劇は、最新式の要塞を攻撃する術を知った将校がいなかったこと」
というものだった。
さらに、当時、２００４年の「その時、歴史が動いた」放送後の、旅順要塞攻防戦に関するやりとりの
結論としては、
「誰が指揮を執っても、結局は、戦死者１万名以上は避けられなかっただろう」
ということ。
464:日曜8時の名無しさん
11/01/08 19:31:30 div91Kj2
＞半藤一利
司馬が死んだとたん、急に我が物顔で、司馬の小説や戦争を語りだした、あの男ねｗ
465:日曜8時の名無しさん
11/01/08 19:52:17 wm8j3aHq
上原勇作本人は自分が要塞攻略のための工兵の訓練を怠っていたせいで
旅順で苦戦したと後悔していたみたいだけどね
466:日曜8時の名無しさん
11/01/08 20:56:18 WAALVZRL
ここってドラマの良い悪いじゃなくて自分の歴史観を押しつけるスレなのね。
467:日曜8時の名無しさん
11/01/08 21:00:19 g4pme/nf
>>446
左翼には事実が歴史観に見えるらしいｗ
ロシアの南下を食い止めたのは紛れもなく日本なのに。
468:日曜8時の名無しさん
11/01/08 21:01:00 g4pme/nf
>>466
恥ずかしい
消えるｗ
469:日曜8時の名無しさん
11/01/08 23:40:56 VpgWv2C7
>>464
半藤は歴史家、司馬は小説家
470:日曜8時の名無しさん
11/01/09 03:25:44 ajNbws87
>>463
もうとっくに評価は下されてるんだけどね
双方が自分の見方に拘泥してるだけで
乃木さんは結果を出した
でも犠牲も大きかった
だから手放しで褒め上げるには値しない
471:日曜8時の名無しさん
11/01/09 04:36:23 pu03Uvkb
>>469
>半藤は歴史家、司馬は小説家
歴史家？㌧でもないｗ 半藤は所詮文春の編集者あがりのモノカキ
夏目漱石の孫をヨメにもらっただけの文士気取り。小説家ですらない。
一応、自称「作家」
472:日曜8時の名無しさん
11/01/09 10:02:35 J6c2psnL
第二部のDVDBOX予約だけしますた
473:日曜8時の名無しさん
11/01/09 10:08:29 eAbghRwy
視聴率が悪かったから
さっさとDVDで稼ごう作戦に出たかｗ
474:日曜8時の名無しさん
11/01/09 11:03:41 RJB55PUR
>>470
うーん、それは評価というより折衷案的結論ですな。
しかも論拠がない。
というのは、乃木さんが「犠牲者を多く出した」というのは、
何と比較して多いのか？という肝心な点が抜けている。
現代で平時はもちろん戦時でも１万人死ねば大量の犠牲者となるだろうけれど、
そんな基準で過去の人物を評価することは歴史の冒涜。
なんとなく１万人死んだのは多いから、だから乃木さんは無能、というのは乱暴すぎる。
旅順攻防は、備中高松城の城攻めではなく、現代の価値観でもなく、
第一次大戦の要塞攻防と比較して評価を下すのがもっとも現実的だと思う。
475:日曜8時の名無しさん
11/01/09 11:33:51 RJB55PUR
>>463
>>465
機密日露戦史を書こうとした谷寿夫が、下っ端つかって上原に意見を求めに行ったら、
旅順を落としたのは名実ともに乃木だ！、と言われたそうな。
機密日露戦史を見る限り、結局それを無視したんですな。
476:日曜8時の名無しさん
11/01/09 11:35:37 b/E5bhjc
>>466
結局こうなるわけだな
477:日曜8時の名無しさん
11/01/09 12:57:53 zhsa+zFR
司馬信者何やってる！弾幕薄いぞ！
478:日曜8時の名無しさん
11/01/09 13:43:07 bgozOZCK
当時はまだ遠距離砲を使いこなせる戦艦ってなかったの？
479:日曜8時の名無しさん
11/01/09 13:57:18 pu03Uvkb
>>478
【軍用測距儀】
弾は放物線を描いて飛んで行くため、対象までの距離を測定する目的から測距儀が必要とされた。
当初日本海軍はイギリスのバー&ストラウド製を使用した。
戦艦三笠にも一応搭載されたものは基線長1.5mのF.A.2型である。
射程距離の伸長に伴い基線長を長く取るため次第に大型化した。
戦艦大和の測距儀は日本光学工業（現・ニコン）製で長短2種が収められており
基線長は長が15.72m、短が15.28mあった。
日本海海戦での日本側の初弾発砲距離である６５００ｍとか、
その後の射撃における距離測定では必要な精度は得られないし、
また目盛読み取りの点からも射撃に必要な正確な値を出したとは思えない。
教範にあるように試射としての初弾発砲時には使用されたであろうが、
射撃はその後も長く継続されており
「三角測量法式測距儀が大活躍した日本海海戦」（小倉磐夫『カメラと戦争』）と考えるのは誤っている。
480:日曜8時の名無しさん
11/01/09 18:53:18 51mquIqj
>>478
方位盤射撃指揮装置が一応の完成を見て主砲の統一射撃指揮が行われるようになったのは
第一次大戦前の超弩級戦艦の登場からだよ。
481:日曜8時の名無しさん
11/01/09 20:20:26 e4WQ0GnG
>>434
バーカ
片言の日本語に表現力なんてあるか。
482:日曜8時の名無しさん
11/01/09 20:30:00 boZFOxrT
>>481
全くだｗ
発音だけ真似してそれのどこが表現力なの？
483:日曜8時の名無しさん
11/01/09 20:49:30 g/FjJEwO
今年の大河視聴終了。12月が待ち遠しい。
484:日曜8時の名無しさん
11/01/09 21:09:35 2/aZ0yjs
最初のころは「12月だけなんて忘れるだろ」
と思っていたが、考えを改めた。
11ヶ月の薄っぺらさが終わって、年末にちゃんとした大河見れると
「今年も終わるんだなー」という感慨があって、よい。
今年はもっとそうなりそう
485:日曜8時の名無しさん
11/01/09 21:14:51 RSBTEW5J
待ち遠しいねえ
486:日曜8時の名無しさん
11/01/09 21:18:41 Y5fF5E5x
早く始まらないかな・・・
487:日曜8時の名無しさん
11/01/09 21:32:35 bgozOZCK
今年の大河における石坂浩二以外での「坂の上の雲」出演者は？
488:日曜8時の名無しさん
11/01/09 22:43:48 ++/FF69S
でも、視聴率的には「江」のほうが良くなるんだろうな。
一視聴者としてはどうでもいいことなんだが、
業界的にはどう評価されることやら…。
489:日曜8時の名無しさん
11/01/09 22:52:35 bgozOZCK
大河見て思ったんだけど、
史実で好古は馬にどんな餌を与えていたの哉？
490:日曜8時の名無しさん
11/01/09 22:52:38 7zXfJzEQ
90分＊13話はやはり短すぎるんだよ。
3年かけては予算の都合上仕方ないのかもしれんが、
せめて年8話＊3年にできなかったものか？
エビの失脚と安倍内閣の退陣が響いたのかもしれんな。
491:日曜8時の名無しさん
11/01/09 23:27:56 qAXmAoON
>>484
江と坂の上じゃ内容のギャップがものすごいな
とくに第3部となると
>>490
石坂がスタジオパークで民主のおかげで
予算を豊富に確保できたみたいなこと言ってたような