11/01/23 22:31:59 PeQI8NIq
>>279
というか、則祐は元々出家して比叡山延暦寺の
律師になっていたわけだから元来は「そくゆう」でしょ。
その後に惣領だった兄の範資が急死したために家督を継いだので、
おそらくその頃に還俗したのでは。
還俗後は兄はもういないので兄と同じ「すけのり」と
名乗った（あるいは人々が認識した）としても
不思議でないかもしれない。
283:日曜8時の名無しさん
11/01/23 22:40:41 PeQI8NIq
のりすけ
でした。ごめん
284:日曜8時の名無しさん
11/01/24 18:09:13 DJp7z41k
赤松一族で宮方についた人いるでしょ。誰だっけ
285:日曜8時の名無しさん
11/01/24 22:43:18 Za2c3qOy
そういえば、赤松氏が村上源氏というのは、どの程度信頼性がある話なのかな？
286:日曜8時の名無しさん
11/01/25 00:22:59 Nb2Shdps
ねえよそんなもん
287:日曜8時の名無しさん
11/01/25 04:36:48 4ZTM9Xhi
>>284
四男の氏範だね。一族了解の下で南朝についたが、その後も一族内の不和で離反してる
288:日曜8時の名無しさん
11/01/26 17:28:25 SF+LBjMs
細川氏の古文書発見 南北朝時代武士に恩賞
南北朝時代の武将、阿波の初代守護・細川和氏（かずうじ）と、いとこで足利尊氏陣営の軍事
をつかさどる役職にあった顕氏（あきうじ）の２人が、現在の板野郡の武士に恩賞を授与した
ことを記す古文書の原本を、つるぎ町貞光の東福寺美術館が入手した。古文書からは当時
の徳島県内の勢力状況を読み解くことができ、中世に詳しい徳島城博物館の須藤茂樹学芸
員は「文化財級の史料」と話している。
古文書は、兵部少輔（顕氏）と阿波守（和氏）の連名で、板野郡に本拠を置いた漆原三郎五
郎（兼有）にあてたもの。将軍・足利尊氏からの勲功として、徳島市南部から小松島市北部
にあったとみられる荘園を管理する権限の一部を与えるとの内容となっている。「建武三年
二月十五日」との日付や、２人の花押も確認することができる。大きさは縦３０センチ、横４２
センチで保存状態は良好。
徳島県史などによると、古文書が出された１３３６年は後醍醐天皇による建武の新政に反旗
を翻した尊氏が京都での戦いに敗れて九州に下る最中、中国・四国に国大将を配置するこ
とを決め、捲土（けんど）重来を期したとされる。
古文書の文面からは、尊氏を支えるため阿波に入った細川氏が、京都奪還に向けて地方の
豪族を統率する様子や、板野郡に本拠を置く漆原氏が所領を拡大する状況も確認できる。
研究者の間でこの古文書は、周辺史料などから存在するとみられていたが、原本の所在は
明らかでなかった。須藤学芸員は「字配りや花押などを確認できる原本の価値は計り知れ
ない」と話している。
東福寺美術館の沖田定信館長は、取引のあった京都の古物商が所有しているのを知り、
昨年７月に購入した。購入額は非公表。沖田館長は「徳島にゆかりのある古文書であり、
県内で保管されることに意味がある。美術館の収蔵品として閲覧できるようにしたい」と
話している。
URLﾘﾝｸ(www.topics.or.jp)
289:日曜8時の名無しさん
11/01/27 00:20:35 y0t/HJdA
>>109、>>121、>>125
同志たちよ、喜べ。来週のヒストリアは後醍醐天皇だぞ。
290:日曜8時の名無しさん
11/01/27 09:10:55 3Ec8+0ZW
われらがgodiegoが妖しいセックス教団で変なことやってる話でもやるのかな
291:日曜8時の名無しさん
11/01/27 10:56:42 R9cCHBo8
>>289
ＮＨＫのページを見たけど、なんか冤罪事件の村木さんの著書みたいなタイトルだな。
292:日曜8時の名無しさん
11/01/27 11:09:51 jKVPTEsi
>>289
太平記からどれだけ映像を流用するかと思うと、興奮して眠れん
293:日曜8時の名無しさん
11/01/27 17:41:47 jf0j5D9m
NHKがちょっとやる気を出したんだろうか。＞ゴダイゴネタ
大河ドラマ足利義満への期待が持てるか？
294:日曜8時の名無しさん
11/01/27 17:51:41 hMuDQgKW
平和主義者で善人な義満なんかいやだな
尊氏なら、ああいう人だから善人に描いても一応納得するけど、
義満はもっと複雑怪奇な人だからな
295:日曜8時の名無しさん
11/01/27 18:20:56 HmJkilBF
爺様がやっちまった皇室分裂をなんとか纏めようと必死だったんだろ。
296:日曜8時の名無しさん
11/01/28 02:50:22 xEujtig6
>>290
文観、登場するかなー。
前々回で悪左府頼長の男色を扱ったのを見ると、ヒストリアってＮＨＫ番組
にしては、あまりタブーは無さそうだけど。
297:日曜8時の名無しさん
11/01/28 06:36:43 S49S9Xnc
>>294
善人かどうかは別にして、義満って一部研究者によって変に権力欲旺盛な策謀家みたいなイメージを付けられているような面もあるよね。
一次史料から見える義満の姿って、実際は単なる目立ちたがりやというか、いろんなところにしゃしゃり出てこないと気がすまないタイプといったほうが妥当なような気がするのだが。
298:日曜8時の名無しさん
11/01/28 12:32:23 cY/CVFoA
まあ皇位簒奪説とか一時期流行ったけどね。
299:日曜8時の名無しさん
11/01/29 09:08:20 Q9tKL+6n
楠や尊氏って名は良く知ってるけど人なりはまるで知らなかった。
ドラマや映画はこれだけか？
300:日曜8時の名無しさん
11/01/29 23:18:29 +Yj4LamX
>>299
北条時宗に最後ちょこっと子供尊氏が出てた
それぐらいかなぁ～
301:日曜8時の名無しさん
11/01/29 23:42:11 bIP8Calk
後世、忠臣の鏡みたいに言われてた楠木が、冴えない感じの、農民のおっちゃんみたいな感じに
表現されてるのは面白かった。
302:日曜8時の名無しさん
11/01/30 00:05:33 kd/0QcWv
>>301
まあ、だから武田鉄也はオファーを受けたわけで。
303:日曜8時の名無しさん
11/01/30 00:12:42 xL4bKShx
>>299
楠木正成を若山富三郎が演じた映画があったそうですが未見ですね
むちゃくちゃ強そうな大楠公
304:日曜8時の名無しさん
11/01/30 00:48:22 YQ2Mqv4B
高師直が主演の映画は観た
面白いよ
305:日曜8時の名無しさん
11/01/30 01:52:11 RhL9EXqw
楠木正儀あたりが一番面白そうかな。父と兄を理不尽に殺されて、疑問を抱く姿とか
306:日曜8時の名無しさん
11/01/30 11:54:37 cZYC1BS7
佐々木道誉主人公がいいね。
華道とか、芸能関連の描写も多くなると思うし、面白そう。
307:日曜8時の名無しさん
11/01/30 12:45:46 YQ2Mqv4B
>>304
主演ってことはないね＞＜
308:日曜8時の名無しさん
11/01/30 12:58:35 uT+tV/Hx
佐々木殿は主役でなくサブだから光るタイプ。
日和見主義と揶揄されても仕方ないからね
309:日曜8時の名無しさん
11/01/30 16:02:04 hpsx/nr9
師直・直義の死後仁木義長－細川清氏－畠山国清－斯波高経と次々失脚するなか道誉はずっと幕府の中枢にいるんだよな
ほんとしたたかだよな
310:日曜8時の名無しさん
11/01/30 19:51:34 l4S/piqm
足利尊氏「こんな幕府をつくったつもりじゃなかった。もっと友愛の心を持った、友達同士を大切にする幕府にしていかなければならない」
311:日曜8時の名無しさん
11/01/30 20:58:07 KBuTgdTZ
大御所をルーピーと一緒にしないでください。
312:日曜8時の名無しさん
11/01/31 08:43:48 BldJLFmW
源義家の「七代の子孫に生まれ変わって天下を取る」との言い伝えがあるそうだが
尊氏か？と思ってしまうが尊氏の祖父の代、ずれたが義家の生まれ変わり？かと想像しちゃう。
313:日曜8時の名無しさん
11/01/31 09:13:02 YVaKFVrb
義家？
頼朝は子孫じゃないのか？
314:日曜8時の名無しさん
11/01/31 10:32:27 S/zXPrda
しかし義家の時代に「天下」って観念はあったのかね？
315:日曜8時の名無しさん
11/01/31 10:46:05 /iJ+HTdZ
朝廷で行政と軍事を牛耳るぐらいの観念はあっただろう
316:日曜8時の名無しさん
11/01/31 12:22:37 BldJLFmW
>>313
頼朝は４代下か。
義家ー義親ー為義ー義朝ー頼朝
｜
｜ー義国・・・・・・・・・・尊氏
317:日曜8時の名無しさん
11/01/31 12:25:11 DleBOdLl
義康が長生きしてたら河内源氏の棟梁になってたのかな
318:日曜8時の名無しさん
11/01/31 21:38:02 id78LViw
>>317
義康は保元の乱の翌年に死んだわけだけど、生きていたとすれば
・平治の乱には不参加（同盟者義朝の敵方の清盛方に廻ることは考えにくい）
・平治の乱で義朝だけでなく息子たちもが全滅していた
の少なくとも1つの条件が揃えば、あり得たかもしれないと思う。
ただそうなると、甲斐源氏との勢力比べで、足利ではなく武田が
河内源氏の棟梁という線もかなり出てくるとは思う。
319:日曜8時の名無しさん
11/01/31 21:49:22 fUXgPk7I
>>314
古墳時代に、倭国王が「自分は天下を治める大王」と中国皇帝に手紙を出している。
天下の概念は日本では結構早くにあらわれているよ。
頼朝も鎌倉幕府成立時に「天下の草創」って宣言しているのも、義家を意識していたかもしれない
（その手紙以外にも何か言い残していたとか）。
320:日曜8時の名無しさん
11/01/31 23:23:23 q7+hb36z
勉強になるます
321:日曜8時の名無しさん
11/01/31 23:30:49 19xfd/w0
>>318
京都での活動実績という点では、甲斐源氏より義康に分があると思う。
ただ源氏の棟梁がどうなるかは別として、義康が生きていて、なおかつ平治の乱で大きなダメージを蒙らなければ、平治の乱後の中央政界での平氏の急速な台頭は起こらなかった可能性はある。
322:日曜8時の名無しさん
11/02/01 01:26:40 kNCuzFxB
>>321
無理無理。
源氏では義家と同じくらいの勢力があり、かつ平治の乱で清盛について功績のあった
源頼政がいても、平家は台頭したし、頼政は冷や飯食ってたんだから。
323:日曜8時の名無しさん
11/02/01 02:12:15 O5c5bp2O
史実において、平治の乱後に伊勢平氏の急速な台頭が起こったのは、河内源氏の勢力が中央から完全に消滅し、伊勢平氏以外の目ぼしい武家勢力が頼政らの摂津源氏だけになってしまったからという面もあるだろう。
その点では、河内源氏て摂津源氏がともに中央に残っている状況なら、パワーバランスの保たれた状況がその後もある程度は続く可能性はある。
ただ史実における清盛の台頭の背景には、二条天皇や関白基実の早世のような要素もあるから、長期的には分からないが。
324:日曜8時の名無しさん
11/02/01 09:21:25 j7r/XBAj
ドラマの話しようぜ。
小田茜が気持ち悪いとか、さ。
325:日曜8時の名無しさん
11/02/01 10:24:41 ngiSjBPs
でも鶴ちゃん高時と気持ちいいことしてたんだろ
326:日曜8時の名無しさん
11/02/01 12:49:05 O5c5bp2O
小田茜は当時12歳だな。
327:日曜8時の名無しさん
11/02/01 13:13:24 YeSi4Tut
当時はロリとやり放題だったんな
それに引き換え昨今ときたら・・・
328:日曜8時の名無しさん
11/02/01 14:20:34 f05dIhPz
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
329:日曜8時の名無しさん
11/02/01 17:20:44 BfKADe68
義康の話の方が良かった。
330:日曜8時の名無しさん
11/02/02 21:26:14 K+3QnAhH
リアルタイムの放送ではないのだから、ある程度
時代背景などでもいいんじゃない？
それと、他人に対して待ったをかけてまでドラマに戻るべし
というなら、おもしろい話題提供付きでお願いしますよ。
331:日曜8時の名無しさん
11/02/02 22:02:15 FW1cgvkN
基本的にこのスレにいる人は太平記が好きなんじゃなくて
中世が好きなだけだからなｗ
中世の話が出来れば草燃えるスレでも太平記スレでもいいんだよ
鎌倉後期の話をしたいときはこっちへ、鎌倉前期の話をしたいときはあっちへ
大河ドラマなんておまけにすぎん
せやろ？
332:日曜8時の名無しさん
11/02/02 22:31:05 b8gHofum
知識がないとひねくれちゃうんだな
333:日曜8時の名無しさん
11/02/02 22:31:49 PlhH8ke+
ば～か みんな坊門のファンなんだよ
334:日曜8時の名無しさん
11/02/02 22:59:44 aa7ZKWFw
ヒストリアの後醍醐天皇見てたら、太平記見たくなった。
335:日曜8時の名無しさん
11/02/02 23:24:44 Z7kjL3+l
赤坂城の石落とし映像が使われていたけど
船上山のできごとみたいに描写されていたような…
まぁ戦国時代くらいまでなら、山の上から岩・石を落とすというのは
かなり有効だったのかもしれないけど。
336:日曜8時の名無しさん
11/02/03 01:00:50 w7dDTqyv
DVDで6巻まで見た
鶴ちゃん高時の最期すごいね～この人これ大河、というか時代劇初だったのかな
上手くてびっくり
337:日曜8時の名無しさん
11/02/03 01:20:56 e0ISYg4P
>>331
「北条時宗」スレや「花の乱」スレはスルーですか・・・。
338:日曜8時の名無しさん
11/02/03 11:37:46 u/ynvFO/
いつからここは半可通の歴ヲタが開き直るスレになったんですか？
339:日曜8時の名無しさん
11/02/03 12:59:13 Ftk0yW5G
史板じゃレベルが低すぎて相手にしてもらえない連中が、こっちなら存分に知識を披露できて崇められると思い込んでいるだけ
340:日曜8時の名無しさん
11/02/03 13:40:39 2DM+POwV
>>337
花の乱は市川森一ワールド全開で、時代は似ているがいろいろドラマ自体がヤバすぎる。
341:日曜8時の名無しさん
11/02/03 14:41:04 kMawQ17/
>>339
>こっちなら存分に知識を披露できて崇められると思い込んでいる
ｗｗｗｗｗｗ
342:日曜8時の名無しさん
11/02/03 20:45:16 YMrZm4I3
お、かぁみぃ～～(ﾖﾖﾖ
343:日曜8時の名無しさん
11/02/03 23:04:43 m/Hn0I4N
>>340
まあでも太平記と続けて見ると、時代が近いだけになかなか面白い。
確かに、設定が突飛すぎて歴史ドラマっていうよりファンタジーだし、オリキャラもでしゃばりすぎてうざいが。
344:日曜8時の名無しさん
11/02/04 14:03:35 KLMb+fdX
うざいと感じてる時点で駄目だろう。
オリジナルキャラがファンタジーさをより醸しだしているし。
正統派歴史ドラマたる太平記とは違うからな。
だから中世オタも目もくれないのさ。
345:日曜8時の名無しさん
11/02/04 14:22:39 M+cyhzBg
ましらの石も花夜叉も桐子も赤マフラーも
全部うざく感じる。
346:日曜8時の名無しさん
11/02/04 16:17:26 ededFfDS
架空キャラに関しては、中世ヲタは得意の知識とやらの披露ができないからな
わかりやすいわかりやすいｗ
347: [―{}@{}@{}-] 日曜8時の名無しさん
11/02/04 18:58:44 YOZhh+CG
小田茜のキャラってちょっと知○足らずな設定なのかと思ってたら
鎌倉炎上の時に「みなさま、お先に」って意外としっかりした口調で言って
真っ先に自害したからちょっと驚いた
348:日曜8時の名無しさん
11/02/04 19:05:24 m/h5v2bD
農足りんでもそのぐらいは言える
349:日曜8時の名無しさん
11/02/04 21:54:38 Cw22gCsL
花の乱は結構面白かったけどなあ
太平記とは比べものにならないが
まあ、どっちかというと個々の演者の魅力だったり
中々描かれない時代で、幽玄模様が描かれてたことによるものが大きいけど
350:日曜8時の名無しさん
11/02/04 22:26:27 n8lZzAu4
うざいなんて表現している奴の知能はたかが知れてる
351:日曜8時の名無しさん
11/02/04 22:35:08 ipFqa1hn
中世オタがぴーぴー言ってる花の乱のオリキャラって誰のことさ
352:日曜8時の名無しさん
11/02/04 22:50:14 RYwnSO3y
最近の大河を見た後だとずいぶんましに見える＜花の乱
特に息子を将軍に就けるために、ヒロインである富子自らが義視暗殺を命じるシーンなんか
今の大河だと絶対やんないだろ。
幕府内での権力争いや、愛憎入り乱れたドロドロの人間関係も面白かった。
>>347
あのあんまりしゃべらないところがかえって印象を強くしたような気がする。
出番が少ない割には記憶に残るシーンも多いし。
353:日曜8時の名無しさん
11/02/05 00:11:37 g5+wUtTo
>>349
比べものにならないのに面白いのか。
>>352
そういう言い方、大河板で最近目につくな。
｢最近の大河に比べたら～｣というもの。
個人の感想だし、比較も悪くはない。実際そう思うことも自分自身ある。
けど、当時評価が悪くて最近の大河と比べたらいいという考え方は、元々の作品の評価とは別なのではと思う。
花の乱ではないが、当時散々叩かれた義経なんて、｢今の大河に比べたらましだ｣という意見があって、なんだそれはと思ったものだ。
花の乱は放送当時から好きだし、比較することはあっても自分の中での評価も当時から変化していない。
最近の大河を見ても、以前のたくさんの大河の評価が自分の中で変化することはなかったが、そうではない人がたくさんいることも知った。
354:日曜8時の名無しさん
11/02/05 00:33:06 wJU0iW48
>>347
仏像の絵に赤い絵の具をポタポタたらしてキャッキャと笑ってるシーンは
まさにそんな感じだな
355:日曜8時の名無しさん
11/02/05 01:17:33 6WgYei9h
>>345
花夜叉は、悪くないキャラだったと思うけどな。
楠木正成の妹で、観阿弥の母という系譜設定も、なかなか興味深いし。
>>353
『花の乱』は、確かに視聴率的に振るわなかったのは事実。
でも序盤の森女との入れ替わり設定が分かりにくかったということを除けば、放送当時にドラマの内容自体に対する批判的な声がマスコミを賑わせるようなことはなかったと思う。
356:日曜8時の名無しさん
11/02/05 01:18:41 2VsjZELf
う～ん、なんで評価が変わっちゃいけないのかな？
大河みたいな一年かけてつくられた長編歴史ドラマがもう何十本も制作されて
いるんだし、作品どうしを比較するのがそんなに変とは思わないが。
特に、ここ、二三年前に放送された大河や今リアルタイムで放送中の大河は
まだ記憶に新しいんだし、比較の対象になりやすいだろう。
357:日曜8時の名無しさん
11/02/05 10:28:57 ovQC0xJq
一週間おきに決まった時間にリアルで観ていたのと
ビデオやDVDで好きな時間にまとめて観れたりするのとの違いっていうのが
あるかもしれないな。
そうでなければ、過去の視聴に思いでフィルターみたいのがかかるとか。
ただ、映画とか他の映像作品でもそうだけど、昔の方が作品のテーマとか
コンセプトとかがすっと入ってきてわかりやすい気がする。
ここにいる人たちは基本的には大河ファンだと思うから、見返して比較すると
そういう過去の作品の方が好ましく感じる人も多いんじゃないかな。
んー、どうもうまく言えないが。
358:日曜8時の名無しさん
11/02/05 11:16:53 6WgYei9h
>>357
>昔の方が作品のテーマとか
>コンセプトとかがすっと入ってきてわかりやすい
むしろ最近の大河は、そのへんを単純化しすぎていることが軽薄な印象を与える主要因ということも多いような気がするが。
359:日曜8時の名無しさん
11/02/05 12:58:23 YDi/kIaw
ストロング金剛
Ｍｒ．オクレ
キャスト表記いつもここで笑っちまう
360:日曜8時の名無しさん
11/02/05 13:39:41 2tm+GpfZ
>>353
自分の中では太平記は大河史上稀にみる名作だからね
それと比べ物にならなくても、面白いものは面白いってことよ
361:日曜8時の名無しさん
11/02/05 13:59:51 ccO0vIcT
>>358
>むしろ最近の大河は、そのへんを単純化
単純化じゃなくて、普通に「無い」んだよ。
取ってつけた様な「テーマ」っぽいのはあるけど。
362:日曜8時の名無しさん
11/02/05 14:09:47 qEj+RvtH
土曜スタジオパーク、金澤貞顯スルーでした…
363:日曜8時の名無しさん
11/02/05 14:40:30 yUfgdlzh
>>358
主人公に敵対する側の描き方なんか単純だよな～。
太平記での北条サイド(特に高時・円喜)を見て勉強して欲しいわ。
364:日曜8時の名無しさん
11/02/05 15:05:45 6WgYei9h
『太平記』は、主人公の前半の敵役である北条方だけでなく、後半で敵対する南朝サイドの人物（後醍醐、正成、義貞、親房、廉子など）の描き方や個性の出し方も上手かったと思う。
365:日曜8時の名無しさん
11/02/05 15:16:03 JZWVmY6m
>>364
顕家・大塔宮の描き方もよかったよね。
そして忘れちゃいけない坊門ﾀﾝ。
366:日曜8時の名無しさん
11/02/05 15:34:48 82HP0LvM
オリキャラで成功してるのは
草燃えるの滝田栄だけ
367:日曜8時の名無しさん
11/02/05 15:55:30 zwRwWhni
人は年を取ると人生を重ねる分ものの見方も変わってくる。
過去の作品への評価が変わることを批判するのもよくない。
368:日曜8時の名無しさん
11/02/05 15:56:37 ASj/bpcU
>>365
序盤で消えてしまう日野俊基、
後醍醐が取りたてたなかでも究極の成り上がり武将名和長年、
終盤の桃井直常、
この辺りもよかった。
369:日曜8時の名無しさん
11/02/05 16:10:00 YDi/kIaw
と、語れば語るほどラスボスの評価が・・・
370:日曜8時の名無しさん
11/02/05 16:18:52 ASj/bpcU
ラスボスって直義かい？
371:日曜8時の名無しさん
11/02/05 16:26:06 dLO49Nsb
最後は甲子園の決勝で、何度も対決して今度こそ優勝旗が目前にあったのに、
監督がいきなり辞任して突然キャンセルになったようなもんだろ。
おかげで回想シーンでも桃井は棄権とみなされて出てこないし、ひどい話だよ。
372:日曜8時の名無しさん
11/02/05 16:31:44 ASj/bpcU
>>362
土スタのサイトに意見してやれ！
373:日曜8時の名無しさん
11/02/05 18:03:42 g5+wUtTo
>>355
わからりづらくて申し訳ないな。花の乱自体はそんなに評価に変化のある作品とは思っていない。
太平記も。
比較して評価が上がったと思うのは、2000年以降ぐらいの大河のこと。
>>356
比較するのは構わないけど、比較した上でかつて批判していた過去の大河作品(2000年以降)の評価が上がるのが不思議だなと思うだけ。
そうすると、今後も酷い大河作品ができる度に過去大河の評価が上がっていくことになる。
>>357
>そういう過去の作品の方が好ましく感じる人も多いんじゃないかな。
それはあると思う。ただ、2000年ぐらい以降の大河って好ましい過去の作品に入るのだろうか？
｢過去の大河｣ていつからの大河作品を言うのだろう。
>>367
>人は年を取ると人生を重ねる分ものの見方も変わってくる。
そういう変化は否定しない。
ただ、｢最近の大河に比べて｣良いという評価の在り方は、そういう改めて見直したり、心境の変化とは違うと思う。
まあ結局は個人の考え方でしかないのだけど。
ただ、当時義経や功名が辻や北条時宗や新選組や風林火山や篤姫が、散々な言われようだったのは何だったのかなと。
過去になるにつれて評価が上がっていくのなら、天地人も十年後には評価を一変させているかもしれない。
374:日曜8時の名無しさん
11/02/05 18:19:36 ASj/bpcU
とりあえず、俺は自分のなかで大河の最高傑作は『太平記』だから、
自分自身の他の大河への評価は『太平記』と比較してどうか、という基準で
一貫しているし、これは今後も変わらないと思う。
375:日曜8時の名無しさん
11/02/05 18:19:42 dlO8t8MH
>>367
確かに子供の時には理解できなくて、「つまらない」と思っていた大河が
大人になってから見返すと面白かったりするな。
初回だけ見て切った作品も全話通してみると面白かったり。
376:日曜8時の名無しさん
11/02/05 18:27:48 qEj+RvtH
>>372
御覽になりましたか？
出演作品を紹介する一覧表の中に、
他の大河はあるのに太平記がありませんでしたね。
377:日曜8時の名無しさん
11/02/05 18:57:38 fV3MiUgY
毎週録画できて保存できる（録画メディアのコストも考慮して）あたりが
一つの分岐点かもしれないなあ。。。
あまり根拠はないけど。
378:日曜8時の名無しさん
11/02/05 20:40:10 g5+wUtTo
>>377
それもそうだと思うし、DVD発売や、地上派再放送、CS放送含めて90年代大河は秀吉を除いては二度目を見られる状態ではあったから、そこで今の大河との比較があったのかも知れないな。
379:日曜8時の名無しさん
11/02/06 01:26:56 UnerzPp4
>>373
ま、リアルタイムでやってる大河はとりあえず見る奴とか（今の作品にはアンチだけど）大河視聴が習慣化してる奴も視聴層に含む。
特に2chにはガス抜きで書く奴も多いしさ。
でも、過去大河はある程度その作品を能動的に覚えてたりもう1回見たりして発言するものだからリアルタイムの大河よりは好意的な意見が増えるでしょう。
380:日曜8時の名無しさん
11/02/06 01:48:25 BGF0WSoT
でも個人的な感想としても、90年代の大河（特に90年代前半の大河）には未だに何度でも見たくなる作品やシーンが結構あるのだが、00年代の大河は『風林火山』以外は正直一度見れば十分な感じのものしかない気がする。
まあ当方も、大河を視聴すること自体は小さい頃から染み付いた習慣だから、どんなにつまらない作品でも、とりあえず全話一度は見るのだが。
381:日曜8時の名無しさん
11/02/06 03:07:51 gR+AgOeX
好きな時代・登場人物には強い思い入れが相当にある。
太平記にだって納得いかない所は少なくない。
しかし、ここ数年の大河ドラマは女性が主張しすぎるし、
主人公の思考は21世紀の自由平等平和思想で刀を差しているだけの現代劇。
受信料ふんだくりやがってという主張とは相反するが
視聴率ではなく歴史ドラマとしての完成度を望みたい。
その為には敢えて不適切な表現（いわゆる差別用語など）も
その都度字幕などで断りを入れてでも取り入れてもらいたいとも思う。
まぁ、NHKにそんな肝の据わった態度は望むべくもないが。
382:日曜8時の名無しさん
11/02/06 08:19:25 ASsFhS98
今でこそ歴女なんているけど総じて女性のドラマの見方って男と違うからねぇ
今の江を見て、嫁の感想は「ああゆう信長の孤独なところがかわいそう」とか
「兄妹が少し分かり合えて良かった」とか「坊丸力丸のキリっとした所が可愛い」とか
自分と見方が全然違う
歴史に疎い女性にとっては、細かいところはどうでもいいらしくて
主人公にどれだけ共感できるかや魅力的な男性役にどれくらい惹かれるか、
それにドラマの展開や演出がマッチしているかが重要なんだろう
言葉や所作やこれまで研究されてきた史実的なものの細かいフォローは
むしろ邪魔でしかないのだろうね
そういう女性に「万民受け」しなくていけないので、もはや古き良き大河ドラマ
は残念ながら当分作られない
Ｆ層を取り込むだけの大河、寂しい時代だな～
383:日曜8時の名無しさん
11/02/06 10:47:31 hTIKLO9C
>>382
男女問わず、歴史に疎い人の見方なんてそんなもんだよ。
大河はコアな歴史ファンをターゲットにしてるわけではないのだし。
今の大河での女性の描き方は主張してるというより、
周囲からチヤホヤされるだけの無能にしか見えない。
384:日曜8時の名無しさん
11/02/06 10:53:05 E2Ec+bo8
コアな歴史ファンなんか関係ないところの
良いドラマツルギーでな
385:日曜8時の名無しさん
11/02/06 11:01:25 x3GtJgsA
>>373
散々な言われようだったって2chでってこと？
2chなんて「叩き属性」があるようなもんだし、リアルタイムの作品はどんなもので
あろうと叩かれるよ。仮に独眼竜の放送時に2chがあっても叩かれてたと思う。
その中でも、新選組や風林火山は熱心なヲタがつき、
新選組はDVDが異常な売り上げを記録して続編まで出来た。
篤姫はそもそも初回視聴率を一度も下回らず、完全な右肩上がりで
世間を巻き込んだブームになっていくのが数字的にも手に取るように分かった。
義経や時宗はあくまで「今に比べれば」っていう消極的な評価しかあまり見たことないし、
（自分は義経の評価は当時も今も、義経付近のキャスト以外の好演が光るって感じで変わらないが）
そんな不思議なことではないと思う。
で、仮に「散々な言われよう」だったのが2chでなく世間のことであるなら、
功名や義経、篤姫辺りは世間で散々に言われていたという印象は自分にはない。
386:日曜8時の名無しさん
11/02/06 11:54:36 vatAm44q
>>385
2chでの評価だよ。世間とはどの程度まで世間なのかという考え方も人それぞれだし。
テレビ・雑誌・家族・友人・知人全て含むのか。
家族の中に時代劇を見る人がいるのかいないのか。
友人・知人にも見る人がいるのかいないのか。
雑誌にしても全て目を通すのは不可能だし。
個人的に言えば、友人・知人は大河ドラマを全く見ないから評価のしようがないな。
話がそれた。
>リアルタイムの作品はどんなものであろうと叩かれるよ。
そうすると最低最低言われ続けた天地人も、過去作品として評価が上がる日も来るということかな。
>篤姫はそもそも初回視聴率を一度も下回らず、完全な右肩上がりで
>世間を巻き込んだブームになっていくのが数字的にも手に取るように分かった。
2ch的にはどうだったのかね。世間的には視聴率は物差しとして重要だろうけど、大河ファンが集まるところではさほど重要ではないのでは。花の乱の例もあるし。
2chでの北条時宗や義経が、消極的とは言え評価が上向いたのは、やはり過去作品になったからなのだろか。
>>380>>381>>382の言うことはもっともだが、その最近の大河って00年代以降の大河のことだし、篤姫や天地人等も含むのだろう？
そしてその作品も過去の物となり、また違った評価を受けることになるということなのか。
387:日曜8時の名無しさん
11/02/06 12:00:59 x3GtJgsA
>>386
あくまで2ch内に限るなら、天地人の時の評価は異常だった
先に例に挙げた新選組風林火山だけじゃなく、龍馬伝や功名なんかも批判はされつつ
熱心なファンや楽しく見てるファンもかなり多くいた。
批判意見の方が目立つし印象に残りやすいけれども。
天地人って、本スレが完全にアンチスレになってたからねえ。
ただ今後、歴史ドラマとしては糞、しかも歴史に疎い人やこだわりの無い人が見ても
全然面白くないって言う駄作が量産されたときに
「天地人はそれでも、突っ込みながら見る分には面白さもあった。おいおいそれはねーよ的な」
って感じで評価が上がる可能性もあるのでは。
388:日曜8時の名無しさん
11/02/06 12:34:14 DR64Gf80
小学校の図書室に置いてあった日本の偉人シリーズの本。
自分はこれで武将好きになり、歴史に興味を持って勉強するようになった。
本の内容は「何でもかんでも主人公の手柄」だったけど、最近の大河ってこのレベルなんだよな。
「小学生の読み物」レベル。
389:日曜8時の名無しさん
11/02/06 12:41:57 BGF0WSoT
その場では視聴率がよくても、多くの人に一度見れば十分と認識され、DVDの購入・レンタル数が全然伸びない作品もある。
放送当時の視聴率＝作品の評価ではないよ。
390:日曜8時の名無しさん
11/02/06 12:51:37 BGF0WSoT
因みにうちの地元のTSUTAYAだと、『太平記』は常に何かしら誰かが借りているみたいで、全巻揃っていることは滅多にない。
放送終了から20年、完全版DVDのリリースからも3年以上経つのに、これはやはり凄いと思う。
その点、『篤姫』や『天地人』なんかは放送直後こそ凄い貸出率だったが、今ではすっかり下火になった感がある。
また元祖スイーツの『利家とまつ』なんて、DVDが貸出中になっていること自体を最早ほとんど見ない。
391:日曜8時の名無しさん
11/02/06 13:15:55 vatAm44q
>>387
まさにそれ。消極的にせよ散々だった作品が、そういう経緯で評価が上向くのが個人的には納得いかない。当時散々叩いて、擁護しようものなら袋だたきだったのに・・・。
｢最近の大河｣と比較したら良くなるのなら、天地人は10年後を待つべきだな。
ところで篤姫に関して答えてもらっていないようだが？
392:日曜8時の名無しさん
11/02/06 13:27:48 x3GtJgsA
>>391
篤姫ねえ
まあアンチスレとか立ってたとは思うけど、本スレってそこまで
荒れてなかったと思うけど。
俺は細かいところに文句言いつつ、基本楽しんでて本スレに出入りしてたけど
その時「アンチばかりで話にならない」みたいに思った記憶ってないから。
寧ろ篤姫は放送後のほうが、評価すると叩かれるみたいな風潮が強くなった印象があるかな。
楽しく見てた人は結構いたと思うけど、熱心なファンはあまりいない。
逆に熱心なアンチはたくさん（未だに）いるっていう印象
あくまで個人的な印象だからね。その辺差し引いて聞いてね。
393:日曜8時の名無しさん
11/02/06 14:44:16 BGF0WSoT
『花の乱』に関しては、平安建都1200周年の年に京都が焼け野原になる話をやったのが鬼門だったという、面白い意見も聞いたことがある。
個人的には、ドラマ本編も普通に面白かったし、いきな初回から嘉吉の変や禁闕の変を描いてきたということでインパクトもかなり強かったのだが。
394:日曜8時の名無しさん
11/02/06 14:46:14 vatAm44q
>>392
ありがとう。
話を聞いてるとあなたは最近の大河にも比較的好意的のようだが、
スイーツ大河という言葉には違和感を覚えるかな？
395:日曜8時の名無しさん
11/02/06 14:53:15 BGF0WSoT
>>392
『篤姫』に関しては、その後にこの作品の悪い面（例えば実際は大したことじゃないのに、さも凄いことのように大袈裟描写く）だけを集めてそれを劣化コピーしたような作品が続いたから、こうなった悪い流れの根源は『篤姫』だ、みたいな意識がアンチの間に広がったのかも。
実際には、この種の流れは『北条時宗』や『利家とまつ』辺りに根源があると思うけど。
396:日曜8時の名無しさん
11/02/06 14:57:18 J+dlGwNM
続いたといってもまだ３つだぜｗ
397:日曜8時の名無しさん
11/02/06 15:01:39 eza/pMR6
>>395
>例えば実際は大したことじゃないのに、さも凄いことのように大袈裟描写く
自分のレスのことか？
398:日曜8時の名無しさん
11/02/06 15:28:40 yhDt+ulL
そろそろスレ違いの話題であることに気付けよ
399:日曜8時の名無しさん
11/02/06 16:34:27 pfCW5elG
いつもの中世ヲタか
400:日曜8時の名無しさん
11/02/06 16:53:22 EUDiq7hL
まあ『太平記』ヲタの８～９割は中世ヲタなのは間違いないが、
最近の大河がどうのとか、他の大河との比較がどうのとか、
そういう話はいらね。
401:日曜8時の名無しさん
11/02/06 17:06:35 0H9HHFqK
長文でもっていかに自分が歴史に詳しいか書き連ねるようなのもｲﾗﾈ
402:日曜8時の名無しさん
11/02/06 18:05:03 ASsFhS98
ついでにスレ管理人ヅラみたいなのもｲﾗﾈ
403:日曜8時の名無しさん
11/02/06 18:27:15 l/eFqKhc
何だよ、またいつものヒケラカシが開き直ってるのか
404:日曜8時の名無しさん
11/02/07 01:06:01 xLwXFaCq
手を洗わぬ者も帰れ！
405:日曜8時の名無しさん
11/02/07 02:05:19 QUAyX75r
わしは疲れた
何事も穏やかがよいぞ、穏やかが
406:日曜8時の名無しさん
11/02/07 10:19:10 jfFGM5eC
げにも。
407:日曜8時の名無しさん
11/02/07 11:05:57 xLwXFaCq
朕も肩凝りじゃ。
408:日曜8時の名無しさん
11/02/07 12:42:59 UYyA0RWr
足利義満の時代もやって欲しいよな
409:日曜8時の名無しさん
11/02/07 18:30:38 xLwXFaCq
いずれ義詮殿から義満殿へ寝返りいたそうよ。
410:日曜8時の名無しさん
11/02/07 19:21:13 KYAR8BGm
>>408
アニメはあるんだけどね。
411:日曜8時の名無しさん
11/02/07 22:13:59 4Os1SnUQ
>>410
将軍様、小坊主さんと遊んでないで仕事してください
って感じの義満だったな
412:日曜8時の名無しさん
11/02/08 00:22:12 uBf3JtbN
昭和40年代の人にとっては将軍様とは金正日でも徳川公方でもなく、足利義満！
やられ役だったけどね。
413:日曜8時の名無しさん
11/02/08 00:47:38 3fhido2v
室町時代に将軍を「上様」とは呼ばない。
414:日曜8時の名無しさん
11/02/08 01:59:18 ItxBetTt
>>413
ま、それを言ったら当時の義満は前将軍だし、新右衛門さんの寺社奉行もないし。
415:日曜8時の名無しさん
11/02/08 11:39:57 uBf3JtbN
新右衛門さんって実在だったの？
416:日曜8時の名無しさん
11/02/08 12:20:48 9Dsviviz
>>415
実在です。
設定はフィクションですけどね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
417:日曜8時の名無しさん
11/02/08 19:59:30 RD6oOkcl
北条側の視点からの描写が好き
円喜が賄賂を双方から受け取った高資を打つシーンとか、北条が所領を独占する故に恨みを買ったのだという守時に父祖代々が流した血と汗を説く高時とか
418:日曜8時の名無しさん
11/02/08 22:09:11 jXonBZ5M
格闘技の選手で新右衛門さんの子孫っていう人がいたような記憶があるｗ
一休は大河に出たんだから、そろそろ義満も出してほしいな。
419:日曜8時の名無しさん
11/02/08 23:33:59 V+oqsdwl
でも｢天皇になろうとした男｣(by井沢元彦)なんでしょ？
右翼がまた跳梁跋扈して実現できないと思うが。
420:日曜8時の名無しさん
11/02/09 01:40:47 xoTWOx92
>>415-416
というか室町時代の蜷川氏は代々「新右衛門」を通称にしている。
あと室町時代の代々の当主が結構史料的な価値の高い日記を残している。
ただ蜷川氏自体は、厳密には幕府の政所頭人（政所執事）を世襲する
伊勢氏に仕える家で、伊勢氏のもとで政所代の地位にあった。
なお政所頭人と政所代の関係は、守護とその家臣である守護代の関係と
考えれば分かりやすい（守護代も政所代も将軍家から見れば陪臣）。
>>418
蜷川氏の子孫は、江戸時代にも旗本として存続していて、その子孫から
明治～昭和期の法学者蜷川新が出た。
そして新の曾孫に当たるのが格闘家の武蔵。
>>419
某研究者の説をパクって、勝手に膨らませただけの井沢の妄想に、今さら
誰が付き合うかね？
421:日曜8時の名無しさん
11/02/09 11:29:17 mq1h/jG8
中世ヲタは井沢って単語に即座に反応するからわかりやすいｗ
422:日曜8時の名無しさん
11/02/09 11:29:47 jqIBbfsP
蜷川親元日記や蜷川親俊日記は、昔大学のゼミで読んだなぁ。
423:日曜8時の名無しさん
11/02/09 12:17:28 4ujsl+x/
蜷川親元は「花の乱」にちょっとだけ登場してたな
424:日曜8時の名無しさん
11/02/09 12:17:53 0GmOeBRe
井沢の話は面白いよ
自分の説じゃなくて各研究者の意見を素人に伝える役目は果たしてる
ウソかホントはまた別の話
歴史のセンセイは視野が狭いってのは本当でしょ
もっと世間にアピールする仕事もするべき
425:日曜8時の名無しさん
11/02/09 13:01:49 lt7CLcS8
今谷氏の「室町の王権」のことなら
当時世間一般にもかなり話題になったけど
426:日曜8時の名無しさん
11/02/09 13:21:54 jqIBbfsP
>>424
アピールすべきなんていっても、それをやるメリットがあまりない以上は無理でしょう。
これは歴史学に限らずどの学問分野でも同じだと思うが、研究論文でない一般向けの本をいくら書いても、学界での評価には一切繋がらない。
だから売名や金儲けに興味のない限り、一般向けの本なんて書きたがらないのが普通。
>>425
今谷さんは、最近の日本史学界での評価はアレだけど、俺は少なくともいろいろとな論点を提示したという点では高く評価する。
義満に関しても、帝位簒奪説については正直学界の多数から支持されているとは最早言い難い。
ただ、その後の中世後半から近世まで見据えて朝廷と武家政権の関係を考える上でも、義満の時期の状況を検討することがかなり重要だということを多くの研究者に認識させたのは事実。
427:日曜8時の名無しさん
11/02/09 13:48:03 mq1h/jG8
DVD借りてきて見始めたのだが、第2回で最初に斬られた時宗の僧って村上ショージ？
オクレ兄さん出てるからひょっとしてと思ったのだが
428:日曜8時の名無しさん
11/02/10 18:51:55 D4v+6pod
URLﾘﾝｸ(news.nifty.com)
↑
この人ってもしかして、第１回で将軍の守邦親王をやった人？
名前同じだし、原作者の孫だし。
429:日曜8時の名無しさん
11/02/11 08:59:56 NwjiNLO9
守邦親王って鎌倉が陥落した時何してたんだろ？
430:日曜8時の名無しさん
11/02/11 11:11:17 u59nNEJD
生き残ったけど、すぐ死んだみたいね。
本当かどうかわからんけどなんかカワイソス
431:日曜8時の名無しさん
11/02/11 16:42:42 cNZRNUaC
守邦親王は、高時自刃と同日に出家・落飾しているが、その後しばらくして突然死んでいる。
毒殺説を主張する研究者もいる。
432:日曜8時の名無しさん
11/02/11 17:33:33 ASjckCh9
北条時宗みたいに、主要人物が必ず暗殺か毒殺という物語なら確実に毒殺だろうな。
433:日曜8時の名無しさん
11/02/11 18:29:14 4y6gDkLe
北条の遺児とかがいまさら担ぎ上げるとか思ったのかねえ
434:日曜8時の名無しさん
11/02/11 19:50:19 NwjiNLO9
中先代の乱では前征夷大将軍の護良が殺されたしな
435:日曜8時の名無しさん
11/02/11 21:10:26 nLycuiHh
というか武家政権そのものを否定したい後醍醐にとっても、
新たに征夷大将軍就任を目指す護良にとっても、
自らによる将来的な武家政権の再建を考える尊氏にとっても、
守邦の存在は邪魔なだけ。
まあ同様のことは室町幕府滅亡後の義昭についても言えるが、
義昭が関ヶ原以前に死んでいたことは、家康にとっては幸いだった。
436:日曜8時の名無しさん
11/02/11 22:25:07 92bYdaLZ
>>408
今川了俊とか満済とか面白そうな人物もいるのにもったいないですよね
437:日曜8時の名無しさん
11/02/11 22:29:24 ASjckCh9
同じ皇族で殺害されたのが事実なら、守邦親王はごまかせたが、護良親王は戦時だけあってごまかせず、
歴史に事実が残ってしまったということ？
438:日曜8時の名無しさん
11/02/11 22:33:44 EgT+H5en
東勝寺でよく一門あれだけ自害したもんだと思うけど、
時行、泰家とか名越の一部は逃げて抵抗してるのね。
やっぱあれだけの規模の集団自決って、時間的に急だったという事情が大きいんじゃなかろうか
徹底抗戦を主張した一派がいるんだと思う
439:日曜8時の名無しさん
11/02/12 00:11:43 WknAsk5M
宮沢りえが火鉢の灰に火箸で字を書き、「深山と書いてみやまと読む」と言うシーンとか、
軍議か何かのあと、高師直はお菓子をボリボリ食べ、直義はいきりたって意見を述べ、
尊氏はトウコからの手紙をひとり読みながらなごんでいるシーンとか、
ストーリーとは関係のない些細なシーンが印象に残っている。
あと、後醍醐天皇を演じた片岡孝雄の圧倒的な美しさ。
あのドラマでは、尊氏は何か本当に美しい物、正しい物、存在を
探している、といった風に描かれていたと思うから、彼が
後醍醐天皇に傾倒する理由付けとしては、孝雄さんの美しさは
説得力があった。
さて。ドラマ版らしくなりましたか？
440:日曜8時の名無しさん
11/02/12 00:14:30 m7WQhV5+
>>436
三宝院満済の活躍は、義満の時期よりも、義持や義教の時期のほうがイメージが強いな。
>>438
東勝寺の集団自決は、基本的にはあのときに関東近辺にいた人しか参加できなかったと思うよ。
なかには信濃から駆け付けて参加した塩田国時みたいなのもいるけど。
関東から離れていた人は当然参加していないし、千早城を攻めていた大仏高直みたいに、後醍醐側に降伏してしまったケースもある。
441:日曜8時の名無しさん
11/02/12 07:36:56 jawt0T7j
高時らが船で鎌倉を脱出することは可能だったかもしれないが、逃げる所がないわな
鎮西探題も六波羅探題もほぼ同時期に滅ぼされるなど全国的に反北条という空気になってるし
鎌倉末期の北条は相当な富と権力を独占してたし今さらみじめな姿をさらしたくはなかったんだろ
442:日曜8時の名無しさん
11/02/12 11:19:25 V6DEPh5+
はいはいドラマの話に戻そうねおっさん
443:日曜8時の名無しさん
11/02/12 14:50:07 m7WQhV5+
「この鎌倉を失うて、いずくにか我らの立つべきところやある」
「愚かなことを…。生きていればこそ、花も咲く。我らの立つべきところは別に探せばよい。」
「では勝手にお逃げなされい。」
「なんと…。」
「それがしの孫たちはのう、極楽寺口で戦うておるのじゃ。励ましてやらねばのう。」
444:日曜8時の名無しさん
11/02/12 20:41:11 K3HPMVnP
正論なんだけどねｗ
445:日曜8時の名無しさん
11/02/13 02:37:05 ZnepTHtf
「太守、ただいま我が子高資、戰の傷の深きにより、恐れがましゅうはござりまするが、死出の先駆けつかまつると申し、相果てましてござりまする」
「さても気短な。もう死んだかや。まだ舞は残っておるのに」
446:日曜8時の名無しさん
11/02/13 09:25:43 htskHn31
>>442
何が気にくわないんだよ？
みんなドラマの話しかしてねーじゃん
お前のいうドラマの話って何？
447:日曜8時の名無しさん
11/02/14 10:59:54 s2bOaeaw
そしてこっちで憂さ晴らしｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
448:日曜8時の名無しさん
11/02/14 12:41:12 6xXJZ5bM
貞時が名執権って高時やら覚海尼がよく言うけど、一般的なイメージは名執権って感じでもないよな(泰時や時頼ならわかるけど)
原作でそう言われてるんだっけ？
449:日曜8時の名無しさん
11/02/14 12:46:56 I7n5zHbR
貞時は名執権の部類に入ると思う。
何しろ大病をせず40近くまで政務を執ってたんだから、
病気の後はあまり事績のない時頼以上かもしれない。
貞時の唯一の失敗は、後を継ぐ高時が幼少で平素から病弱だったという一点に尽きる
得宗家は、早世する人も多いが激務に耐えられる体質だったのになぜだろう
息子の時行も20年にわたって足利氏に抵抗を続けているのに
450:日曜8時の名無しさん
11/02/14 12:48:48 KdQM3Fhl
>>449
やはり「毒を盛られていたか否か」じゃね？w
451:日曜8時の名無しさん
11/02/14 14:55:56 RG+Tx7K5
>>449
後鳥羽上皇の怨念ですね
452:. 『 第4回 帝、御謀反 』 .
11/02/14 17:47:53 CiiZ3lD2
石 ｢日野様、良き世とは、如何な世ですか？｣
俊基 ｢米を作る者が、家を焼かれぬ世です。
母が子を残して殺される事の無い、穏やかな世です♪(微笑)
糸を紡ぎたい者が、紡げる世です・・・｣
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【経済】ＪＰ日本郵便、非正規社員数千人に契約打ち切り通告か★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
公務員人件費の２割削減、先送りへ…政府検討
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
453:日曜8時の名無しさん
11/02/14 18:05:39 521Wah3B
公務員なんか全員東勝寺で焼かれちまえばいいのに
454:日曜8時の名無しさん
11/02/14 23:04:28 LoTBP5pC
しかしなぁ、日野俊基とか初期の頃に後醍醐の倒幕計画に関わっていた人々は、後醍醐がああいう建武政権のような天皇独裁政権を構想していたことをどこまで理解していたのだろうか？
455:日曜8時の名無しさん
11/02/14 23:23:14 EqpKny9f
>>448
高校までで教える日本史では、重要視されていない気がする。
小学館のまんが日本の歴史では、
時宗の次はいきなり高時に話が飛んでいるし。
456:日曜8時の名無しさん
11/02/14 23:31:56 fkFyXbcj
ガキの頃、読んだ歴史漫画で北条と言えば
義時・泰時・時宗・高時くらいだったな、確かに。(時頼がちらっと出た気もするが・・。)
高時は単なる酒飲み・闘犬好きのバカにしか描かれてなかった。
このドラマで初めて仲時が名君だと言われてたと知った。
457:日曜8時の名無しさん
11/02/15 00:19:48 0CHQT8Zo
貞時の時代
徳政令→失敗
粛清→成功
得宗専制強化→成功
治安→悪化(御家人没落に伴う悪党増加)
…社会全体からみたらとても名執権とはいえんけど、北条の権力を強化したって意味で北条氏にとっては名執権だったのかも
458:日曜8時の名無しさん
11/02/15 00:36:21 sJEbCqy2
名君というより暴君タイプか
459:日曜8時の名無しさん
11/02/15 00:44:13 SH5jDwZ/
「得宗三代」でもよかったかな
時頼ー時宗ー貞時までを描く作品
460:日曜8時の名無しさん
11/02/15 06:07:09 X4TOCpSs
>>452>>453
公務員が全滅したら無政府状態になるが？
それはともかく、日本郵政はすでに民間企業なのだから、首切りするのが悪いことなのか？
そもそも昔から郵政は税金からは給料出ていないがな。
461:日曜8時の名無しさん
11/02/15 11:09:15 YsasPtdy
>>454
元々宋学を学び宋の体制を範とした天皇親政を理想としていたんだから理解していたんでないかと。
462:日曜8時の名無しさん
11/02/15 11:10:59 VyJV44Nw
中世ヲタと公務員のスクツか
463:日曜8時の名無しさん
11/02/15 12:56:54 QzG7JnbB
>>461
確か原作の小説では船で政治論文読んでたな。
464:日曜8時の名無しさん
11/02/15 14:32:53 xOXKtgU4
>>455
貞時の名前自体は、多くの高校の日本史教科書に言及がある。
貞時期の出来事についても、霜月騒動、平禅門の乱、永仁の徳政令の３つに関しては、高校日本史の授業なら普通は触れるはず。
ただ弘安徳政や嘉元の乱となると、スルーされることが多い。
>>461
しかし万里小路父子とか、早くから後醍醐に協力していたのに、建武政権に失望して後醍醐から離れていった人もいる。
また後に南朝の重鎮となる北畠親房なんかも、建武政権期の政治のあり方自体には、かなり批判的だったりする。
465:日曜8時の名無しさん
11/02/15 19:24:14 5igPluFQ
政村の息子の連署時村が殺害されたのは貞時が仕組んだものなのかな
466:日曜8時の名無しさん
11/02/15 19:52:13 xOXKtgU4
>>465
嘉元の乱については、真相は闇の中だが、いったん誰かが得宗の命と称して討たれた後、討った側も処罰されるという点では、二月騒動の際の名越時章のケースとも似ている。
そういえば、二月騒動も高校日本史ではたいていスルーされるな。
467:日曜8時の名無しさん
11/02/15 23:21:51 2MztuY7c
ところで、以前このスレで足利庄は八条院領だという話が出ていたが、
ちょっと聞いた話では、鎌倉期の足利氏が足利庄に対して持っていた職は、
地頭職じゃなくて領家職だった可能性もあるらしい。
義家の血を引く家なら、領家職を持っていてもおかしくはないとか。
無論、本家職が八条院およびその後継者であることには変わりないが。
468:日曜8時の名無しさん
11/02/15 23:36:44 Aqs9/UlN
誘導
URLﾘﾝｸ(kamome.2ch.net)
ドラマに絡めてならそういう話も面白いが、さすがにこの流れはキツイ
469:日曜8時の名無しさん
11/02/15 23:59:04 X4TOCpSs
まあいつものことだと思うが、>>467はちょっと唐突すぎる。
470:日曜8時の名無しさん
11/02/16 00:03:23 Pe9+tTWz
さすがにちょっとマニアックだな
471:日曜8時の名無しさん
11/02/16 00:45:19 sJxNP87r
要は足利氏が鎌倉幕府内でも、かなりの名門だったということでいいんでね？
まあ八条院領が両統迭立期には大覚寺統に継承されていて、そのことが尊氏と後醍醐の最初の接点になったみたいな話は、このドラマの原作小説にもあったような気はするし。
>>464>>464
で、話を元に戻すと、高校の日本史の教科書は、意外とどういう基準で取り上げる内容を選んでいるのか、よく分からないことも多い。
宝治合戦は言及しているのにその原因の一つである宮騒動（寛元の政変）はスルーだったり、観応の擾乱は言及しているのに連動して起こった正平の一統はスルーだったり。
あと、『太平記』に関わるところでは、嘉暦の政変（金沢貞顕が執権に就任したのにすぐ辞めざるを得なくなった一件）も、高校教科書での言及はナシ。
472:日曜8時の名無しさん
11/02/16 02:32:36 Pe9+tTWz
観応の擾乱を無視して正平の一統を記述することに比べれば全然あたりまえの仕儀だな
473:日曜8時の名無しさん
11/02/16 05:12:00 WEqpCK8G
ドラマでは足利高氏の婚儀と長崎円喜の暗殺未遂と嘉歴の政変を絡めてたけど史実では別なんだよな
474:日曜8時の名無しさん
11/02/16 11:22:24 8yiGbeQn
高校の教科書にこだわってる辺り、教師崩れかね
475:日曜8時の名無しさん
11/02/16 12:52:35 fKkCxlJe
第14回秋霧でフラグ立てまくってた石が死ななかった件について
476:日曜8時の名無しさん
11/02/16 13:59:55 J9uK3FSl
>>471
評定衆にもなれない奴が？
477:日曜8時の名無しさん
11/02/16 15:18:00 plR0ZCQB
むしろ家格が高すぎて役職に付かなかった、という見方もできる
足利以外でも清和源氏（武田、小笠原等）や小山・千葉といった大豪族の嫡流は基本幕政には関わって無い
478:日曜8時の名無しさん
11/02/16 15:35:23 plR0ZCQB
後、鎌倉幕府には椀飯（おうばん）という儀式があって
特に正月三が日の椀飯の担当者はそのまま幕府序列の第一位～第三位になる
一覧はこれ↓
URLﾘﾝｸ(www.05.upp.so-net)
北条氏以外では足利が一番担当回数が多い
泰時最晩年以降、特に宝治合戦から足利義氏死去までは執権・連暑に次ぐ地位にあったと思われる
479:日曜8時の名無しさん
11/02/16 15:57:03 plR0ZCQB
これは時宗スレからの転載（一部書き換え）だけど
足利義兼 正室：北条時政娘
足利義氏 正室：北条泰時娘
足利泰氏 正室：北条時氏娘 側室：名越朝時（泰時弟）娘
足利頼氏 正室：佐介時盛（時房息子）娘 側室：上杉重房娘（家時母）
足利家時 正室：常葉時茂（重時息子）娘 ※重時は義時の三男
足利貞氏 正室：金沢顕時（貞顕父）娘 側室：上杉頼重娘（＝清子）
足利高氏 正室：赤橋久時（守時父）娘（＝登子）
貞氏と金沢氏との間には高義という息子がいて、これが本来の足利嫡男。早世したため上杉清子の子の高氏が後継ぎになる。
足利は准北条一門的存在だったが頼氏の早世と家時の不審死で疎遠になり、貞氏の頃から関係修復を図っていたと思われる。
480:日曜8時の名無しさん
11/02/16 16:07:15 plR0ZCQB
>>478
UPL間違いorz
正しくはhttp:/www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/murai-shosuke-sikkenseiji-oban.htm
481:日曜8時の名無しさん
11/02/16 16:09:29 plR0ZCQB
URLﾘﾝｸ(www015.upp.so-net.jp)
482:日曜8時の名無しさん
11/02/16 16:12:25 plR0ZCQB
URLﾘﾝｸ(www.015.upp.so-net.ne.jp)
483:日曜8時の名無しさん
11/02/16 16:24:25 +oQJjcy0
ちゃんと貼れよじじい
484:日曜8時の名無しさん
11/02/16 18:08:47 WEqpCK8G
末期の評定衆は北条一門で占められてるからな
なぜか御家人でもない長崎高資まで評定衆になってたらしいし
485:日曜8時の名無しさん
11/02/16 19:17:49 D5BdDPZB
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
486:日曜8時の名無しさん
11/02/16 21:36:05 EjsZUN62
北条一族の土地や守護・地頭の独占が不満の原因という覚海尼に長崎円喜が公家や先帝はもっと広い領地を持ってるって反論してたけど、実際そうだっけ？
487:日曜8時の名無しさん
11/02/16 22:54:25 sJxNP87r
>>477
逆に宇多源氏の佐々木一族なんて、評定衆をはじめとする幕府の役職に結構なるんだよね。
やっぱり清和源氏系や頼朝挙兵時の主力になった関東の大豪族とは位置付けが違う感じ。
488:日曜8時の名無しさん
11/02/16 23:54:54 HA2fUdWS
>>484
身内人でもランクの高い連中は御家人になっていたんじゃないの。
じゃないと将軍にも会えないし。
>>486
地頭はいわば土地の管理人で、オーナーは公家や寺社だからな。
ただ、実際は地頭はやりたい放題だったが。
なんで土地を半分にする下地中分なんてのが発生してくる。
489:日曜8時の名無しさん
11/02/17 00:18:05 dkZOSvoF
>>486
守護職に関しては、頼朝による幕府成立時には北条氏に与えられていたのは２ヵ国だけだったのに、鎌倉末期には日本全国の半数（３０ヵ国以上）が北条一族の保持するところとなるからな。
>>488
もともと御家人だった者が北条得宗家と被官関係を結んで御内人化するケースはかなりあったらしいね。
そして彼らは御内人となった後も、御家人としてね身分も当然持っているわけで。
490:日曜8時の名無しさん
11/02/17 00:36:18 IT1Cv7uH
>>489
ただ、頼朝も守護は原則源氏一門だったし、足利幕府も守護の大半は足利一問だった。
権力の在り方としてはある意味当然なのかもしれない。
>>489
平頼綱は御家人じゃなかったので、「平」を名乗れたという説もある。
御家人は氏ではなく、苗字を名乗るように決められていたから。
したがって長崎を名乗ったころは御家人になっていたのだろう。
諏訪氏などは御家人から身内人になった。
491:日曜8時の名無しさん
11/02/17 06:49:15 hZ18b5Tt
でも頼綱だって侍所所司にはなってるんだよな
その他鎌倉末期の幕府要職には結構御内人が就いていたような…(彼らが御家人身分も持ってたのかはわからん)
492:日曜8時の名無しさん
11/02/17 08:25:55 dkZOSvoF
>>490
>ただ、頼朝も守護は原則源氏一門だったし、
ちょっと待て。
それは、守護職じゃなくて、武士が朝廷から受領（国司）の官途を得るのを源氏一門と北条氏のみに限定したって話じゃないかい？
頼朝段階で、源氏（清和源氏）一門の守護は極めて少ないぞ。
むしろ鎌倉初期には、将軍家の親族は幕府要職に就かないというのが守護職にまで適用されていた感さえある。
足利だって守護職への就任は、源氏将軍家断絶後の承久の乱の戦後処理の際が最初。
あと室町幕府の場合は、幕府の組織を作るのを南北朝の内乱と同時併行でやらねばならなかったことが、足利一門守護が増加した最大の要因だと思う。
現地の武士たちを従わせて南朝との戦いを有利に進めるに当たって、その国に誰もが一目置くような有力な武家が存在しない場合は、他国の武士や現地の中小武士を守護にするより足利一門を守護にしたほうが都合が良かったのだろう。
>>491
鎌倉幕府における侍所所司は、侍所の長官である別当のもとでの次官（代官）のような地位。
別当は、和田合戦以降は執権の地位と一体化して北条氏の世襲となるので、頼綱の侍所所司は得宗家の従者としての立場に基づくものでよいと思うよ。
室町幕府だと、所司（頭人）が侍所の長官に相当し、その従者が次官（代官）として所司代になる形になるけど。
493:日曜8時の名無しさん
11/02/17 18:16:38 8sOvwW1G
頼朝期の受領は源氏一門がほとんど。その他では大江広元も因幡守になったが。
北条時政が遠江守になったのは頼朝の死後。
ちなみに三浦も駿河守になっている。
494:日曜8時の名無しさん
11/02/17 21:53:59 JbMcxWOy
悪役スレでちょっと太平記ネタが続いているね
こっちがドラマの話をしにくい流れになってきてるから、向こうに行ってる？ｗ
495:日曜8時の名無しさん
11/02/17 21:56:58 BCokUkaT
確かにドラマの話はしづらいな。
まあでもいつぞやの｢家康マンセー｣な流れでもない限りましだがな。
496:日曜8時の名無しさん
11/02/17 23:37:37 dkZOSvoF
>>493
時政の遠江守任官って、頼朝死後だったか。
曖昧な記憶のまま、適当なことを言ってしまい、すまない。
ところで、幕初段階での守護について手元の日本史辞典な載っていた表で確認してみた。
ざっと見た感じ、文治の守護・地頭勅許（1185）の段階において、清和源氏で守護職に就いていた可能性の高い人物は、
伊賀・美濃の大内惟義、
遠江の安田義定、
甲斐・安芸の武田信光、
の３人だけのようだ。
497:日曜8時の名無しさん
11/02/17 23:58:08 dkZOSvoF
>>494
「セリフで何の大河ドラマか当てるスレ」も太平記ネタの投下がかなり多いね。
498:日曜8時の名無しさん
11/02/18 00:01:05 /anIslIQ
ようつべ効果かな
499:日曜8時の名無しさん
11/02/18 00:35:18 2bZZb/sh
>>496
清和源氏とは限っていないが、「源氏一門」が優先。
たとえば佐々木4兄弟なんて、4兄弟で併せて確か10カ国以上守護についてたりする。
最終的には近江1国になってしまったが。
二男の佐々木経高なんて承久の乱で後鳥羽方についてる。
地元の武蔵の守護の平賀義信でこれも源氏。
500:日曜8時の名無しさん
11/02/18 06:09:19 2kURsYdp
>>496>>497
「守護」と「○○守」を混乱させていないか？
「○○守」は朝廷の官職である各国の国司のトップのことで
「守護」は幕府から任命される。
「○○守」は頼朝期は源氏一門が原則だか
「守護」は一般御家人も任命される。
501:日曜8時の名無しさん
11/02/18 06:17:50 2kURsYdp
↑アンカーミス。
>>496>>499が正解
502:日曜8時の名無しさん
11/02/18 06:22:14 /anIslIQ
え～いもうよいもうよい
何事も穏やかが良いぞ穏やかが
503:日曜8時の名無しさん
11/02/18 07:27:53 qCTF5xHO
ドラマの話以外はよそでやれといった人はみなことごとく「野暮を言うな」、「お前が出ていけ」
みたいに逆になじられた。その結果がこれよ。大河ドラマ「太平記」を語る避難所スレが必要だよ
504:日曜8時の名無しさん
11/02/18 08:33:09 n3TTXqCO
>>500
混同しているつもりは全くない。
というか俺（>>492＝>>496）は、最初から受領の官途と幕府の守護職は明確に区別しているつもりだが…。
>>499
武蔵の平賀義信については確かに見落としていたが、鎌倉初期の武蔵は国司が守護職を兼帯している変な国なので、確かに国司の平賀義信が守護職でもあるな。
ただ佐々木氏（宇多源氏）は、鎌倉将軍家の門葉扱いではないし、清和源氏の諸家とは同列にはできないと思うぞ。
それに甲斐源氏、平賀、足利などの清和源氏諸家が、最初は頼朝の従者というより同盟者的な立場から始まっているのに対し、佐々木は保元・平治の乱の頃から義朝（頼朝父）の従者的な性格があるし。
なお清和源氏諸家に佐々木を加えたところで、幕初段階で源氏が守護職に就いている国は、全国６６ヵ国のうちの４分の１程度。
とても、守護職は原則源氏だったとは言えないと思うよ。
505:日曜8時の名無しさん
11/02/18 10:32:22 Jt9zwywQ
↑ほぼキチガイだなこいつ
506:日曜8時の名無しさん
11/02/18 10:41:25 43t6BQS7
>>503
それどころかドラマの話をしだすと「おいやめろ」だからなｗ
スレタイや板の名前すら見えない奴が多いと見える
ドラマは名作なのにファンは・・・
507:日曜8時の名無しさん
11/02/18 11:22:32 n3TTXqCO
別にドラマ内容についての話をしたければ、すればいい。
俺は大河『太平記』のヲタでもあるが、『太平記』が題材となった中世という時代のヲタでもあるので、両者を厳密に区別する気はない。
ドラマ内容についての話題が出ればそれにもレスするし、時代背景についての話題が出ればそれにもレスする。
古代や近世以降のような全く関係ない話題でない限り、無理排除するいわれはないし、これは『太平記』以外の他の大河スレでも基本は同じだと思うが。
>>503
このスレで、「ドラマ内容の話をするな」みたいな発言をしたレスをした人は見たことがないが。
俺を含めて時代背景の話に食いつく人たちも、ドラマ内容についての話題が出れば、そちらにも普通に食いついていると思うけど。
IDをたどれば、同一IDで双方の話題のどちらにもレスしている人のほうがむしろ多いだろ。
508:日曜8時の名無しさん
11/02/18 11:26:48 43t6BQS7
>>507
話題に挙がってるのはあんたみたいな人なんだよ
だらだらだらだらだらだらだら歴史の講釈を並べる
少し自重しろ的な発言が入ると、>>503が言ったような反応が返ってくる。
そんな流れがしばらく続き、それ以後はドラマの話をしようとする人自体が
減った。
歴史講釈をだらだらだらだら続けておきながら、ドラマの話したけりゃばすればいいって
追い出したのはお前らだろｗ
509:日曜8時の名無しさん
11/02/18 11:38:01 SD7su8xw
55 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/30(木) 15:15:01 ID:cMlqPBzL
日本史板でやってくれないかなあ
57 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/30(木) 15:24:09 ID:ufTNC0lO
>>53
何かあったら重臣に詰め腹切らせれば済むシステムは
合理性の極致だと思うけど。近代天皇制なんかまさにそれだし（立憲君主制ともいうが）
地味かな？江戸期は若狭一国の国持ち大名、京極家は官位も非常に高いよ
>>55
イヤです
510:日曜8時の名無しさん
11/02/18 11:41:19 ZdAEWAEY
だな。
wikiでちょっと調べればわかるようなことをだらだらだらだら。
行変更しないもんだから読み辛い読み辛いｗ
最初はちゃんと読んでやってたけど、同じような内容の繰り返しで
いい加減ウンザリだよ。
511:日曜8時の名無しさん
11/02/18 18:55:31 RFKPYmp4
避難所スレをたてるのに一票
507みたいなのがいなくなるまでは、それでやるしかないとおもう
507はここで思う存分歴史の講釈を一人で喚き散らしてればいいんじゃないのかな
512:日曜8時の名無しさん
11/02/18 19:06:00 mHI42klM
マメに誘導して削除依頼出すとか。
削除人がこの板を巡回してるのかどうかは知らんが。
513:日曜8時の名無しさん
11/02/18 19:28:35 2kURsYdp
>>502
佐々木といえばあの道誉も佐々木だよね。(ドラマでのあの強烈さと衣装がわすれられん)
今年大河の初の旦那も佐々木一族だよね？
もしよければ系譜教えてくれ。
514:日曜8時の名無しさん
11/02/18 19:36:52 2kURsYdp
歴史語りが嫌いな人には申し訳ないが、歴史好きにも知っているようで知らないこともある。
世界をひろげたくてつい質問した。
ウザイとおもうが、嫌な人はこのレスを無視して
他の話題でこのスレを盛り上げて頂きたい。
それから507さんへ。
確かに守護と受領507さんは混同していなかったようだね。
勘違いスマソ。
515:日曜8時の名無しさん
11/02/18 19:39:37 /Sgv4f46
>>500
ドラマ中で、貞氏は「讃岐殿」とかって呼ばれていたけど、これは讃岐国の
守護と国司のどっちの意味なの？
あと道誉が後醍醐帝の前で「佐渡の判官」とかって名乗ってる場面も
あったけど、これも守護or国司どっち？？？
516:日曜8時の名無しさん
11/02/18 19:46:40 IEIQyOeo
>>513
直系の8代目
517:日曜8時の名無しさん
11/02/18 20:09:50 vTu+j87G
>>467
ドラマの序盤で、尊氏が“足利庄の年貢を伊勢神宮へ運ぶ”
という名目で鎌倉から出る描写があるけど、
足利庄は伊勢神宮の領地でもあるってことなのかな？
>>488
もしかして足利庄って、伊勢神宮と八条院が下地中分していたとかかな？
518:日曜8時の名無しさん
11/02/18 20:18:20 /Sgv4f46
あと、ついでにもう一つなのだが、第１回の吉見の残党を匿うシーンで、
「吉見の残党も足利を源氏の棟梁と頼って助けを求めてきた」みたいな
ことを貞氏の家来の誰かが言ってたけど、吉見ってwikipediaとか見ると、
源範頼の子孫なんだよね？
だとすると、吉見のほうが頼朝に血縁は近いわけだし、正直吉見側の人間が
源氏の棟梁は足利だなんて思っていたのかな？って思ってしまうのだけど、
この辺はどうなんでしょう？
519:日曜8時の名無しさん
11/02/18 20:41:57 IEIQyOeo
血が嫡流に近いからといって家格が上ってわけでもないかと
520:日曜8時の名無しさん
11/02/18 20:46:33 n3TTXqCO
>>514
同意。
俺も、ウザいと思う人はスルーすればいいだけだと思う。
ただこういう時代背景的な話題でこれだけ盛り上がるのは、やはりそういう話題に食いついてしまう住人が、このスレには相当数いるということだな。
521:日曜8時の名無しさん
11/02/18 20:49:06 SD7su8xw
ヽ人人人人人人人人人人人人人人人ノ
＜ ＞
＜ 嫌なら見るな！ 嫌なら見るな！ ＞
＜ ＞
ノ Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Yヽ
／￣(Ｓ）~＼
／ ／ ∧ ∧＼ ＼
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（ ； ）ω ￣￣ヽ
γ⌒ ⌒ヽ ￣￣| |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
522:日曜8時の名無しさん
11/02/18 20:52:11 n3TTXqCO
>>518-519
確かに血縁の遠近だけではないだろうね。
血縁の遠近がすべてなら、新田と足利だって同格なわけだけど、実際はそうじゃないのは大河本編でも描かれていた通り。
さらにいえば、頼朝時代には、足利なんかよりもっと血縁的には離れる平賀・大内が源氏一族で一番重んじられていたなんて話しもあるし。
523:日曜8時の名無しさん
11/02/18 21:08:13 RFKPYmp4
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)l50
避難所たてました
歴史ばかの皆さんは出張してこないように切にお願いします
524:日曜8時の名無しさん
11/02/18 21:42:46 VSNi6HvJ
>>513
京極氏は道誉（高氏）の曾祖父満信から始まる家系。
佐々木の嫡流は六角なので、京極は庶流ではあるが、初代満信の母方が
得宗家なので、他の庶流とは別格扱いだった。
京極高次に関しては、>>516がいう通り、道誉の８世代後の子孫。
系図
URLﾘﾝｸ(www.harimaya.com)
525:日曜8時の名無しさん
11/02/18 21:48:25 VSNi6HvJ
>>515
貞氏が讃岐守だったことは確実だが、讃岐守護だった可能性はほぼない。
道誉も佐渡守護であった可能性はないと見ていい。
因みにどうでもいい話だが、『北条時宗』で「讃岐殿」というと、
篠原涼子がやっていた時輔の母だなｗ
526:日曜8時の名無しさん
11/02/18 22:02:18 j7KF85DM
>>522
>さらにいえば、頼朝時代には、足利なんかよりもっと血縁的には離れる平賀・大内が源氏一族で一番重んじられていたなんて話しもあるし。
実朝の時代に、平賀朝雅の将軍擁立騒動が起こる背景の一つかな？
527:日曜8時の名無しさん
11/02/18 22:10:40 K56ZrwbM
>>517
下地中分って、普通は公家寺社と武士の間で行われるものじゃね？
公家と寺社の間でもあるのかな？
528:日曜8時の名無しさん
11/02/18 22:13:59 K56ZrwbM
>>479
>>525
そういえば『北条時宗』スレで、佐介時盛の娘は足利頼氏の正室だったのかどうかで白熱した議論がされていた。
529:日曜8時の名無しさん
11/02/18 22:19:46 2kURsYdp
>>516>>524
ありがとう。by513
530:日曜8時の名無しさん
11/02/18 22:31:32 XsbSJbf5
>>513>>524
「京極」という家名に関しては、これがいつ頃から成立していたのかという問題もあるな。
まあ同様の問題は六角にもあるんだが。
由来としては、京都での屋敷の場所が、京極は京極高辻、六角は六角東洞院だったからとされる。
ただ幕府からこの両家に出される発給文書は、室町後半でも佐々木苗字で書かれるので、「京極」とか「六角」の称は元々は単なる通称だったのかも。
531:日曜8時の名無しさん
11/02/18 23:08:22 NnKX0AdN
>>515>>525
というか、普通は旧国名で「○○殿」っていった場合、その国名は
国司（受領）の官途を意味するものだと思う。
守護職を指すというケースはあまり見ない。
ただ例えば、讃岐国の守護のことを「讃州太守」のようにいうことはある。
あと単に「太守」といったら得宗を指す。
これは大河『太平記』の中でも北条高時が「太守」と呼ばれていた。
532:日曜8時の名無しさん
11/02/18 23:36:39 CNyPoMlt
馬鹿馬鹿しい。
馬鹿しかいないスレになっちまったな、ここは。
人の話に聞く耳を持たぬ大馬鹿者揃いだ!!!!!!!!!!!!!!!!
533:日曜8時の名無しさん
11/02/18 23:38:10 CNyPoMlt
ID:2kURsYdp
534:日曜8時の名無しさん
11/02/18 23:41:47 CNyPoMlt
ID:NnKX0AdN
535:日曜8時の名無しさん
11/02/18 23:46:36 CNyPoMlt
ID:XsbSJbf5
536:日曜8時の名無しさん
11/02/18 23:54:53 NnKX0AdN
荒らしうぜーぞ
537:日曜8時の名無しさん
11/02/18 23:59:15 SD7su8xw
それゆえドラマの話題はは兄上にお任せいたし、わしは歴史薀蓄語りの道を選んだんじゃ…一生の道と思うたんじゃ…！それを今になって取り上げると仰せられるか…！
このスレははわしが作り上げた！誰が何と言おうと手放さん！…わしから薀蓄を奪いたくば、わしを殺してからになされい！！
538:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:02:13 cQuRFZgW
高時はそうは思わぬ。
539:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:06:50 6ZDG063B
スレ分離したのなら、こっちはこっち向こうは向こうで相互不干渉を確立したほうがいいな。
540:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:11:10 +0BktyqD
スレ一統は孫の代まで待たねばならんのかね？ｗ
541:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:12:51 CU1NU/nq
このスレ板違いみたいだから削除依頼出しとくな
542:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:17:27 mRQLL9HM
ならばわしはこちらのスレに寝返りいたそうよ
543:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:19:31 GNzGhmpk
これでよい。近頃そう思うのじゃ
544:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:22:36 QtzbBQwS
>>536
貴様が荒らしだろうが、馬鹿者め!!!!
545:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:26:44 GNzGhmpk
>>517
ドラマ中での伊勢神宮の年貢の件は、足利庄の南隣の簗田御厨からのものだと思う。
ここも足利氏の支配地だけど、こちらは伊勢神宮領の荘園なので。
簗田御厨の場所は、だいたい現在の足利市域のうち渡良瀬川より南の、東武足利市駅なんかがあるエリア。
546:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:33:38 vYJKIxqq
教師崩れのじじいが乏しい知識をひけらかして悦に入るスレ
547:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:44:13 GNzGhmpk
>>525
『北条時宗』は、長崎高資が足利泰氏で、阿野廉子が桔梗だったのが、激しく強烈だったな。
548:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:47:03 +0BktyqD
>>547
そして柳葉がどちらの作品でも「足利死ね」ってポジなんだよなｗ
549:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:47:25 QtzbBQwS
ID:GNzGhmpk
550:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:55:40 GNzGhmpk
>>548
柳葉、確かに時宗にも出ていたね。
あのドラマの柳葉は、蒙古の国書の箱を開けるときの見苦しい演技が、妙に記憶に残っている。
551:日曜8時の名無しさん
11/02/19 00:59:11 GNzGhmpk
>>540
自然に世の中は変わる。よい世の中を見たければ、長う生きられよ。
552:日曜8時の名無しさん
11/02/19 01:07:58 QtzbBQwS
ID:GNzGhmpk
553:日曜8時の名無しさん
11/02/19 09:25:08 GNzGhmpk
>>549>>552
ストーカー？
554:日曜8時の名無しさん
11/02/19 09:50:00 IhphjwZR
>>545
というか「御厨」という言葉自体が伊勢神宮の荘園を意味する言葉だな。
あと鎌倉公方・古河公方の重臣梁田氏の苗字の地は、たぶんその梁田御厨だと思う。
555:日曜8時の名無しさん
11/02/19 10:00:50 QtzbBQwS
ID:IhphjwZR
556:日曜8時の名無しさん
11/02/19 10:19:54 /cH4KkIn
>>554
梁田って信長の野望とかにも出てくるね。
そんな由緒正しい名前なんだ。
557:日曜8時の名無しさん
11/02/19 10:42:54 iGYtiJZy
ID晒すんだたったらこのぐらいやっとけよ >QtzbBQwS
2kURsYdp
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
NnKX0AdN
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
XsbSJbf5
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
GNzGhmpk
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
IhphjwZR
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
558:日曜8時の名無しさん
11/02/19 11:11:57 GNzGhmpk
>>556
ただ簗田氏って、鎌倉以来の足利氏の根本被官という割には、太平記あたりの時代には存在感が気迫。
足利の根本被官というとどうしても、高、伊勢、その他というイメージになってしまう。
559:日曜8時の名無しさん
11/02/19 11:20:16 GNzGhmpk
訂正
× 存在感が気迫
○ 存在感が希薄
560:日曜8時の名無しさん
11/02/19 13:06:19 QtzbBQwS
ID:GNzGhmpk
561:日曜8時の名無しさん
11/02/19 19:55:19.97 Gb2kK6cv
片岡孝夫(現仁左衛門)さん後醍醐帝役とてもぴったりでした。
新平家でも高倉帝役やっていたし、高貴な役があたるというイメージがあります。
ところでこのドラマの後片岡さんが大病してたという噂を聞きました。
草で後鳥羽院を演じた尾上辰之助さんが若くして亡くなったという話がありますが、
悲運の帝を演じた役者さんには、良くないジンクスがあるのでしょうか？
562:日曜8時の名無しさん
11/02/19 20:35:07.01 GNzGhmpk
>>561
片岡孝夫の後醍醐帝って、第一印象的にはとにかく美しいって感じなんだよな。
あの雰囲気なら、若き日の尊氏が、あの帝を美しきものとして認識するのも確かに首肯できるって感じだった。
悲劇の帝を演じた役者のジンクスについては、とりあえず安徳帝を演じた役者は何人もいるが、こちらに関しては特に聞かないな。（幼帝は別？）
でも、とりあえず来年の大河で崇徳院を演じる役者がどうなるかは、ちょっと要注意かも。
563:日曜8時の名無しさん
11/02/19 21:01:13.99 3TOTOwmQ
>>562
いやいや、新平家で崇徳院を演じた田村正和は今も元気に活躍してるだろ
ちなみにその時高倉帝を演じたのも孝夫さんだった
564:日曜8時の名無しさん
11/02/19 21:47:14.43 VtyZ8euE
でも、大河に出なくなっちゃったんだよな～＜田村正和
565:日曜8時の名無しさん
11/02/19 23:19:03.18 GTwaP4+Y
史実では粛清により得宗専制を確立した貞時が「公平な政で名執権と謳われた」ってのはちょっと違和感を感じたな
そりゃ高時に比べれば政治力云々は高かったんだろうけどさ
566:日曜8時の名無しさん
11/02/19 23:32:58.88 dYPK5mz1
北条家一門での認識なんだろうな
567:日曜8時の名無しさん
11/02/20 00:58:48.91 bGqrbCUM
>>565
元寇の事後処理として出された弘安徳政とか、土地裁判の迅速化のために引付の組織を弄った件とかは、一応公平な政を意識したものではあるんじゃなかろうか？
>>561-562
美しいといえば、帝以外に日野俊基朝臣なんかも美しいと思った。
なんか『太平記』は、序盤に出てくる天皇方を意図的に美しく描いているよね。
しかしその美しさが結局幻想でしかないと判ったことから、尊氏の後半生の苦悩が始まるみたいな。
568:日曜8時の名無しさん
11/02/20 01:06:17.90 bGqrbCUM
>>524
あの蛍大名の京極高次が判官殿の子孫というのは、頭では分かっていても、なんかイメージがしっくり来ない。
逆に「謀の多きが勝ち、少なきが負ける」という尼子経久が判官殿の子孫なのは、なんとなく分かるw
569:日曜8時の名無しさん
11/02/20 08:51:07.01 icb/gkjt
>>567
あけてみたら木切れじゃった
のテーマですね
570:日曜8時の名無しさん
11/02/20 10:05:41.89 gXwCKwCf
>>567>>568
ID:bGqrbCUM
571:日曜8時の名無しさん
11/02/20 10:15:49.00 ta+96Hxx
bGqrbCUM
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
572:日曜8時の名無しさん
11/02/20 10:48:02.48 oRVxloie
>>569
結局、木切れでいいんだ、に昇華するから、ひとつの
物語としてまとまっている。
自分はこの頃、脚本のイケハタシュンサクさんが割と
好きで見ていたのだけれど、最近あらためてチェックして
みたら、イケハタさんひとりの脚本でないのですね。
すごくイケハタさんぽいドラマだと思っていたのだけれど。
573:日曜8時の名無しさん
11/02/20 11:37:36.20 W4LAK11T
「太平記スレが史板と同じになってしもうた…大河ドラマを語る場所ではのうなった」
574:日曜8時の名無しさん
11/02/20 12:18:38.04 g4dQq2uz
>>572
他にはどなたが？
575:日曜8時の名無しさん
11/02/20 12:48:16.74 Wcyu8nU2
大河ドラマを語るのと歴史を語るのとどうやって線引きすんの？
ドラマの歴史考証したらスレ違いって言う方がよっぽど暴論だよ
576:日曜8時の名無しさん
11/02/20 12:49:55.57 gXwCKwCf
>>571
ID:bGqrbCUM
577:日曜8時の名無しさん
11/02/20 12:55:27.07 /fougrax
>>573
ドラマの内容についての話をしたければ避難所（笑）とやらですればいいだろ、バカ
578:日曜8時の名無しさん
11/02/20 13:09:49.80 LQP+sS1u
>>575
その理屈を良いことに延々と長々と歴史に関する話のみを続けてく馬鹿が
大量にいたから不満が募ったんだろ
いい加減気付けよ
579:日曜8時の名無しさん
11/02/20 13:28:57.29 icb/gkjt
何事もおだやかがよいぞ
580:日曜8時の名無しさん
11/02/20 13:40:31.90 2CwDGh1r
歴史に関わる話が多いのは確かだが、ここではドラマやその他の話も出ているぞ。
あまりに多いとうんざりという感覚が出てくる人もいるかと思うが、
ここで度々歴史話をする人を攻撃するほど歴史話を敵視するのかがわからん。
歴史話をした人ＩＤをストーカーをするほど歴史話を嫌う理由を知りたい。
例えば、演出話、脚本話、特定俳優話、関連番組、関連地域の話が延々続いた場合
そこまでその話やその話をする人を敵視するのかい？
581:日曜8時の名無しさん
11/02/20 13:44:46.49 lEdsoaHD
？？？？？
582:日曜8時の名無しさん
11/02/20 13:46:22.00 HsDjgCCR
ドラマについて語りたい人もどんどん語ったらいいのに
文句言うだけで何も語ってないじゃん
583:日曜8時の名無しさん
11/02/20 14:03:25.68 BdpUUbVs
？
あ
づ
ま
よ
り
584:日曜8時の名無しさん
11/02/20 14:20:03.92 bGqrbCUM
>>572>>574
池端俊策氏以外に、仲倉重郎氏が脚本を担当している回がある。
ただ脚本で仲倉氏の名前が最初に出てくるのは、第２３回「凱旋」なので、ドラマ前半についてはすべて池端氏。
また後半においても、池端氏が脚本の回もある（最終回も池端氏）ので、ドラマ全体を通しても、話の大枠は池端氏の構想に沿ったものであると思われる。
585:日曜8時の名無しさん
11/02/20 14:25:21.49 G/VppFAQ
↑
こいつが諸悪の根源
急にドラマの話に戻そうとしても無駄
586:日曜8時の名無しさん
11/02/20 14:37:46.38 FQcfimYm
>>577
本末転倒
お前が日本史板へ逝け
仲間がたくさんいて居心地いいはずだろｗ
587:日曜8時の名無しさん
11/02/20 14:46:54.96 Oiv5TCyI
なんか本格的に荒れてきたな
588:日曜8時の名無しさん
11/02/20 14:53:43.85 Oiv5TCyI
>>575-582
一応自治スレがあるみたいだから、何かいいたいことがあればこちらでどうぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
589:日曜8時の名無しさん
11/02/20 15:27:16.58 uFL4b41p
【初心者】 大河ドラマ板用語辞典 【必見】
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
>137 ：日曜8時の名無しさん：2011/02/19(土) 10:36:14 ID:wkQUKU/K
>【穏やかがよいぞ、穏やかが～】
>「太平記」で片岡鶴太郎演ずる執権北条高時のセリフ。
>同様のセリフに「わしは争いは好まぬ」「仲良うにな～」というのもあり、
>「太平記」スレでは、荒れ気味になったときに誰かが言うと、結構効力を発揮する。
>ただしこのところは、執権殿のご威光も若干低下気味の模様である。
>
>
>138 ：日曜8時の名無しさん：2011/02/19(土) 11:29:42 ID:GNzGhmpk
>>>137に補足
>
>同様に高時の言葉には、
>「わしの犬は檻の中にいるから可愛いのじゃ。噛みつく者は檻の中がよいぞ、檻の中が～」
>というのもあり、その得宗殿の言に従って、檻（隔離スレ）が設置された。
>
590:日曜8時の名無しさん
11/02/20 15:36:29.34 N3mv8Mj9
さんざん自分らで荒らしといてこれはないな
さすがに引くわｗ
591:日曜8時の名無しさん
11/02/20 15:38:06.00 g4dQq2uz
>>584
なるほど。
どんな事情があったのか？
それとも元から脚本参加させるつもりだったのかな？
592:日曜8時の名無しさん
11/02/20 15:44:22.68 W4LAK11T
>138 ：日曜8時の名無しさん：2011/02/19(土) 11:29:42 ID:GNzGhmpk
>>>137に補足
>
>同様に高時の言葉には、
>「わしの犬は檻の中にいるから可愛いのじゃ。噛みつく者は檻の中がよいぞ、檻の中が～」
>というのもあり、その得宗殿の言に従って、檻（隔離スレ）が設置された。
さすがにこの物言いは引く
593:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:11:04.44 brcBrUtt
で、その避難所スレのほうには深夜12時過ぎに書き込みがあってから全く書き込みがないのだが・・・
こっちはこんなに変な風に盛り上がっているのに・・・・
594:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:13:16.05 2jVlsvg/
辞典スレ住人からみても、嫌がらせネタに使われて不快に思っていたのでここで言及してくれて有難う。
ついでに言わせて貰えば変な一行レスで毎回ageられるのもウザいから止めて欲しい。
スレ違いすみません。
595:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:15:56.97 O4Tgwk6V
ここの馬鹿史ヲタ、辞典スレでも御活躍だったのかｗｗｗ
596:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:20:09.83 W4LAK11T
>>593
なあ、長々と歴史解説することを快く思わない奴は出て行けって、本気で言ってるの？
せめて関係ないスレにまで迷惑掛けるのだけはやめろ
597:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:21:59.02 xQKhNmON
>>517>>527
下地中分は、荘園の場合は領家と地頭、公領の場合は国衙と地頭による
支配地の分割というのが一般的だな（例外がないとはいわないが）。
>>467
足利氏が足利庄に対して持っていたのが領家職だという話は興味深いが、
しかし幕府からの軍役とかは地頭職に対して課されるのが原則なんだよな。
幕府の有力御家人の本領が地頭職でないのはマズくないか？
あるいは鎌倉時代の足利氏は、足利庄の地頭職と領家職を両方持っていた
という可能性は考えられないだろうか？
尤も、仮に領家職と地頭職の両方とも足利氏の手にあるのだとしたら、
足利氏は足利庄に対して、鎌倉初期の頃からかなり一円的な支配を
展開していたことになるが。
まあ足利がこういう特異な御家人であれば、得宗家サイドの長崎殿が
足利を潰したくてしょうがないのもわかる気がするがｗ
598:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:23:06.66 xQKhNmON
>>584
池端さんの脚本上手いよな。
吉川英治原作も生かしつつ、それ以外の部分もかなり上手く作っている。
特に終盤の観応の擾乱の描写なんて、中公の佐藤進一さんの本のイメージを
そのまま持ってきている感じだが、大当たりだったと思う。
この辺は、この大河で時代考証を担当した故・永原さんの助言とかも
あったのかな？
599:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:31:18.52 vVdluJ7w
>>594
中身のない一行レスで、毎回無意味にageているのは、こいつ。
特定のIDに対してストーカー行為をしているだけで、それ以外の生産的なレスは何一つしてない。
２月１８日の CNyPoMlt
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
２月１９日の QtzbBQwS
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
２月２０日の gXwCKwCf
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
600:587
11/02/20 16:34:13.06 orovODIf
自分の世界に入っちゃってる人には
普通に他の住人とコミュ取れるようにした方がいいんじゃないの？
「下地中分」とか「領家職」って何？って聞くとか
「ドラマ見てた人にわかるように説明してよ～」みたいなｗ
601:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:38:32.90 LQP+sS1u
そういうこと言うとこいつらはさらに調子に乗るからな
下手すりゃ領家職についてまた長々といらん情報まで書き連ねる
前も言ったけど太平記好きって言ってる人の大半は
太平記の時代が好きなのであって、
ドラマは別に高氏が志村けんで貞氏が所ジョージでも
大した差はないのだろうと思う。
602:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:41:08.53 jIzaN3zb
>>599
これは酷いな。つうか毎回思うのだが、
ドラマ内容か時代背景かの論争をふっかけてくる連中って、
結局この論争でスレが紛糾するのを見て喜んでいる愉快犯なんじゃないか？
俺は個人的には、ドラマ内容の話であろうと、時代背景の話であろうと、
どちらでも構わないし、話題をどちらかに限定する必要なんてないと思う。
下らない論争さえなければ、どちらの話題もそれなりに面白いので。
むしろ、ドラマ内容か時代考証かの下らぬ論争のほうこそ、
やりたければ別スレでやってくれって気がする。
603:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:44:03.09 jIzaN3zb
>>601
>前も言ったけど太平記好きって言ってる人の大半は
>太平記の時代が好きなのであって、
>ドラマは別に高氏が志村けんで貞氏が所ジョージでも
>大した差はないのだろうと思う。
それは大河『太平記』のファンとしては、断じて看過できないレスだ。
尊氏は真田広之、貞氏は緒形拳だったからこそのドラマであったと、
自分は信じる。
604:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:46:38.64 aFmQLOME
>>603
同意
大河ドラマ「太平記」が良くて
この時代に興味持った人もいるだろう
605:587
11/02/20 16:49:29.61 orovODIf
>>602
>俺は個人的には、ドラマ内容の話であろうと、時代背景の話であろうと、
>どちらでも構わないし、話題をどちらかに限定する必要なんてないと思う。
>下らない論争さえなければ、どちらの話題もそれなりに面白いので。
やっぱりねー、ある程度の節度は必要だと思うのですよ。
確かに歴史背景として読むに値するレスはあるとは思うけど
ドラマとかけ離れた議論を始めて、軌道修正を求めようとすると
黙ってろ、みたいなのはさすがにないよね。
好きな歴史の話をするのは良いけど、少しは周りの空気読んでほしいよなー。
606:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:50:49.72 gGyzoW0l
>>602に同意。
正直、自分もどちらの話に偏っても、それ自体は別に構わん。
あまり興味を持てないレスなら、全部読まなければいいだけだし、
自分も全部読んでいない長文レスは、いくらでもある。
それにその話題だけが延々続くわけじゃないし、
誰かの何気ないレスから話題が大きく変わることだってある。
とりあえず、話題を制限する必要は全くないが、
次スレでは論争禁止を明記したほうがいいかもな
607:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:54:22.88 W4LAK11T
んじゃ緒方拳の話題からの流れで仕事屋稼業について延々と語っていいのか？
何を話題にするのかは自由だが、節度は必要だろ
608:日曜8時の名無しさん
11/02/20 16:58:53.92 7fpxj4gh
>>605
>ドラマとかけ離れた議論を始めて、軌道修正を求めようとすると
>黙ってろ、みたいなのはさすがにないよね。
軌道修正の求め方が間違っているんじゃないのか？
ある話題をしている人に対して、頭ごなしに
「その話題面白くないからやめろ」みたいなやり方で修正しようとすれば、
軋轢が生まれないほうがおかしい。
俺だったら、直前のレスを攻撃するような事はせず、
多少唐突な感はあっても、それまでの流れとは関係ない話題を振ってみて、
様子を見るな。
無論、それで軌道修正ができるかどうかは、
そのときのスレの多数派のニーズがどちらにあるのかにもよるが、
仮に上手くいかなくても、それで駄々をこねるようなことはしない。
また折りを見て別のネタを振ってみることにする。
609:587
11/02/20 16:59:39.55 orovODIf
>>606
>それにその話題だけが延々続くわけじゃないし、
続いてるから騒ぎになってんじゃないの？ｗ
>とりあえず、話題を制限する必要は全くないが、
>次スレでは論争禁止を明記したほうがいいかもな
ですね。
・論争禁止。
・ドラマから離れた話題は節度を守る。
この辺は明記した方がいいな。
610:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:02:16.20 NkBlY1Vt
>>608
>ある話題をしている人に対して、頭ごなしに
>「その話題面白くないからやめろ」みたいなやり方で修正しようとすれば、
>軋轢が生まれないほうがおかしい。
んなこと誰も言ってねえだろ
何てめえの都合の言いように事実をねじ曲げてるんだよアホ
611:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:02:56.12 7fpxj4gh
>>607
話題が長続きするかどうかは、
その話題に食い付く人がどれだけいるかで自然に決まる。
誰も相手にしていない話題を独り善がりに延々と続けるのは無理。
ただ強引に押さえようとしても、無用な軋轢が生じるだけで、
いい手法とは思わない。
>>603-604
自分もそこは全面的に同意。
612:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:04:40.51 7fpxj4gh
>>610
あなたのような攻撃的な口調がレスをおかしくしているのですよ。
しかも無意味にageているし。
613:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:05:32.28 g4dQq2uz
>>607
いいんじゃない？好きな話を好きなだけさせれば。
興味なかったら読み飛ばせばいいだけだし、
自分の興味ある話題があれば論争の最中でもその話題を書き込んでもいい。
それで複数の話題が同時進行にになってもアンカーつけ間違えなければ問題ないと思う。
614:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:07:18.43 S9aaL9Jt
要するにドラマ「太平記」のスレは「何でもいいから勝手に語る」スレで
文句があるなら見なければいい、と
なんだそれは
615:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:09:19.14 7fpxj4gh
>>609
>・ドラマから離れた話題は節度を守る。
極端に節度を逸脱した暴論なんて、このスレにほとんどないと思うが。
616:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:12:55.12 aFmQLOME
予備知識を増やして貰えて
ありがたい面もあるし
あまり知識をひけらかされると逆に
白けるよね
617:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:15:46.31 7fpxj4gh
>>616
俺も、あまり興味ないもの、自分はそうは思わないものについては、
適当に読み飛ばしている。
読みたくないレスは自分の脳内でスルーする、
話題の転換を試みるときは軋轢を生まないように上手くやる、
これって大河板に限らず2chの鉄則じゃないのかな？
618:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:19:38.58 7fpxj4gh
因みに俺は>>597なんかのレスは、かなり興味深く読んだけどね。
そういうところまで考えて見ると、
緒形拳とフランキー堺の序盤のやり取り（駆け引き）なんかも、
さらに奥深く見ることができると思うしね。
得宗家にとっても、足利は自分に尻尾を振っているうちはいいが、
ひとたび敵対勢力になったら嫌な感じだったんだろうな、と。
619:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:24:29.13 morkPqO8
>>617同意。時々、スレ違い？となる流れがあるけどスルーすれば良い。
変に噛み付いてカオス状態になる方が嫌。
620:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:25:11.87 S9aaL9Jt
>>617
ではなぜ「スレ違い」なんて言葉が存在するのかな・・・
621:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:25:58.98 l2bxxSTk
>>617
いいこと言うね。確かにその通りだｗ
>>603-604>>611
俺も、尊氏は真田、貞氏は緒形しか考えられない。
高氏が志村けんで貞氏が所ジョージでもいいという>>601氏の発言は、
理解に苦しむ。
622:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:31:29.53 w7MQHKGR
>>620
スレ違いのレスというものも中には確かに存在するが、
自分が気に入らないレス、読みたくないレスをそれだけの理由で
スレ違い認定するのは、聞き分けのないただのガキだろ。
とりあえずこのスレでの時代背景の話は、かつての家康マンセー厨とか、
大きく離れた時代の話を延々続けるとかでなければ、スレ違いでも
なんでもないと思うけどね。
623:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:33:09.20 Q6aF8/3q
真田広之を語って宇宙からのメッセージの話題でスレがどんどんうまるのは
俺としては歓迎だな
624:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:35:22.20 S9aaL9Jt
時代背景だけが語られるスレw
625:日曜8時の名無しさん
11/02/20 17:35:27.83 w7MQHKGR
>>619
そうだね。明確なスレ違いのものも、単発レスで終わっているものなら、
一々噛み付いて紛糾させるほうが大人げない。
それこそ、そういうものに一々噛み付く人って、>>602のいうように
愉快犯なんじゃないかと思ってしまう。
626:日曜8時の名無しさん
11/02/20 18:00:22.80 Q6aF8/3q
龍馬伝なんかじゃ平日は幕末についての雑談がずっと続いてたけどね
627:日曜8時の名無しさん
11/02/20 18:43:49.55 TvHhzDGU
>>613
複数の話題が同時進行なんて、よくあることだよな。
それが嫌だなんて、どんだけ視野が狭いのかと･･･
>>626
大河板の他の作品についてのスレも、基本的にそうだと思う。
かなりマニアックな歴史談議とか歴史学界における論争についての話とかが
長々と語られているのは、ここに限らず他の大河作品についてのスレでも、
普通に見かける。
でもどうせそんなの盛り上がったって一過性のものだし、一段落した
ところで誰かが別のネタを振れば、自然とそちらにシフトしていくもの。
特に『太平記』スレは、熱狂的なファンが多いからか、２０年も前の大河の
スレにしてはかなり回転が速く、２，３日もすれば遙か昔の話題のように
感じてしまうので、いちいち目くじらを立てることでは全くない。