10/12/22 23:14:04 Gon19kkk
>>1
乙です
3:日曜8時の名無しさん
10/12/22 23:24:49 t4TpXga6
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
・・・(元弘元年[1331年]九月、）笠置山での戦闘は二週間に及び、善戦していた後醍醐天皇側もさすがに敗色が濃くなりつつあった。ときおり各地から呼応した武士などが加わってくるものの、期待したほどの反応はまだ無かった。
いらつく後醍醐天皇は日野俊基から耳にしていた楠木正成の消息を千種忠顕に尋ねる。忠顕は正成が河内・大和の悪党達を平らげたことなどを挙げてその強さを述べるが、
すでに綸旨を送ったにも関わらず正成が馳せ参じてこないことに「さては北条に与したか」と公家達は怒る。
その場にいた東大寺の僧・聖尋は正成の人となりを語り、こちらから使者を出せば馳せ参じるはずと進言する。しかし公家達は「帝が武者ごときに勅使など…」とさげすむ。
（しかし）その夜、後醍醐天皇は(不思議な)夢を見る。(夢の中で、)菩薩の使いの童子二人が天皇(帝)の前に現れ、「大樹の南の陰に天子の座がある」と教えて消え去っていった。
翌朝、後醍醐天皇はまわりの者に「この夢、解けるか」と問い、自ら「木の南じゃ！書けば『楠』と読めよう！」と夢解きをする。天皇は万里小路藤房に勅使として正成を直々に呼び出しに行くよう命じる。
楠木の本拠・水分では笠置攻めのための物資調達と称する、事実上の略奪が北条の兵士達によって行われていた。物資を奪われた農民達が泣い て正成に訴え出るが、
正成は自分が「帝にも幕府にもどちらにもつかぬ」と言って守護代から五百の兵を出せという命令を断ったために、このような仕打ちを受 けることになったと説明する。
この事態に憤った家臣の神宮寺正房・和田五郎の二人は正季に従って笠置へ馳せ参じようとする。正成は正房と五郎を叱りつけ正季ともども止めようとするが、彼らは聞く耳を持たず飛び出していく。
困っている正成のところに妻の久子が長男の多聞丸を連れてやってくる。多聞丸はようやく自分の名前をかけるようになったのだ。正成は誉めるが「聞の字がいかん」といって自ら息子の手を取り字を書かせてやる。
そうしながら「行きたい者はみな行けばよい…のう久子…」と言いつつ「愚かな事じゃ。わずか二百の兵で笠置へ行ったところでみな討たれてしまう。
みな妻も子もある…正房も五郎も…どうするつもりじゃ」と案じる正成。そんな夫を見て久子が「今から行けばまだ間に合いまする」と言うと、正成はうなずいて正季に追いつこうと馬に飛び乗り館を飛び出そうとした。
その時、館に藤房を乗せた輿が館に入ってくる。「わしの館になぜ勅使が…」と驚く正成。・・・
4:日曜8時の名無しさん
10/12/22 23:27:03 t4TpXga6
・・・中納言という高貴な殿上人の来訪に、館の侍女達は物珍しそうに藤房をのぞいてはコソコソとしゃべっている。そんな中、正成は藤房と対面する。
開口一番、藤房は「詔（みことのり）です」と 高らかに言い、帝がその方をお召しになっている、即刻笠置へ参上せよ、この冥加ありがたくお受けなされと一方的に正成に向かって言い渡す。
しかし正成は自分は力無く才無くかえって足手まといになると言って「ひらにご辞退申し上げる」とあくまで拒否する。これには藤房も引くに引けず「この藤房もここは動けん。
思案の付くまでここで待とうぞ」と座り込みを決める。「こは迷惑な…」とつぶやくように言う正成に、藤房は帝が見たという霊夢の話を語り出す。
「この藤房、夢などは信じぬ。だが夢にでもすがらねば…笠置は…主上のお命が…」と涙ぐむ藤房。正成は黙っているだけ。ひとまず藤房は近くの寺で夜を明かすことになった。
正成と久子は庭にある柿の木を見ながら、久子の嫁入り以来のことを語り合う。この地方の習俗では女は柿の苗を持って嫁に行き、嫁ぎ先の庭に植え、一生を共に過ごして死んだらその木を切って薪にして焼いてもらうのだ。正成は言う。
「男はこう言われるのじゃ…その木を長う使えと…まちごうても己の手で切ってはならんと…だが、男は戦があるでの。戦は女や子供を巻き込むつらい修羅だ…わしはそれが嫌なのじゃ」
しかし久子は「殿、木も生き物でございます。家の主の誉れは木の誉れ」と言って正成を励まし、「木のためにお迷いなさいますな！」と突然斧をとり、柿の木に振り下ろした。斧は柿の木に食い込む。久子は自分のしたことに驚くかのように、
凍り付いたままそれを見つめる。その目からは涙がこぼれていた。そんな妻をじっと見つめた正成は、干し柿を口にしながら、「久子…長い戦になるぞ…長い戦に…」と言い、「多聞丸を、頼む！」と立ち上がった。
翌日、正成は鎧姿で馬に乗り、正季以下の楠木党を集結させた。「参る！」と一言言って、正成が軽やかに馬を走らせ、郎党達がワラワラとこれに付き従う。
楠木正成が立った。河内の片隅で立ち上がったこの土豪が、のちに大きく世を変えることとなる。・・・
～ ファンサイトより引用 ～
5:日曜8時の名無しさん
10/12/22 23:33:30 t4TpXga6
■過去スレ
【執権になり】 太平記 part.09 【くたくたになり】 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
【真田広之】 太平記 part.08 【片岡孝夫】 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
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大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part6 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
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大河ドラマ「太平記」について語るスレ
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【知られざる】太平記【最重要の時代】
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【日本史上】 太平記 【最重要の時代】
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6:日曜8時の名無しさん
10/12/23 01:14:26 GqTvknRT
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7:日曜8時の名無しさん
10/12/23 01:15:16 GqTvknRT
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ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
8:日曜8時の名無しさん
10/12/23 01:26:10 ffjg92k/
どこかで放送しないかな？
9:日曜8時の名無しさん
10/12/23 10:22:00 LamELERl
>>1-7
またくどいURLをべたべたはりやがって
テンプレと勘違いする人が出るだろ
10:日曜8時の名無しさん
10/12/23 11:33:44 OWuWTHX4
坂の上の雲の広瀬役の人が楠木役に最適だな
11:日曜8時の名無しさん
10/12/23 12:20:28 YOu5oJ8D
>>10
もしも、この人の演じる「桜井の別れ」なんか見た日には、
涙腺が壊れまくりそうな気がする。
12:日曜8時の名無しさん
10/12/25 00:42:00 hl9B/zI4
今度は北条高時をもうちょっと頽廃的でなく描いてほしい。
現実の高時はやや身体が弱く、禅僧と語り合うのを好む、
どっちかと言えば平重盛とかとイメージがかぶる教養人
尊氏のほうがよっぽど田楽狂いじゃないの
13:日曜8時の名無しさん
10/12/26 19:03:41 WDzSkefa
闘犬や田楽にうつつを抜かしてたのは史実じゃなかったのか＜高時
敗者は勝者によって貶められて伝えられるからな～。
14:日曜8時の名無しさん
10/12/27 16:28:10 YI5VjILB
太平記には40有余の古入道とか書いてあるけど
そもそも高時って鎌倉炎上の回で31だしね、太平記は歴史書としては微妙かもね
15:日曜8時の名無しさん
10/12/27 17:19:07 GXMoM5KI
でも鶴太郎の高時は、
ただひたすら悪く酷く見せようっていうような物ではなかったと思う。
魅力的な人物として印象付ける事には成功していたように思う。
16:日曜8時の名無しさん
10/12/27 18:18:35 YI5VjILB
俗体だったり公家風だったり、色々謎ではあったけど
傀儡の悲しさを描くには、あのスタイルが一番良かったのかもね
17:日曜8時の名無しさん
10/12/28 00:40:38 GPjvsHmc
19年ぶりに最終回見た。
病身の尊氏が在世の置き土産に誕生見込みの初孫へ元服の諱を命名して、
判官が｢ゆくゆくは義詮殿から義満殿に寝返り致そうよｗ｣と返す場面に
当時の制作陣の続編への意欲が伺えるが
花の乱が高視聴率だったら陽の目を見たのかなぁ？
18:日曜8時の名無しさん
10/12/28 15:19:26 r7+nng65
いやあ、まだ南北朝にわかれてるのに無理矢理ハッピーエンドにしたんですよ
でも
「義満ってあんなやつじゃんよ！ そんな丸くおさまるかよ！」
って当時の中世史マニアがいっせいにつっこんだんじゃないかなあ
19:日曜8時の名無しさん
10/12/28 21:31:50 CFIRA9Cs
>>12-13
『二条河原落書』に「犬・田楽ハ関東ノホロフル物ト云ナカラ」という
一節があるわけだから、高時の闘犬・田楽舞好きは当時から世間的に
知られていた話と考えるべきで、後世に作られた与太話ではない。
>>16
公家風って狩衣＆立烏帽子のことをいっているのか？
あれは別に武家がしていたって問題のない装束なのだが・・・。
まあドラマ上では、将軍・執権・内管領とその経験者は狩衣・立烏帽子、
それ以外の一般の武士は直垂・侍烏帽子で区別していたが。
守時も執権になってからは狩衣・立烏帽子になったし、尊氏も将軍就任後の
室町幕府の評定の場面なんかでは狩衣・立烏帽子の姿で出てきている。
20:日曜8時の名無しさん
10/12/29 00:17:53 v9QlZewB
最終回に大地康雄が弟だか倅だかを一喝するシーンが強烈に記憶に残ってて、
それを観るだけのために総集編の第三巻を借りたがカットされてた。
たしかソコソコ面白かったし、最終回に打ち震えるためには最初から通しで観るのもいいかなと
思い、完全版をレンタルしてきた。
・・・想像以上でビックリしました。
特に目当てのシーンは全身の毛穴が開く程
以上チラ裏
21:日曜8時の名無しさん
10/12/29 09:59:08 JbsnN8Qc
>>19
高氏の立烏は貞氏が倒れて実質的な家督継承をした直後で
既に一度お披露目になってた筈。
22:日曜8時の名無しさん
10/12/29 11:47:05 TnAcxjUC
>>20
右馬介凄く良いキャラだったなぁ
大地さんだからこそ味があった
23:日曜8時の名無しさん
10/12/29 18:52:09 IKuQzVm+
>>19
闘犬・田楽は当時の貴族豪族層の流行。尊氏だって直義に政務を委ねたのはその趣味のせいだと噂された
高時が鎌倉を離れた保養のための私邸で楽しむ分には何も問題ない。政治家が高級店で会食するのと同じ。
ただ庶民から見ると、「いい気な話」として拡大再生産されるのと同じ。
鎌倉幕府が滅亡した後になった後付けの言い訳でしょ。
24:日曜8時の名無しさん
10/12/29 23:51:09 +HfLqCtQ
>>21
尊氏の立烏帽子姿は、登子との婚礼の場面でも一度出てきているし、
倒幕の直前に三河で一族を集めて家時の置文を読む場面でも出ている。
なお服装は、婚礼の場面では純白の狩衣、置文の場面では直垂だった。
25:日曜8時の名無しさん
10/12/30 00:07:30 /UIcA2B7
>>23
『二条河原の落書』の作者は庶民ではないし、庶民受けを狙って話を
茶化しているわけでもないと思うが。
この落書の作者は、建武政権に批判的であるとともに、当時の流行文化をも
否定的に見ている保守的な思考の強い公家か僧侶というのが一般的な理解。
この落書の「犬・田楽ハ関東ノホロフル物ト云ナカラ田楽ハナヲハヤル也」
という部分からは、落書の作者も（闘犬はともかく）田楽が当時世間で
流行していたことは認めている（無論否定的に見ているが）。
その上で、「高時の犬・田楽好きは有名だった」→「その高時が身を
滅ぼしたのに、田楽がなんかが未だに流行っているのは、けしからん」
という流行文化を全く理解しない保守派の思考が見て取れるということ。
ただ肯定的に見るか否定的に見るかは別にして、高時が闘犬や田楽をかなり
好んでいたということが当時普通に知られていた話でなければ、この手の
落書で、田楽に言及したとしても、あえて高時に言及する意味はない。
あと『二条河原の落書』は、幕府滅亡から１年数ヶ月程度しか経っていない
時期のものなので、庶民向けに大きく脚色されるには時間的に短すぎ。
26:日曜8時の名無しさん
10/12/30 00:20:35 LcgX/nvZ
>>23
つうか尊氏は、田楽は好きだったようだが、闘犬好きなんて話は聞かないな。
義詮の闘鶏好きはドラマでも描かれていたが。
まあ義詮の闘鶏好きは、闘犬好きだった高時の呪いって説もあるらしいがｗ
27:日曜8時の名無しさん
10/12/30 00:22:44 f97KXQxY
だから闘犬や田楽は当時の流行であって、
たまたま高時が滅んだから結び付けられているだけだって。
高時に関して言えば、より重大なのは彼が病身のために思い切った粛清や強硬な政策を打ち出せない、
と言うほうにあった。
28:日曜8時の名無しさん
10/12/30 01:19:56 lYhaM4N8
>>27
てか>>19も>>25も当時の流行であること自体は否定していないように思えるが・・・
二条河原の落書の作者が高時の滅亡と犬田楽を結びつけた評価が妥当かどうか、
また高時の滅亡を犬田楽と結びつける認識が落書以前から一般的だったのかどうか、
については別。
でも落書の作者が田楽の流行を述べる際に強いて高時に言及する背景として、
高時が流行に乗ってそうしたものを愛好する人物であったことが当時よく知られた話としてあった。
これだけは確実だよ。
29:日曜8時の名無しさん
10/12/30 01:32:50 LcgX/nvZ
>>27
高時期の幕府の状況に関しては、高時自身の病弱という問題もあるけど、
得宗に権限が集中した得宗専制という政治体制もあると思うよ。
あれがもし鎌倉前半期のような評定衆を中心とした合議体制だったら、
トップに多少問題があっても政治は動いていくのだけどね。
まあその後の室町幕府（義満～義教期）や織豊政権も、
トップに権限を集中させすぎたあとにトップが突然転け、後継者には困難がある、
という状況でおかしくなっていくわけだけどさ。
で、江戸時代になると、また老中会議による合議体制に戻るとｗ
30:日曜8時の名無しさん
10/12/30 01:42:11 nvKa2wMD
秀吉なんて、
ずっとワンマン経営→
最晩年になってから突然不安を感じて合議制（五大老五奉行制）への移行を目指す→
結局うまく機能せず豊臣政権崩壊、だからなぁ
31:日曜8時の名無しさん
10/12/30 08:45:43 t8dif8Z+
直義ははじめから直義なんだよな。
兄より先に元服かｗ
32:日曜8時の名無しさん
10/12/30 10:40:26 RweBc0jM
遊んでいて本来すべき仕事をしなかったのが問題であって
ちゃんと仕事をしていれば田楽や闘犬やろうが問題ない
33:日曜8時の名無しさん
10/12/30 10:52:06 pYP+k5dK
>>28
愛好家であることは何ら悪いことではない。
高時の場合は病身だったから、政務より保養地での観劇歓楽（さらに教養としての書籍、禅談）に趣味が偏るのは自然だし、
そもそも高時が尊氏なみにのめり込んでいたかどうかも定かでない。
尊氏なんてそのために政務を放り出したほどの愛好家だが、落首の対象として一般に認知されていない。
世間の関連付けと実像が乖離しているのは確実。
>>29
高時「個人」の資質で、闘犬田楽よりはるかに重大なのは病身。
得宗を支えるために幕府が果断より穏健な合議に傾いたのは事実。
34:日曜8時の名無しさん
10/12/30 11:14:50 pYP+k5dK
>>26
尊氏は高時とは比較にならないほどお遊び関係の逸話が残ってるよ。
35:日曜8時の名無しさん
10/12/30 11:34:14 f97KXQxY
遊ばなかったのが確実な人と言えば直義。
だから、真田が直義を演じれば済んだんだよ
無理やり尊氏をまじめ人間に仕立て上げたのが間違いのもとだった
36:日曜8時の名無しさん
10/12/30 13:13:04 cPyDiMez
>>33
>愛好家であることは何ら悪いことではない。
だからさ、誰も悪いこととか、そういう後世から見た善悪判断では
語ってないってｗ
ただ落書に書かれるくらい当時から有名な話だったってことだろ。
まあ貴方が高時大好きな人だってことはよく分かるが。
>尊氏なんてそのために政務を放り出したほどの愛好家だが、
それも尊氏が愛好家だったことは当時の世間的に知られた話だったとして、
それと政務投げだしを関連付けるのは、高時の田楽を幕府滅亡と関連付けるのと
同レベルの話じゃねｗ
高時の話ではこの関連付けをムキになって否定する人が、尊氏については
さも断定的に書いているのが不思議だｗ
37:日曜8時の名無しさん
10/12/30 13:20:48 Q7omfvyJ
尊氏が政務を直義に譲った理由は、
「主従制的支配権と統治権的支配権が将軍と執権によって分掌されていた鎌倉幕府を念頭においていたから」
というのが、近年の一般的な理解じゃないかな。
観応の擾乱以前の室町幕府は、「建武式目」からもうかがえるように、
明らかに鎌倉期の執権政治を理想とし、鎌倉幕府の模倣的性格が強いわけだし。
38:日曜8時の名無しさん
10/12/30 13:42:07 cPyDiMez
>>37
ただ将軍が限りなく名目上の存在に近かった鎌倉幕府と違って、
尊氏には自前の軍事力もあるし、武家の棟梁としてのカリスマ性もある。
だから鎌倉幕府を模倣したところで上手くいかず、観応の擾乱が起こる。
で結局義詮・義満期に、２つの支配権の統合→将軍独裁体制の確立
という流れになる。
39:日曜8時の名無しさん
10/12/30 13:51:14 yu/9Yfu1
日本ではなぜ名目的な君臨者と実質的な統治者とが分離していくのか
これについての包括的研究というのはないんかな
実質的な統治者がどんどん雲散霧消していくことについては日本型ファシズムとして丸山真男が論じてたが
40:日曜8時の名無しさん
10/12/30 13:59:51 cMlqPBzL
天皇 名目
将軍 名目
執権 やや名目
連著 やや名目
おーい、だれか本気でやれ
41:日曜8時の名無しさん
10/12/30 14:00:51 471/CtzV
>>39
良くいえば独裁政権を好まない、悪くいえば責任の所在を曖昧にしたがる
国民性ということかな？
ただ>>29や>>38が若干言及しているとおり、鎌倉幕府や江戸幕府に比べて、
室町幕府（観応以後）の意思決定システムは極めて将軍独裁色が強い。
また織田政権・豊臣政権や最初期（家康・秀忠期）の江戸幕府も同様。
しかし織田・豊臣の両政権が短命政権に終わったことを踏まえて、
政権トップの資質に大きく左右される独裁体制より官僚制的な合議体制が
中期以降の江戸幕府では好まれるようになっていった感じかな。
（家光～綱吉期はその過渡期的な形態）
42:日曜8時の名無しさん
10/12/30 14:05:31 OR2z4A5F
足利義満から徳川綱吉までを日本史上稀に見る独裁政権の時代とする評価もあるね。
43:日曜8時の名無しさん
10/12/30 14:10:24 ufTNC0lO
尊氏は弟に全権委任するくらいの器量はあったけど
ハッキリ言って直義に、足利家をまとめあげる力がなかっただけでは？
権力の空白状態が内部分裂に繋がったワケだし。激動の時代に直義の様な
吏僚タイプは向いてなかった気がする。政務能力は抜群っぽいけど、三成みたい
44:日曜8時の名無しさん
10/12/30 14:14:06 OR2z4A5F
>>38
尊氏の時期には将軍の主従制的支配権の補佐役であった執事が、
義詮によって政務（統治権的支配権）に関与する管領に改組されたことが
大きな転機
45:日曜8時の名無しさん
10/12/30 14:22:27 C9XG53ot
>>43
主従制的支配権（軍事や恩賞給付に関する権限）＝尊氏
統治権的支配権（一般政務や裁判に関する権限）＝直義
この権限分離体制も、おそらくは義時・泰時の時代の執権政治を理想とする
直義の発案なんだろうな。
ただ時は南北朝の内乱の真っ最中。
結局、南朝との戦闘で功績を挙げることで自らの立場を強化したい新興武士層が尊氏に結びつき、
鎌倉以来の御家人であることを誇りとする人々が直義に結びついて、対立が発生した。
46:日曜8時の名無しさん
10/12/30 14:28:34 OR2z4A5F
>ハッキリ言って直義に、足利家をまとめあげる力がなかっただけでは？
いくら直義に大きな権限が与えられているにせよ、
鎌倉時代のように将軍を完全に名目上の存在にすることは不可能な以上、
将軍と対立した時点で直義の政治生命はお終いとならざるを得ないよ。
しかも当人たちの思惑と関係ないところで、
尊氏・師直ｖｓ直義の対立構図ができちゃってるし・・・。
47:日曜8時の名無しさん
10/12/30 14:32:13 ufTNC0lO
>>45
西郷隆盛＝足利尊氏
大久保利道＝足利直義
って感じかね、時代が中世だけに西郷が生き残るんだけど
高兄弟をさっさと粛清出来てたとしても、協力してくれる軍閥がないと無意味だしね。現代人には直義の方が
親しみやすそう、尊氏は根が軍人だしね
48:日曜8時の名無しさん
10/12/30 14:38:27 ufTNC0lO
>>46
足利一門はその後の経緯を見ても、変態揃いな気はするよ
何というか、猛犬タイプが多いね。徳川一門みたいにまとまりが全くない
時代なんだろうけど、尊氏さえ何度か投げかけてるし難しい一族ではあったんでしょ
49:日曜8時の名無しさん
10/12/30 14:38:29 C9XG53ot
西郷と大久保に関しては、当人同士は全く争う気はなかったという点でも、
足利兄弟と似たところがあるな。
まあ武家社会では、究極的には主従制的支配権＞統治権的支配権だろうが、
近代社会では主従制的支配権は最早大した意味を持たないと。
50:日曜8時の名無しさん
10/12/30 14:46:34 OR2z4A5F
>>48
家系的な問題も皆無ではないが、時代背景的なものも大きいと思うよ。
それこそ室町幕府は、将軍への権限集中が著しいから、
その地位をめぐって、その地位になり得る人達による熾烈な争いが起こる。
しかし江戸幕府の場合、特に中期以降は政治は老中会議が決裁するから、
将軍も三家三卿の当主も、健康に生きてしっかり子孫を残すことだけしか、
基本的には期待されていない感じになる。
51:日曜8時の名無しさん
10/12/30 14:58:01 ufTNC0lO
>>50
内部の権力のゴタゴタで、室町（というか足利家）は終わる印象があるよね
政治から離れて命脈を保った、徳川家の合理性は凄いね
今でも静岡では上様だし。それに比べて足利ときたら…
後代には判官殿の家系の方が、栄えちゃったしね。足利ファンでもないから別にいいんだけど
52:日曜8時の名無しさん
10/12/30 15:03:40 yu/9Yfu1
>>50
十三人の刺客の殿様が世の中にうんざりして暴虐の限りを尽くすようになるわけだな
53:日曜8時の名無しさん
10/12/30 15:10:26 OR2z4A5F
>>51
名目上の存在になることを合理性と表現することの是非は当方には分からんｗ
あと判官殿の家系は栄えるといっても、基本的に地味な栄え方だな。
出雲へ行った尼子氏に関しては戦国期に多少派手にやってはいるが、、
54:日曜8時の名無しさん
10/12/30 15:13:43 4P+G5y6l
>>50
>将軍も三家三卿の当主も、健康に生きてしっかり子孫を残すことだけしか、
>基本的には期待されていない感じになる。
で、健康に生きてしっかり子孫を残すことをサポートするために、
大奥が拡充・肥大化していくわけだな
55:日曜8時の名無しさん
10/12/30 15:15:01 cMlqPBzL
日本史板でやってくれないかなあ
56:日曜8時の名無しさん
10/12/30 15:20:36 OR2z4A5F
つうか大奥は、しっかり子孫を残すことのサポートにはなっても、
健康に生きるサポートにはなるのかな？
実際どうだかは知らないが、なんとなく外に出ることが許されない、
不健康な青白い女性がたくさん詰めているようなイメージがなくもない。
57:日曜8時の名無しさん
10/12/30 15:24:09 ufTNC0lO
>>53
何かあったら重臣に詰め腹切らせれば済むシステムは
合理性の極致だと思うけど。近代天皇制なんかまさにそれだし（立憲君主制ともいうが）
地味かな？江戸期は若狭一国の国持ち大名、京極家は官位も非常に高いよ
>>55
イヤです
58:日曜8時の名無しさん
10/12/30 15:24:44 VLO6cfwz
>>40でこの流れを作ったID:cMlqPBzLが、>>55で止めろという不思議ｗ
59:日曜8時の名無しさん
10/12/30 15:27:40 4P+G5y6l
>>57
ちと揚げ足取りかも知れないが、京極氏が若狭一国を持っていたのは、
江戸初期のほんの一時期だけだぞ
家光期以降は幕末まで若狭の大名は酒井氏だし
60:日曜8時の名無しさん
10/12/30 15:31:43 4P+G5y6l
>>56
相手が不健康だろうとどうだろうと、老いてなお盛んにできる環境は、
将軍の長寿には繋がるのではないかな？
61:日曜8時の名無しさん
10/12/30 15:32:45 ufTNC0lO
>>59
ノブヤボで日本史覚えたクチだから、その後は知らなかったよ
京極高次は外交くらいでしか使えないんだけど、あのゲームは東海出身者及び、武田家臣だけ不当に評価が高いからね
62:日曜8時の名無しさん
10/12/30 15:52:06 4P+G5y6l
>>61
江戸時代の京極氏は、高次の子孫と高次の弟高知の子孫の２系統ある。
高次系
関ヶ原の後の論功行賞で若狭一国と越前敦賀郡を領知→
堀尾氏改易後、出雲・隠岐２ヵ国へ加増転封→
初姫の臨終に際しての忠高の態度が秀忠の怒りを買い、改易の危機→
その後、減封の上、讃岐丸亀に転封→
讃岐丸亀藩およびその分家筋の讃岐多度津藩が明治維新まで存続
高知系
関ヶ原の後の論功行賞で丹後一国を領知→
高知は３人の子供に丹後を３分割して相続させる→
その後、長男の家系はお家騒動を起こして改易され、旗本（高家）に→
分家２家が但馬豊岡藩・丹後峰山藩として明治維新まで存続
63:日曜8時の名無しさん
10/12/30 16:02:11 ufTNC0lO
>>62
詳しくありがとう
弟さんはゲームでは封印されてるよ。
京極という家名は美味しんぼにも出てくるし、京極夏彦みたいな
ペンネーム、京極通りの様な地名にもなってるから、実態以上に栄えて見えるだけかもね
足利といえば最近、足利の子孫を名乗る格闘家、金親尊氏クンが話題になってたね
自称子孫も？な足利家、かたや旧華族という差はあると思う
64:日曜8時の名無しさん
10/12/30 16:04:28 iJPhcLIX
>>57
近代以降の立憲君主制は、最初から君主に政治的責任は負わせない
（君主の政治的権限は名目上だけのものとする）ことが前提の政治形態。
元々トップが実権を持つことが前提なのにそうなっていないのとは、
厳密には違う。
65:日曜8時の名無しさん
10/12/30 16:16:56 e/x1EOK8
>>63
足利も古河公方系（喜連川系）は近代に華族になっているのだけどな。
阿波公方系（平島系）が華族になれなかったいきさつについては、
下記サイト参照。
URLﾘﾝｸ(wolfpac.press.ne.jp)
あと京極は元々京都の地名に由来する名字。
これは京極の本家筋の六角も同様。
ただ室町幕府の公文書においては、六角・京極両家とも
単に「佐々木」の名字で書かれることが一般的なので、
室町段階では名字というより通称に近いものだった可能性が高い。
なお朽木や尼子に関しては、室町幕府の文書上では
「佐々木朽木」「佐々木尼子」のように称されることが多い。
66:日曜8時の名無しさん
10/12/30 16:38:32 8mn4LxCl
年末でスレが伸びてる。
>>19>>31
守時・貞顕の立烏姿も
まだ高時が執権だった頃の
正中の変時の評定で一度だけ登場してたな。
「直義」の呼称は既出だが幼名が現代に伝わっていないので
作中では初めから元服の諱で呼ばれることになった。
>>35-51
本作でも真田の高氏が猿楽･宴会に興じる描写がかなりあるけどな・・・
ちなみに逆説の日本史では頼朝義経を引き合いに出して
直義のほうが兄だったら（尊氏排除で）
室町政権は安定化出来たかもしれないと見解が綴ってあった。
67:日曜8時の名無しさん
10/12/30 16:59:14 e/x1EOK8
>>66
直義は幼名は伝わらないが、元服後の初名は高国。
直義への改名は、おそらく幕府滅亡後。
高氏→尊氏の改名エピ（これは重要だけど）にこだわるドラマ制作陣が、
直義の初名が高国であったことは完全にスルーしたのは、
やや気になるところではある。
あと幼名に関していえば、尊氏の又太郎や義貞の小太郎も、
厳密には幼名ではないだろう。
68:日曜8時の名無しさん
10/12/30 17:05:23 e/x1EOK8
あと『逆説の日本史』は、所詮歴史研究者でも何でもない人が書いた物。
頼朝・義経の場合との単純比較なんてできないだろう。
ちなみに高時は田楽を好んだが、
尊氏以降の足利将軍家は田楽より猿楽を好み保護したため、
室町時代に猿楽が能として体系化されていくのに対して、
田楽は民間の土俗的なものというようなイメージが強くなる。
69:日曜8時の名無しさん
10/12/30 17:07:16 tp9FjTbH
申楽（猿楽）を能に高めたのは花夜叉さま
70:日曜8時の名無しさん
10/12/30 17:56:43 VQBhwQ9v
>>57
イヤですじゃねえよこの大馬鹿野郎
71:日曜8時の名無しさん
10/12/30 18:46:24 AVC75FRG
高時・・・世間に噂されるほどの闘犬・田楽好き
尊氏・・・世間に噂されるほどの猿楽好き
義詮・・・世間に噂されるほどの闘鶏好き
結局この延長線上に、政治が如何に滅茶苦茶になろうとも一切顧みず
芸能・文化方面の活動に打ち込んだ義政が出てくるというわけだよな。
72:日曜8時の名無しさん
10/12/30 19:24:17 4eNoQw70
>>67
そういえば義稙・義晴の時期の管領細川高国は、
名前が直義の初名の高国と同じであることは気にしなかったのかな？
古河公方足利高基は、尊氏の初名高氏との重複を避けて改名しているけど。
73:日曜8時の名無しさん
10/12/30 19:58:04 ufTNC0lO
>>65
またまた詳しくありがとう
足利のなれの果てが結構悲惨だね、リアルで足利さんに会ったことあるけど（女性獣医だった）
子孫なのか聞きそびれたよ、途中から名族の貫禄を失った名字かもね。自分は判官殿の様な生き方に
要領の良さを見出すよ
74:日曜8時の名無しさん
10/12/30 21:38:31 5Hx++J9y
90年代のパに足利という投手が居たの思い出した。
---
足利豊 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
75:日曜8時の名無しさん
10/12/31 02:43:41 Q3IMBGSf
>>66
高時の闘犬はともかく、大河「太平記」は他の大河と比べても当時の
芸能・文化面に関する描写がかなり多い大河だったといえる。
田楽は初回の安達泰盛滅亡の場面でも出てくるし、猿楽に関しては中国の
雑技団なんかと大差ないものから能へと発展していく途上の様子が
花夜叉一座を通じて垣間見られる。
また藤夜叉の白拍子舞や道誉の立花（華道の源流）なんかも同様。
76:日曜8時の名無しさん
10/12/31 02:58:29 Q3IMBGSf
>>73
古河公方の子孫の喜連川氏（明治維新後足利に復姓）の場合は、
江戸時代にもそれなりの格式をもっていたし、近代にも華族に列している。
江戸幕府の将軍が他人と対面する際に、将軍が上座に座らない（相手が
将軍に臣下の礼をとらない）で、同格の位置で対面する相手は、
皇族・摂関家当主・喜連川家当主だけだったっていうし。
あと佐々木道誉の確実な子孫で、一番強烈な個性を放つのは尼子経久かな。
個人的なことだが以前に、将軍義満が道誉の未亡人に対して出した
所領安堵状のなかに尼子の地名があるのを見つけて感動したことがある。
内容としては、道誉の遺言に任せて道誉未亡人に近江国尼子郷を安堵する
というもの。
これがその後、尼子氏初代高久（道誉の孫）に相続されて尼子の名字の
由来になるのかと思うと、とても感慨深かった。
77:日曜8時の名無しさん
10/12/31 16:16:41 3PuhUNzQ
家康が名家好きで、なおかつ清和源氏の嫡流系？の鎌倉公方の流れを
ひく喜連川氏を特に優遇したんだよな。
基氏の子孫がどれだけ有難いか疑問だ。
最後の藩主は水戸斉昭の息子だな。
78:日曜8時の名無しさん
10/12/31 18:49:20 DdmgbYtP
>>77
没落していた古河公方末裔を引き立てたのは、もとはといえば関東仕置の
際の秀吉という面もある。
秀吉が古河公方末裔を引っ張り出してきた背景には諸説あるが、一説には
関東へ移る家康への牽制として、徳川より遙かに名家である古河公方末裔の
存在を改めて世間に認識させる意図だった可能性も指摘されている。
で、秀吉によって改めて権威付けられた古河公方末裔（喜連川氏）の
存在は、家康としても無視できず、江戸幕府成立後もそれなりの格式で
待遇したほうが得策と判断したと。
まあ秀吉も家康も、阿波の平島公方には見向きもしなかったのに、
古河公方末裔には手厚い対応をする背景としては、やはり彼らには
それなりの利用価値があったということだろう。
79:日曜8時の名無しさん
10/12/31 22:05:35 RLfnsgxx
♪鶴と亀とのものがたり～
おまえら、堅いよ
80:日曜8時の名無しさん
11/01/01 01:17:33 FqjxGAgt
>>78
家康としても、それまでの関東での最高の権威を立てて、
穏便に関東の支配権が自分に移譲されたという形をとったほうが得策
って考えたんだろうな。
>>66>>68
昔、知人が大学の史学科の卒論で、
『逆説の日本史』を引用しようとして教授に怒られていた。
研究者じゃない人が書いた妄想本を学術論文で引用するなって感じで
81:日曜8時の名無しさん
11/01/01 03:10:50 7UF1JX1u
先に「逆説の日本史」を読んでこの時代のことをおおまかに把握していたから
大まかな話の流れがつかめて助かった
というか、「逆説～」のおかげで太平記に興味もってDVD借りるようになった
82:日曜8時の名無しさん
11/01/01 04:23:03 PPGlin30
「新田と楠木は同じ大塔宮系だから梅松論なんてあり得ないw」と書いてある一方で、
「新田は畿内系武士でなく坂東武士団の統治を理想としていたから、
同じ宮方でも正成とは仲が悪かったはずだ。よって梅松論の記述は真実」
と書いてある南朝研究関連書籍があって、何が何だか分からなくなってしまった。
湊川も、正成が義貞の指揮下に入るのを良しとせず独断で布陣したのを、
義貞が総大将としての権限を行使するのを遠慮した結果ああなったと主張しているのだけど…
本当かね。ほんと研究者は色んな事を言うなあ
83:日曜8時の名無しさん
11/01/01 18:26:46 oQb3hDLb
>>81
「逆説の日本史」から入るのは、個人的にはあまりお勧めできないな。
著者がちゃんとした歴史学者じゃないっていう問題もあるけど、それ以前に
かなり一面的な味方で書く傾向の強い人だから、変な先入観が付きそう。
84:日曜8時の名無しさん
11/01/01 18:28:28 oQb3hDLb
>>83訂正
× 味方
○ 見方
85:日曜8時の名無しさん
11/01/01 19:04:42 oofCcmKW
今日、初詣ついでに鎌倉アルプスなるハイキングコースを歩いてみた。
鎌倉が四方を山（低山だが）に囲まれていることが実感でき、太平記の鎌倉
滅亡のシーンなどに思い浮かべながら、ちと感慨深かった。
86:日曜8時の名無しさん
11/01/01 19:17:03 BD5HB+/+
>>82
結局、大塔宮派とか阿野廉子派とかっていうのは、
建武政権期における一時的な派閥というべきもので、
そのときの目先の思惑や偶然的な人脈による部分が大きいわけで、
数年も経てば全く意味をなさなくなってしまうようなものだと思うよ。
事実、南北朝分裂段階になれば、
かつての大塔宮派や阿野廉子派とは全然違う分かれ方をしているしね。
87:日曜8時の名無しさん
11/01/01 20:17:57 PPGlin30
義貞は配下に入った武将に相当遠慮しまくってたようだね。
あれじゃあ官軍総大将とは名ばかりだ。
楠木はもちろん、箱根竹の下でもほとんど思い通りにならなかったらしい。
その中で足利方のほうが、同じ坂東武者気質があるのか、
義貞が配下を救出したり、橋を切り落とすのをやめさせたりと言った行動を賛美している。
義貞の中では、既に尊氏を九州に追い落とした段階から、北陸～越後～関東を繋ぐ勢力圏の形成が頭にあったらしい。
そう言う地域権力を形成しなければ勝てないと。そこを北畠や楠木に警戒されたんだというんだから、南朝は終わってるね…
だって同じことを北畠が後に関東でやろうとしてるんだから
88:日曜8時の名無しさん
11/01/01 20:41:02 wWENRbmb
太平記の人物をちびまる子ちゃんのキャラに例えると誰に当てはまりますか？
89:日曜8時の名無しさん
11/01/01 21:29:50 7WNDbRkB
宮沢りえの役どころがが激しくうざったい。
ましらの石とか、扱いが大きすぎる。
90:日曜8時の名無しさん
11/01/02 04:54:25 qBZZaqnn
大河オリジナルのキャラが出しゃばって成功する事って滅多に無いね。
武田信玄の八重くらいか？
91:日曜8時の名無しさん
11/01/02 11:41:05 EeNnckp8
わたしは近頃、このような絵を描いている
92:日曜8時の名無しさん
11/01/02 14:16:35 vIPAeAj/
高時の病気がちな人物像は、称名寺にある金沢貞顕の書状かなんかが有力な
根拠だったと思うが、病気がちであっても政治的に強力な個性を発揮する
人物もいるからな。
得宗家でいうなら、時頼や時宗なんかも健康か病気がちかでいえば後者。
だから、病気がちであることが政治的無能の免責にはならないだろう。
ただ後世の足利義政なんかは、政治的には完全に無能というほかないが、
文化面での能力・功績は半端ないわけで、案外高時も長生きしていたら
義政みたいな形で歴史に名を残す可能性はあったかもね。
93:日曜8時の名無しさん
11/01/02 14:20:23 vIPAeAj/
>>86
大塔宮派→北朝方・・・赤松
大塔宮派→南朝方・・・北畠、新田、楠木
阿野廉子派→北朝方・・・足利、佐々木
阿野廉子派→南朝方・・・坊門、名和
94:日曜8時の名無しさん
11/01/02 19:31:27 R95/ARnH
>>92
時頼や時宗は武芸の逸話も残っており、過労死、突発的な大病なのに対して、
高時は日常的に病弱だった。得宗家は短命な人が多いから意外と見過ごされがちだが。
もちろん政治は結果責任なので、病弱も政治的無能の範疇にはいるが、
後醍醐と言う異常人物が出現したのは当時の幕府にとっても予想外だっただろう。
高時は「暗愚」であったわけではなく、政治家としての最低限の体力に恵まれなかった。
よって例えば父貞時のような果断な粛清を準備できなかった。
羽目を外した度合で言えば、貞時の晩年のほうが当てはまる。
周囲も、相次ぐ政治混乱もあり、融和を第一として病弱な得宗に合わせざるを得なかったのが実情。
95:日曜8時の名無しさん
11/01/02 23:13:12 fDifh4W4
ＢＳ－ｈｉの大河ドラマ５０の人気投票、「太平記」が第７位に入賞。
１．義経
２．新撰組！
３．龍馬伝
４．独眼竜政宗
５．篤姫
６．風林火山
７．太平記
８．利家とまつ
９．天地人
１０．功名が辻
１位２位はジャニヲタの組織票だし、
大半が２０００年代に入ってからの近年のもので固められている中で、
９０年代以前のもので入ったのは「独眼竜政宗」と「太平記」だけ。
このことからも「太平記」の、年月が経っても色褪せない人気が
証明されたといえる。
まあそれでもＮＨＫは南北朝・室町を無視し続けるだろうけどねｗ
96:日曜8時の名無しさん
11/01/02 23:36:34 OxIir3E9
>>95
１位はジャニヲタ組織票。
２位はジャニと関係なく組！ヲタ。
３位は福山ヲタか。
４位は実力
５位はスイーツｗ
６位は風林ヲタ。
７位は実力。
８位はスイーツ＋一昔前のトレンディドラマ層。
９位はスイーツ以下。
１０位はスイーツ。
97:日曜8時の名無しさん
11/01/02 23:53:48 XVzIzWep
１．義経 名誉会長のお力
２．新撰組！ ドラマとしてはおもしろかった
３．龍馬伝 去年やっていたから当然
４．独眼竜政宗 伝説の渡辺謙主演大河
５．篤姫 視聴率高かった女性向け
６．風林火山 好き嫌いは分かれるが男臭くて良い
７．太平記 おそらく大河最高傑作・力作です
８．利家とまつ メインキャストは好演していた
９．天地人 これだけは理解不能
１０．功名が辻 劣化縮小廉価版の利家まつ
草燃える・武田信玄・黄金の日々はどうした？
98:日曜8時の名無しさん
11/01/03 00:06:10 tzok9swp
独眼竜と太平記は事前のネット投票より
番組が始まってからの携帯投票が加算されて順位が上がったんじゃなかったっけ？
独眼竜は番組始まった直後は５位だった
記憶に新しい近年の順位が高いのは当たり前だし
ジャニのはいつも組織票だからああまたねという感じ
古い独眼竜と太平記だけがその実力を認められてランクインだな
にしても10年以内だったのに10位以内に入らなかった武蔵ってｗ
99:日曜8時の名無しさん
11/01/03 00:08:33 pzbyRiDO
天地人は記憶に新しいだけ
利家とまつ～龍馬伝までは
超絶駄作の武蔵を除いては全てランクインしてるし
そう考えると政宗と太平記は流石の貫禄だ
100:日曜8時の名無しさん
11/01/03 00:59:56 tzok9swp
>>97
草燃えるは面白かったけど、さすがに古すぎるんだろうな
武田信玄、黄金の日々は別に入らなくても納得
部分的（一部キャスト）には面白かったけど、主演が存在感・魅力が弱すぎた
独眼竜と太平記はさすがで立派！
101:日曜8時の名無しさん
11/01/03 02:06:13 4nsVu/eP
申し訳ない。このスレ荒らされるかもしれない。でも一言だけ。
某神大河スレが「何事もなかった」状態なのに、こっちのスレはこんなに浮かれてるって……w
向こうさんのスレをライバル視しているわけじゃないけど、
なぜかこの状況が笑えて笑えて仕方がないですごめんなさい～＞向こうのスレの方々
これまでのどの視聴者人気投票でも、不動の一位でしたのに……。
ジャニオタは怖いなぁ。
NHKとしては政宗を絶対的TOPポジションに置いておきたいでしょうから、
意外な投票結果に結構愕然としているかも。
自分は風林も政宗も太平記も(勿論個人的1位は絶対太平記ですが)大好きななので、
自分の好みの大河が全部ベスト10に入ってくれて大満足です。
後、武蔵がどこにも見つからなかったってのも、自分も大爆笑でした。
102:日曜8時の名無しさん
11/01/03 02:12:51 5/8+Mkvl
あまり浮かれなさんな
こっちじゃ太平記入っていやしない
１位 独眼竜政宗（８７年） ２５３票
２位 篤姫（０８年） ８５票
３位 新選組！（０４年） ８０票
４位 武田信玄（８８年） ７３票
５位 利家とまつ（０２年） ７１票
６位 龍馬伝（１０年） ６４票
７位 秀吉（９６年） ５２票
８位 国盗り物語（７３年） ５０票
９位 おんな太閤記（８１年） ４４票
１０位 黄金の日日（７８年） ４３票
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
103:日曜8時の名無しさん
11/01/03 02:46:42 4nsVu/eP
>>102
あ、すいません。自重します。
ただ、「太平記」が初めて公の場でTOP10に入ったというのはマジ快挙だと。
日刊スポーツの読者層とBS見ている層は結構違うんだと思います。
104:日曜8時の名無しさん
11/01/03 03:20:02 OQ85qDLV
おそらくＮＨＫとして、なるべく触れたくない鬼門だと思っている
「太平記」が上位に来ちゃったことに、困惑しているんだろうなｗ
今回のベスト１０に入った大河の中でも、番組本編での扱いは
「太平記」が明らかに一番小さかったしね。
105:日曜8時の名無しさん
11/01/03 04:37:46 /qEpYnHM
ＮＨＫはそんなに太平記や室町時代を避けているの？
106:日曜8時の名無しさん
11/01/03 04:40:25 CEXVwms8
ランキングの体をなしてないランキングだったけど、太平記が入ったことは素直に喜ぼう。
藤夜叉のシーンしか流れなかったらどうしようと思ったが、まあ毒殺シーンが流れたから許す。
しかし、可愛いヒロインならこの当時はどう見ても宮沢より沢口だろうに。
あの顔を見て「宮沢さんは昔からお綺麗ですね」って自分なら言えないw
107:日曜8時の名無しさん
11/01/03 04:41:27 /qEpYnHM
>>99
個人的には天地人も超絶駄作だと思っている。
108:日曜8時の名無しさん
11/01/03 04:50:43 /qEpYnHM
>>106
沢口は一瞬だけ出た気がする。
自分も確かに太平記の沢口は美しすぎると思う。
つうか宿敵の特集で、なぜ尊氏と義貞の一騎打ちシーンを流さない？
109:日曜8時の名無しさん
11/01/03 09:39:23 8PlSUJeg
>>105
とりあえず、あのアナウンサーが出ている歴史秘話ヒストリアで、
南北朝・室町が取り上げられたことは皆無だな。
その前番組である、ときめき歴史館でもほとんどなかったし。
110:日曜8時の名無しさん
11/01/03 11:53:18 cwYcSbK5
「悪党・楠木正成」という題名で大騒ぎになったことがある
騒ぐ方が高校レベルの歴史知識も無いのだが
111:日曜8時の名無しさん
11/01/03 12:28:03 tUjH3iMM
タイトルを見ただけじゃ、
どの時代の誰が主人公でどういう内容か
ってのが分からない大河ドラマは、
リアルタイムで見てた人間以外の票が入りづらいだろうし
ランキングも厳しいよね。
112:日曜8時の名無しさん
11/01/03 12:39:14 cwYcSbK5
「太平記」というだけではどの時代の物語か
どういう登場人物が出るかわからない人が多いのかな？
なげかわしいな
113:日曜8時の名無しさん
11/01/03 12:44:11 RV06e7P5
>>101
業界人なら、
ジャニ物が絡む場合にはジャニ物が絶対にランキング上位を独占することは皆知ってるよ
だからといって、それが本当の視聴者のニーズでないこともね
視聴率だけがバロメーターにはならないのと同じ理屈
114:日曜8時の名無しさん
11/01/03 12:46:33 5/8+Mkvl
>>110
学問的常識を世間的常識がぶっつぶすことは昔も今もよくあることだ
天皇機関説問題とかね
115:日曜8時の名無しさん
11/01/03 12:58:44 mext7qNm
太平記はわかるだろ普通
116:日曜8時の名無しさん
11/01/03 13:38:14 4nsVu/eP
>>113
ありがとうございます。それは解ってます。
仕事で一度だけNHKさんを訪問させて頂き、NHKさんの方々と
お話させて頂いたことがある程度には、少しは業界人なんですよ(苦笑)。
だから、「太平記」は純粋に実力が評価されたのだと確信しています。
「太平記」ファンの熱い思い入れと底力にもとても感動しています。
117:日曜8時の名無しさん
11/01/03 13:58:54 3hBqW3tG
今のNHKと太平記を作ってた頃のNHKって中身が違うんだっけ？
118:sengoku38
11/01/03 14:20:34 cwYcSbK5
>>114
軍隊・警察が暴力装置というのはマルクス・レーニン主義者にとっては常識なのに
騒ぐ奴が多かったな
119:日曜8時の名無しさん
11/01/03 14:30:11 gcddr3qE
>>117
約10年に亘る創価与党時代に、創価色がもの凄く強くなってる
宗教だからか、悪も善も併せ持つという人間観は主役には許されず
主役＝善＝悪を倒すヒーロー、人は本来善である（性善説）
というゆとり脳にも優しい、勧善懲悪・世の中は皆いい人な世界観のドラマが
この10年NHKにも民放にも蔓延ている
120:日曜8時の名無しさん
11/01/03 15:01:16 afRmS1jg
暴力装置ですなんてのは武器ですって言ってるのと同じなのにな
武器だから扱い方をきちんとしましょうっていう話なのに
121:日曜8時の名無しさん
11/01/03 15:31:16 lF91gdDY
>>117
２００１年の「北条時宗」辺りまでは、今みたいに徹底して南北朝・室町を
忌諱するような姿勢はなかった。
「北条時宗」は、内容的には問題点がかなりあったが、太平記の時代と
関連付けようという姿勢が随所に見られた。
しかしそれ以降になると、大河は無論として、
「そのとき歴史が動いた」「歴史秘話ヒストリア」みたいな番組でも、
鎌倉後期～室町中期くらいの時期は一切避けられるようになった。
122:日曜8時の名無しさん
11/01/03 16:13:28 f3I8gaX9
>>110
その手の危地害対策としては、「悪党」に二重カギ括弧でも付けておけばいいんじゃね？
123:日曜8時の名無しさん
11/01/03 16:46:53 cwYcSbK5
「『悪党』小沢一郎」
124:日曜8時の名無しさん
11/01/03 23:04:48 ujSozvH5
>>121
元弘の変なんて「その時歴史～」に
格好ののテーマだったろうと思って
9年間の放送リストチェックしたら無かったもんなｗ
>>122
流石に皇国史観の愛國者で日本史における｢悪党｣の意を知らん人間はおらんだろ。
ただどのみち｢忠義の臣なのに一介の畿内豪族みてぇじゃねェか！｣という理屈で
問題視するんじゃね？
125:日曜8時の名無しさん
11/01/03 23:14:41 6wEXzPlA
>>124
今の「歴史秘話ヒストリア」でも、源平・戦国以外の時期の中世を
取り上げているものは皆無。
126:日曜8時の名無しさん
11/01/04 00:01:36 nrkCUYyW
独眼竜や太平記でつくづく思うけど、文化とお金は仲良しなんだよな
今じゃ独眼竜と同じ狙いの筈が天地人みたいな卑小なものになったり、論議の多い南北朝自体が避けられたり…
右肩下がり日本であの頃の大河の再現なんて土台無理よ
127:日曜8時の名無しさん
11/01/04 01:01:27 MAmSO7Vz
>>126
なんつー今更なことをｗ
文化が発達するのは経済が発展して世の中に金銭的余裕のあるとき
要するに人の気持ちにも懐にも、色々遊びができるだけの余裕のあるとき
今の日本みたいに不景気な時代に文化（含むドラマ）が発達するわけがない
128:日曜8時の名無しさん
11/01/04 02:35:36 1qoZXtul
今こそ、道誉殿のようなお方が求められているわけですか？
129:日曜8時の名無しさん
11/01/04 07:50:03 XSM7hHzh
太平記だって終盤は予算厳しくなってたんじゃないの
独眼竜と違ってくそまじめなドラマだから、
後半の映像が使いまわしで、
足利の兵がなぜか大中黒の旗を持って走ってたりすると笑う
130:日曜8時の名無しさん
11/01/04 16:39:35 PpcmY5VA
91年か、東京ラブストーリーと同じ年か。
バブル崩壊の影響がこれから出てくるって年に
鎌倉幕府の滅亡とかやってたんだね。
131:日曜8時の名無しさん
11/01/05 11:28:49 igkv85mM
というかまさにトレンディドラマ絶頂期かな。
これと次の信長はトレンディドラマ俳優がうじゃうじゃ出てくるｗ
132:日曜8時の名無しさん
11/01/05 12:07:10 Px/iMCUK
あの頃のトレンディといえば‥「ハートカクテル」
太平記で使われた鎧も豪華で美しい。
133:日曜8時の名無しさん
11/01/05 14:45:18 uUQBf7bC
真田広之で高校教師
沢口靖子と後藤久美子で痛快ロックンロール通り
陣内孝則と柳葉敏郎で愛し合ってるかい！
134:日曜8時の名無しさん
11/01/05 19:17:22 HnoqHXRc
トレンディドラマ俳優がいっぱい出てても、
トレンディ大河トレンディ路線とかは言われなかったのかな。
135:日曜8時の名無しさん
11/01/05 20:05:03 GK7c6QA3
言われまくりだよ
放送時は太平記(笑)みたいなノリ
136:日曜8時の名無しさん
11/01/05 20:47:54 WXGsCBdj
でも面白いんだよな～。
演技が微妙な人も確かにいるけど、そんなに気にならないし。
やっぱり、最後は脚本がものをいうんだな。
137:日曜8時の名無しさん
11/01/05 21:37:39 FvCFpEmh
そしてずんこは統一協会
138:日曜8時の名無しさん
11/01/06 01:20:26 5nVVwl/2
頽廃的なムードが受けたのも、多分あの時代だからで、
本当に時代が停滞してしまった現在こんなドラマをやったら視聴者が怒りだすだろうな
せっかくの日曜くらい夢見せろと
139:日曜8時の名無しさん
11/01/06 01:23:43 S5zHnjTq
現役バリバリのバブルだったんだな。
制作費もそれなりにかかっていたのかな？
140:日曜8時の名無しさん
11/01/06 01:31:37 ZPYYsTWA
『太平記』の近所のＴＳＵＴＡＹＡで「足利決起」から「凱旋」の回までの
ＤＶＤを借りてきて十数年ぶりに見てみた。
放送当時、自分は小学生で、小学生の目から見ても凄い大河だったという
印象は持っていたが、改めて見るとクオリティの高さに驚かされる。
六波羅攻めの直前の不破関での尊氏と道誉のやり取りは、会話の内容自体は
創作とはいえ、とてもウィットに富んだ言葉の中に、その後の尊氏の
政権構想みたいなものまで見て取れるのが素晴らしい。
また義貞が挙兵に至る経緯の描き方も、かなり古典に忠実な印象だし、
稲村ヶ崎を駆け抜ける５月２２日の、月が出る時刻や月の形まで正確に
再現するといった細部へのこだわりが感じられる（旧暦では日付と月齢が
必ず一致するので、旧暦２２日の月の出は深夜、形は下弦の月）。
最近の大河では、日付が分かっている場面でも月の形とかはいい加減だし。
あと一段落ついた後の「凱旋」の回も、既にその後の流れに繋がる伏線が
たくさん出てきているのが秀逸。
尊氏を評価しつつも大塔宮を擁護して廉子からウザがられる赤松則村とか、
尊氏を北条と同じ「東夷」と断ずる大塔宮（この言葉は史料にある）とか、
放送当時は大して意識していなかったが、細部を見れば見るほどこの大河の
奥深さを感じるよ。
141:日曜8時の名無しさん
11/01/06 02:14:13 5nVVwl/2
しかし、何と言っても素晴らしいのは40話過ぎての師直と桃井であろうw
と言うか尊氏は最初から裏切ろうと思って上洛したのかね
何となく名越高家の戦死までは踏ん切りがつかなかったような印象があるが…
ドラマの中でも嘆いてたけど、足利って一族は多くて外様では影響力は大きいけど、
他御家人の付和雷同者がいないと、単独勢力で局面を変えるのは難しそうな感じ
142:日曜8時の名無しさん
11/01/06 02:51:30 ZPYYsTWA
>>141
名越高家の戦死は４月２７日だが、丁度この日から尊氏が各地の武士たちに
倒幕への協力を呼びかける書状を出し始めているというのは、偶然では
ないかも知れない。
ただ寝返ること自体はかなり前から決めていたんじゃないかな？
４月２７日付けで各地の武士たちに出された尊氏の書状においては、尊氏は
既に後醍醐天皇からの綸旨を受け取っているということが明記されいるし、
古典太平記なんかでは尊氏は、道誉と合流した直後に近江国の鏡宿で綸旨を
受け取ったことになっている。
また登子と千寿王の鎌倉脱出は５月２日だが、尊氏が４月２７日以降に
寝返りを決断したとなると、それから脱出の手はずを整えるというのは
情報の伝達にかかる時間も考慮するとかなり厳しいと思う。
143:日曜8時の名無しさん
11/01/06 03:18:52 I23Qq3Z0
つうか、尊氏の寝返り決断が名越高家の死んだ後だとすると、
尊氏の真意が登子・千寿王に伝わって彼らが鎌倉脱出を図るのと、
六波羅がキャッチした尊氏の不審な動きが鎌倉の幕府に伝わるのと、
ほとんど同時くらいになってしまい、脱出が難しくなると思う。
少なくとも５月２日夜の段階で、鎌倉にいる北条方は、
まだ尊氏の叛意を認識していなかった。
一方、登子・千寿王は既に尊氏の真意を知っており、
なおかつ脱出の準備をする時間もあった。
これは状況証拠になるかな。
144:日曜8時の名無しさん
11/01/06 09:56:20 ML+v8pa2
尊氏が鎌倉出陣以前から裏切りを決断していないと新田と連携がとれないだろう
むしろ邪魔な名越がいたために行動が起こせなかったのでは
145:日曜8時の名無しさん
11/01/06 10:29:13 f8Md4nCW
↑こいつら何？
史板で追い出されたのか？
146:日曜8時の名無しさん
11/01/06 11:46:46 D2PvYxQm
こんな流れになってしまうとドラマの話がしづらくなるよな
147:日曜8時の名無しさん
11/01/06 13:04:51 4HnUOjuS
んじゃドラマの話すか
148:日曜8時の名無しさん
11/01/06 15:03:10 CKK673EY
>>137
統一教会とこのドラマとは何か関係あるんですか？
149:日曜8時の名無しさん
11/01/06 16:46:29 +dBZFI4J
ないです。
ずんこも出てません。
150:日曜8時の名無しさん
11/01/06 18:43:32 CCi/xt3K
だーんだーんだだんだーん
だーんだーんだだんだーん
ぷぅわーーーーーっ
151:日曜8時の名無しさん
11/01/06 19:58:19 ngyHviQP
あ～～～ああ～～～あ～あ～ああ～～～
152:日曜8時の名無しさん
11/01/06 20:47:45 vKRVrkQ9
鶴ちゃんと柄本とナベケンと阿藤快が同級生で友達というドラマやってたのを思い出した。
何というタイトルだったか・・・
153:日曜8時の名無しさん
11/01/06 21:48:46 5nVVwl/2
正月に色々読んでみたけど、新田はどうも偶発的に挙兵したと見る人が増えてるらしい。
足利からの連絡も、岩松までは行っていたが新田までは行ってないとか。
後で「新田は単独で挙兵を決意したのか、足利と連携してか」と言う有名な争いが起きるけど、
どうも新田は足利とそこまで接触してなかったと言うのが事実に近いようだ。
154:日曜8時の名無しさん
11/01/06 21:57:21 5nVVwl/2
>>142
脱出の日時から考えたら、尊氏は新田と違って突発的に挙兵したわけじゃないから
関東でも結城や岩松らが食指を示してたらしいから、誰かが立ち上がると確信してたのかも知れない。
すると鎌倉が尊氏を外に出したのは大失敗だったね…
さすがに名越高家が戦死するとは思わなかったんじゃないか
155:日曜8時の名無しさん
11/01/06 23:32:41 WbOxCmQI
↑また馬鹿が戻ってきた
156:日曜8時の名無しさん
11/01/07 00:13:51 r6it5pDj
そういえば、新田の鎌倉への進軍途中であった分倍河原・関戸の戦いでは、
最初北条側のほうが優勢だったのに、一夜にして状況が逆転して新田軍の
勝利になるという話がある。
この背景としては、六波羅陥落の情報が関東に伝わったことで北条側に
動揺が走ったからではないかっていわれているんだよね。
ドラマ中でも金沢殿がそんなことを言っていた。
157:日曜8時の名無しさん
11/01/07 01:01:48 X5Du68I2
自分の知識ひけらかしたいだけみたいね。
586 名前: 日曜8時の名無しさん Mail: 投稿日: 2011/01/07(金) 00:21:51 ID: r6it5pDj
そういえば佐竹氏って女系を介して清衡の血を引いているんだね。
清衡の娘が佐竹昌義に嫁ぎ、佐竹隆義を生んでいる。
158:日曜8時の名無しさん
11/01/07 05:16:48 /fAzs7r7
太平記をリメイクするとしたら、楠木は藤本隆宏がいいね
159:日曜8時の名無しさん
11/01/07 07:10:14 ZRJH/KHV
体格の良い役者を集めないと、楠木だけ大男ってコトになりかねないなぁｗ
160:俺より強い名無しに会いにいく
11/01/07 08:34:41 j5NmsPKT
片岡鶴太郎が最期に東勝寺で舞う場面あるけど、あれ本人が声出してるの？
もしそうなら鶴太郎すげぇな…宮沢りえも演出でよくなってた。あの白拍子よかったよ。
ただ今やると金沢貞将は、高時にやりとりの後に戦場に向かわなかったっけ？
高時を見届ける前に長崎円喜はさき逝かなかったっけ？高時は新右衛門という若者が
自害したのを見てから自害しなかったか？あれ菊池氏は？……名和あっけなく死にすぎとか…
とか、まだ他にもあるけど今やったらこういう批判が改めて出てくると思うけど、それはそれで
全体的な出来としてはかなり凄いと思うわ太平記。トレンディ大河とか言われてたらしいけど、
ラストサムライの真田広之、おくりびとの本木雅弘と本当にタレント揃いだわ…
161: [―{}@{}@{}-] 俺より強い名無しに会いにいく
11/01/07 16:09:52 8W9uFjzQ
北条家が滅びに向かっていく過程で「足利を野に放つな」とか
「京の都より目の前に迫った新田をどうにかしろ」とか
「とにかく得宗を鎌倉から逃げ延びさせて再起を目指そう」とか
終始正しいこと言ってるはずのアタックチャンスが周囲から
「何言ってんだコイツ？」とか「駄目だコイツ」的な冷ややかな目で
見られていくのが何かやるせなかったなあ
162:日曜8時の名無しさん
11/01/07 22:07:44 Rr7QF17B
アタックチャンス言うなｗ
「アタックチャンスに足利飛び込む！
北条の赤が全部足利の白に変わる！」
みたいなことを思って見ていたよｗ
163:日曜8時の名無しさん
11/01/07 23:13:50 mhy+tMf6
>>154
まずは六波羅を落として、全国の北条方に動揺を生じさせるというのは、
ドラマで北畠親房も言っているけど、兵法家としてはさしかに上手いよな。
関東では下総の千葉氏なんかも新田とさほど変わらない時期に
挙兵しているし、九州方面での大友氏や少弐氏の挙兵も六波羅陥落の報に
接したからなんだよな。
あと名越の戦死は、もしかしたら行動を起こす上での障害を消すために、
足利が仕組んだ可能性もあるかも。
>>156>>162
アタックチャンスは、足利などの外様をまとめて外に出すのはやめろとか
言っていた段階では、慎重だが冷静沈着なイメージだったのに、新田謀反の
報に触れてからの慌てぶりがそれまでとは対照的で、逆に強い印象を
残したと思う。
164:日曜8時の名無しさん
11/01/07 23:27:30 4zxuULy/
児玉清はいろんな役やってるけど、この大河が一番印象深いなあ。
賢いんだけど器量や家柄に欠ける（歴史に詳しくないから変なこと言ってるかもしれん）
男の悲哀を感じた
165:日曜8時の名無しさん
11/01/07 23:42:02 QkUTze8f
さてここから北条一族における金沢家の位置づけから始まり
金沢文子までの話題がしばらく続きます
166:日曜8時の名無しさん
11/01/07 23:53:17 aM6uZ19+
アタックはこないだの龍馬父もそうだけど
徳川家康とか獅子の時代の商人とか
さりげにいい役やってるよねえ
167:日曜8時の名無しさん
11/01/07 23:55:51 mhy+tMf6
>>165
金沢文子には触れなくていいですｗ
168:日曜8時の名無しさん
11/01/08 00:04:45 YIr1CMbj
ちょっとだけちんちんが立った俺をどうしてくれる
169:日曜8時の名無しさん
11/01/08 00:22:43 ryhEttjh
*
170:日曜8時の名無しさん
11/01/08 01:12:06 2QSprMqM
基本いい人なんだけど、いざって時に頼りにならないんだよね＜金沢
それは貞氏の代からさりげなく描かれてたな。
171:日曜8時の名無しさん
11/01/08 01:25:19 znsl0sH+
アタック殿の金沢さんは山のようにお手紙が残ってるので
人柄は知れる、アタック殿の演じたあのまんまの感じ、
北条全盛期に育ったお金持ちの三代目でおぼっちゃま、
一門でも教養高いインテリ家系、政治面では特別良くも悪くもなく、
周囲に気遣い出世に気をもみグチグチと手紙で文句をたれる至ってフツーの人。
ただ、若い時に六波羅探題も務めたし、嘉元の乱とか経験してるから、危機管理の意識はあったと思う。
で、貞氏に何か建築関係で頼み事したり、普通に交流してる。
腹を決めた高氏が、得宗邸で父の友人だったアタック殿の（信じてるからな！）と訴える笑みを見て、
ちょっと目を伏せるのが何とも言えない。
金沢どの・高時・守時、覚海尼とか北条一門はキャスト・人物描写ともに秀逸だと思う。
172:日曜8時の名無しさん
11/01/08 02:37:49 WLT1gtvW
>>163
少弐・大友などの鎮西探題攻めは、
確かに六波羅陥落の情報が九州に届いてから動きが本格化しているけど、
新田などの関東の諸勢力の挙兵は、
六波羅陥落の情報が関東に届くよりも間違いなく前だと思う。
六波羅陥落は５月９日だから、関東に第一報が入るのはたぶん１４日頃。
そうすると、確かに>>156のいうように、
分倍河原の戦い辺りの段階で情報が入ってくる感じだな。
逆にいえば小手指ヶ原や久米川では、
まだ六波羅の状況は伝わっていない段階なのに、
新田軍が勝っていることになる。
173:日曜8時の名無しさん
11/01/08 02:47:23 WLT1gtvW
>>164
金沢流の北条一族の中での家柄は、決して悪くはないと思う。
ただ顕時（貞顕の父）が霜月騒動に連座して一度叩かれているからか、
ドラマでも長崎親子に対する恐怖心が相当強い感じの描き方だったな。
赤橋守時とか道誉（高時の側近時代）とかが、
得宗殿には従っても長崎の指図は受けないという態度だったのとは対照的。
あと顕時の正室は安達泰盛の娘なので、
足利貞氏の正室（高義の母）は安達泰盛の外孫ということになる。
174:日曜8時の名無しさん
11/01/08 04:30:49 zAtzsAuL
>>167-168
金沢文庫で良ければ、京急の駅に行けば金沢文庫行きが毎日見れる。
175:日曜8時の名無しさん
11/01/08 11:02:27 esvb5/bN
そうか
アタックってピーターの孫だったんだなｗ
176:日曜8時の名無しさん
11/01/08 14:48:28 R8FDucn2
登子は川崎マヨの曾孫で、宮迫の孫。
で、マヨの弟羽賀研二の外孫が緒形拳。
177:日曜8時の名無しさん
11/01/08 15:12:46 cw4lGLjo
金田龍之介－サンバ－（実泰）－ピーター－馬木也－アタック
178:日曜8時の名無しさん
11/01/08 20:21:43 EwED+dfX
DVDで見てるんだけど、5巻のお父ちゃんの法要の時から新田義貞が変わってる。なんで？
179:日曜8時の名無しさん
11/01/08 20:40:32 /GGUrKT6
エステに通ったから
180: [―{}@{}@{}-] 俺より強い名無しに会いにいく
11/01/08 21:44:39 G4MevIpi
>>178
初代義貞＝ショーケンは耳の病気の治療に専念するため降板した
でも根津義貞のほうが愚直な坂東武士というこのドラマでの義貞のイメージには合ってたと思う
ショーケン義貞だと、どうしても何考えてるか分からない
腹に一物抱えた食わせ物というイメージになってた気がする
181:日曜8時の名無しさん
11/01/08 22:40:44 EwED+dfX
>>180
ふむ。
182:日曜8時の名無しさん
11/01/08 22:53:21 ua4ytz/I
なんかそのほうが面白かったかも知れないな。
根津義貞は史実の義貞のイメージにぴったりだけど、
逆に後半、政治的立ち回りが出来ずに失墜する坂東武者気質が哀れすぎる。
救いが欲しい。
183:日曜8時の名無しさん
11/01/09 00:34:15 fR1jUGrb
初代義貞だと、腹に一物抱えてる感じが師直とかぶるってるような気がする。
だから、途中で交代したのはよかったんじゃないだろうか、結果的に。
184:日曜8時の名無しさん
11/01/09 06:50:24 5wWkB+s9
あとは勾当内侍とのシーンがどんな感じになっていたか、だな。
185:日曜8時の名無しさん
11/01/09 07:14:48 5wWkB+s9
そういえば、昨日の夜のＮＨＫの番組、大河ドラマの名シーン特集として、
尊氏が犬と格闘する場面が出ていたな。
個人的には足利決起の回の判官殿とのやり取りなんか秀逸だと思うのだが。
186:日曜8時の名無しさん
11/01/09 12:04:01 YSRfTFRo
鎌倉炎上とか、ダイジェストではやっぱ無理だったんだろうなあ
187:日曜8時の名無しさん
11/01/09 15:11:17 lGCrGofN
直義暗殺シーンは4時間特番でも昨日のでも出てきたけど
4時間特番：毒を盛り、直義が苦しみながら絶命→弟を殺したああああああああ！！！
昨日のやつ：尊氏が目を泳がせながら木切れの話をする→直義絶命
どちらも「もうちょっと見せてよｗ」って感じだった
188:日曜8時の名無しさん
11/01/10 14:05:42 /dvD1iNm
家時の置文を読む場面が欲しかった。
189:日曜8時の名無しさん
11/01/10 14:50:23 StXsKLy2
円喜「高資、新田が謀反とはまことか？」
高資「ははっ」
円喜「国府の孫四郎は如何いたした？」
高資「不意を襲われて討ち死にしたとの知らせも・・・また川越まで逃げ落ちたとの知らせも・・・」
貞顕「川越より北の知らせは、どれも混乱したものばかりじゃ。数万の新田勢が笛吹峠を越えたという知らせもある・・・」
円喜「数万！？ あの貧乏御家人の新田が？ 皆頭がどうかしておるのではないか？ 新田ごとき、多くて千か二千の数じゃ。こちらかから七、八千の兵も送れば済む騒ぎじゃ！」
一同「・・・」
円喜「それよりも、都にて謀反いたしたにっくき足利、近江の佐々木、こたびの新田、皆源氏ぞ。ほかにもおるかも知れん、諸国の源氏が皆寝返るかも知れん、案じられるはこのことぞ！」
貞顕「言わぬことではない・・・それゆえそれがしは、足利は外に出すなと申したのじゃ。野に放った虎だわ」
円喜「高資、京の様子はどうじゃ？」
高資「いまだ謀反の兵と洛中にて合戦が続いておるよし」
円喜「千早の楠木攻めの二万騎は如何いたした？ ん？ あれを京へ回せと申したであろう？」
貞顕「六波羅はどうでもよい！ 京は遠すぎる。それよりも、今この鎌倉に向かっている新田をまず討つべきであろう」
円喜「・・・」
貞顕「足下に火が付いておるのじゃ。いや、これは違う・・・関東の図面はどこじゃ、関東の図面はどこじゃ・・・」
190:日曜8時の名無しさん
11/01/10 15:09:37 M7o11n8Q
>>189
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
191:日曜8時の名無しさん
11/01/10 18:17:02 tmVdFXdW
いや別に良くはないがｗ
一人だけ事態を把握していたアタックの必死さが泣ける
192:日曜8時の名無しさん
11/01/10 19:51:21 rJe0gthn
この↑のシーンをリアルで見ていた当時の記憶では、台詞は同じだけど背景は
屋外だったのでは？とちょっと腑に落ちないところがある。
もちろんセットだろうが、その軍議が室内ではなく屋外で行われていて、その
貞顕の最後の台詞の後に、風がどこからともなく吹いて図面が高く舞い上がっ
てしまう。同席の一同はそれを右往左往して、取り戻そうとする。
当時、混乱の極みが上手く表現されているなーと感心して見ていたので、ＤＶ
Ｄで改めて見たときアレッ？こんなもんだったかと‥。
２ちゃん的に、ボケがはじまったとかいわれそうだが、当時リアルで見たこと
のある人いませんか？
193:192
11/01/10 20:49:38 rJe0gthn
上に書いたことは、気にしないで続けてください。
細かいことで、スレの流れを止めてはスマンので。
194:日曜8時の名無しさん
11/01/10 22:45:59 ZekUuOCC
登子「登子は何一つ、兄上のために何一つ…」
守時「よい！ もはや北条の命運は尽きておる…。そならは足利殿とともに生きよ。足利殿とともに、儂の果たせなんだ見事な武士の世を作ってくれ！ 足利殿にできねば千寿王殿にやらせてくれ」
登子「…（無言で首を横に振る）」
守時「のう登子、鎌倉に残りこの兄と死んでも儂は良い妹とは思わぬ。そなたは足利殿が嫡子千寿王殿の母御前ぞ。もはや北条の一族にあらず、早う行け！ 千寿王殿とはぐれるでない」
195:日曜8時の名無しさん
11/01/10 23:51:08 G31r/Wpi
>>94
時頼や時宗の武芸の話なんて、それこそ
“以前は良かったのに最後がバカだから幕府が潰れた”
というイメージを造り出すために、あとから誇張されていった話という面が
多分にあるように思えるが。
実際、この２人は自ら兵を率いて戦争の前線に立ったことなんてないし。
196:日曜8時の名無しさん
11/01/11 00:14:59 E4TNEQ5p
ゆゑあらばこそ、ここに書き置くなれ。
死するに当たり、我より後の子に託す。
我に代はりて天下を取り、遠祖の遺託を成し遂げよ。
我盛運を思ふや多年、然れども我に徳なく、夢虚しく破れ、
僅かに家名を守らむがため、一命をなげうつのみ。
我より後の子に託す、我が意を継げよかし。
我に代はりて、天下を取れ！
197:日曜8時の名無しさん
11/01/11 08:08:36 lmEH3jhp
頭を上げてみよ。上がらぬのか～？ 上がらぬのか～？ 今少し力があるように見えたが存外非力じゃのぉ
198:日曜8時の名無しさん
11/01/11 11:03:06 uvQ9sn6/
ただの木切れぢゃ。
199:日曜8時の名無しさん
11/01/11 14:32:42 5rQRk5IR
頼もしいぞ
200:日曜8時の名無しさん
11/01/11 18:27:30 pHXtWUkA
来年清盛をやるからといろいろ平家について読んでるんだが
坊門清忠って平清盛の血を引いてるんだな
201:日曜8時の名無しさん
11/01/11 20:39:22 EvgeYEaM
清盛と源義朝の血をひいてる公家は結構多いぞ。
202:日曜8時の名無しさん
11/01/11 23:21:53 uwVxmC0T
後醍醐側近でいうなら、四条隆資も平清盛の血を引くよな。
清盛の娘が四条家の先祖に嫁いでいるから。
あと阿野廉子は、阿野全成と阿波局の娘の子孫だから、
源義朝と北条時政の血を引いているはず。
203:日曜8時の名無しさん
11/01/12 00:17:03 XBYSFjpC
頼もしいぞよ。見事手柄して参れ。出陣のはなむけじゃ。そこに取らせる。
204:日曜8時の名無しさん
11/01/12 00:41:49 UYpRYDWQ
全成の娘が阿野廉子の祖先だが、母親が阿波局だと年齢が合わないんで、
北条の血は入ってないんじゃないかと。全成は頼朝挙兵前、阿波局と結婚する以前
から子供は京に複数いたので。
205:日曜8時の名無しさん
11/01/12 02:05:29 kjRIP/6N
赤橋守時、実際は裏切られて激怒しただろうね。
赤橋流は北条一門の中でもいい家柄だったけど、
むしろ赤橋を咎めず、本人の意に任せて出撃させた北条一門に懐深さを感じる
206:日曜8時の名無しさん
11/01/12 02:10:28 dgiXnEmn
ただ尊氏の妻子を赤橋がわざと見逃している可能性もないとはいえない。
竹若が脱出に失敗して殺されているのに、千寿王は無傷で逃げているし。
207:日曜8時の名無しさん
11/01/12 15:40:28 DfLdmAZd
妻子を捕まえていても高氏は謀反するだろう
それなら保険をかけて登子と子供を逃がしておけば赤橋の血は残る
自分はあくまで幕府に殉じる、妹たちは後醍醐方につく。そう考えたのかも
208:日曜8時の名無しさん
11/01/12 19:08:45 nUVZn/N4
また史板が荒らしてるな
209:日曜8時の名無しさん
11/01/13 10:05:05 niMzydYA
>>201
一条能保に嫁いだ義朝の娘（頼朝の同母妹）を通じて、
少なくとも九条家と西園寺家には義朝の血が入っているね。
210:日曜8時の名無しさん
11/01/13 21:13:03 R3VOIlkh
あれ？誰も触れんのか？一色右馬介が（なぜか）２０年を経て
柴田勝家に転生して日曜８時に帰ってきたことを。
今までどこへ行ってたのだ、大地康雄さんは？
211:日曜8時の名無しさん
11/01/13 21:20:44 6INP78v/
大地さんが無駄遣いされるのが明らかな脚本だからな・・。
太平記には出てないが、寺田さんは既に無駄遣いされたし。
212:日曜8時の名無しさん
11/01/13 22:06:19 WrM1Ur+d
寺田氏は、『太平記』の翌年の『信長』でも浅井久政役じゃなかった？
213:日曜8時の名無しさん
11/01/13 23:02:04 TRSvcxbv
>>210
北条殿の御最期、しかと見届け候。
僅か五日の戦にて候。
新田殿の戦の采配、見事に候。
鎌倉も北条も焼き尽くして候。
千寿王殿・御台殿、二十五日、鎌倉へ御帰着あそばされ候。
変わり果てたる鎌倉の様に皆袖を濡らし候。
足利の陣営、戦に勝ったと笑う者一人もなく、不思議な勝ち戦にて候。
214:日曜8時の名無しさん
11/01/14 09:19:03 NuRefHhu
>>213
わ～、それ読まされちゃうと涙腺がwww
215:日曜8時の名無しさん
11/01/14 10:41:02 HtcO0CNI
この時代の装束本当に格好良い
特に狩衣、大鎧は見てるだけでよだれが
何でこのセンスが現代には全く反映されてないんだ？
216:日曜8時の名無しさん
11/01/14 10:51:47 NuRefHhu
>>215
前にもここで話したけど、行司さんの衣装とか。
うちは年に一度くらい大相撲観に行くのですが、行司さんをナマで見ると、
衣装の美しさとか動作の優雅さとかに圧倒されます。
「うお～、これがリアル太平記か」
って感じwww
217:日曜8時の名無しさん
11/01/14 20:13:11 TCVFQzmZ
>>215
確かに狩衣や大鎧は、単にカラフルでバリエーション豊富というだけでなく
とても優美な印象があるんだよな。
逆に去年の龍馬伝とか、幕末物の大河なんかは、衣装に優美さもないし、
色なんかも画一的・没個性的な感じが強いんだよな。
戦国・織豊物は、優美さという点では微妙だが、まだそこまで
没個性的ではない。
218:日曜8時の名無しさん
11/01/14 21:10:02 JP91RBOs
>>20
大地さんは、20年ぶりにまた宮沢りえの面倒みてあげるんだね。
柳斎さん（一色馬之助） →勝家
藤夜又 →茶々
219:日曜8時の名無しさん
11/01/14 21:24:58 jGvckGlq
>>218
その視点はなかったwｗｗ
220:日曜8時の名無しさん
11/01/14 21:53:48 hdeiuSvu
なるほどーｗ
221:日曜8時の名無しさん
11/01/14 22:53:11 icMEvfwZ
江の収録をNHKのスタパでモニタ越しに見たけど
宮沢りえと大地康雄は結構仲良さげに話してた
222:日曜8時の名無しさん
11/01/15 15:22:45 LvsbdEMn
しかし右馬介は直冬の蔭の守役であるだけでなく、義詮のほうも
鎌倉脱出とか重要なところで助けられているんだよな。
223:日曜8時の名無しさん
11/01/15 15:24:34 fmmNJFmo
今日の土スタ（藤村志保さん）は太平記ファン必見だったぞｗ
過去2回の特番なんかより、ずっと大きく太平記が取り上げられた。
そして藤村さん素敵だった。
224:日曜8時の名無しさん
11/01/15 15:29:07 reGudKgI
うー、見逃した orz
225:日曜8時の名無しさん
11/01/15 15:30:25 /9vxisqw
>>223
以前「風林火山」放送中に藤村女史がスタパに出てきたときなんかは、
これまでの大河での緒形拳との共演の話題にかなりに時間が割かれたのに、
「太平記」の「た」の字も出てこなかったのにな。
どういう風の吹き回しなんだ？
226:日曜8時の名無しさん
11/01/15 15:48:02 fmmNJFmo
>>224-225
もしかしたらこの前の番組で7位に入ったからかも？
50作記念ということで、「私と大河ドラマ」っていう
コーナーを土スタはずっとやってるんだけど、
今回取り上げられたのは太閤記と太平記。
227:日曜8時の名無しさん
11/01/15 15:53:36 fmmNJFmo
以下概要
映像ダイジェスト
・物語序盤の尊氏と登子のシーン（「これは恋の歌だ」のところ）
・藤夜叉のシーン
・死期を悟った貞氏と尊氏との会話シーン
（藤村さんと緒形さんが3回目の夫婦役ということも触れられる）
・清子のシーンがいくつか
尊氏が菩薩像に祈るシーンが映り、実はこれは藤村さんの私物だという解説が。
スタジオに戻り、トーク。
史実でも尊氏は菩薩信仰が厚かった。鎌倉へ尊氏の念持仏を探しに行ったら
宝戒寺で発見。和尚に頼み、模刻してもらう。そしてそれをスタジオに持って行き、
劇中で使うことを提案→採用。今、その菩薩は真田広之が大切に保管してるとのこと。
こんな感じかな。トーク中は結構大きな音量で太平記のメインテーマが流れ続けてた。
あと、真田に菩薩をあげたというくだりでは、
藤村さんが笑顔で「真田君」って繰り返してたのがなんか嬉しかったよ。
228:日曜8時の名無しさん
11/01/15 17:34:55 juQ78eYZ
レポ乙！
藤村さん観たかったよー
229:日曜8時の名無しさん
11/01/16 02:10:45 ek4d0AYb
佐藤進一は、真田広之が尊氏でなく直義を演じることを切望していたに違いない。
230:日曜8時の名無しさん
11/01/16 09:42:55 feMDt6Od
直義好きすぎるだろ
231:日曜8時の名無しさん
11/01/16 10:48:47 9znMMVL8
正成自刃まで見た･･･
史実では正成と尊氏は和解する可能性はあったのかな？
232:日曜8時の名無しさん
11/01/16 11:59:49 tyBpnCdO
>>227
サンクス
素晴らしいエピソードです
233:日曜8時の名無しさん
11/01/16 13:24:51 hSmuVF1g
>>231
正成は「義貞を処刑してでも足利と講和すべし」と後醍醐に言ってるくらいだから、
後醍醐さえ妥協できればありえたんじゃないか。
北畠親房も幕府そのものは否定していなかったというし。
234:日曜8時の名無しさん
11/01/16 16:02:54 pq5JspvS
『神皇正統記』は、源頼朝による鎌倉幕府の成立は肯定的に描いているし、
承久の乱だって後鳥羽上皇側に非があったみたいな書き方なんだよな。
あと大塔宮が征夷大将軍への就任を後醍醐に要求したことから考えても、
少なくとも大塔宮派は、征夷大将軍や幕府の存在を即否定するような
思考回路ではなかったと思うな。
235:日曜8時の名無しさん
11/01/16 17:32:34 4PO9s32a
>>223
さ、再放送とかないのかしら。
NHKに「太平記ファンからリクエスト」とか馬鹿なメール出しまくったらもしかしたらw
まぁ、以前よりも積極的に「太平記」を取り上げてもらえるようになって良かった良かった!!
236:日曜8時の名無しさん
11/01/16 21:26:46 9znMMVL8
成る程、やっぱ後醍醐か～
後醍醐は結局状況を客観的に見れてないように見えるよなあ
それはともかく、DVDの10巻はあたり回ばかりだな
正成だけでなく、親房の親バカとか
中でも一騎打ちの場面での義貞の時代に取り越された見事な武者振りに感動した
237:日曜8時の名無しさん
11/01/16 21:27:57 9znMMVL8
あ、取り残されたです
238:日曜8時の名無しさん
11/01/16 23:54:58 F4r2f+u9
>>234>>236
鎌倉幕府の後半期には、幕府のトップである征夷大将軍は皇族であった
ことを考えれば、大塔宮が征夷大将軍になることが建武政権にとって持つ
意味も重大だよな。
しかも鎌倉後期の名目上だけの皇族将軍とは違って、大塔宮は倒幕戦での
それなりの軍事的実績もあるわけだし。
後醍醐が大塔宮の征夷大将軍就任を呑んだのは、実際、大塔宮派を丸め込む
ための一時しのぎだったのだろうし、それが大塔宮派最大の軍事力である
赤松への不当に少ない恩賞というしっぺ返しで、のちに表れる。
239:日曜8時の名無しさん
11/01/17 00:10:11 CuKCPZCF
>>233
しかし義貞を処刑すれば和睦が可能という論理がよく分からない。
240:日曜8時の名無しさん
11/01/17 00:44:55 AUGAUUu3
>>239
尊氏の主張は「君側の奸・新田義貞を打倒！」だから、もし講和するとすれば
最悪義貞のクビを渡す必要がある、ってこと。
さすがに「打倒・後醍醐」とは尊氏も建前上は言えなかったし、尊氏と後醍醐は人間的
にはそんなに悪くなかったとも言われているから。
241:日曜8時の名無しさん
11/01/17 00:50:49 GEIcxkgF
やはり坊門ﾀﾝの判断ミスってことだねえ…
242:日曜8時の名無しさん
11/01/17 00:57:49 BglU0XAY
>>241
げにもげにも
243:日曜8時の名無しさん
11/01/17 01:03:37 CuKCPZCF
>>240
でも尊氏が「打倒義貞」ということで光厳上皇の院宣を得たのも、
「打倒後醍醐」とはいえないことによる方便なのは明らかなのだから、
仮に和睦する場合において、義貞の首が本質的に重要なことだとは、
双方とも思っていないのでは？
義貞は「尊氏を討て」という綸旨を後醍醐から渡されて、
後醍醐の命で尊氏との戦いに駆り出されているだけなのだし、
尊氏はこれに対抗するために「義貞を討て」との光厳の院宣を貰ったけど、
この本質が、実は戦争を「君と君との争い」にしてしまうためだった、
ということは古典太平記や梅松論にも出ているわけで。
いざ講和交渉の段階では（時に後醍醐の顔も立てた形での講和なら）、
義貞の首なんてどうでもよいことになりそうだし、
実際、湊川の戦い後の尊氏再入京の段階で、比叡山に籠もった後醍醐に、
尊氏が講和を呼びかけたときには、義貞の「よ」の字にも触れていない。
244:日曜8時の名無しさん
11/01/17 10:32:29 /htmGbyw
義貞の首と総追補使・征夷大将軍の地位と幕府開設と守護地頭任命権を認めてくれれば
後醍醐が天皇でいてもいいよ
でもこれなら後醍醐がのまない
245:日曜8時の名無しさん
11/01/17 10:46:27 yT5chENa
愚策も愚策じゃ！
246:日曜8時の名無しさん
11/01/17 10:51:53 1RTMwN9N
史板でやれよ＞いつもの馬鹿
247:日曜8時の名無しさん
11/01/17 11:40:10 Fy3ZPUCt
>>238
大塔宮を征夷大将軍にしたままにしておくことは、実質摂政を置くのと違いがないから、
大塔宮は尊氏の存在に関係なく後醍醐と両立できないとおも
248:日曜8時の名無しさん
11/01/17 11:56:00 1TtmlRD0
はいはい終了終了
249:日曜8時の名無しさん
11/01/17 13:30:15 UJlOwXq7
ドラマをドラマとして楽しめない人たちですね。
こういう奴等が史実とちょっとでも違うドラマやると
ヒステリー起こすんですかね。
250:日曜8時の名無しさん
11/01/17 15:12:55 0mUiEMAj
>>247
結局、大塔宮の失脚には、
・彼を危険視する後醍醐自身の意識
・皇位継承をめぐる阿野廉子派の思惑
・足利尊氏との関係
の三つが複雑に絡んでいる感じだね。
まあ大河『太平記』は、このあたりは最新の研究成果も取り入れて上手く描いていた感じだけど。
251:日曜8時の名無しさん
11/01/17 20:51:51 ZFO7fByT
>>249
何の話をすればいいんですか？じゃ片肌脱いだ武将の話をすると、
真田の筋肉はちょっと脂肪分が足りないと言うかスキがなさすぎるけど、
高橋悦史の桃井の筋肉は適度に脂肪がついて、モリモリした感じでおじさまっぽくて素敵だと思う
それにしてもいつの間にか足利家の宿老会議に現れて平然と直義の屋敷に下宿している桃井…
頭脳優先以心伝心の足利家にあって、お前は誰だという視線などものともしない、その徹底した脳筋ぶりがしびれる
252:日曜8時の名無しさん
11/01/17 20:58:59 AUGAUUu3
>>243
>仮に和睦する場合において、義貞の首が本質的に重要なことだとは、
双方とも思っていないのでは？
本質ではもちろんない。
ただ、武士はメンツもあるので、講和の象徴として義貞のクビってのもあるかもしれない。
＞実際、湊川の戦い後の尊氏再入京の段階で、比叡山に籠もった後醍醐に、
尊氏が講和を呼びかけたときには、義貞の「よ」の字にも触れていない。
正成が後醍醐に「義貞を殺してでも」と講和を進言したのは、顕家と正成が尊氏をやっつけて、
九州に追っ払った時。
勝ったはずなのに、武士たちが負けた尊氏について行ってしまったので、いずれは、ってことで進言した。
が、勝利に浮かれた後醍醐も貴族たちも「はあ（嘲笑）」って感じで、正成はしばらく事実上謹慎させられてる。
比叡山のときは尊氏は勝利者だから、まあ事情は違うだろう。
253:日曜8時の名無しさん
11/01/17 21:27:07 0mUiEMAj
>>251
桃井は、あの直義が重用したのだから、頭もそこそこ切れる人物だったと思うよ。
少なくとも、ただの筋肉バカに直義が目をかけるとは考えにくい。
254:日曜8時の名無しさん
11/01/17 21:31:40 AUGAUUu3
>>253
桃井を後半のキ―マンにもってきたところを見ると、時代考証の際、
中公の「日本の歴史９：南北朝動乱」の影響が大きそうですな。
255:日曜8時の名無しさん
11/01/17 22:21:21 0mUiEMAj
観応の擾乱の描き方なんかも、中公の影響大だと思うよ。
256:日曜8時の名無しさん
11/01/18 08:32:59 R9GD2mFr
影響大というか、ほとんどそのままだと思うｗ
257:日曜8時の名無しさん
11/01/18 09:40:30 bKZ8DqYY
中公の日本の歴史は蝋山の巻以外は名著だからなあ
258:日曜8時の名無しさん
11/01/18 14:08:21 KOn5mxSG
ああいう歴史本が難しいのは、歴史学って数年もすると通説が変わってたりするので
果たして昔の本を読んでいいものが（薦めていいものか）っていう問題があることなんだよね
259:日曜8時の名無しさん
11/01/18 15:10:37 YOz2pj83
学問である歴史を一般向けに本にするとどうしても物語になってしまう。
だから後々色々と齟齬が生じたりする部分もあるんだな。
260:日曜8時の名無しさん
11/01/18 15:26:57 s7LRVqXG
中公の『日本の歴史』（特に佐藤氏執筆の「南北朝の動乱」の巻）は、40年経ってもかなり高い評価を保っていると認識していたが、違うのか？
261:日曜8時の名無しさん
11/01/18 15:46:20 KOn5mxSG
今でも中世sに興味ある人にとっては中公の中世史付近は基本図書なんじゃないですかね
262:日曜8時の名無しさん
11/01/18 18:05:25 s7LRVqXG
ていうか、研究者でもあれはバイブルにしてる人多いって聞く。
263:日曜8時の名無しさん
11/01/18 23:53:14 1qE0Tvjp
>>258
俺は、日本史の通史だと最近のものよりも中公のほうを真っ先に勧めるよ。
まずは中公のを読んでから他の最近のを読んだほうが理解もスムーズだし。
264:日曜8時の名無しさん
11/01/19 10:45:34 jR6iCVyB
個別研究はともかく、通史であそこまで完成度が高いのは他にない
ただいい加減、アップデートする企画があってもいい
とは思うが、出版不況だからきびしいか･･･
あと最近の研究者には一貫した研究対象への態度が欠けてるから、骨太なものにはならなそう
265:日曜8時の名無しさん
11/01/19 17:09:20 jbM9bcCF
最近は、ポスドク問題とかや事業仕分けによる科研費削減とかで、研究だけに専念できる環境が研究者に用意されていないことも、骨太なものを生み出しにくくしている背景の一つにはあるかもね。
266:日曜8時の名無しさん
11/01/21 05:55:42 3fdxjnws
ＩＱは高いが、武力は低い人間が多い足利家。剛腕・師直に牛耳られて、直義は鬱々とした日々を送っていた
「この、足利家特有の軟弱な雰囲気を何とかせんといかん」
その時、１人の武将が直義の目に止まった。男の名は桃井直常。声はでかく、空気を読まず、
何事も○か×かで報告せよと命じ、暇があったらジムに通って鏡の前でポージングをしている
ほれ込んだ直義は「新田左中将なき今、君は体育会系武将の伝統を継ぐ未来のホープだ
スカウトするのでぜひ足利家取締役会に出てほしい」と説得。
「さすがに41回目から私が重臣設定で出るのは視聴者的に疑問に思われるのでは？」
と言う桃井を「そこを、君のその気合で何とかしてほしい」と頼まれた桃井は上京する。
初の役員会の日、一斉に知能派の足利一族の冷たい視線を浴びる桃井。
だが桃井の、美声に圧倒された一同は何となく賛成してしまう。
桃井の空気の読めなさを叱り、睨みつける尊氏。だが彼はそっぽを向き、始末書も提出しなかった
直義は驚いた「兄貴に睨まれてもハア？としか思わん男が、判官のほかにもいたのか」
267:日曜8時の名無しさん
11/01/21 09:26:09 KE3B5f+/
いきなり出て来て一門の会議を仕切り、直義・直冬軍の中核武将
中の人も格が高い。インパクトあったな
尊氏には「いつからそんな口がたたけるようになった！」と一喝されていたが
268:192
11/01/21 19:06:40 lkJDjXO/
あの細川も、桃井の前にはたじたじだったね。
269:日曜8時の名無しさん
11/01/22 01:05:05 rbIic/YU
「ふー、今日は参ったよ。いつからそんな口が叩けるようになった！と将軍に怒鳴られた」
「いつからって、あなた、まだ転職して、出社２日目でしょ？」
「『昨日からです』と言いたかったけどさ。視聴者のかたにもどう言い訳したらいいか分からんし」
「将軍少しボケてるんじゃないの？」
「おい、ところで屋敷買う頭金貯まったのか？」
「あなた都心の屋敷いくらすると思ってるの？！富山県じゃないのよ！！」
「じゃあ、しばらくは直義さまの屋敷で居候だな」
「ええっ！高いでしょ、家賃いくらなのよ」
「イザヤ丸くんに弓を教えれば時給3,000円だと。何とかするしかないだろ」
270:日曜8時の名無しさん
11/01/22 10:17:53 7RIrTBMP
本人は面白いつもりなんです
許してあげてください
俺は許しません
271:日曜8時の名無しさん
11/01/22 10:19:35 WeKinzW4
日給じゃなくて時給かよｗ
いざや丸の弓授業一日2時間で日給6千円･･･
なんというブラック企業だ、足利家
272:日曜8時の名無しさん
11/01/22 13:50:33 bpvU0rOF
>>269
あれ? うちの先生ですか?(^-^) こんなところでお会いできるとは。
273:日曜8時の名無しさん
11/01/22 18:09:10 bpvU0rOF
>>269
まぁ、高師直気取りのバカ者はほっといて……。
先生、2chでご自分のゼミ生と遊んでいるお暇があったら、
少しはゼミ生の外交問題のレポート添削してください。
真剣行き詰まってるんですが……。
メールしてもお返事も来ないし、携帯も切ってらっしゃるから
連絡取れないし。
先生が見てくださらないと、先進めないんですけど。
今判断待ちなんですけど～。・゜・(/Д`)・゜・。
274:日曜8時の名無しさん
11/01/23 02:46:56 HdKNMUcU
>>247
そも、大塔宮が征夷大将軍を強請ったのは足利の政治的野心への対抗。
後醍醐天皇とその側近にはそこら辺の政治的バランス感がない。
まぁ、あったら二条河原に落首は立たないけどな。
そこを踏まえてドラマとしてもう少し
尊氏本人にも幕府を開く野心が見え隠れしててもよかったと思う。
まぁ一貫して戦争嫌い争い嫌いなところは大河の主人公らしいっといえばらしいんだけど。
275:日曜8時の名無しさん
11/01/23 05:52:06 8owTQ6uN
>>274
武士をたくさん集めて大きな軍事力になる危険性があるという点では、大塔宮も尊氏と同様。
ドラマ中で赤松が言っていた通り、後醍醐が畿内を離れている間、諸国の武士に令旨を発して倒幕を呼び掛けていたのは大塔宮。
実際赤松を筆頭とする畿内周辺の新興武士層の中には、大塔宮に促されて挙兵し、大塔宮と強い結び付きを持つ者が多かった。
彼らは何かあれば、大塔宮を旗頭に行動を起こす可能性は十分にあった（尊氏が旧来からの鎌倉武士層の旗頭になり得るのと同様）。
要は、後醍醐にとって、場合によっては危険な存在になり得るという点では、大塔宮だって十分に警戒しなければならない相手だったのは事実。
これに、阿野廉子派の思惑が絡んだことが、大塔宮失脚の原因だし。
276:日曜8時の名無しさん
11/01/23 11:01:28 PeQI8NIq
まあ、赤松氏に関しては、円心3男の則祐（そくゆう）が
延暦寺の僧になっていて大塔宮の使者として令旨を届ける側の
家人的立場にあったから、令旨を受けたから立つというより
主君が立つから立つという意味あいが強くて、他の豪族とは
ちょっと立場は違っただろうけど。
277:日曜8時の名無しさん
11/01/23 20:35:23 7TNUiM21
赤松則祐って、いつも音読みされるけど、訓読みの諱はないの？
278:日曜8時の名無しさん
11/01/23 21:06:03 PeQI8NIq
長兄で円心の嫡男の範資と区別がつかなくなるからじゃね？
それに諱の本当の読みは、ほとんどの場合わからんのじゃないかな。
279:日曜8時の名無しさん
11/01/23 21:44:47 H+pd1gjj
赤松氏の場合、「則」も「祐」も家の通字的によく使われる字だから、
もし「則祐」が諱なのだとすれば、赤松一族で近代まで残った子孫の家で
どう読まれているのかが重要な指標になると思う。
280:. 円喜 .
11/01/23 22:17:27 hPjbRoPJ
「自民が、政権喪失まで五十年、曲がりなりにも現代日本を
平らかに収めてこられたのは何ゆえで御座りましょうかｗ？」
－－－
（ ⌒ )） :: :: （( ) ）
（ ( )） ）ヽ ( )
( ) .(人) :: （( ) ）
:: ,i||i, :: ( ) ､z=ﾆ三三ﾆヽ、
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. ,:' ;' ': ':, :: }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
：／"''::;;,,,,;;::''"＼： lﾐ{ ﾆ == 二 lﾐ|
：|:::::: U |： {ﾐ| , =､、 ,.=-､ ljﾊ どうだ？
：|:::::::::::: U |： {t! ｨ･= r･=, !3l お灸気持ちいいか？
.：|:::::::::::::: U |： `!､ , ｲ_ _ﾍ l‐'
：|:::::::::::::: }： Y {.┬=､__` j ﾊ￣"''─-、
：ヽ:::::::::::::: U }： ,. -‐ へ、｀ニ´ .ｲ / / ,, -‐‐ヽ
：ヽ:::::::::: ノ： /、 ｜l｀ー‐´ ／ ／ -‐ {
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＿＿＿＿_ ：|::有権者： ／ l l l/ |／ / /
ニュース速報＋
【政治】菅政権、3兆円必要なB型肝炎救済へ所得増税案 数年限定
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
319 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 09:56:33 ID:rEmfGAjM0
無能に政治をやらせると、簡単に増税して決着というのはよくあるパターン
自民党がだましだましやってきたのに、こいつらが一気に不安定化させた
320 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 09:56:56 ID:tfDh9pvs0
また増税かよ…。
321 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 09:57:26 ID:0POqDA5X0
> 1
つか、増税しすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗ氏ね
322 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 09:58:55 ID:vUtoecrV0
> 314
税金で支出している金銭に課税するって事は
税金がグルグル回るだけで事務経費だけが損をする
事務をする公務員どもは仕事が増えるから人員を
削減出来ないと言い訳出来て喜ぶだろうが
281:日曜8時の名無しさん
11/01/23 22:29:07 blTXyj1o
>>280
あまりはしゃぎ過ぎると後ろから撃たれますよ。
282:日曜8時の名無しさん
11/01/23 22:31:59 PeQI8NIq
>>279
というか、則祐は元々出家して比叡山延暦寺の
律師になっていたわけだから元来は「そくゆう」でしょ。
その後に惣領だった兄の範資が急死したために家督を継いだので、
おそらくその頃に還俗したのでは。
還俗後は兄はもういないので兄と同じ「すけのり」と
名乗った（あるいは人々が認識した）としても
不思議でないかもしれない。