11/01/02 14:16:35 vIPAeAj/
高時の病気がちな人物像は、称名寺にある金沢貞顕の書状かなんかが有力な
根拠だったと思うが、病気がちであっても政治的に強力な個性を発揮する
人物もいるからな。
得宗家でいうなら、時頼や時宗なんかも健康か病気がちかでいえば後者。
だから、病気がちであることが政治的無能の免責にはならないだろう。
ただ後世の足利義政なんかは、政治的には完全に無能というほかないが、
文化面での能力・功績は半端ないわけで、案外高時も長生きしていたら
義政みたいな形で歴史に名を残す可能性はあったかもね。
93:日曜8時の名無しさん
11/01/02 14:20:23 vIPAeAj/
>>86
大塔宮派→北朝方・・・赤松
大塔宮派→南朝方・・・北畠、新田、楠木
阿野廉子派→北朝方・・・足利、佐々木
阿野廉子派→南朝方・・・坊門、名和
94:日曜8時の名無しさん
11/01/02 19:31:27 R95/ARnH
>>92
時頼や時宗は武芸の逸話も残っており、過労死、突発的な大病なのに対して、
高時は日常的に病弱だった。得宗家は短命な人が多いから意外と見過ごされがちだが。
もちろん政治は結果責任なので、病弱も政治的無能の範疇にはいるが、
後醍醐と言う異常人物が出現したのは当時の幕府にとっても予想外だっただろう。
高時は「暗愚」であったわけではなく、政治家としての最低限の体力に恵まれなかった。
よって例えば父貞時のような果断な粛清を準備できなかった。
羽目を外した度合で言えば、貞時の晩年のほうが当てはまる。
周囲も、相次ぐ政治混乱もあり、融和を第一として病弱な得宗に合わせざるを得なかったのが実情。
95:日曜8時の名無しさん
11/01/02 23:13:12 fDifh4W4
ＢＳ－ｈｉの大河ドラマ５０の人気投票、「太平記」が第７位に入賞。
１．義経
２．新撰組！
３．龍馬伝
４．独眼竜政宗
５．篤姫
６．風林火山
７．太平記
８．利家とまつ
９．天地人
１０．功名が辻
１位２位はジャニヲタの組織票だし、
大半が２０００年代に入ってからの近年のもので固められている中で、
９０年代以前のもので入ったのは「独眼竜政宗」と「太平記」だけ。
このことからも「太平記」の、年月が経っても色褪せない人気が
証明されたといえる。
まあそれでもＮＨＫは南北朝・室町を無視し続けるだろうけどねｗ
96:日曜8時の名無しさん
11/01/02 23:36:34 OxIir3E9
>>95
１位はジャニヲタ組織票。
２位はジャニと関係なく組！ヲタ。
３位は福山ヲタか。
４位は実力
５位はスイーツｗ
６位は風林ヲタ。
７位は実力。
８位はスイーツ＋一昔前のトレンディドラマ層。
９位はスイーツ以下。
１０位はスイーツ。
97:日曜8時の名無しさん
11/01/02 23:53:48 XVzIzWep
１．義経 名誉会長のお力
２．新撰組！ ドラマとしてはおもしろかった
３．龍馬伝 去年やっていたから当然
４．独眼竜政宗 伝説の渡辺謙主演大河
５．篤姫 視聴率高かった女性向け
６．風林火山 好き嫌いは分かれるが男臭くて良い
７．太平記 おそらく大河最高傑作・力作です
８．利家とまつ メインキャストは好演していた
９．天地人 これだけは理解不能
１０．功名が辻 劣化縮小廉価版の利家まつ
草燃える・武田信玄・黄金の日々はどうした？
98:日曜8時の名無しさん
11/01/03 00:06:10 tzok9swp
独眼竜と太平記は事前のネット投票より
番組が始まってからの携帯投票が加算されて順位が上がったんじゃなかったっけ？
独眼竜は番組始まった直後は５位だった
記憶に新しい近年の順位が高いのは当たり前だし
ジャニのはいつも組織票だからああまたねという感じ
古い独眼竜と太平記だけがその実力を認められてランクインだな
にしても10年以内だったのに10位以内に入らなかった武蔵ってｗ
99:日曜8時の名無しさん
11/01/03 00:08:33 pzbyRiDO
天地人は記憶に新しいだけ
利家とまつ～龍馬伝までは
超絶駄作の武蔵を除いては全てランクインしてるし
そう考えると政宗と太平記は流石の貫禄だ
100:日曜8時の名無しさん
11/01/03 00:59:56 tzok9swp
>>97
草燃えるは面白かったけど、さすがに古すぎるんだろうな
武田信玄、黄金の日々は別に入らなくても納得
部分的（一部キャスト）には面白かったけど、主演が存在感・魅力が弱すぎた
独眼竜と太平記はさすがで立派！
101:日曜8時の名無しさん
11/01/03 02:06:13 4nsVu/eP
申し訳ない。このスレ荒らされるかもしれない。でも一言だけ。
某神大河スレが「何事もなかった」状態なのに、こっちのスレはこんなに浮かれてるって……w
向こうさんのスレをライバル視しているわけじゃないけど、
なぜかこの状況が笑えて笑えて仕方がないですごめんなさい～＞向こうのスレの方々
これまでのどの視聴者人気投票でも、不動の一位でしたのに……。
ジャニオタは怖いなぁ。
NHKとしては政宗を絶対的TOPポジションに置いておきたいでしょうから、
意外な投票結果に結構愕然としているかも。
自分は風林も政宗も太平記も(勿論個人的1位は絶対太平記ですが)大好きななので、
自分の好みの大河が全部ベスト10に入ってくれて大満足です。
後、武蔵がどこにも見つからなかったってのも、自分も大爆笑でした。
102:日曜8時の名無しさん
11/01/03 02:12:51 5/8+Mkvl
あまり浮かれなさんな
こっちじゃ太平記入っていやしない
１位 独眼竜政宗（８７年） ２５３票
２位 篤姫（０８年） ８５票
３位 新選組！（０４年） ８０票
４位 武田信玄（８８年） ７３票
５位 利家とまつ（０２年） ７１票
６位 龍馬伝（１０年） ６４票
７位 秀吉（９６年） ５２票
８位 国盗り物語（７３年） ５０票
９位 おんな太閤記（８１年） ４４票
１０位 黄金の日日（７８年） ４３票
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
103:日曜8時の名無しさん
11/01/03 02:46:42 4nsVu/eP
>>102
あ、すいません。自重します。
ただ、「太平記」が初めて公の場でTOP10に入ったというのはマジ快挙だと。
日刊スポーツの読者層とBS見ている層は結構違うんだと思います。
104:日曜8時の名無しさん
11/01/03 03:20:02 OQ85qDLV
おそらくＮＨＫとして、なるべく触れたくない鬼門だと思っている
「太平記」が上位に来ちゃったことに、困惑しているんだろうなｗ
今回のベスト１０に入った大河の中でも、番組本編での扱いは
「太平記」が明らかに一番小さかったしね。
105:日曜8時の名無しさん
11/01/03 04:37:46 /qEpYnHM
ＮＨＫはそんなに太平記や室町時代を避けているの？
106:日曜8時の名無しさん
11/01/03 04:40:25 CEXVwms8
ランキングの体をなしてないランキングだったけど、太平記が入ったことは素直に喜ぼう。
藤夜叉のシーンしか流れなかったらどうしようと思ったが、まあ毒殺シーンが流れたから許す。
しかし、可愛いヒロインならこの当時はどう見ても宮沢より沢口だろうに。
あの顔を見て「宮沢さんは昔からお綺麗ですね」って自分なら言えないw
107:日曜8時の名無しさん
11/01/03 04:41:27 /qEpYnHM
>>99
個人的には天地人も超絶駄作だと思っている。
108:日曜8時の名無しさん
11/01/03 04:50:43 /qEpYnHM
>>106
沢口は一瞬だけ出た気がする。
自分も確かに太平記の沢口は美しすぎると思う。
つうか宿敵の特集で、なぜ尊氏と義貞の一騎打ちシーンを流さない？
109:日曜8時の名無しさん
11/01/03 09:39:23 8PlSUJeg
>>105
とりあえず、あのアナウンサーが出ている歴史秘話ヒストリアで、
南北朝・室町が取り上げられたことは皆無だな。
その前番組である、ときめき歴史館でもほとんどなかったし。
110:日曜8時の名無しさん
11/01/03 11:53:18 cwYcSbK5
「悪党・楠木正成」という題名で大騒ぎになったことがある
騒ぐ方が高校レベルの歴史知識も無いのだが
111:日曜8時の名無しさん
11/01/03 12:28:03 tUjH3iMM
タイトルを見ただけじゃ、
どの時代の誰が主人公でどういう内容か
ってのが分からない大河ドラマは、
リアルタイムで見てた人間以外の票が入りづらいだろうし
ランキングも厳しいよね。
112:日曜8時の名無しさん
11/01/03 12:39:14 cwYcSbK5
「太平記」というだけではどの時代の物語か
どういう登場人物が出るかわからない人が多いのかな？
なげかわしいな
113:日曜8時の名無しさん
11/01/03 12:44:11 RV06e7P5
>>101
業界人なら、
ジャニ物が絡む場合にはジャニ物が絶対にランキング上位を独占することは皆知ってるよ
だからといって、それが本当の視聴者のニーズでないこともね
視聴率だけがバロメーターにはならないのと同じ理屈
114:日曜8時の名無しさん
11/01/03 12:46:33 5/8+Mkvl
>>110
学問的常識を世間的常識がぶっつぶすことは昔も今もよくあることだ
天皇機関説問題とかね
115:日曜8時の名無しさん
11/01/03 12:58:44 mext7qNm
太平記はわかるだろ普通
116:日曜8時の名無しさん
11/01/03 13:38:14 4nsVu/eP
>>113
ありがとうございます。それは解ってます。
仕事で一度だけNHKさんを訪問させて頂き、NHKさんの方々と
お話させて頂いたことがある程度には、少しは業界人なんですよ(苦笑)。
だから、「太平記」は純粋に実力が評価されたのだと確信しています。
「太平記」ファンの熱い思い入れと底力にもとても感動しています。
117:日曜8時の名無しさん
11/01/03 13:58:54 3hBqW3tG
今のNHKと太平記を作ってた頃のNHKって中身が違うんだっけ？
118:sengoku38
11/01/03 14:20:34 cwYcSbK5
>>114
軍隊・警察が暴力装置というのはマルクス・レーニン主義者にとっては常識なのに
騒ぐ奴が多かったな
119:日曜8時の名無しさん
11/01/03 14:30:11 gcddr3qE
>>117
約10年に亘る創価与党時代に、創価色がもの凄く強くなってる
宗教だからか、悪も善も併せ持つという人間観は主役には許されず
主役＝善＝悪を倒すヒーロー、人は本来善である（性善説）
というゆとり脳にも優しい、勧善懲悪・世の中は皆いい人な世界観のドラマが
この10年NHKにも民放にも蔓延ている
120:日曜8時の名無しさん
11/01/03 15:01:16 afRmS1jg
暴力装置ですなんてのは武器ですって言ってるのと同じなのにな
武器だから扱い方をきちんとしましょうっていう話なのに
121:日曜8時の名無しさん
11/01/03 15:31:16 lF91gdDY
>>117
２００１年の「北条時宗」辺りまでは、今みたいに徹底して南北朝・室町を
忌諱するような姿勢はなかった。
「北条時宗」は、内容的には問題点がかなりあったが、太平記の時代と
関連付けようという姿勢が随所に見られた。
しかしそれ以降になると、大河は無論として、
「そのとき歴史が動いた」「歴史秘話ヒストリア」みたいな番組でも、
鎌倉後期～室町中期くらいの時期は一切避けられるようになった。
122:日曜8時の名無しさん
11/01/03 16:13:28 f3I8gaX9
>>110
その手の危地害対策としては、「悪党」に二重カギ括弧でも付けておけばいいんじゃね？
123:日曜8時の名無しさん
11/01/03 16:46:53 cwYcSbK5
「『悪党』小沢一郎」
124:日曜8時の名無しさん
11/01/03 23:04:48 ujSozvH5
>>121
元弘の変なんて「その時歴史～」に
格好ののテーマだったろうと思って
9年間の放送リストチェックしたら無かったもんなｗ
>>122
流石に皇国史観の愛國者で日本史における｢悪党｣の意を知らん人間はおらんだろ。
ただどのみち｢忠義の臣なのに一介の畿内豪族みてぇじゃねェか！｣という理屈で
問題視するんじゃね？
125:日曜8時の名無しさん
11/01/03 23:14:41 6wEXzPlA
>>124
今の「歴史秘話ヒストリア」でも、源平・戦国以外の時期の中世を
取り上げているものは皆無。
126:日曜8時の名無しさん
11/01/04 00:01:36 nrkCUYyW
独眼竜や太平記でつくづく思うけど、文化とお金は仲良しなんだよな
今じゃ独眼竜と同じ狙いの筈が天地人みたいな卑小なものになったり、論議の多い南北朝自体が避けられたり…
右肩下がり日本であの頃の大河の再現なんて土台無理よ
127:日曜8時の名無しさん
11/01/04 01:01:27 MAmSO7Vz
>>126
なんつー今更なことをｗ
文化が発達するのは経済が発展して世の中に金銭的余裕のあるとき
要するに人の気持ちにも懐にも、色々遊びができるだけの余裕のあるとき
今の日本みたいに不景気な時代に文化（含むドラマ）が発達するわけがない
128:日曜8時の名無しさん
11/01/04 02:35:36 1qoZXtul
今こそ、道誉殿のようなお方が求められているわけですか？
129:日曜8時の名無しさん
11/01/04 07:50:03 XSM7hHzh
太平記だって終盤は予算厳しくなってたんじゃないの
独眼竜と違ってくそまじめなドラマだから、
後半の映像が使いまわしで、
足利の兵がなぜか大中黒の旗を持って走ってたりすると笑う
130:日曜8時の名無しさん
11/01/04 16:39:35 PpcmY5VA
91年か、東京ラブストーリーと同じ年か。
バブル崩壊の影響がこれから出てくるって年に
鎌倉幕府の滅亡とかやってたんだね。
131:日曜8時の名無しさん
11/01/05 11:28:49 igkv85mM
というかまさにトレンディドラマ絶頂期かな。
これと次の信長はトレンディドラマ俳優がうじゃうじゃ出てくるｗ
132:日曜8時の名無しさん
11/01/05 12:07:10 Px/iMCUK
あの頃のトレンディといえば‥「ハートカクテル」
太平記で使われた鎧も豪華で美しい。
133:日曜8時の名無しさん
11/01/05 14:45:18 uUQBf7bC
真田広之で高校教師
沢口靖子と後藤久美子で痛快ロックンロール通り
陣内孝則と柳葉敏郎で愛し合ってるかい！
134:日曜8時の名無しさん
11/01/05 19:17:22 HnoqHXRc
トレンディドラマ俳優がいっぱい出てても、
トレンディ大河トレンディ路線とかは言われなかったのかな。
135:日曜8時の名無しさん
11/01/05 20:05:03 GK7c6QA3
言われまくりだよ
放送時は太平記(笑)みたいなノリ
136:日曜8時の名無しさん
11/01/05 20:47:54 WXGsCBdj
でも面白いんだよな～。
演技が微妙な人も確かにいるけど、そんなに気にならないし。
やっぱり、最後は脚本がものをいうんだな。
137:日曜8時の名無しさん
11/01/05 21:37:39 FvCFpEmh
そしてずんこは統一協会
138:日曜8時の名無しさん
11/01/06 01:20:26 5nVVwl/2
頽廃的なムードが受けたのも、多分あの時代だからで、
本当に時代が停滞してしまった現在こんなドラマをやったら視聴者が怒りだすだろうな
せっかくの日曜くらい夢見せろと
139:日曜8時の名無しさん
11/01/06 01:23:43 S5zHnjTq
現役バリバリのバブルだったんだな。
制作費もそれなりにかかっていたのかな？
140:日曜8時の名無しさん
11/01/06 01:31:37 ZPYYsTWA
『太平記』の近所のＴＳＵＴＡＹＡで「足利決起」から「凱旋」の回までの
ＤＶＤを借りてきて十数年ぶりに見てみた。
放送当時、自分は小学生で、小学生の目から見ても凄い大河だったという
印象は持っていたが、改めて見るとクオリティの高さに驚かされる。
六波羅攻めの直前の不破関での尊氏と道誉のやり取りは、会話の内容自体は
創作とはいえ、とてもウィットに富んだ言葉の中に、その後の尊氏の
政権構想みたいなものまで見て取れるのが素晴らしい。
また義貞が挙兵に至る経緯の描き方も、かなり古典に忠実な印象だし、
稲村ヶ崎を駆け抜ける５月２２日の、月が出る時刻や月の形まで正確に
再現するといった細部へのこだわりが感じられる（旧暦では日付と月齢が
必ず一致するので、旧暦２２日の月の出は深夜、形は下弦の月）。
最近の大河では、日付が分かっている場面でも月の形とかはいい加減だし。
あと一段落ついた後の「凱旋」の回も、既にその後の流れに繋がる伏線が
たくさん出てきているのが秀逸。
尊氏を評価しつつも大塔宮を擁護して廉子からウザがられる赤松則村とか、
尊氏を北条と同じ「東夷」と断ずる大塔宮（この言葉は史料にある）とか、
放送当時は大して意識していなかったが、細部を見れば見るほどこの大河の
奥深さを感じるよ。
141:日曜8時の名無しさん
11/01/06 02:14:13 5nVVwl/2
しかし、何と言っても素晴らしいのは40話過ぎての師直と桃井であろうw
と言うか尊氏は最初から裏切ろうと思って上洛したのかね
何となく名越高家の戦死までは踏ん切りがつかなかったような印象があるが…
ドラマの中でも嘆いてたけど、足利って一族は多くて外様では影響力は大きいけど、
他御家人の付和雷同者がいないと、単独勢力で局面を変えるのは難しそうな感じ
142:日曜8時の名無しさん
11/01/06 02:51:30 ZPYYsTWA
>>141
名越高家の戦死は４月２７日だが、丁度この日から尊氏が各地の武士たちに
倒幕への協力を呼びかける書状を出し始めているというのは、偶然では
ないかも知れない。
ただ寝返ること自体はかなり前から決めていたんじゃないかな？
４月２７日付けで各地の武士たちに出された尊氏の書状においては、尊氏は
既に後醍醐天皇からの綸旨を受け取っているということが明記されいるし、
古典太平記なんかでは尊氏は、道誉と合流した直後に近江国の鏡宿で綸旨を
受け取ったことになっている。
また登子と千寿王の鎌倉脱出は５月２日だが、尊氏が４月２７日以降に
寝返りを決断したとなると、それから脱出の手はずを整えるというのは
情報の伝達にかかる時間も考慮するとかなり厳しいと思う。
143:日曜8時の名無しさん
11/01/06 03:18:52 I23Qq3Z0
つうか、尊氏の寝返り決断が名越高家の死んだ後だとすると、
尊氏の真意が登子・千寿王に伝わって彼らが鎌倉脱出を図るのと、
六波羅がキャッチした尊氏の不審な動きが鎌倉の幕府に伝わるのと、
ほとんど同時くらいになってしまい、脱出が難しくなると思う。
少なくとも５月２日夜の段階で、鎌倉にいる北条方は、
まだ尊氏の叛意を認識していなかった。
一方、登子・千寿王は既に尊氏の真意を知っており、
なおかつ脱出の準備をする時間もあった。
これは状況証拠になるかな。
144:日曜8時の名無しさん
11/01/06 09:56:20 ML+v8pa2
尊氏が鎌倉出陣以前から裏切りを決断していないと新田と連携がとれないだろう
むしろ邪魔な名越がいたために行動が起こせなかったのでは
145:日曜8時の名無しさん
11/01/06 10:29:13 f8Md4nCW
↑こいつら何？
史板で追い出されたのか？
146:日曜8時の名無しさん
11/01/06 11:46:46 D2PvYxQm
こんな流れになってしまうとドラマの話がしづらくなるよな
147:日曜8時の名無しさん
11/01/06 13:04:51 4HnUOjuS
んじゃドラマの話すか
148:日曜8時の名無しさん
11/01/06 15:03:10 CKK673EY
>>137
統一教会とこのドラマとは何か関係あるんですか？
149:日曜8時の名無しさん
11/01/06 16:46:29 +dBZFI4J
ないです。
ずんこも出てません。
150:日曜8時の名無しさん
11/01/06 18:43:32 CCi/xt3K
だーんだーんだだんだーん
だーんだーんだだんだーん
ぷぅわーーーーーっ
151:日曜8時の名無しさん
11/01/06 19:58:19 ngyHviQP
あ～～～ああ～～～あ～あ～ああ～～～
152:日曜8時の名無しさん
11/01/06 20:47:45 vKRVrkQ9
鶴ちゃんと柄本とナベケンと阿藤快が同級生で友達というドラマやってたのを思い出した。
何というタイトルだったか・・・
153:日曜8時の名無しさん
11/01/06 21:48:46 5nVVwl/2
正月に色々読んでみたけど、新田はどうも偶発的に挙兵したと見る人が増えてるらしい。
足利からの連絡も、岩松までは行っていたが新田までは行ってないとか。
後で「新田は単独で挙兵を決意したのか、足利と連携してか」と言う有名な争いが起きるけど、
どうも新田は足利とそこまで接触してなかったと言うのが事実に近いようだ。
154:日曜8時の名無しさん
11/01/06 21:57:21 5nVVwl/2
>>142
脱出の日時から考えたら、尊氏は新田と違って突発的に挙兵したわけじゃないから
関東でも結城や岩松らが食指を示してたらしいから、誰かが立ち上がると確信してたのかも知れない。
すると鎌倉が尊氏を外に出したのは大失敗だったね…
さすがに名越高家が戦死するとは思わなかったんじゃないか
155:日曜8時の名無しさん
11/01/06 23:32:41 WbOxCmQI
↑また馬鹿が戻ってきた
156:日曜8時の名無しさん
11/01/07 00:13:51 r6it5pDj
そういえば、新田の鎌倉への進軍途中であった分倍河原・関戸の戦いでは、
最初北条側のほうが優勢だったのに、一夜にして状況が逆転して新田軍の
勝利になるという話がある。
この背景としては、六波羅陥落の情報が関東に伝わったことで北条側に
動揺が走ったからではないかっていわれているんだよね。
ドラマ中でも金沢殿がそんなことを言っていた。
157:日曜8時の名無しさん
11/01/07 01:01:48 X5Du68I2
自分の知識ひけらかしたいだけみたいね。
586 名前: 日曜8時の名無しさん Mail: 投稿日: 2011/01/07(金) 00:21:51 ID: r6it5pDj
そういえば佐竹氏って女系を介して清衡の血を引いているんだね。
清衡の娘が佐竹昌義に嫁ぎ、佐竹隆義を生んでいる。
158:日曜8時の名無しさん
11/01/07 05:16:48 /fAzs7r7
太平記をリメイクするとしたら、楠木は藤本隆宏がいいね
159:日曜8時の名無しさん
11/01/07 07:10:14 ZRJH/KHV
体格の良い役者を集めないと、楠木だけ大男ってコトになりかねないなぁｗ
160:俺より強い名無しに会いにいく
11/01/07 08:34:41 j5NmsPKT
片岡鶴太郎が最期に東勝寺で舞う場面あるけど、あれ本人が声出してるの？
もしそうなら鶴太郎すげぇな…宮沢りえも演出でよくなってた。あの白拍子よかったよ。
ただ今やると金沢貞将は、高時にやりとりの後に戦場に向かわなかったっけ？
高時を見届ける前に長崎円喜はさき逝かなかったっけ？高時は新右衛門という若者が
自害したのを見てから自害しなかったか？あれ菊池氏は？……名和あっけなく死にすぎとか…
とか、まだ他にもあるけど今やったらこういう批判が改めて出てくると思うけど、それはそれで
全体的な出来としてはかなり凄いと思うわ太平記。トレンディ大河とか言われてたらしいけど、
ラストサムライの真田広之、おくりびとの本木雅弘と本当にタレント揃いだわ…
161: [―{}@{}@{}-] 俺より強い名無しに会いにいく
11/01/07 16:09:52 8W9uFjzQ
北条家が滅びに向かっていく過程で「足利を野に放つな」とか
「京の都より目の前に迫った新田をどうにかしろ」とか
「とにかく得宗を鎌倉から逃げ延びさせて再起を目指そう」とか
終始正しいこと言ってるはずのアタックチャンスが周囲から
「何言ってんだコイツ？」とか「駄目だコイツ」的な冷ややかな目で
見られていくのが何かやるせなかったなあ
162:日曜8時の名無しさん
11/01/07 22:07:44 Rr7QF17B
アタックチャンス言うなｗ
「アタックチャンスに足利飛び込む！
北条の赤が全部足利の白に変わる！」
みたいなことを思って見ていたよｗ
163:日曜8時の名無しさん
11/01/07 23:13:50 mhy+tMf6
>>154
まずは六波羅を落として、全国の北条方に動揺を生じさせるというのは、
ドラマで北畠親房も言っているけど、兵法家としてはさしかに上手いよな。
関東では下総の千葉氏なんかも新田とさほど変わらない時期に
挙兵しているし、九州方面での大友氏や少弐氏の挙兵も六波羅陥落の報に
接したからなんだよな。
あと名越の戦死は、もしかしたら行動を起こす上での障害を消すために、
足利が仕組んだ可能性もあるかも。
>>156>>162
アタックチャンスは、足利などの外様をまとめて外に出すのはやめろとか
言っていた段階では、慎重だが冷静沈着なイメージだったのに、新田謀反の
報に触れてからの慌てぶりがそれまでとは対照的で、逆に強い印象を
残したと思う。
164:日曜8時の名無しさん
11/01/07 23:27:30 4zxuULy/
児玉清はいろんな役やってるけど、この大河が一番印象深いなあ。
賢いんだけど器量や家柄に欠ける（歴史に詳しくないから変なこと言ってるかもしれん）
男の悲哀を感じた
165:日曜8時の名無しさん
11/01/07 23:42:02 QkUTze8f
さてここから北条一族における金沢家の位置づけから始まり
金沢文子までの話題がしばらく続きます
166:日曜8時の名無しさん
11/01/07 23:53:17 aM6uZ19+
アタックはこないだの龍馬父もそうだけど
徳川家康とか獅子の時代の商人とか
さりげにいい役やってるよねえ
167:日曜8時の名無しさん
11/01/07 23:55:51 mhy+tMf6
>>165
金沢文子には触れなくていいですｗ
168:日曜8時の名無しさん
11/01/08 00:04:45 YIr1CMbj
ちょっとだけちんちんが立った俺をどうしてくれる
169:日曜8時の名無しさん
11/01/08 00:22:43 ryhEttjh
*
170:日曜8時の名無しさん
11/01/08 01:12:06 2QSprMqM
基本いい人なんだけど、いざって時に頼りにならないんだよね＜金沢
それは貞氏の代からさりげなく描かれてたな。
171:日曜8時の名無しさん
11/01/08 01:25:19 znsl0sH+
アタック殿の金沢さんは山のようにお手紙が残ってるので
人柄は知れる、アタック殿の演じたあのまんまの感じ、
北条全盛期に育ったお金持ちの三代目でおぼっちゃま、
一門でも教養高いインテリ家系、政治面では特別良くも悪くもなく、
周囲に気遣い出世に気をもみグチグチと手紙で文句をたれる至ってフツーの人。
ただ、若い時に六波羅探題も務めたし、嘉元の乱とか経験してるから、危機管理の意識はあったと思う。
で、貞氏に何か建築関係で頼み事したり、普通に交流してる。
腹を決めた高氏が、得宗邸で父の友人だったアタック殿の（信じてるからな！）と訴える笑みを見て、
ちょっと目を伏せるのが何とも言えない。
金沢どの・高時・守時、覚海尼とか北条一門はキャスト・人物描写ともに秀逸だと思う。
172:日曜8時の名無しさん
11/01/08 02:37:49 WLT1gtvW
>>163
少弐・大友などの鎮西探題攻めは、
確かに六波羅陥落の情報が九州に届いてから動きが本格化しているけど、
新田などの関東の諸勢力の挙兵は、
六波羅陥落の情報が関東に届くよりも間違いなく前だと思う。
六波羅陥落は５月９日だから、関東に第一報が入るのはたぶん１４日頃。
そうすると、確かに>>156のいうように、
分倍河原の戦い辺りの段階で情報が入ってくる感じだな。
逆にいえば小手指ヶ原や久米川では、
まだ六波羅の状況は伝わっていない段階なのに、
新田軍が勝っていることになる。
173:日曜8時の名無しさん
11/01/08 02:47:23 WLT1gtvW
>>164
金沢流の北条一族の中での家柄は、決して悪くはないと思う。
ただ顕時（貞顕の父）が霜月騒動に連座して一度叩かれているからか、
ドラマでも長崎親子に対する恐怖心が相当強い感じの描き方だったな。
赤橋守時とか道誉（高時の側近時代）とかが、
得宗殿には従っても長崎の指図は受けないという態度だったのとは対照的。
あと顕時の正室は安達泰盛の娘なので、
足利貞氏の正室（高義の母）は安達泰盛の外孫ということになる。
174:日曜8時の名無しさん
11/01/08 04:30:49 zAtzsAuL
>>167-168
金沢文庫で良ければ、京急の駅に行けば金沢文庫行きが毎日見れる。
175:日曜8時の名無しさん
11/01/08 11:02:27 esvb5/bN
そうか
アタックってピーターの孫だったんだなｗ
176:日曜8時の名無しさん
11/01/08 14:48:28 R8FDucn2
登子は川崎マヨの曾孫で、宮迫の孫。
で、マヨの弟羽賀研二の外孫が緒形拳。
177:日曜8時の名無しさん
11/01/08 15:12:46 cw4lGLjo
金田龍之介－サンバ－（実泰）－ピーター－馬木也－アタック
178:日曜8時の名無しさん
11/01/08 20:21:43 EwED+dfX
DVDで見てるんだけど、5巻のお父ちゃんの法要の時から新田義貞が変わってる。なんで？
179:日曜8時の名無しさん
11/01/08 20:40:32 /GGUrKT6
エステに通ったから
180: [―{}@{}@{}-] 俺より強い名無しに会いにいく
11/01/08 21:44:39 G4MevIpi
>>178
初代義貞＝ショーケンは耳の病気の治療に専念するため降板した
でも根津義貞のほうが愚直な坂東武士というこのドラマでの義貞のイメージには合ってたと思う
ショーケン義貞だと、どうしても何考えてるか分からない
腹に一物抱えた食わせ物というイメージになってた気がする
181:日曜8時の名無しさん
11/01/08 22:40:44 EwED+dfX
>>180
ふむ。
182:日曜8時の名無しさん
11/01/08 22:53:21 ua4ytz/I
なんかそのほうが面白かったかも知れないな。
根津義貞は史実の義貞のイメージにぴったりだけど、
逆に後半、政治的立ち回りが出来ずに失墜する坂東武者気質が哀れすぎる。
救いが欲しい。
183:日曜8時の名無しさん
11/01/09 00:34:15 fR1jUGrb
初代義貞だと、腹に一物抱えてる感じが師直とかぶるってるような気がする。
だから、途中で交代したのはよかったんじゃないだろうか、結果的に。
184:日曜8時の名無しさん
11/01/09 06:50:24 5wWkB+s9
あとは勾当内侍とのシーンがどんな感じになっていたか、だな。
185:日曜8時の名無しさん
11/01/09 07:14:48 5wWkB+s9
そういえば、昨日の夜のＮＨＫの番組、大河ドラマの名シーン特集として、
尊氏が犬と格闘する場面が出ていたな。
個人的には足利決起の回の判官殿とのやり取りなんか秀逸だと思うのだが。
186:日曜8時の名無しさん
11/01/09 12:04:01 YSRfTFRo
鎌倉炎上とか、ダイジェストではやっぱ無理だったんだろうなあ
187:日曜8時の名無しさん
11/01/09 15:11:17 lGCrGofN
直義暗殺シーンは4時間特番でも昨日のでも出てきたけど
4時間特番：毒を盛り、直義が苦しみながら絶命→弟を殺したああああああああ！！！
昨日のやつ：尊氏が目を泳がせながら木切れの話をする→直義絶命
どちらも「もうちょっと見せてよｗ」って感じだった
188:日曜8時の名無しさん
11/01/10 14:05:42 /dvD1iNm
家時の置文を読む場面が欲しかった。
189:日曜8時の名無しさん
11/01/10 14:50:23 StXsKLy2
円喜「高資、新田が謀反とはまことか？」
高資「ははっ」
円喜「国府の孫四郎は如何いたした？」
高資「不意を襲われて討ち死にしたとの知らせも・・・また川越まで逃げ落ちたとの知らせも・・・」
貞顕「川越より北の知らせは、どれも混乱したものばかりじゃ。数万の新田勢が笛吹峠を越えたという知らせもある・・・」
円喜「数万！？ あの貧乏御家人の新田が？ 皆頭がどうかしておるのではないか？ 新田ごとき、多くて千か二千の数じゃ。こちらかから七、八千の兵も送れば済む騒ぎじゃ！」
一同「・・・」
円喜「それよりも、都にて謀反いたしたにっくき足利、近江の佐々木、こたびの新田、皆源氏ぞ。ほかにもおるかも知れん、諸国の源氏が皆寝返るかも知れん、案じられるはこのことぞ！」
貞顕「言わぬことではない・・・それゆえそれがしは、足利は外に出すなと申したのじゃ。野に放った虎だわ」
円喜「高資、京の様子はどうじゃ？」
高資「いまだ謀反の兵と洛中にて合戦が続いておるよし」
円喜「千早の楠木攻めの二万騎は如何いたした？ ん？ あれを京へ回せと申したであろう？」
貞顕「六波羅はどうでもよい！ 京は遠すぎる。それよりも、今この鎌倉に向かっている新田をまず討つべきであろう」
円喜「・・・」
貞顕「足下に火が付いておるのじゃ。いや、これは違う・・・関東の図面はどこじゃ、関東の図面はどこじゃ・・・」
190:日曜8時の名無しさん
11/01/10 15:09:37 M7o11n8Q
>>189
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
191:日曜8時の名無しさん
11/01/10 18:17:02 tmVdFXdW
いや別に良くはないがｗ
一人だけ事態を把握していたアタックの必死さが泣ける
192:日曜8時の名無しさん
11/01/10 19:51:21 rJe0gthn
この↑のシーンをリアルで見ていた当時の記憶では、台詞は同じだけど背景は
屋外だったのでは？とちょっと腑に落ちないところがある。
もちろんセットだろうが、その軍議が室内ではなく屋外で行われていて、その
貞顕の最後の台詞の後に、風がどこからともなく吹いて図面が高く舞い上がっ
てしまう。同席の一同はそれを右往左往して、取り戻そうとする。
当時、混乱の極みが上手く表現されているなーと感心して見ていたので、ＤＶ
Ｄで改めて見たときアレッ？こんなもんだったかと‥。
２ちゃん的に、ボケがはじまったとかいわれそうだが、当時リアルで見たこと
のある人いませんか？
193:192
11/01/10 20:49:38 rJe0gthn
上に書いたことは、気にしないで続けてください。
細かいことで、スレの流れを止めてはスマンので。
194:日曜8時の名無しさん
11/01/10 22:45:59 ZekUuOCC
登子「登子は何一つ、兄上のために何一つ…」
守時「よい！ もはや北条の命運は尽きておる…。そならは足利殿とともに生きよ。足利殿とともに、儂の果たせなんだ見事な武士の世を作ってくれ！ 足利殿にできねば千寿王殿にやらせてくれ」
登子「…（無言で首を横に振る）」
守時「のう登子、鎌倉に残りこの兄と死んでも儂は良い妹とは思わぬ。そなたは足利殿が嫡子千寿王殿の母御前ぞ。もはや北条の一族にあらず、早う行け！ 千寿王殿とはぐれるでない」
195:日曜8時の名無しさん
11/01/10 23:51:08 G31r/Wpi
>>94
時頼や時宗の武芸の話なんて、それこそ
“以前は良かったのに最後がバカだから幕府が潰れた”
というイメージを造り出すために、あとから誇張されていった話という面が
多分にあるように思えるが。
実際、この２人は自ら兵を率いて戦争の前線に立ったことなんてないし。
196:日曜8時の名無しさん
11/01/11 00:14:59 E4TNEQ5p
ゆゑあらばこそ、ここに書き置くなれ。
死するに当たり、我より後の子に託す。
我に代はりて天下を取り、遠祖の遺託を成し遂げよ。
我盛運を思ふや多年、然れども我に徳なく、夢虚しく破れ、
僅かに家名を守らむがため、一命をなげうつのみ。
我より後の子に託す、我が意を継げよかし。
我に代はりて、天下を取れ！
197:日曜8時の名無しさん
11/01/11 08:08:36 lmEH3jhp
頭を上げてみよ。上がらぬのか～？ 上がらぬのか～？ 今少し力があるように見えたが存外非力じゃのぉ
198:日曜8時の名無しさん
11/01/11 11:03:06 uvQ9sn6/
ただの木切れぢゃ。
199:日曜8時の名無しさん
11/01/11 14:32:42 5rQRk5IR
頼もしいぞ
200:日曜8時の名無しさん
11/01/11 18:27:30 pHXtWUkA
来年清盛をやるからといろいろ平家について読んでるんだが
坊門清忠って平清盛の血を引いてるんだな
201:日曜8時の名無しさん
11/01/11 20:39:22 EvgeYEaM
清盛と源義朝の血をひいてる公家は結構多いぞ。
202:日曜8時の名無しさん
11/01/11 23:21:53 uwVxmC0T
後醍醐側近でいうなら、四条隆資も平清盛の血を引くよな。
清盛の娘が四条家の先祖に嫁いでいるから。
あと阿野廉子は、阿野全成と阿波局の娘の子孫だから、
源義朝と北条時政の血を引いているはず。
203:日曜8時の名無しさん
11/01/12 00:17:03 XBYSFjpC
頼もしいぞよ。見事手柄して参れ。出陣のはなむけじゃ。そこに取らせる。
204:日曜8時の名無しさん
11/01/12 00:41:49 UYpRYDWQ
全成の娘が阿野廉子の祖先だが、母親が阿波局だと年齢が合わないんで、
北条の血は入ってないんじゃないかと。全成は頼朝挙兵前、阿波局と結婚する以前
から子供は京に複数いたので。
205:日曜8時の名無しさん
11/01/12 02:05:29 kjRIP/6N
赤橋守時、実際は裏切られて激怒しただろうね。
赤橋流は北条一門の中でもいい家柄だったけど、
むしろ赤橋を咎めず、本人の意に任せて出撃させた北条一門に懐深さを感じる
206:日曜8時の名無しさん
11/01/12 02:10:28 dgiXnEmn
ただ尊氏の妻子を赤橋がわざと見逃している可能性もないとはいえない。
竹若が脱出に失敗して殺されているのに、千寿王は無傷で逃げているし。
207:日曜8時の名無しさん
11/01/12 15:40:28 DfLdmAZd
妻子を捕まえていても高氏は謀反するだろう
それなら保険をかけて登子と子供を逃がしておけば赤橋の血は残る
自分はあくまで幕府に殉じる、妹たちは後醍醐方につく。そう考えたのかも
208:日曜8時の名無しさん
11/01/12 19:08:45 nUVZn/N4
また史板が荒らしてるな
209:日曜8時の名無しさん
11/01/13 10:05:05 niMzydYA
>>201
一条能保に嫁いだ義朝の娘（頼朝の同母妹）を通じて、
少なくとも九条家と西園寺家には義朝の血が入っているね。
210:日曜8時の名無しさん
11/01/13 21:13:03 R3VOIlkh
あれ？誰も触れんのか？一色右馬介が（なぜか）２０年を経て
柴田勝家に転生して日曜８時に帰ってきたことを。
今までどこへ行ってたのだ、大地康雄さんは？
211:日曜8時の名無しさん
11/01/13 21:20:44 6INP78v/
大地さんが無駄遣いされるのが明らかな脚本だからな・・。
太平記には出てないが、寺田さんは既に無駄遣いされたし。
212:日曜8時の名無しさん
11/01/13 22:06:19 WrM1Ur+d
寺田氏は、『太平記』の翌年の『信長』でも浅井久政役じゃなかった？
213:日曜8時の名無しさん
11/01/13 23:02:04 TRSvcxbv
>>210
北条殿の御最期、しかと見届け候。
僅か五日の戦にて候。
新田殿の戦の采配、見事に候。
鎌倉も北条も焼き尽くして候。
千寿王殿・御台殿、二十五日、鎌倉へ御帰着あそばされ候。
変わり果てたる鎌倉の様に皆袖を濡らし候。
足利の陣営、戦に勝ったと笑う者一人もなく、不思議な勝ち戦にて候。
214:日曜8時の名無しさん
11/01/14 09:19:03 NuRefHhu
>>213
わ～、それ読まされちゃうと涙腺がwww
215:日曜8時の名無しさん
11/01/14 10:41:02 HtcO0CNI
この時代の装束本当に格好良い
特に狩衣、大鎧は見てるだけでよだれが
何でこのセンスが現代には全く反映されてないんだ？
216:日曜8時の名無しさん
11/01/14 10:51:47 NuRefHhu
>>215
前にもここで話したけど、行司さんの衣装とか。
うちは年に一度くらい大相撲観に行くのですが、行司さんをナマで見ると、
衣装の美しさとか動作の優雅さとかに圧倒されます。
「うお～、これがリアル太平記か」
って感じwww
217:日曜8時の名無しさん
11/01/14 20:13:11 TCVFQzmZ
>>215
確かに狩衣や大鎧は、単にカラフルでバリエーション豊富というだけでなく
とても優美な印象があるんだよな。
逆に去年の龍馬伝とか、幕末物の大河なんかは、衣装に優美さもないし、
色なんかも画一的・没個性的な感じが強いんだよな。
戦国・織豊物は、優美さという点では微妙だが、まだそこまで
没個性的ではない。
218:日曜8時の名無しさん
11/01/14 21:10:02 JP91RBOs
>>20
大地さんは、20年ぶりにまた宮沢りえの面倒みてあげるんだね。
柳斎さん（一色馬之助） →勝家
藤夜又 →茶々
219:日曜8時の名無しさん
11/01/14 21:24:58 jGvckGlq
>>218
その視点はなかったwｗｗ
220:日曜8時の名無しさん
11/01/14 21:53:48 hdeiuSvu
なるほどーｗ
221:日曜8時の名無しさん
11/01/14 22:53:11 icMEvfwZ
江の収録をNHKのスタパでモニタ越しに見たけど
宮沢りえと大地康雄は結構仲良さげに話してた
222:日曜8時の名無しさん
11/01/15 15:22:45 LvsbdEMn
しかし右馬介は直冬の蔭の守役であるだけでなく、義詮のほうも
鎌倉脱出とか重要なところで助けられているんだよな。
223:日曜8時の名無しさん
11/01/15 15:24:34 fmmNJFmo
今日の土スタ（藤村志保さん）は太平記ファン必見だったぞｗ
過去2回の特番なんかより、ずっと大きく太平記が取り上げられた。
そして藤村さん素敵だった。
224:日曜8時の名無しさん
11/01/15 15:29:07 reGudKgI
うー、見逃した orz
225:日曜8時の名無しさん
11/01/15 15:30:25 /9vxisqw
>>223
以前「風林火山」放送中に藤村女史がスタパに出てきたときなんかは、
これまでの大河での緒形拳との共演の話題にかなりに時間が割かれたのに、
「太平記」の「た」の字も出てこなかったのにな。
どういう風の吹き回しなんだ？
226:日曜8時の名無しさん
11/01/15 15:48:02 fmmNJFmo
>>224-225
もしかしたらこの前の番組で7位に入ったからかも？
50作記念ということで、「私と大河ドラマ」っていう
コーナーを土スタはずっとやってるんだけど、
今回取り上げられたのは太閤記と太平記。
227:日曜8時の名無しさん
11/01/15 15:53:36 fmmNJFmo
以下概要
映像ダイジェスト
・物語序盤の尊氏と登子のシーン（「これは恋の歌だ」のところ）
・藤夜叉のシーン
・死期を悟った貞氏と尊氏との会話シーン
（藤村さんと緒形さんが3回目の夫婦役ということも触れられる）
・清子のシーンがいくつか
尊氏が菩薩像に祈るシーンが映り、実はこれは藤村さんの私物だという解説が。
スタジオに戻り、トーク。
史実でも尊氏は菩薩信仰が厚かった。鎌倉へ尊氏の念持仏を探しに行ったら
宝戒寺で発見。和尚に頼み、模刻してもらう。そしてそれをスタジオに持って行き、
劇中で使うことを提案→採用。今、その菩薩は真田広之が大切に保管してるとのこと。
こんな感じかな。トーク中は結構大きな音量で太平記のメインテーマが流れ続けてた。
あと、真田に菩薩をあげたというくだりでは、
藤村さんが笑顔で「真田君」って繰り返してたのがなんか嬉しかったよ。
228:日曜8時の名無しさん
11/01/15 17:34:55 juQ78eYZ
レポ乙！
藤村さん観たかったよー
229:日曜8時の名無しさん
11/01/16 02:10:45 ek4d0AYb
佐藤進一は、真田広之が尊氏でなく直義を演じることを切望していたに違いない。
230:日曜8時の名無しさん
11/01/16 09:42:55 feMDt6Od
直義好きすぎるだろ
231:日曜8時の名無しさん
11/01/16 10:48:47 9znMMVL8
正成自刃まで見た･･･
史実では正成と尊氏は和解する可能性はあったのかな？
232:日曜8時の名無しさん
11/01/16 11:59:49 tyBpnCdO
>>227
サンクス
素晴らしいエピソードです
233:日曜8時の名無しさん
11/01/16 13:24:51 hSmuVF1g
>>231
正成は「義貞を処刑してでも足利と講和すべし」と後醍醐に言ってるくらいだから、
後醍醐さえ妥協できればありえたんじゃないか。
北畠親房も幕府そのものは否定していなかったというし。
234:日曜8時の名無しさん
11/01/16 16:02:54 pq5JspvS
『神皇正統記』は、源頼朝による鎌倉幕府の成立は肯定的に描いているし、
承久の乱だって後鳥羽上皇側に非があったみたいな書き方なんだよな。
あと大塔宮が征夷大将軍への就任を後醍醐に要求したことから考えても、
少なくとも大塔宮派は、征夷大将軍や幕府の存在を即否定するような
思考回路ではなかったと思うな。
235:日曜8時の名無しさん
11/01/16 17:32:34 4PO9s32a
>>223
さ、再放送とかないのかしら。
NHKに「太平記ファンからリクエスト」とか馬鹿なメール出しまくったらもしかしたらw
まぁ、以前よりも積極的に「太平記」を取り上げてもらえるようになって良かった良かった!!
236:日曜8時の名無しさん
11/01/16 21:26:46 9znMMVL8
成る程、やっぱ後醍醐か～
後醍醐は結局状況を客観的に見れてないように見えるよなあ
それはともかく、DVDの10巻はあたり回ばかりだな
正成だけでなく、親房の親バカとか
中でも一騎打ちの場面での義貞の時代に取り越された見事な武者振りに感動した
237:日曜8時の名無しさん
11/01/16 21:27:57 9znMMVL8
あ、取り残されたです
238:日曜8時の名無しさん
11/01/16 23:54:58 F4r2f+u9
>>234>>236
鎌倉幕府の後半期には、幕府のトップである征夷大将軍は皇族であった
ことを考えれば、大塔宮が征夷大将軍になることが建武政権にとって持つ
意味も重大だよな。
しかも鎌倉後期の名目上だけの皇族将軍とは違って、大塔宮は倒幕戦での
それなりの軍事的実績もあるわけだし。
後醍醐が大塔宮の征夷大将軍就任を呑んだのは、実際、大塔宮派を丸め込む
ための一時しのぎだったのだろうし、それが大塔宮派最大の軍事力である
赤松への不当に少ない恩賞というしっぺ返しで、のちに表れる。
239:日曜8時の名無しさん
11/01/17 00:10:11 CuKCPZCF
>>233
しかし義貞を処刑すれば和睦が可能という論理がよく分からない。
240:日曜8時の名無しさん
11/01/17 00:44:55 AUGAUUu3
>>239
尊氏の主張は「君側の奸・新田義貞を打倒！」だから、もし講和するとすれば
最悪義貞のクビを渡す必要がある、ってこと。
さすがに「打倒・後醍醐」とは尊氏も建前上は言えなかったし、尊氏と後醍醐は人間的
にはそんなに悪くなかったとも言われているから。
241:日曜8時の名無しさん
11/01/17 00:50:49 GEIcxkgF
やはり坊門ﾀﾝの判断ミスってことだねえ…
242:日曜8時の名無しさん
11/01/17 00:57:49 BglU0XAY
>>241
げにもげにも
243:日曜8時の名無しさん
11/01/17 01:03:37 CuKCPZCF
>>240
でも尊氏が「打倒義貞」ということで光厳上皇の院宣を得たのも、
「打倒後醍醐」とはいえないことによる方便なのは明らかなのだから、
仮に和睦する場合において、義貞の首が本質的に重要なことだとは、
双方とも思っていないのでは？
義貞は「尊氏を討て」という綸旨を後醍醐から渡されて、
後醍醐の命で尊氏との戦いに駆り出されているだけなのだし、
尊氏はこれに対抗するために「義貞を討て」との光厳の院宣を貰ったけど、
この本質が、実は戦争を「君と君との争い」にしてしまうためだった、
ということは古典太平記や梅松論にも出ているわけで。
いざ講和交渉の段階では（時に後醍醐の顔も立てた形での講和なら）、
義貞の首なんてどうでもよいことになりそうだし、
実際、湊川の戦い後の尊氏再入京の段階で、比叡山に籠もった後醍醐に、
尊氏が講和を呼びかけたときには、義貞の「よ」の字にも触れていない。
244:日曜8時の名無しさん
11/01/17 10:32:29 /htmGbyw
義貞の首と総追補使・征夷大将軍の地位と幕府開設と守護地頭任命権を認めてくれれば
後醍醐が天皇でいてもいいよ
でもこれなら後醍醐がのまない
245:日曜8時の名無しさん
11/01/17 10:46:27 yT5chENa
愚策も愚策じゃ！
246:日曜8時の名無しさん
11/01/17 10:51:53 1RTMwN9N
史板でやれよ＞いつもの馬鹿
247:日曜8時の名無しさん
11/01/17 11:40:10 Fy3ZPUCt
>>238
大塔宮を征夷大将軍にしたままにしておくことは、実質摂政を置くのと違いがないから、
大塔宮は尊氏の存在に関係なく後醍醐と両立できないとおも
248:日曜8時の名無しさん
11/01/17 11:56:00 1TtmlRD0
はいはい終了終了
249:日曜8時の名無しさん
11/01/17 13:30:15 UJlOwXq7
ドラマをドラマとして楽しめない人たちですね。
こういう奴等が史実とちょっとでも違うドラマやると
ヒステリー起こすんですかね。
250:日曜8時の名無しさん
11/01/17 15:12:55 0mUiEMAj
>>247
結局、大塔宮の失脚には、
・彼を危険視する後醍醐自身の意識
・皇位継承をめぐる阿野廉子派の思惑
・足利尊氏との関係
の三つが複雑に絡んでいる感じだね。
まあ大河『太平記』は、このあたりは最新の研究成果も取り入れて上手く描いていた感じだけど。
251:日曜8時の名無しさん
11/01/17 20:51:51 ZFO7fByT
>>249
何の話をすればいいんですか？じゃ片肌脱いだ武将の話をすると、
真田の筋肉はちょっと脂肪分が足りないと言うかスキがなさすぎるけど、
高橋悦史の桃井の筋肉は適度に脂肪がついて、モリモリした感じでおじさまっぽくて素敵だと思う
それにしてもいつの間にか足利家の宿老会議に現れて平然と直義の屋敷に下宿している桃井…
頭脳優先以心伝心の足利家にあって、お前は誰だという視線などものともしない、その徹底した脳筋ぶりがしびれる
252:日曜8時の名無しさん
11/01/17 20:58:59 AUGAUUu3
>>243
>仮に和睦する場合において、義貞の首が本質的に重要なことだとは、
双方とも思っていないのでは？
本質ではもちろんない。
ただ、武士はメンツもあるので、講和の象徴として義貞のクビってのもあるかもしれない。
＞実際、湊川の戦い後の尊氏再入京の段階で、比叡山に籠もった後醍醐に、
尊氏が講和を呼びかけたときには、義貞の「よ」の字にも触れていない。
正成が後醍醐に「義貞を殺してでも」と講和を進言したのは、顕家と正成が尊氏をやっつけて、
九州に追っ払った時。
勝ったはずなのに、武士たちが負けた尊氏について行ってしまったので、いずれは、ってことで進言した。
が、勝利に浮かれた後醍醐も貴族たちも「はあ（嘲笑）」って感じで、正成はしばらく事実上謹慎させられてる。
比叡山のときは尊氏は勝利者だから、まあ事情は違うだろう。
253:日曜8時の名無しさん
11/01/17 21:27:07 0mUiEMAj
>>251
桃井は、あの直義が重用したのだから、頭もそこそこ切れる人物だったと思うよ。
少なくとも、ただの筋肉バカに直義が目をかけるとは考えにくい。
254:日曜8時の名無しさん
11/01/17 21:31:40 AUGAUUu3
>>253
桃井を後半のキ―マンにもってきたところを見ると、時代考証の際、
中公の「日本の歴史９：南北朝動乱」の影響が大きそうですな。
255:日曜8時の名無しさん
11/01/17 22:21:21 0mUiEMAj
観応の擾乱の描き方なんかも、中公の影響大だと思うよ。
256:日曜8時の名無しさん
11/01/18 08:32:59 R9GD2mFr
影響大というか、ほとんどそのままだと思うｗ
257:日曜8時の名無しさん
11/01/18 09:40:30 bKZ8DqYY
中公の日本の歴史は蝋山の巻以外は名著だからなあ
258:日曜8時の名無しさん
11/01/18 14:08:21 KOn5mxSG
ああいう歴史本が難しいのは、歴史学って数年もすると通説が変わってたりするので
果たして昔の本を読んでいいものが（薦めていいものか）っていう問題があることなんだよね
259:日曜8時の名無しさん
11/01/18 15:10:37 YOz2pj83
学問である歴史を一般向けに本にするとどうしても物語になってしまう。
だから後々色々と齟齬が生じたりする部分もあるんだな。
260:日曜8時の名無しさん
11/01/18 15:26:57 s7LRVqXG
中公の『日本の歴史』（特に佐藤氏執筆の「南北朝の動乱」の巻）は、40年経ってもかなり高い評価を保っていると認識していたが、違うのか？
261:日曜8時の名無しさん
11/01/18 15:46:20 KOn5mxSG
今でも中世sに興味ある人にとっては中公の中世史付近は基本図書なんじゃないですかね
262:日曜8時の名無しさん
11/01/18 18:05:25 s7LRVqXG
ていうか、研究者でもあれはバイブルにしてる人多いって聞く。
263:日曜8時の名無しさん
11/01/18 23:53:14 1qE0Tvjp
>>258
俺は、日本史の通史だと最近のものよりも中公のほうを真っ先に勧めるよ。
まずは中公のを読んでから他の最近のを読んだほうが理解もスムーズだし。
264:日曜8時の名無しさん
11/01/19 10:45:34 jR6iCVyB
個別研究はともかく、通史であそこまで完成度が高いのは他にない
ただいい加減、アップデートする企画があってもいい
とは思うが、出版不況だからきびしいか･･･
あと最近の研究者には一貫した研究対象への態度が欠けてるから、骨太なものにはならなそう
265:日曜8時の名無しさん
11/01/19 17:09:20 jbM9bcCF
最近は、ポスドク問題とかや事業仕分けによる科研費削減とかで、研究だけに専念できる環境が研究者に用意されていないことも、骨太なものを生み出しにくくしている背景の一つにはあるかもね。
266:日曜8時の名無しさん
11/01/21 05:55:42 3fdxjnws
ＩＱは高いが、武力は低い人間が多い足利家。剛腕・師直に牛耳られて、直義は鬱々とした日々を送っていた
「この、足利家特有の軟弱な雰囲気を何とかせんといかん」
その時、１人の武将が直義の目に止まった。男の名は桃井直常。声はでかく、空気を読まず、
何事も○か×かで報告せよと命じ、暇があったらジムに通って鏡の前でポージングをしている
ほれ込んだ直義は「新田左中将なき今、君は体育会系武将の伝統を継ぐ未来のホープだ
スカウトするのでぜひ足利家取締役会に出てほしい」と説得。
「さすがに41回目から私が重臣設定で出るのは視聴者的に疑問に思われるのでは？」
と言う桃井を「そこを、君のその気合で何とかしてほしい」と頼まれた桃井は上京する。
初の役員会の日、一斉に知能派の足利一族の冷たい視線を浴びる桃井。
だが桃井の、美声に圧倒された一同は何となく賛成してしまう。
桃井の空気の読めなさを叱り、睨みつける尊氏。だが彼はそっぽを向き、始末書も提出しなかった
直義は驚いた「兄貴に睨まれてもハア？としか思わん男が、判官のほかにもいたのか」
267:日曜8時の名無しさん
11/01/21 09:26:09 KE3B5f+/
いきなり出て来て一門の会議を仕切り、直義・直冬軍の中核武将
中の人も格が高い。インパクトあったな
尊氏には「いつからそんな口がたたけるようになった！」と一喝されていたが
268:192
11/01/21 19:06:40 lkJDjXO/
あの細川も、桃井の前にはたじたじだったね。
269:日曜8時の名無しさん
11/01/22 01:05:05 rbIic/YU
「ふー、今日は参ったよ。いつからそんな口が叩けるようになった！と将軍に怒鳴られた」
「いつからって、あなた、まだ転職して、出社２日目でしょ？」
「『昨日からです』と言いたかったけどさ。視聴者のかたにもどう言い訳したらいいか分からんし」
「将軍少しボケてるんじゃないの？」
「おい、ところで屋敷買う頭金貯まったのか？」
「あなた都心の屋敷いくらすると思ってるの？！富山県じゃないのよ！！」
「じゃあ、しばらくは直義さまの屋敷で居候だな」
「ええっ！高いでしょ、家賃いくらなのよ」
「イザヤ丸くんに弓を教えれば時給3,000円だと。何とかするしかないだろ」
270:日曜8時の名無しさん
11/01/22 10:17:53 7RIrTBMP
本人は面白いつもりなんです
許してあげてください
俺は許しません
271:日曜8時の名無しさん
11/01/22 10:19:35 WeKinzW4
日給じゃなくて時給かよｗ
いざや丸の弓授業一日2時間で日給6千円･･･
なんというブラック企業だ、足利家
272:日曜8時の名無しさん
11/01/22 13:50:33 bpvU0rOF
>>269
あれ? うちの先生ですか?(^-^) こんなところでお会いできるとは。
273:日曜8時の名無しさん
11/01/22 18:09:10 bpvU0rOF
>>269
まぁ、高師直気取りのバカ者はほっといて……。
先生、2chでご自分のゼミ生と遊んでいるお暇があったら、
少しはゼミ生の外交問題のレポート添削してください。
真剣行き詰まってるんですが……。
メールしてもお返事も来ないし、携帯も切ってらっしゃるから
連絡取れないし。
先生が見てくださらないと、先進めないんですけど。
今判断待ちなんですけど～。・゜・(/Д`)・゜・。
274:日曜8時の名無しさん
11/01/23 02:46:56 HdKNMUcU
>>247
そも、大塔宮が征夷大将軍を強請ったのは足利の政治的野心への対抗。
後醍醐天皇とその側近にはそこら辺の政治的バランス感がない。
まぁ、あったら二条河原に落首は立たないけどな。
そこを踏まえてドラマとしてもう少し
尊氏本人にも幕府を開く野心が見え隠れしててもよかったと思う。
まぁ一貫して戦争嫌い争い嫌いなところは大河の主人公らしいっといえばらしいんだけど。
275:日曜8時の名無しさん
11/01/23 05:52:06 8owTQ6uN
>>274
武士をたくさん集めて大きな軍事力になる危険性があるという点では、大塔宮も尊氏と同様。
ドラマ中で赤松が言っていた通り、後醍醐が畿内を離れている間、諸国の武士に令旨を発して倒幕を呼び掛けていたのは大塔宮。
実際赤松を筆頭とする畿内周辺の新興武士層の中には、大塔宮に促されて挙兵し、大塔宮と強い結び付きを持つ者が多かった。
彼らは何かあれば、大塔宮を旗頭に行動を起こす可能性は十分にあった（尊氏が旧来からの鎌倉武士層の旗頭になり得るのと同様）。
要は、後醍醐にとって、場合によっては危険な存在になり得るという点では、大塔宮だって十分に警戒しなければならない相手だったのは事実。
これに、阿野廉子派の思惑が絡んだことが、大塔宮失脚の原因だし。
276:日曜8時の名無しさん
11/01/23 11:01:28 PeQI8NIq
まあ、赤松氏に関しては、円心3男の則祐（そくゆう）が
延暦寺の僧になっていて大塔宮の使者として令旨を届ける側の
家人的立場にあったから、令旨を受けたから立つというより
主君が立つから立つという意味あいが強くて、他の豪族とは
ちょっと立場は違っただろうけど。
277:日曜8時の名無しさん
11/01/23 20:35:23 7TNUiM21
赤松則祐って、いつも音読みされるけど、訓読みの諱はないの？
278:日曜8時の名無しさん
11/01/23 21:06:03 PeQI8NIq
長兄で円心の嫡男の範資と区別がつかなくなるからじゃね？
それに諱の本当の読みは、ほとんどの場合わからんのじゃないかな。
279:日曜8時の名無しさん
11/01/23 21:44:47 H+pd1gjj
赤松氏の場合、「則」も「祐」も家の通字的によく使われる字だから、
もし「則祐」が諱なのだとすれば、赤松一族で近代まで残った子孫の家で
どう読まれているのかが重要な指標になると思う。
280:. 円喜 .
11/01/23 22:17:27 hPjbRoPJ
「自民が、政権喪失まで五十年、曲がりなりにも現代日本を
平らかに収めてこられたのは何ゆえで御座りましょうかｗ？」
－－－
（ ⌒ )） :: :: （( ) ）
（ ( )） ）ヽ ( )
( ) .(人) :: （( ) ）
:: ,i||i, :: ( ) ､z=ﾆ三三ﾆヽ、
:: ,:' ,' ':, :: ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
. ,:' ;' ': ':, :: }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
：／"''::;;,,,,;;::''"＼： lﾐ{ ﾆ == 二 lﾐ|
：|:::::: U |： {ﾐ| , =､、 ,.=-､ ljﾊ どうだ？
：|:::::::::::: U |： {t! ｨ･= r･=, !3l お灸気持ちいいか？
.：|:::::::::::::: U |： `!､ , ｲ_ _ﾍ l‐'
：|:::::::::::::: }： Y {.┬=､__` j ﾊ￣"''─-、
：ヽ:::::::::::::: U }： ,. -‐ へ、｀ニ´ .ｲ / / ,, -‐‐ヽ
：ヽ:::::::::: ノ： /、 ｜l｀ー‐´ ／ ／ -‐ {
：/:::::::::: く： ／ l l |/__|／／ / ￣ /
＿＿＿＿_ ：|::有権者： ／ l l l/ |／ / /
ニュース速報＋
【政治】菅政権、3兆円必要なB型肝炎救済へ所得増税案 数年限定
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
319 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 09:56:33 ID:rEmfGAjM0
無能に政治をやらせると、簡単に増税して決着というのはよくあるパターン
自民党がだましだましやってきたのに、こいつらが一気に不安定化させた
320 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 09:56:56 ID:tfDh9pvs0
また増税かよ…。
321 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 09:57:26 ID:0POqDA5X0
> 1
つか、増税しすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗ氏ね
322 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 09:58:55 ID:vUtoecrV0
> 314
税金で支出している金銭に課税するって事は
税金がグルグル回るだけで事務経費だけが損をする
事務をする公務員どもは仕事が増えるから人員を
削減出来ないと言い訳出来て喜ぶだろうが
281:日曜8時の名無しさん
11/01/23 22:29:07 blTXyj1o
>>280
あまりはしゃぎ過ぎると後ろから撃たれますよ。
282:日曜8時の名無しさん
11/01/23 22:31:59 PeQI8NIq
>>279
というか、則祐は元々出家して比叡山延暦寺の
律師になっていたわけだから元来は「そくゆう」でしょ。
その後に惣領だった兄の範資が急死したために家督を継いだので、
おそらくその頃に還俗したのでは。
還俗後は兄はもういないので兄と同じ「すけのり」と
名乗った（あるいは人々が認識した）としても
不思議でないかもしれない。
283:日曜8時の名無しさん
11/01/23 22:40:41 PeQI8NIq
のりすけ
でした。ごめん
284:日曜8時の名無しさん
11/01/24 18:09:13 DJp7z41k
赤松一族で宮方についた人いるでしょ。誰だっけ
285:日曜8時の名無しさん
11/01/24 22:43:18 Za2c3qOy
そういえば、赤松氏が村上源氏というのは、どの程度信頼性がある話なのかな？
286:日曜8時の名無しさん
11/01/25 00:22:59 Nb2Shdps
ねえよそんなもん
287:日曜8時の名無しさん
11/01/25 04:36:48 4ZTM9Xhi
>>284
四男の氏範だね。一族了解の下で南朝についたが、その後も一族内の不和で離反してる
288:日曜8時の名無しさん
11/01/26 17:28:25 SF+LBjMs
細川氏の古文書発見 南北朝時代武士に恩賞
南北朝時代の武将、阿波の初代守護・細川和氏（かずうじ）と、いとこで足利尊氏陣営の軍事
をつかさどる役職にあった顕氏（あきうじ）の２人が、現在の板野郡の武士に恩賞を授与した
ことを記す古文書の原本を、つるぎ町貞光の東福寺美術館が入手した。古文書からは当時
の徳島県内の勢力状況を読み解くことができ、中世に詳しい徳島城博物館の須藤茂樹学芸
員は「文化財級の史料」と話している。
古文書は、兵部少輔（顕氏）と阿波守（和氏）の連名で、板野郡に本拠を置いた漆原三郎五
郎（兼有）にあてたもの。将軍・足利尊氏からの勲功として、徳島市南部から小松島市北部
にあったとみられる荘園を管理する権限の一部を与えるとの内容となっている。「建武三年
二月十五日」との日付や、２人の花押も確認することができる。大きさは縦３０センチ、横４２
センチで保存状態は良好。
徳島県史などによると、古文書が出された１３３６年は後醍醐天皇による建武の新政に反旗
を翻した尊氏が京都での戦いに敗れて九州に下る最中、中国・四国に国大将を配置するこ
とを決め、捲土（けんど）重来を期したとされる。
古文書の文面からは、尊氏を支えるため阿波に入った細川氏が、京都奪還に向けて地方の
豪族を統率する様子や、板野郡に本拠を置く漆原氏が所領を拡大する状況も確認できる。
研究者の間でこの古文書は、周辺史料などから存在するとみられていたが、原本の所在は
明らかでなかった。須藤学芸員は「字配りや花押などを確認できる原本の価値は計り知れ
ない」と話している。
東福寺美術館の沖田定信館長は、取引のあった京都の古物商が所有しているのを知り、
昨年７月に購入した。購入額は非公表。沖田館長は「徳島にゆかりのある古文書であり、
県内で保管されることに意味がある。美術館の収蔵品として閲覧できるようにしたい」と
話している。
URLﾘﾝｸ(www.topics.or.jp)
289:日曜8時の名無しさん
11/01/27 00:20:35 y0t/HJdA
>>109、>>121、>>125
同志たちよ、喜べ。来週のヒストリアは後醍醐天皇だぞ。
290:日曜8時の名無しさん
11/01/27 09:10:55 3Ec8+0ZW
われらがgodiegoが妖しいセックス教団で変なことやってる話でもやるのかな
291:日曜8時の名無しさん
11/01/27 10:56:42 R9cCHBo8
>>289
ＮＨＫのページを見たけど、なんか冤罪事件の村木さんの著書みたいなタイトルだな。
292:日曜8時の名無しさん
11/01/27 11:09:51 jKVPTEsi
>>289
太平記からどれだけ映像を流用するかと思うと、興奮して眠れん
293:日曜8時の名無しさん
11/01/27 17:41:47 jf0j5D9m
NHKがちょっとやる気を出したんだろうか。＞ゴダイゴネタ
大河ドラマ足利義満への期待が持てるか？
294:日曜8時の名無しさん
11/01/27 17:51:41 hMuDQgKW
平和主義者で善人な義満なんかいやだな
尊氏なら、ああいう人だから善人に描いても一応納得するけど、
義満はもっと複雑怪奇な人だからな
295:日曜8時の名無しさん
11/01/27 18:20:56 HmJkilBF
爺様がやっちまった皇室分裂をなんとか纏めようと必死だったんだろ。
296:日曜8時の名無しさん
11/01/28 02:50:22 xEujtig6
>>290
文観、登場するかなー。
前々回で悪左府頼長の男色を扱ったのを見ると、ヒストリアってＮＨＫ番組
にしては、あまりタブーは無さそうだけど。
297:日曜8時の名無しさん
11/01/28 06:36:43 S49S9Xnc
>>294
善人かどうかは別にして、義満って一部研究者によって変に権力欲旺盛な策謀家みたいなイメージを付けられているような面もあるよね。
一次史料から見える義満の姿って、実際は単なる目立ちたがりやというか、いろんなところにしゃしゃり出てこないと気がすまないタイプといったほうが妥当なような気がするのだが。
298:日曜8時の名無しさん
11/01/28 12:32:23 cY/CVFoA
まあ皇位簒奪説とか一時期流行ったけどね。
299:日曜8時の名無しさん
11/01/29 09:08:20 Q9tKL+6n
楠や尊氏って名は良く知ってるけど人なりはまるで知らなかった。
ドラマや映画はこれだけか？
300:日曜8時の名無しさん
11/01/29 23:18:29 +Yj4LamX
>>299
北条時宗に最後ちょこっと子供尊氏が出てた
それぐらいかなぁ～
301:日曜8時の名無しさん
11/01/29 23:42:11 bIP8Calk
後世、忠臣の鏡みたいに言われてた楠木が、冴えない感じの、農民のおっちゃんみたいな感じに
表現されてるのは面白かった。
302:日曜8時の名無しさん
11/01/30 00:05:33 kd/0QcWv
>>301
まあ、だから武田鉄也はオファーを受けたわけで。
303:日曜8時の名無しさん
11/01/30 00:12:42 xL4bKShx
>>299
楠木正成を若山富三郎が演じた映画があったそうですが未見ですね
むちゃくちゃ強そうな大楠公
304:日曜8時の名無しさん
11/01/30 00:48:22 YQ2Mqv4B
高師直が主演の映画は観た
面白いよ
305:日曜8時の名無しさん
11/01/30 01:52:11 RhL9EXqw
楠木正儀あたりが一番面白そうかな。父と兄を理不尽に殺されて、疑問を抱く姿とか
306:日曜8時の名無しさん
11/01/30 11:54:37 cZYC1BS7
佐々木道誉主人公がいいね。
華道とか、芸能関連の描写も多くなると思うし、面白そう。
307:日曜8時の名無しさん
11/01/30 12:45:46 YQ2Mqv4B
>>304
主演ってことはないね＞＜
308:日曜8時の名無しさん
11/01/30 12:58:35 uT+tV/Hx
佐々木殿は主役でなくサブだから光るタイプ。
日和見主義と揶揄されても仕方ないからね
309:日曜8時の名無しさん
11/01/30 16:02:04 hpsx/nr9
師直・直義の死後仁木義長－細川清氏－畠山国清－斯波高経と次々失脚するなか道誉はずっと幕府の中枢にいるんだよな
ほんとしたたかだよな
310:日曜8時の名無しさん
11/01/30 19:51:34 l4S/piqm
足利尊氏「こんな幕府をつくったつもりじゃなかった。もっと友愛の心を持った、友達同士を大切にする幕府にしていかなければならない」
311:日曜8時の名無しさん
11/01/30 20:58:07 KBuTgdTZ
大御所をルーピーと一緒にしないでください。
312:日曜8時の名無しさん
11/01/31 08:43:48 BldJLFmW
源義家の「七代の子孫に生まれ変わって天下を取る」との言い伝えがあるそうだが
尊氏か？と思ってしまうが尊氏の祖父の代、ずれたが義家の生まれ変わり？かと想像しちゃう。
313:日曜8時の名無しさん
11/01/31 09:13:02 YVaKFVrb
義家？
頼朝は子孫じゃないのか？
314:日曜8時の名無しさん
11/01/31 10:32:27 S/zXPrda
しかし義家の時代に「天下」って観念はあったのかね？
315:日曜8時の名無しさん
11/01/31 10:46:05 /iJ+HTdZ
朝廷で行政と軍事を牛耳るぐらいの観念はあっただろう
316:日曜8時の名無しさん
11/01/31 12:22:37 BldJLFmW
>>313
頼朝は４代下か。
義家ー義親ー為義ー義朝ー頼朝
｜
｜ー義国・・・・・・・・・・尊氏
317:日曜8時の名無しさん
11/01/31 12:25:11 DleBOdLl
義康が長生きしてたら河内源氏の棟梁になってたのかな
318:日曜8時の名無しさん
11/01/31 21:38:02 id78LViw
>>317
義康は保元の乱の翌年に死んだわけだけど、生きていたとすれば
・平治の乱には不参加（同盟者義朝の敵方の清盛方に廻ることは考えにくい）
・平治の乱で義朝だけでなく息子たちもが全滅していた
の少なくとも1つの条件が揃えば、あり得たかもしれないと思う。
ただそうなると、甲斐源氏との勢力比べで、足利ではなく武田が
河内源氏の棟梁という線もかなり出てくるとは思う。
319:日曜8時の名無しさん
11/01/31 21:49:22 fUXgPk7I
>>314
古墳時代に、倭国王が「自分は天下を治める大王」と中国皇帝に手紙を出している。
天下の概念は日本では結構早くにあらわれているよ。
頼朝も鎌倉幕府成立時に「天下の草創」って宣言しているのも、義家を意識していたかもしれない
（その手紙以外にも何か言い残していたとか）。
320:日曜8時の名無しさん
11/01/31 23:23:23 q7+hb36z
勉強になるます
321:日曜8時の名無しさん
11/01/31 23:30:49 19xfd/w0
>>318
京都での活動実績という点では、甲斐源氏より義康に分があると思う。
ただ源氏の棟梁がどうなるかは別として、義康が生きていて、なおかつ平治の乱で大きなダメージを蒙らなければ、平治の乱後の中央政界での平氏の急速な台頭は起こらなかった可能性はある。
322:日曜8時の名無しさん
11/02/01 01:26:40 kNCuzFxB
>>321
無理無理。
源氏では義家と同じくらいの勢力があり、かつ平治の乱で清盛について功績のあった
源頼政がいても、平家は台頭したし、頼政は冷や飯食ってたんだから。
323:日曜8時の名無しさん
11/02/01 02:12:15 O5c5bp2O
史実において、平治の乱後に伊勢平氏の急速な台頭が起こったのは、河内源氏の勢力が中央から完全に消滅し、伊勢平氏以外の目ぼしい武家勢力が頼政らの摂津源氏だけになってしまったからという面もあるだろう。
その点では、河内源氏て摂津源氏がともに中央に残っている状況なら、パワーバランスの保たれた状況がその後もある程度は続く可能性はある。
ただ史実における清盛の台頭の背景には、二条天皇や関白基実の早世のような要素もあるから、長期的には分からないが。
324:日曜8時の名無しさん
11/02/01 09:21:25 j7r/XBAj
ドラマの話しようぜ。
小田茜が気持ち悪いとか、さ。
325:日曜8時の名無しさん
11/02/01 10:24:41 ngiSjBPs
でも鶴ちゃん高時と気持ちいいことしてたんだろ
326:日曜8時の名無しさん
11/02/01 12:49:05 O5c5bp2O
小田茜は当時12歳だな。
327:日曜8時の名無しさん
11/02/01 13:13:24 YeSi4Tut
当時はロリとやり放題だったんな
それに引き換え昨今ときたら・・・
328:日曜8時の名無しさん
11/02/01 14:20:34 f05dIhPz
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
329:日曜8時の名無しさん
11/02/01 17:20:44 BfKADe68
義康の話の方が良かった。
330:日曜8時の名無しさん
11/02/02 21:26:14 K+3QnAhH
リアルタイムの放送ではないのだから、ある程度
時代背景などでもいいんじゃない？
それと、他人に対して待ったをかけてまでドラマに戻るべし
というなら、おもしろい話題提供付きでお願いしますよ。
331:日曜8時の名無しさん
11/02/02 22:02:15 FW1cgvkN
基本的にこのスレにいる人は太平記が好きなんじゃなくて
中世が好きなだけだからなｗ
中世の話が出来れば草燃えるスレでも太平記スレでもいいんだよ
鎌倉後期の話をしたいときはこっちへ、鎌倉前期の話をしたいときはあっちへ
大河ドラマなんておまけにすぎん
せやろ？
332:日曜8時の名無しさん
11/02/02 22:31:05 b8gHofum
知識がないとひねくれちゃうんだな
333:日曜8時の名無しさん
11/02/02 22:31:49 PlhH8ke+
ば～か みんな坊門のファンなんだよ
334:日曜8時の名無しさん
11/02/02 22:59:44 aa7ZKWFw
ヒストリアの後醍醐天皇見てたら、太平記見たくなった。
335:日曜8時の名無しさん
11/02/02 23:24:44 Z7kjL3+l
赤坂城の石落とし映像が使われていたけど
船上山のできごとみたいに描写されていたような…
まぁ戦国時代くらいまでなら、山の上から岩・石を落とすというのは
かなり有効だったのかもしれないけど。
336:日曜8時の名無しさん
11/02/03 01:00:50 w7dDTqyv
DVDで6巻まで見た
鶴ちゃん高時の最期すごいね～この人これ大河、というか時代劇初だったのかな
上手くてびっくり
337:日曜8時の名無しさん
11/02/03 01:20:56 e0ISYg4P
>>331
「北条時宗」スレや「花の乱」スレはスルーですか・・・。
338:日曜8時の名無しさん
11/02/03 11:37:46 u/ynvFO/
いつからここは半可通の歴ヲタが開き直るスレになったんですか？
339:日曜8時の名無しさん
11/02/03 12:59:13 Ftk0yW5G
史板じゃレベルが低すぎて相手にしてもらえない連中が、こっちなら存分に知識を披露できて崇められると思い込んでいるだけ
340:日曜8時の名無しさん
11/02/03 13:40:39 2DM+POwV
>>337
花の乱は市川森一ワールド全開で、時代は似ているがいろいろドラマ自体がヤバすぎる。
341:日曜8時の名無しさん
11/02/03 14:41:04 kMawQ17/
>>339
>こっちなら存分に知識を披露できて崇められると思い込んでいる
ｗｗｗｗｗｗ
342:日曜8時の名無しさん
11/02/03 20:45:16 YMrZm4I3
お、かぁみぃ～～(ﾖﾖﾖ
343:日曜8時の名無しさん
11/02/03 23:04:43 m/Hn0I4N
>>340
まあでも太平記と続けて見ると、時代が近いだけになかなか面白い。
確かに、設定が突飛すぎて歴史ドラマっていうよりファンタジーだし、オリキャラもでしゃばりすぎてうざいが。
344:日曜8時の名無しさん
11/02/04 14:03:35 KLMb+fdX
うざいと感じてる時点で駄目だろう。
オリジナルキャラがファンタジーさをより醸しだしているし。
正統派歴史ドラマたる太平記とは違うからな。
だから中世オタも目もくれないのさ。
345:日曜8時の名無しさん
11/02/04 14:22:39 M+cyhzBg
ましらの石も花夜叉も桐子も赤マフラーも
全部うざく感じる。
346:日曜8時の名無しさん
11/02/04 16:17:26 ededFfDS
架空キャラに関しては、中世ヲタは得意の知識とやらの披露ができないからな
わかりやすいわかりやすいｗ
347: [―{}@{}@{}-] 日曜8時の名無しさん
11/02/04 18:58:44 YOZhh+CG
小田茜のキャラってちょっと知○足らずな設定なのかと思ってたら
鎌倉炎上の時に「みなさま、お先に」って意外としっかりした口調で言って
真っ先に自害したからちょっと驚いた
348:日曜8時の名無しさん
11/02/04 19:05:24 m/h5v2bD
農足りんでもそのぐらいは言える
349:日曜8時の名無しさん
11/02/04 21:54:38 Cw22gCsL
花の乱は結構面白かったけどなあ
太平記とは比べものにならないが
まあ、どっちかというと個々の演者の魅力だったり
中々描かれない時代で、幽玄模様が描かれてたことによるものが大きいけど
350:日曜8時の名無しさん
11/02/04 22:26:27 n8lZzAu4
うざいなんて表現している奴の知能はたかが知れてる
351:日曜8時の名無しさん
11/02/04 22:35:08 ipFqa1hn
中世オタがぴーぴー言ってる花の乱のオリキャラって誰のことさ
352:日曜8時の名無しさん
11/02/04 22:50:14 RYwnSO3y
最近の大河を見た後だとずいぶんましに見える＜花の乱
特に息子を将軍に就けるために、ヒロインである富子自らが義視暗殺を命じるシーンなんか
今の大河だと絶対やんないだろ。
幕府内での権力争いや、愛憎入り乱れたドロドロの人間関係も面白かった。
>>347
あのあんまりしゃべらないところがかえって印象を強くしたような気がする。
出番が少ない割には記憶に残るシーンも多いし。
353:日曜8時の名無しさん
11/02/05 00:11:37 g5+wUtTo
>>349
比べものにならないのに面白いのか。
>>352
そういう言い方、大河板で最近目につくな。
｢最近の大河に比べたら～｣というもの。
個人の感想だし、比較も悪くはない。実際そう思うことも自分自身ある。
けど、当時評価が悪くて最近の大河と比べたらいいという考え方は、元々の作品の評価とは別なのではと思う。
花の乱ではないが、当時散々叩かれた義経なんて、｢今の大河に比べたらましだ｣という意見があって、なんだそれはと思ったものだ。
花の乱は放送当時から好きだし、比較することはあっても自分の中での評価も当時から変化していない。
最近の大河を見ても、以前のたくさんの大河の評価が自分の中で変化することはなかったが、そうではない人がたくさんいることも知った。
354:日曜8時の名無しさん
11/02/05 00:33:06 wJU0iW48
>>347
仏像の絵に赤い絵の具をポタポタたらしてキャッキャと笑ってるシーンは
まさにそんな感じだな
355:日曜8時の名無しさん
11/02/05 01:17:33 6WgYei9h
>>345
花夜叉は、悪くないキャラだったと思うけどな。
楠木正成の妹で、観阿弥の母という系譜設定も、なかなか興味深いし。
>>353
『花の乱』は、確かに視聴率的に振るわなかったのは事実。
でも序盤の森女との入れ替わり設定が分かりにくかったということを除けば、放送当時にドラマの内容自体に対する批判的な声がマスコミを賑わせるようなことはなかったと思う。
356:日曜8時の名無しさん
11/02/05 01:18:41 2VsjZELf
う～ん、なんで評価が変わっちゃいけないのかな？
大河みたいな一年かけてつくられた長編歴史ドラマがもう何十本も制作されて
いるんだし、作品どうしを比較するのがそんなに変とは思わないが。
特に、ここ、二三年前に放送された大河や今リアルタイムで放送中の大河は
まだ記憶に新しいんだし、比較の対象になりやすいだろう。
357:日曜8時の名無しさん
11/02/05 10:28:57 ovQC0xJq
一週間おきに決まった時間にリアルで観ていたのと
ビデオやDVDで好きな時間にまとめて観れたりするのとの違いっていうのが
あるかもしれないな。
そうでなければ、過去の視聴に思いでフィルターみたいのがかかるとか。
ただ、映画とか他の映像作品でもそうだけど、昔の方が作品のテーマとか
コンセプトとかがすっと入ってきてわかりやすい気がする。
ここにいる人たちは基本的には大河ファンだと思うから、見返して比較すると
そういう過去の作品の方が好ましく感じる人も多いんじゃないかな。
んー、どうもうまく言えないが。
358:日曜8時の名無しさん
11/02/05 11:16:53 6WgYei9h
>>357
>昔の方が作品のテーマとか
>コンセプトとかがすっと入ってきてわかりやすい
むしろ最近の大河は、そのへんを単純化しすぎていることが軽薄な印象を与える主要因ということも多いような気がするが。
359:日曜8時の名無しさん
11/02/05 12:58:23 YDi/kIaw
ストロング金剛
Ｍｒ．オクレ
キャスト表記いつもここで笑っちまう
360:日曜8時の名無しさん
11/02/05 13:39:41 2tm+GpfZ
>>353
自分の中では太平記は大河史上稀にみる名作だからね
それと比べ物にならなくても、面白いものは面白いってことよ
361:日曜8時の名無しさん
11/02/05 13:59:51 ccO0vIcT
>>358
>むしろ最近の大河は、そのへんを単純化
単純化じゃなくて、普通に「無い」んだよ。
取ってつけた様な「テーマ」っぽいのはあるけど。
362:日曜8時の名無しさん
11/02/05 14:09:47 qEj+RvtH
土曜スタジオパーク、金澤貞顯スルーでした…
363:日曜8時の名無しさん
11/02/05 14:40:30 yUfgdlzh
>>358
主人公に敵対する側の描き方なんか単純だよな～。
太平記での北条サイド(特に高時・円喜)を見て勉強して欲しいわ。
364:日曜8時の名無しさん
11/02/05 15:05:45 6WgYei9h
『太平記』は、主人公の前半の敵役である北条方だけでなく、後半で敵対する南朝サイドの人物（後醍醐、正成、義貞、親房、廉子など）の描き方や個性の出し方も上手かったと思う。
365:日曜8時の名無しさん
11/02/05 15:16:03 JZWVmY6m
>>364
顕家・大塔宮の描き方もよかったよね。
そして忘れちゃいけない坊門ﾀﾝ。
366:日曜8時の名無しさん
11/02/05 15:34:48 82HP0LvM
オリキャラで成功してるのは
草燃えるの滝田栄だけ
367:日曜8時の名無しさん
11/02/05 15:55:30 zwRwWhni
人は年を取ると人生を重ねる分ものの見方も変わってくる。
過去の作品への評価が変わることを批判するのもよくない。
368:日曜8時の名無しさん
11/02/05 15:56:37 ASj/bpcU
>>365
序盤で消えてしまう日野俊基、
後醍醐が取りたてたなかでも究極の成り上がり武将名和長年、
終盤の桃井直常、
この辺りもよかった。
369:日曜8時の名無しさん
11/02/05 16:10:00 YDi/kIaw
と、語れば語るほどラスボスの評価が・・・
370:日曜8時の名無しさん
11/02/05 16:18:52 ASj/bpcU
ラスボスって直義かい？
371:日曜8時の名無しさん
11/02/05 16:26:06 dLO49Nsb
最後は甲子園の決勝で、何度も対決して今度こそ優勝旗が目前にあったのに、
監督がいきなり辞任して突然キャンセルになったようなもんだろ。
おかげで回想シーンでも桃井は棄権とみなされて出てこないし、ひどい話だよ。
372:日曜8時の名無しさん
11/02/05 16:31:44 ASj/bpcU
>>362
土スタのサイトに意見してやれ！
373:日曜8時の名無しさん
11/02/05 18:03:42 g5+wUtTo
>>355
わからりづらくて申し訳ないな。花の乱自体はそんなに評価に変化のある作品とは思っていない。
太平記も。
比較して評価が上がったと思うのは、2000年以降ぐらいの大河のこと。
>>356
比較するのは構わないけど、比較した上でかつて批判していた過去の大河作品(2000年以降)の評価が上がるのが不思議だなと思うだけ。
そうすると、今後も酷い大河作品ができる度に過去大河の評価が上がっていくことになる。
>>357
>そういう過去の作品の方が好ましく感じる人も多いんじゃないかな。
それはあると思う。ただ、2000年ぐらい以降の大河って好ましい過去の作品に入るのだろうか？
｢過去の大河｣ていつからの大河作品を言うのだろう。
>>367
>人は年を取ると人生を重ねる分ものの見方も変わってくる。
そういう変化は否定しない。
ただ、｢最近の大河に比べて｣良いという評価の在り方は、そういう改めて見直したり、心境の変化とは違うと思う。
まあ結局は個人の考え方でしかないのだけど。
ただ、当時義経や功名が辻や北条時宗や新選組や風林火山や篤姫が、散々な言われようだったのは何だったのかなと。
過去になるにつれて評価が上がっていくのなら、天地人も十年後には評価を一変させているかもしれない。
374:日曜8時の名無しさん
11/02/05 18:19:36 ASj/bpcU
とりあえず、俺は自分のなかで大河の最高傑作は『太平記』だから、
自分自身の他の大河への評価は『太平記』と比較してどうか、という基準で
一貫しているし、これは今後も変わらないと思う。
375:日曜8時の名無しさん
11/02/05 18:19:42 dlO8t8MH
>>367
確かに子供の時には理解できなくて、「つまらない」と思っていた大河が
大人になってから見返すと面白かったりするな。
初回だけ見て切った作品も全話通してみると面白かったり。
376:日曜8時の名無しさん
11/02/05 18:27:48 qEj+RvtH
>>372
御覽になりましたか？
出演作品を紹介する一覧表の中に、
他の大河はあるのに太平記がありませんでしたね。
377:日曜8時の名無しさん
11/02/05 18:57:38 fV3MiUgY
毎週録画できて保存できる（録画メディアのコストも考慮して）あたりが
一つの分岐点かもしれないなあ。。。
あまり根拠はないけど。
378:日曜8時の名無しさん
11/02/05 20:40:10 g5+wUtTo
>>377
それもそうだと思うし、DVD発売や、地上派再放送、CS放送含めて90年代大河は秀吉を除いては二度目を見られる状態ではあったから、そこで今の大河との比較があったのかも知れないな。
379:日曜8時の名無しさん
11/02/06 01:26:56 UnerzPp4
>>373
ま、リアルタイムでやってる大河はとりあえず見る奴とか（今の作品にはアンチだけど）大河視聴が習慣化してる奴も視聴層に含む。
特に2chにはガス抜きで書く奴も多いしさ。
でも、過去大河はある程度その作品を能動的に覚えてたりもう1回見たりして発言するものだからリアルタイムの大河よりは好意的な意見が増えるでしょう。
380:日曜8時の名無しさん
11/02/06 01:48:25 BGF0WSoT
でも個人的な感想としても、90年代の大河（特に90年代前半の大河）には未だに何度でも見たくなる作品やシーンが結構あるのだが、00年代の大河は『風林火山』以外は正直一度見れば十分な感じのものしかない気がする。
まあ当方も、大河を視聴すること自体は小さい頃から染み付いた習慣だから、どんなにつまらない作品でも、とりあえず全話一度は見るのだが。
381:日曜8時の名無しさん
11/02/06 03:07:51 gR+AgOeX
好きな時代・登場人物には強い思い入れが相当にある。
太平記にだって納得いかない所は少なくない。
しかし、ここ数年の大河ドラマは女性が主張しすぎるし、
主人公の思考は21世紀の自由平等平和思想で刀を差しているだけの現代劇。
受信料ふんだくりやがってという主張とは相反するが
視聴率ではなく歴史ドラマとしての完成度を望みたい。
その為には敢えて不適切な表現（いわゆる差別用語など）も
その都度字幕などで断りを入れてでも取り入れてもらいたいとも思う。
まぁ、NHKにそんな肝の据わった態度は望むべくもないが。
382:日曜8時の名無しさん
11/02/06 08:19:25 ASsFhS98
今でこそ歴女なんているけど総じて女性のドラマの見方って男と違うからねぇ
今の江を見て、嫁の感想は「ああゆう信長の孤独なところがかわいそう」とか
「兄妹が少し分かり合えて良かった」とか「坊丸力丸のキリっとした所が可愛い」とか
自分と見方が全然違う
歴史に疎い女性にとっては、細かいところはどうでもいいらしくて
主人公にどれだけ共感できるかや魅力的な男性役にどれくらい惹かれるか、
それにドラマの展開や演出がマッチしているかが重要なんだろう
言葉や所作やこれまで研究されてきた史実的なものの細かいフォローは
むしろ邪魔でしかないのだろうね
そういう女性に「万民受け」しなくていけないので、もはや古き良き大河ドラマ
は残念ながら当分作られない
Ｆ層を取り込むだけの大河、寂しい時代だな～
383:日曜8時の名無しさん
11/02/06 10:47:31 hTIKLO9C
>>382
男女問わず、歴史に疎い人の見方なんてそんなもんだよ。
大河はコアな歴史ファンをターゲットにしてるわけではないのだし。
今の大河での女性の描き方は主張してるというより、
周囲からチヤホヤされるだけの無能にしか見えない。
384:日曜8時の名無しさん
11/02/06 10:53:05 E2Ec+bo8
コアな歴史ファンなんか関係ないところの
良いドラマツルギーでな
385:日曜8時の名無しさん
11/02/06 11:01:25 x3GtJgsA
>>373
散々な言われようだったって2chでってこと？
2chなんて「叩き属性」があるようなもんだし、リアルタイムの作品はどんなもので
あろうと叩かれるよ。仮に独眼竜の放送時に2chがあっても叩かれてたと思う。
その中でも、新選組や風林火山は熱心なヲタがつき、
新選組はDVDが異常な売り上げを記録して続編まで出来た。
篤姫はそもそも初回視聴率を一度も下回らず、完全な右肩上がりで
世間を巻き込んだブームになっていくのが数字的にも手に取るように分かった。
義経や時宗はあくまで「今に比べれば」っていう消極的な評価しかあまり見たことないし、
（自分は義経の評価は当時も今も、義経付近のキャスト以外の好演が光るって感じで変わらないが）
そんな不思議なことではないと思う。
で、仮に「散々な言われよう」だったのが2chでなく世間のことであるなら、
功名や義経、篤姫辺りは世間で散々に言われていたという印象は自分にはない。
386:日曜8時の名無しさん
11/02/06 11:54:36 vatAm44q
>>385
2chでの評価だよ。世間とはどの程度まで世間なのかという考え方も人それぞれだし。
テレビ・雑誌・家族・友人・知人全て含むのか。
家族の中に時代劇を見る人がいるのかいないのか。
友人・知人にも見る人がいるのかいないのか。
雑誌にしても全て目を通すのは不可能だし。
個人的に言えば、友人・知人は大河ドラマを全く見ないから評価のしようがないな。
話がそれた。
>リアルタイムの作品はどんなものであろうと叩かれるよ。
そうすると最低最低言われ続けた天地人も、過去作品として評価が上がる日も来るということかな。
>篤姫はそもそも初回視聴率を一度も下回らず、完全な右肩上がりで
>世間を巻き込んだブームになっていくのが数字的にも手に取るように分かった。
2ch的にはどうだったのかね。世間的には視聴率は物差しとして重要だろうけど、大河ファンが集まるところではさほど重要ではないのでは。花の乱の例もあるし。
2chでの北条時宗や義経が、消極的とは言え評価が上向いたのは、やはり過去作品になったからなのだろか。
>>380>>381>>382の言うことはもっともだが、その最近の大河って00年代以降の大河のことだし、篤姫や天地人等も含むのだろう？
そしてその作品も過去の物となり、また違った評価を受けることになるということなのか。
387:日曜8時の名無しさん
11/02/06 12:00:59 x3GtJgsA
>>386
あくまで2ch内に限るなら、天地人の時の評価は異常だった
先に例に挙げた新選組風林火山だけじゃなく、龍馬伝や功名なんかも批判はされつつ
熱心なファンや楽しく見てるファンもかなり多くいた。
批判意見の方が目立つし印象に残りやすいけれども。
天地人って、本スレが完全にアンチスレになってたからねえ。
ただ今後、歴史ドラマとしては糞、しかも歴史に疎い人やこだわりの無い人が見ても
全然面白くないって言う駄作が量産されたときに
「天地人はそれでも、突っ込みながら見る分には面白さもあった。おいおいそれはねーよ的な」
って感じで評価が上がる可能性もあるのでは。
388:日曜8時の名無しさん
11/02/06 12:34:14 DR64Gf80
小学校の図書室に置いてあった日本の偉人シリーズの本。
自分はこれで武将好きになり、歴史に興味を持って勉強するようになった。
本の内容は「何でもかんでも主人公の手柄」だったけど、最近の大河ってこのレベルなんだよな。
「小学生の読み物」レベル。
389:日曜8時の名無しさん
11/02/06 12:41:57 BGF0WSoT
その場では視聴率がよくても、多くの人に一度見れば十分と認識され、DVDの購入・レンタル数が全然伸びない作品もある。
放送当時の視聴率＝作品の評価ではないよ。
390:日曜8時の名無しさん
11/02/06 12:51:37 BGF0WSoT
因みにうちの地元のTSUTAYAだと、『太平記』は常に何かしら誰かが借りているみたいで、全巻揃っていることは滅多にない。
放送終了から20年、完全版DVDのリリースからも3年以上経つのに、これはやはり凄いと思う。
その点、『篤姫』や『天地人』なんかは放送直後こそ凄い貸出率だったが、今ではすっかり下火になった感がある。
また元祖スイーツの『利家とまつ』なんて、DVDが貸出中になっていること自体を最早ほとんど見ない。
391:日曜8時の名無しさん
11/02/06 13:15:55 vatAm44q
>>387
まさにそれ。消極的にせよ散々だった作品が、そういう経緯で評価が上向くのが個人的には納得いかない。当時散々叩いて、擁護しようものなら袋だたきだったのに・・・。
｢最近の大河｣と比較したら良くなるのなら、天地人は10年後を待つべきだな。
ところで篤姫に関して答えてもらっていないようだが？
392:日曜8時の名無しさん
11/02/06 13:27:48 x3GtJgsA
>>391
篤姫ねえ
まあアンチスレとか立ってたとは思うけど、本スレってそこまで
荒れてなかったと思うけど。
俺は細かいところに文句言いつつ、基本楽しんでて本スレに出入りしてたけど
その時「アンチばかりで話にならない」みたいに思った記憶ってないから。
寧ろ篤姫は放送後のほうが、評価すると叩かれるみたいな風潮が強くなった印象があるかな。
楽しく見てた人は結構いたと思うけど、熱心なファンはあまりいない。
逆に熱心なアンチはたくさん（未だに）いるっていう印象
あくまで個人的な印象だからね。その辺差し引いて聞いてね。
393:日曜8時の名無しさん
11/02/06 14:44:16 BGF0WSoT
『花の乱』に関しては、平安建都1200周年の年に京都が焼け野原になる話をやったのが鬼門だったという、面白い意見も聞いたことがある。
個人的には、ドラマ本編も普通に面白かったし、いきな初回から嘉吉の変や禁闕の変を描いてきたということでインパクトもかなり強かったのだが。
394:日曜8時の名無しさん
11/02/06 14:46:14 vatAm44q
>>392
ありがとう。
話を聞いてるとあなたは最近の大河にも比較的好意的のようだが、
スイーツ大河という言葉には違和感を覚えるかな？
395:日曜8時の名無しさん
11/02/06 14:53:15 BGF0WSoT
>>392
『篤姫』に関しては、その後にこの作品の悪い面（例えば実際は大したことじゃないのに、さも凄いことのように大袈裟描写く）だけを集めてそれを劣化コピーしたような作品が続いたから、こうなった悪い流れの根源は『篤姫』だ、みたいな意識がアンチの間に広がったのかも。
実際には、この種の流れは『北条時宗』や『利家とまつ』辺りに根源があると思うけど。
396:日曜8時の名無しさん
11/02/06 14:57:18 J+dlGwNM
続いたといってもまだ３つだぜｗ
397:日曜8時の名無しさん
11/02/06 15:01:39 eza/pMR6
>>395
>例えば実際は大したことじゃないのに、さも凄いことのように大袈裟描写く
自分のレスのことか？
398:日曜8時の名無しさん
11/02/06 15:28:40 yhDt+ulL
そろそろスレ違いの話題であることに気付けよ
399:日曜8時の名無しさん
11/02/06 16:34:27 pfCW5elG
いつもの中世ヲタか
400:日曜8時の名無しさん
11/02/06 16:53:22 EUDiq7hL
まあ『太平記』ヲタの８～９割は中世ヲタなのは間違いないが、
最近の大河がどうのとか、他の大河との比較がどうのとか、
そういう話はいらね。
401:日曜8時の名無しさん
11/02/06 17:06:35 0H9HHFqK
長文でもっていかに自分が歴史に詳しいか書き連ねるようなのもｲﾗﾈ
402:日曜8時の名無しさん
11/02/06 18:05:03 ASsFhS98
ついでにスレ管理人ヅラみたいなのもｲﾗﾈ
403:日曜8時の名無しさん
11/02/06 18:27:15 l/eFqKhc
何だよ、またいつものヒケラカシが開き直ってるのか
404:日曜8時の名無しさん
11/02/07 01:06:01 xLwXFaCq
手を洗わぬ者も帰れ！
405:日曜8時の名無しさん
11/02/07 02:05:19 QUAyX75r
わしは疲れた
何事も穏やかがよいぞ、穏やかが
406:日曜8時の名無しさん
11/02/07 10:19:10 jfFGM5eC
げにも。
407:日曜8時の名無しさん
11/02/07 11:05:57 xLwXFaCq
朕も肩凝りじゃ。
408:日曜8時の名無しさん
11/02/07 12:42:59 UYyA0RWr
足利義満の時代もやって欲しいよな
409:日曜8時の名無しさん
11/02/07 18:30:38 xLwXFaCq
いずれ義詮殿から義満殿へ寝返りいたそうよ。
410:日曜8時の名無しさん
11/02/07 19:21:13 KYAR8BGm
>>408
アニメはあるんだけどね。
411:日曜8時の名無しさん
11/02/07 22:13:59 4Os1SnUQ
>>410
将軍様、小坊主さんと遊んでないで仕事してください
って感じの義満だったな
412:日曜8時の名無しさん
11/02/08 00:22:12 uBf3JtbN
昭和40年代の人にとっては将軍様とは金正日でも徳川公方でもなく、足利義満！
やられ役だったけどね。
413:日曜8時の名無しさん
11/02/08 00:47:38 3fhido2v
室町時代に将軍を「上様」とは呼ばない。
414:日曜8時の名無しさん
11/02/08 01:59:18 ItxBetTt
>>413
ま、それを言ったら当時の義満は前将軍だし、新右衛門さんの寺社奉行もないし。
415:日曜8時の名無しさん
11/02/08 11:39:57 uBf3JtbN
新右衛門さんって実在だったの？
416:日曜8時の名無しさん
11/02/08 12:20:48 9Dsviviz
>>415
実在です。
設定はフィクションですけどね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
417:日曜8時の名無しさん
11/02/08 19:59:30 RD6oOkcl
北条側の視点からの描写が好き
円喜が賄賂を双方から受け取った高資を打つシーンとか、北条が所領を独占する故に恨みを買ったのだという守時に父祖代々が流した血と汗を説く高時とか
418:日曜8時の名無しさん
11/02/08 22:09:11 jXonBZ5M
格闘技の選手で新右衛門さんの子孫っていう人がいたような記憶があるｗ
一休は大河に出たんだから、そろそろ義満も出してほしいな。
419:日曜8時の名無しさん
11/02/08 23:33:59 V+oqsdwl
でも｢天皇になろうとした男｣(by井沢元彦)なんでしょ？
右翼がまた跳梁跋扈して実現できないと思うが。
420:日曜8時の名無しさん
11/02/09 01:40:47 xoTWOx92
>>415-416
というか室町時代の蜷川氏は代々「新右衛門」を通称にしている。
あと室町時代の代々の当主が結構史料的な価値の高い日記を残している。
ただ蜷川氏自体は、厳密には幕府の政所頭人（政所執事）を世襲する
伊勢氏に仕える家で、伊勢氏のもとで政所代の地位にあった。
なお政所頭人と政所代の関係は、守護とその家臣である守護代の関係と
考えれば分かりやすい（守護代も政所代も将軍家から見れば陪臣）。
>>418
蜷川氏の子孫は、江戸時代にも旗本として存続していて、その子孫から
明治～昭和期の法学者蜷川新が出た。
そして新の曾孫に当たるのが格闘家の武蔵。
>>419
某研究者の説をパクって、勝手に膨らませただけの井沢の妄想に、今さら
誰が付き合うかね？
421:日曜8時の名無しさん
11/02/09 11:29:17 mq1h/jG8
中世ヲタは井沢って単語に即座に反応するからわかりやすいｗ
422:日曜8時の名無しさん
11/02/09 11:29:47 jqIBbfsP
蜷川親元日記や蜷川親俊日記は、昔大学のゼミで読んだなぁ。
423:日曜8時の名無しさん
11/02/09 12:17:28 4ujsl+x/
蜷川親元は「花の乱」にちょっとだけ登場してたな
424:日曜8時の名無しさん
11/02/09 12:17:53 0GmOeBRe
井沢の話は面白いよ
自分の説じゃなくて各研究者の意見を素人に伝える役目は果たしてる
ウソかホントはまた別の話
歴史のセンセイは視野が狭いってのは本当でしょ
もっと世間にアピールする仕事もするべき
425:日曜8時の名無しさん
11/02/09 13:01:49 lt7CLcS8
今谷氏の「室町の王権」のことなら
当時世間一般にもかなり話題になったけど
426:日曜8時の名無しさん
11/02/09 13:21:54 jqIBbfsP
>>424
アピールすべきなんていっても、それをやるメリットがあまりない以上は無理でしょう。
これは歴史学に限らずどの学問分野でも同じだと思うが、研究論文でない一般向けの本をいくら書いても、学界での評価には一切繋がらない。
だから売名や金儲けに興味のない限り、一般向けの本なんて書きたがらないのが普通。
>>425
今谷さんは、最近の日本史学界での評価はアレだけど、俺は少なくともいろいろとな論点を提示したという点では高く評価する。
義満に関しても、帝位簒奪説については正直学界の多数から支持されているとは最早言い難い。
ただ、その後の中世後半から近世まで見据えて朝廷と武家政権の関係を考える上でも、義満の時期の状況を検討することがかなり重要だということを多くの研究者に認識させたのは事実。
427:日曜8時の名無しさん
11/02/09 13:48:03 mq1h/jG8
DVD借りてきて見始めたのだが、第2回で最初に斬られた時宗の僧って村上ショージ？
オクレ兄さん出てるからひょっとしてと思ったのだが
428:日曜8時の名無しさん
11/02/10 18:51:55 D4v+6pod
URLﾘﾝｸ(news.nifty.com)
↑
この人ってもしかして、第１回で将軍の守邦親王をやった人？
名前同じだし、原作者の孫だし。
429:日曜8時の名無しさん
11/02/11 08:59:56 NwjiNLO9
守邦親王って鎌倉が陥落した時何してたんだろ？
430:日曜8時の名無しさん
11/02/11 11:11:17 u59nNEJD
生き残ったけど、すぐ死んだみたいね。
本当かどうかわからんけどなんかカワイソス
431:日曜8時の名無しさん
11/02/11 16:42:42 cNZRNUaC
守邦親王は、高時自刃と同日に出家・落飾しているが、その後しばらくして突然死んでいる。
毒殺説を主張する研究者もいる。
432:日曜8時の名無しさん
11/02/11 17:33:33 ASjckCh9
北条時宗みたいに、主要人物が必ず暗殺か毒殺という物語なら確実に毒殺だろうな。
433:日曜8時の名無しさん
11/02/11 18:29:14 4y6gDkLe
北条の遺児とかがいまさら担ぎ上げるとか思ったのかねえ
434:日曜8時の名無しさん
11/02/11 19:50:19 NwjiNLO9
中先代の乱では前征夷大将軍の護良が殺されたしな
435:日曜8時の名無しさん
11/02/11 21:10:26 nLycuiHh
というか武家政権そのものを否定したい後醍醐にとっても、
新たに征夷大将軍就任を目指す護良にとっても、
自らによる将来的な武家政権の再建を考える尊氏にとっても、
守邦の存在は邪魔なだけ。
まあ同様のことは室町幕府滅亡後の義昭についても言えるが、
義昭が関ヶ原以前に死んでいたことは、家康にとっては幸いだった。
436:日曜8時の名無しさん
11/02/11 22:25:07 92bYdaLZ
>>408
今川了俊とか満済とか面白そうな人物もいるのにもったいないですよね
437:日曜8時の名無しさん
11/02/11 22:29:24 ASjckCh9
同じ皇族で殺害されたのが事実なら、守邦親王はごまかせたが、護良親王は戦時だけあってごまかせず、
歴史に事実が残ってしまったということ？
438:日曜8時の名無しさん
11/02/11 22:33:44 EgT+H5en
東勝寺でよく一門あれだけ自害したもんだと思うけど、
時行、泰家とか名越の一部は逃げて抵抗してるのね。
やっぱあれだけの規模の集団自決って、時間的に急だったという事情が大きいんじゃなかろうか
徹底抗戦を主張した一派がいるんだと思う
439:日曜8時の名無しさん
11/02/12 00:11:43 WknAsk5M
宮沢りえが火鉢の灰に火箸で字を書き、「深山と書いてみやまと読む」と言うシーンとか、
軍議か何かのあと、高師直はお菓子をボリボリ食べ、直義はいきりたって意見を述べ、
尊氏はトウコからの手紙をひとり読みながらなごんでいるシーンとか、
ストーリーとは関係のない些細なシーンが印象に残っている。
あと、後醍醐天皇を演じた片岡孝雄の圧倒的な美しさ。
あのドラマでは、尊氏は何か本当に美しい物、正しい物、存在を
探している、といった風に描かれていたと思うから、彼が
後醍醐天皇に傾倒する理由付けとしては、孝雄さんの美しさは
説得力があった。
さて。ドラマ版らしくなりましたか？
440:日曜8時の名無しさん
11/02/12 00:14:30 m7WQhV5+
>>436
三宝院満済の活躍は、義満の時期よりも、義持や義教の時期のほうがイメージが強いな。
>>438
東勝寺の集団自決は、基本的にはあのときに関東近辺にいた人しか参加できなかったと思うよ。
なかには信濃から駆け付けて参加した塩田国時みたいなのもいるけど。
関東から離れていた人は当然参加していないし、千早城を攻めていた大仏高直みたいに、後醍醐側に降伏してしまったケースもある。