10/12/07 22:21:50 XLB0q2As
母親が強姦され、母親からも父親に憎まれて育った男子は、誰も
彼をも憎むということを覚え、強姦魔や殺人狂に育つことがある。
そのような怨恨や不条理を克服するためには、イエス・キリスト
氏ほどの自制心や昇華力が必要であるだろう。
薩長藩閥は、財閥や官閥を支配し、軍閥を託子や旧幕府関係者に
任せていたため、陸海軍は暴走して、逆に、財閥や官閥に叛旗を
翻し、軍閥支配を強化して、昭和維新と称して将軍制度を復古し、
陸軍大臣や海軍大臣を、平氏や源氏のように内閣総理大臣とする
ようになった。
そのため、「敵の敵は味方である」として、薩長藩閥は、かつて
の攘夷をするべきだと情報操作して、対英米開戦を画策するよう
になっていったと思われる。そうすれば、増長した陸海軍を米軍
に殲滅させることが可能となるからである。
どうしてそういうことになってしまったのかについて、分析する
研究は可能だろうか。
結果として、米軍は、なぜか分散されて補給路を断ち易くされて
いた陸海軍を各個撃破し、陸軍だけに偏らないように広島・小倉
では無く、長崎に原爆を投下して終戦した。>>354
401:日曜8時の名無しさん
10/12/07 22:22:06 ShmEQ2e8
渡辺謙さんには司馬先生役で出て欲しい。
402:Isogawa Takuji ◆.GEUF45Sqk
10/12/07 22:24:18 XLB0q2As
追記>>400
ナチスドイツの親衛隊は、第一次世界大戦に敗戦したドイツで、
賠償金の支払のために、父親も母親も勤労動員され、寄宿舎で「
強い将兵になれ」と虐待された子ども達が、国家への忠誠を洗脳
された結末である。
現在、日本で行われている男女共同参画社会での保育所への補助
などでも、バブル経済で敗戦した日本で、派遣労働者法により、
低賃金労働が蔓延している状態において、その臭いがしている。
403:日曜8時の名無しさん
10/12/07 22:26:09 FsjYneoT
>>397
カピ出るの?
あと残ってる役は沖ノ島の住人くらいか
404:日曜8時の名無しさん
10/12/07 22:30:14 oLGn5CYs
>>401
司馬先生役はやっぱり髪を白く染めた大木凡人だよ
URLﾘﾝｸ(www.ammypark.co.jp)
謙さんは凡人の声の吹き替えでｗ
405:日曜8時の名無しさん
10/12/07 22:38:15 83v+02oF
渡辺謙のナレーションってOKなのかな？
語り部分が多すぎるし、やたら存在感あるし（弥太郎並にうざくなってる）、
ドラマとしては失敗じゃないかと思ってる
もっと他の役で出てくれればよかった
406:日曜8時の名無しさん
10/12/07 22:42:30 oLGn5CYs
>>403
>>35にあるキャスト表に役名無しで載ってる
第３部で登場かな？
沖合で海戦してる日露両艦隊の砲声聴きながら
お祓いする五島列島の神社の宮司さんなんてどやろ
407:Isogawa Takuji ◆.GEUF45Sqk
10/12/07 22:57:42 XLB0q2As
追記>>400
幕末でも、徳川幕府は江戸開城で安堵され、京都での志士虐殺の
首謀者ということにされた松平容保氏の領地である会津は、恭順
を許されず、総攻撃の対象となった。広島や長崎と同じである。
本土決戦部隊が集結したところを投下されている。>>354
降伏しても、どうしても死刑にされることが分かっている武士や
軍人は、徹底抗戦するものであるし、武功や軍功で出世や昇進を
したい武士や軍人も、勝ち馬に乗って徹底攻撃するものである。
そういうことに普通の人々を巻き込むのはどうかと思うのだが。
408:日曜8時の名無しさん
10/12/07 22:59:29 Ats2lAlG
あーもう半分終わりか・・・
早すぎる
409:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:12:01 pESs7TJ9
>>405
そうかな。
俺は渡辺謙のナレーションでこのドラマは大分助かってる印象だ。
独眼竜は好きじゃないし、渡辺謙と言う役者自体にも大して魅力は
感じてないけど、このナレーションは非常に良いと思う。
ナレの多さは彼のせいではない。
410:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:12:01 Zv00qUze
真之がほぼ丸刈りで、好古が普通の頭ということは、海軍は坊主で陸軍は規定なし、というのでもあったの？
もしくは大将以上は髪型自由とか
俺の出身の兵庫なんて当時中学生は全員強制坊主だった。人権侵害も甚だしいが
411:Isogawa Takuji ◆.GEUF45Sqk
10/12/07 23:12:50 XLB0q2As
皆、私が自殺するよう仕向けました。絶対に許せなかった。人間
の心を持ってないあんな奴等。私を犯人に仕立て上げても、罪の
意識すら感じていない。それどころか、犯罪に協力した代わりに
手に入れた金と地位を悪用して、沢山の人を苦しめていた。犯し
た罪が一度見過ごされてしまえば、何をしても許されると勘違い
して、次々と悪事を繰り返す。それだけじゃない。他の人も悪へ
と巻き込んでいく。（ギルティ 菅野美穂）
戦争で殺傷や破壊を許可される軍隊なんて無用の長物は、どこの
政府も処遇に困惑しているので、無い方が良い。結局、戦争して
相互に相殺するしかなくなるものだからである。>>407
412:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:15:02 QKDhmSBz
ふつうは逆だが、好古は武官みたいなもんだからということもあるのかな
ヨーロッパじゃ坊主は囚人の髪型だし
413:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:16:30 Zv00qUze
>>412
逆って？
414:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:21:19 oLGn5CYs
坂の上公式のTOPだけどフラッシュに主人公三人男の他
菅ちゃんが子規庵の庭仕事してる画像も以前から有ったっけ？
415:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:25:31 QKDhmSBz
陸軍が坊主で海軍が長髪
416:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:36:11 SzNMnx89
陸軍も海軍も坊主
海軍で長髪にしてたのは米内ぐらいでその米内も髪を切れと散々言われてた
ってか好古坊主じゃん
417:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:36:16 Zv00qUze
乃木や児玉も坊主ではないし、陸軍は自由な気がする
418:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:37:23 Zv00qUze
>>416
好古は普通に伸ばしてんじゃん、ドラマでは
419:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:38:18 oLGn5CYs
でも本物の好古は２３２３
420:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:39:03 Zv00qUze
真之も丸坊主（五厘）というよりは、ちょっとトップは長めのスポーツ刈りって感じやけど、
当時こういうのでもよかったの？完全な丸坊主じゃなくて
421:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:39:48 0NdvxEz2
>>405
キャラ入ってる弥太郎並はないｗ 声質も落ち着いていて気にならない。
422:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:42:52 HN4li6Is
てか信さんはフランス留学の時に気合でチフスを治そうとして髪がほとんど抜けてる
423:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:44:37 +5PiGceZ
>>420
Wikipediaの真之の画像はスポーツ刈りっぽいような気がする
424:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:44:40 Zv00qUze
真之が米国留学の時は、いまでの通用するようなオールバックだったもんな
坊主が強要されるのはもう少し後の時代だろうか？
425:日曜8時の名無しさん
10/12/07 23:46:29 oLGn5CYs
真之は「この入道が」って自称する位だから
自分で気に入って坊主頭にしてるんだろう
426:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:01:47 elQlERIG
渡辺謙は、海軍の服を来てたらしいことは確認されてるから、
帝国海軍の軍人として登場する事は間違いなさそう。
おそらくは、上村彦之丞だろうな。
427:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:08:49 ykZ3tECP
なんで白川義則ださないんだろ
原作でも本当に最後の方でちょろっとしか出ないし
好古と密接に関わってる人なのに
日露戦争物語ではでるのになぁ
428:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:11:17 gSpiADpD
井上馨って日露協商派でなかったっけ？
日曜の放送では日英同盟派のように描かれてたのは何故？
429:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:11:39 jAFsZ7AG
>>427
白川を持ってきたところは江川日露の数少ないいいところだよな
430:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:20:41 q7hRvrbG
第２部で変更されたオープニングの好古の部分だけど
今までの黒羅紗の肋骨服からカーキ色の新しい軍服に切り替わっているのかな？
このドラマ衣装考察に凄く凝ってるなあ
結婚式の時に真之が着ていた海軍礼服の肩章と手に持ってた
正服帽って当時のアンティークで本物だってさ
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
431:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:34:15 77vVle2N
テーマ曲はずっとサラ・ブライトマンでよかったのに
432:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:48:51 jAFsZ7AG
>>426
433:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:51:09 cbFMoWqx
>>431
激しく同意。
歌詞もいらない。
サラ・ブライトマンのスキャットでいい。
そのほうがいい余韻が残る。
434:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:52:21 cbFMoWqx
スキャットというよりはヴォカリーズって言うべきだったか
435:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:52:55 jAFsZ7AG
>>426
ケンカ彦之丞がナレーションってのもなんかアレだけど海軍の主だったポストは出尽くした感じだからな
436:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:53:17 fHW1P8Mj
>>430
戦死した原田は、鎮遠訪日の時点で
三等兵曹を名乗っていたような気がするんだが、
最後までジョンベラだったよね？
当時は下士官もセーラー服だったのか？
俺の聞き違いかなぁ。
437:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:55:28 /uKtlda8
高橋是清の暗殺は、今回のドラマに入るのか教えて歴史に詳しい人
438:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:58:45 elQlERIG
>>437
いくらなんでも、226は入らないだろ・・・
439:日曜8時の名無しさん
10/12/08 00:59:30 6npuS8gW
それぞれのその後はやるんじゃないの
440:日曜8時の名無しさん
10/12/08 01:00:17 NhLT76gn
あのかわいい是清が凶弾に倒れるところは見たくないな
凛々しい博文も
441:日曜8時の名無しさん
10/12/08 01:01:47 elQlERIG
>>439
ナレーションでちょっと触れるくらいはないとも言えないけど、
日露戦争から30年近く後の話だしなあ
主役級って訳でもないし、まずないだろう。
442:４３７
10/12/08 01:04:46 /uKtlda8
サンクス
今のところ西田敏行と高橋英樹がチョイ役でしか出てないので気になった。
桃太郎侍は今後出てきそうなんだけど、池永玄太は活躍するシーンが果たして
あるのかと。
443:日曜8時の名無しさん
10/12/08 01:05:08 eKQTrCsF
1話のナレで説明済だしな。最終登場シーンでナレで言うかもくらいかｗ
444:日曜8時の名無しさん
10/12/08 01:06:15 jb70mRAp
>>436
手元の資料だと二等兵曹まではセーラー服のようだ
445:日曜8時の名無しさん
10/12/08 01:11:53 dzRxhOpG
桃太郎侍は出番ありまくり
惚れる
うまいこと演じてたらだが
446:日曜8時の名無しさん
10/12/08 01:12:31 6npuS8gW
留学生の時出てきたほかの国に行った人たちってまた出てくるの？
447:日曜8時の名無しさん
10/12/08 01:15:26 VDeHZum3
>358
この映画はなぁ…、公開時点でタイトルに散々突っ込み入れられてるんだ、、
「おいおい、”二百三高地”じゃ髪型の方になっちまうだろ！あそこは”二○三高地”だよ」って。
448:日曜8時の名無しさん
10/12/08 01:17:40 q7hRvrbG
>>436
明治20年勅令第43号で兵科下士でも2等・3等兵曹、機技部下士でも同機関手、
同船匠手、同鍛冶手は、卒と同じ服装とあるからジョンベラだったんじゃないの。
この時代、ジャケット型の制服着てたのは１等兵曹からのようだよ。
449:日曜8時の名無しさん
10/12/08 01:24:51 fHW1P8Mj
>>444
わざわざ調べてくれてありがとう！
原田兵曹は８年で１階級昇進しただけということか。
平時はそんなもんかな。
無事に日清戦争を生き抜いていれば准士官になって、
マスト登りに厳しい、おっかない先任になってたんだなぁ。
450:日曜8時の名無しさん
10/12/08 01:27:16 fHW1P8Mj
おっと、>>448さんもありがとう。
451:日曜8時の名無しさん
10/12/08 02:01:43 aDPdq1fp
EDhaほんと残念だね。
あのなんとかいう日本人の歌い手は酷いね。
日本人使うなら使うでもっとましな奴使って欲しかった。
452:日曜8時の名無しさん
10/12/08 02:08:32 q7hRvrbG
>>446
フランスに留学した村上は開戦時に仁川港でロシア巡洋艦と一緒に停泊
していた巡洋艦千代田艦長やっていて、日本海軍の最初の砲撃を
ロシア艦隊に浴びせるんだよね。
もし仁川沖海戦を正確に描くなら出てくる可能性がある。
日本海海戦のときは装甲巡洋艦吾妻艦長だから多分出番は無い。
財部は日露戦争では軍令部・大本営作戦参謀だから殆ど出番なし。
ただしバルチック艦隊がどこの海峡突破するか聯合艦隊と軍令部で
意見が分かれた時に、財部が権兵衛に軍令の常道を破って指令電報
送るように意見するんだけど、ドラマに出て来るとするとここ位か。
林三子雄は開戦早々に砲艦鳥海艦長として旅順港外で作戦中に
戦死だが、補助作戦なので出て来ないだろう。
階級は中佐で戦死後に大佐だから、やっぱり優秀なんだろうな。
広瀬と真之はドラマのメイン部分で活躍するから説明要らないね。
453:日曜8時の名無しさん
10/12/08 02:20:38 3ISJ38s3
>>451
そうか、その歳で可哀想にな…
はやめのｐｆｉｚｅｒに相談した方がいいとオモ
454:日曜8時の名無しさん
10/12/08 03:38:07 RIeARz0K
描き方と脚本改変、無駄なかいせつがつまらなさを加速させてる。
金とったにしてはでき悪くね？
455:日曜8時の名無しさん
10/12/08 03:55:19 A06c4SA4
どうすりゃ良かったんだ。具体的にどうぞｗ 無駄な解説というが
誰もが歴史知識があるわけじゃないからな。時代背景とか
世界情勢とかどうしてもある程度は必要だぞ。
456:日曜8時の名無しさん
10/12/08 04:43:17 RWgMW8bY
>>442
是清のメインの出番は日露戦争での金集めだからな。
ドラマだと真之の結婚式とかにも出るようだが。
457:日曜8時の名無しさん
10/12/08 05:14:52 3ISJ38s3
>>454
>描き方と脚本改変、無駄なかいせつがつまらなさを加速させてる。
>金とったにしてはでき悪くね？
脚本からさらに演出時に変わった箇所があるのか？
原作改変ならわかるが、、、
龍馬伝に視聴料を払ったと思うより、こちらに視聴料
を払ったと思った方が何倍か納得が行く。
458:日曜8時の名無しさん
10/12/08 05:19:06 A06c4SA4
まぁ絵で読む坂の上の雲というかｗ 渡辺謙が地の文もふんだんに使って
よく喋るのはそういう趣旨があると思う。あと初めての人でも
理解できるよう説明の意味と。作風だから合わない人がいるのは仕方ないけど。
459:日曜8時の名無しさん
10/12/08 07:58:48 ZTujdswu
もし渡辺謙がナレーション以外で出てくるとすれば立見尚文やってほしいな
他に適役が思いつかない
460:日曜8時の名無しさん
10/12/08 08:06:29 v3I/iJCp
>>10
＞本当は2006年の大河ドラマになる予定だった。
最初の発表の時点で特別枠扱いだった気がするんだけど？？？
461:日曜8時の名無しさん
10/12/08 08:07:04 vqGoC8ac
森巨乳は歌上手いよ。
でも本来パワフルな歌い方だから、
スタンドあぽーんみたいなシンミリした曲が合わないだけ。
広瀬香美に「北の国から」を歌わせているようなもの。
そりゃ、この曲じゃあ、さだまさしには敵わんだろ。
462:日曜8時の名無しさん
10/12/08 10:24:53 q7hRvrbG
そもそもナベケンがナレーション以外で出演するって確かなソースあるの？
過去に山崎努が明石元二郎とか里見浩太朗が山本権兵衛とかここで出ていたのと同レベルの話でしょ。
ナレーションしてたのが登場人物の一人だったって何か変だよｗ
463:日曜8時の名無しさん
10/12/08 10:34:27 hwlno0Kj
里見浩太朗出て欲しかったねー
さらに、ナベケン、真田広之あたりが出たらまさにオールスターキャスト！！
464:日曜8時の名無しさん
10/12/08 10:41:02 hwlno0Kj
伊藤暗殺はやらないのかな？
日本側が警備を手薄にして、安に狙わせたというのも表現できれば面白いのだが
465:日曜8時の名無しさん
10/12/08 10:57:03 IUvkRpss
>>462
第三部にハリウッド経験者が出るのは本木が言ってたから間違いない。
それが渡辺なのか真田なのか、それとも外国人なのかは知らん
466:日曜8時の名無しさん
10/12/08 11:31:30 li0ifPgD
日本海海戦後は、ポーツマス講和条約と日比谷焼打ち事件について触れ、主要登場人物や明治時代のその後はナレーションで流しておしまいじゃない。
個人的には秋山兄弟の死も、子規ほど重くなくてもいいから扱ってほしいんだが。
467:日曜8時の名無しさん
10/12/08 11:46:02 hwlno0Kj
荒城の月のシーンは最高だったな
468:日曜8時の名無しさん
10/12/08 11:48:43 dBWturj5
>>465 ガッツ石松じゃないのか？
469:日曜8時の名無しさん
10/12/08 11:58:19 dXMnv3o3
>>462
翔ぶが如くでナレーションの草野大悟が二部でジャーナリストの海老原穆に
なって出てきたことがあるな
あの例にあてはめるとナベケンが司馬遼あたりの役で出てきて三部のナレーションが
秋山兄弟のどっちかの嫁になるわけだが
イヤだなw
470:日曜8時の名無しさん
10/12/08 13:27:01 BlMrFsxa
ナベケン＝司馬先生で、文革吹き荒れる中国に特派員として渡り（若き日の子規のように）子供たちが孔子の木像を蹴り合ってるのを見て愕然とするシーンが見たいが無理だろうな。
農民が創りたる国という好意的な見方を転向させる決定的なエピソードなのだが。
471:日曜8時の名無しさん
10/12/08 13:36:47 q7hRvrbG
子規の墓があった田端の大竜寺で、門前の小坊主がふと見ると墓参りを終えて田端の雨の
坂道を去って行く真之の後ろ姿だけが見える…あの寂寞感。
原作の最後の「雨の坂」で余韻を残したままプツンと途切れるような終わり方が好きなんだ。
アメリカングラフィティの出来損ないみたいな登場人物のその後や、後知恵で近代史を裁く
ような御託なんか聞きたくない。 最後まで見続けて後悔するような終わり方して欲しく無いぞ。
472:日曜8時の名無しさん
10/12/08 15:35:03 1uDbLGlI
最終回に若き日の山本五十六は出るのかな？
473:日曜8時の名無しさん
10/12/08 16:03:36 u6640O7K
のぼさんがこれからは小説じゃって言うシーンの向かいの学生や
真之がお母さんをおぶって風呂に行くシーンで２階に女性がいたり
律さん抱き寄せるシーンで傍らに童が遊んでいたり
エキストラを効果的に使う演出が好きだね
474:日曜8時の名無しさん
10/12/08 16:12:39 hwlno0Kj
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
これって真之が少佐で、石原が大尉で上官だと勘違いしたっておかしいな
475:日曜8時の名無しさん
10/12/08 16:47:10 q7hRvrbG
それ書いてるんｈｋの中の人何か勘違いしてるなｗ
476:日曜8時の名無しさん
10/12/08 16:48:13 SCDQbVjc
画面の隅々まで凝ってるよな～。広瀬とアリアズナの別れシーンの
前の犬連れてランプ消すおじいちゃんも良かったｗ
477:日曜8時の名無しさん
10/12/08 16:48:16 hwlno0Kj
まあHP更新してるのは業者だろうがなｗ
478:日曜8時の名無しさん
10/12/08 16:57:20 q7hRvrbG
でもオーソライズしてるのはNHKだろ
479:日曜8時の名無しさん
10/12/08 17:00:27 prXDngC8
ケン・ワタナベや真田虫の名前が上がってるけど、
モッくんが共演したハリウッド俳優って、マハン役の人じゃねー？
確かそこそこ名の売れた俳優だったと思う。
480:日曜8時の名無しさん
10/12/08 17:01:02 hwlno0Kj
>>479
そうなのか・・・ｗ
481:日曜8時の名無しさん
10/12/08 17:02:17 hwlno0Kj
>>474
NHKの人がここチェックしてたら、直してくれるはずｗ
482:日曜8時の名無しさん
10/12/08 17:12:07 fFFySUxD
のどかな春でございます
483:日曜8時の名無しさん
10/12/08 17:12:20 q7hRvrbG
>>476
エカテリーナ宮殿やアレクサンドル宮殿みたいに、
ニコライが実際に執務していた場所で撮影してるのが凄いよ。
ただ暖冬で雪が全く無くて困ったらしいけど、人工雪降らしたり
雪集めに苦労しながら雪を敷き詰めたり、最初はテレビドラマだと
軽く考えてたロシア側も途中から見方変えたみたいだしｗ
484:日曜8時の名無しさん
10/12/08 17:32:52 SCDQbVjc
>>483
本物だからしっくり来るんだなぁ。あの背景は壮観だな。
毎回映画みたいでワクワクするｗ
485:日曜8時の名無しさん
10/12/08 17:46:48 HTnwM7tj
渡辺謙が出演するってのは、坂の上の雲の出演者の誰かがブログでうっかりバラしたから
出たんじゃなかったっけ？
486:日曜8時の名無しさん
10/12/08 18:13:28 FTyvLHnp
>>482
そのシーン爆笑したｗ
487:日曜8時の名無しさん
10/12/08 18:15:52 Jh9KrQlL
今録画しておいた第6話見た。
タイトル日英同盟なのに日英同盟にほぼノータッチなのはどういうこと…？
あと、エンディングなんで変わっちゃったんだ。前の方が全然良かった。
488:日曜8時の名無しさん
10/12/08 18:22:51 jvCLiqnS
>>486
そのシーン意味わからなかった
何か見逃したところに伏線があったのかな？
489:日曜8時の名無しさん
10/12/08 18:35:39 Fd0leXGd
>>488
あれって新年の挨拶回りをしてるって事だよね？
来年の桜は拝めないかもしれない子規が、死に向かう闘病生活という
地獄の中で、思い描いた情景って事かな？
詳しい人説明お願いします。
490:日曜8時の名無しさん
10/12/08 18:49:11 fZLthAMy
>>488
自分が一甫翁になったように夢想することで
子規がままならない身（それどころか死すら近い）を
ひと時、忘れた気持ちになった描写だと思うが
一方で、もうこの先、梅の花を見る事もないのだろうなという諦観であり
今後、見る事のないであろう季節（＝未来）への憧憬の表現でもあったかと
491:日曜8時の名無しさん
10/12/08 19:55:54 QZsFLV+r
スレチですが
今たまたま明治時代に書かれた小説を読んでるのですが、
あの時代の官庁の役人さんの勤務時間は9：00-15：00だそうです。
7月末～8月は暑いので8：00-12：00でほぼ定時に帰るようです。
みんな何か生活に余裕があって、真之が昼間から
子規の家に通ったりしてるのが妙に納得しました。
明治時代は色んな意味で羨ましいですね・・・。
492:日曜8時の名無しさん
10/12/08 19:56:57 hwlno0Kj
明治って貧しいはずなのにね
493:日曜8時の名無しさん
10/12/08 20:08:23 UlziGdTQ
>>491
照明器具が普及してないから夜仕事が出来ないのでは？
それから自給農民がほとんどだったので、役所の仕事も少なかった。
しかも公務員も自宅に田畑があり、勤務前の早朝と勤務後の僅かな時間も農作業の
手伝いをしていた。
全部俺の妄想だが、当たらずしも遠からずでは？
494:日曜8時の名無しさん
10/12/08 20:11:54 li0ifPgD
でも明治時代後半になると工場労働者は16時間労働とか当たり前だよ。
役人になるのは難しかっただろうが、その分優遇されていたんだろうな。
495:日曜8時の名無しさん
10/12/08 20:12:44 dzRxhOpG
>>487
作品内容からいって下手でも一度は日本人を使いたかったんじゃね
496:日曜8時の名無しさん
10/12/08 20:16:37 hwlno0Kj
森麻紀は日本有数の歌手
497:日曜8時の名無しさん
10/12/08 20:20:41 QZsFLV+r
>>493
普通の家には、ランプみたいなものがあったようですが、
その時代は大きい企業自体がほとんどないらしく、照明の技術も
なかったのかもしれないですね。。
明治の東京の町人の暮らしは、自営業がほとんどで
生活が安定していないのが悩みだったので
官員は、御用係り（事務員）でも結婚相手としては大人気だった模様です。
照明器具は自宅にはランプみたいなものがあったようですが
498:日曜8時の名無しさん
10/12/08 20:24:40 qMkV+2+F
「子規、逝く」３回目の視聴。
名シーンが多いなｗ
一、真之の戦術講議
一、子規の壮絶な最期
一、虚子の「子規逝くや～」
一、葬儀に遅れて来る真之
一、水交社の活人画
一、乃木宅を訪れる児玉
499:日曜8時の名無しさん
10/12/08 20:31:44 hwlno0Kj
>>498
確かに7話は名シーン多いな
でも6話の荒城の月が一番いいかな
500:日曜8時の名無しさん
10/12/08 20:43:07 dzRxhOpG
>>496
例えの話ってことでw
しかし、二部で早くも日本人の日本詞になって三部はどうするんだろう
サラ・ブライトマンと二人で歌うのかな
501:日曜8時の名無しさん
10/12/08 20:47:30 qMkV+2+F
URLﾘﾝｸ(channel.pandora.tv)
(・∀・)
502:日曜8時の名無しさん
10/12/08 20:54:40 lyGUXc7L
>>501
サンクスﾆﾀﾞ
503:日曜8時の名無しさん
10/12/08 20:57:26 dcBg529v
イギリス人→日本人ときたら次は
1 アメリカ人
2 ロシア人
3 中国人
4 朝鮮人
どれかな
504:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:02:58 yC0Xcopy
>>492
見てりゃ分かるじゃんｗ ただの若い者じゃない東京予備門
に入ったやつらだからさ。エリートなんだよ。
505:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:06:07 prXDngC8
>>500
第3部は男性ボーカルで秋川 雅史だな。
愛媛県出身だし、適任でしょ。
506:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:14:19 l16Dwhpt
このドラマだけを見てるとなぜ伊藤さんが千円札の
人なのかがわからないよ（´・ω・`）
507:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:14:54 mLIUzzg8
渡辺謙の語りって原作の文章から？
508:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:17:07 dcBg529v
>>506
二部はともかく一部は格好よかったじゃん。
出来るだけ戦争を防ごうとしながら、不可避と悟るや根回しし、大義名分をつくり、リスクヘッジを行い…
あれぞ政治家
509:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:21:27 2xo7MzSG
>>507
そう司馬さんの語りから。
510:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:23:17 LAj78lWI
>>507
坂の上の雲、以外にも複数の著作から引用してるみたいだね。
明治という国家、殉職だったか乃木のやつ
511:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:24:01 LAj78lWI
>>505
それはない、サラにもどる
512:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:24:42 hwlno0Kj
野沢尚が存命だったら、全く違う作品になったのだろうか・・・
513:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:36:28 gP/TgiAB
ウィッテやってる役者さんが、リーアム・ニーソンに見えてしゃーない
514:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:39:06 KjycjWGJ
今日は真珠湾攻撃の日なのに、ニュースは海老とレノンばかりだな…
515:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:42:34 LAj78lWI
>>510
殉死ですた、乃木さんの
516:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:44:25 /hI0S/0K
あんまり騒げば「軍靴の響きが…」だし、
騒がなければ「戦争の記憶が風化して…」というのがデフォ。
517:日曜8時の名無しさん
10/12/08 21:52:13 wc9TqyZg
メディアはどうしてもやや左ｗ 緒戦の勝利などどうでもよい。
原爆でやられた、敗戦した等のネガティブ記念日のほうが反戦できる。
ホントは日本海海戦勝利の日、日露戦争勝利の日などの特集があってもよいｗ
518:日曜8時の名無しさん
10/12/08 22:02:23 hwlno0Kj
>>517
韓国や中国はいまだにやってるがね
良くも悪くも日本人は忘れやすい性格ということだろう
まあ原爆だけは次元が違うが
519:日曜8時の名無しさん
10/12/08 22:03:31 hwlno0Kj
日経で連載してるペリー提督の孫が、終戦直後に沖縄に行っても、全く敵意は感じなかったって言ってたなｗ
変わり身が早いｗｗ
520:日曜8時の名無しさん
10/12/08 22:20:31 q7hRvrbG
>>491
真之は海軍省、軍令部、海軍大学校に勤務した短い期間を除いて、殆ど海上勤務だったから
こういうONとOFFのハッキリした勤務はしていなかったと思うな。
司令部幕僚だから航海当直みたいなのは無かったけど逆に２４時間勤務みたいなものだからね。
海の上に出てしまえば、帰港するまで休日は無いし。
521:日曜8時の名無しさん
10/12/08 22:47:39 6X23YWmg
原作読んだ後思った、原作の日本陸軍の印象。
ドラマもこんな感じになるのかな？
乃木＝参謀（伊地知）を信頼しすぎて全てをゆだねたら
結果として犠牲者が増えたため凡将扱い。
だが人格的には優れた人間で、総司令官として犠牲者が膨らんだことに責任感を感じ、
後に明治天皇との誓い（少なくとも自分が死ぬまで生きろ）を守り、明治天皇の大喪の日に自害する。
伊地知＝後に戦略上大きな戦力となる重要な兵器を不要だ、と突っぱねたり
むやみやたらと突撃命令を下して犠牲者を増やしたり、
毎月同日（たとえば毎月１８日）に攻撃をするといった敵に作戦の法則を知られるような行動を起こした
犠牲者が増えた全ての元凶
児玉＝犠牲者が増えまくった第三軍を変えようと奮闘し
乃木から一時的に指揮権を取り上げ、弟三軍の方針を大きく変えた。
最終的に旅順作戦をギリギリながらも勝利に導いた。
しかし「わしは何もしてない。乃木が全てをやった」と勝利は自らの功績ではなく
乃木の功績を主張した、という知られざる真の英雄。
522:日曜8時の名無しさん
10/12/08 22:49:56 ZWheCf4X
>>520
＞海上勤務
おまいさんもう少し調べてから書き込めよ
24時間勤務なんて出来るわけないだろう
通常配置は朝8時から昼12時までそのご2000から0000まで
それを4時間ずつず変えて続けていく
船の中で睡眠8時間自由時間8時間というのは無聊を慰めるのに大変らしい
文字道理食うのが一番の楽しみだそうな
飲酒は禁止ではないがかなりの制限を受けるらすい
海保の人の話より
523:日曜8時の名無しさん
10/12/08 23:09:21 q7hRvrbG
>>522
＞24時間勤務なんて出来るわけないだろう
「２４時間勤務みたいなものだ」と書いたら２４時間勤務していると受け取ったのか
あんた単細胞だね
524:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/12/08 23:11:08 wBx4Pr9f
NHKスペシャル
真珠湾奇襲とらとらとら
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ミッドウェーあり得ない敗北空母4隻喪失
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
無敵ゼロ戦 旋回性能No.1あっという間に敵機の後ろへ回り込む
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
525:日曜8時の名無しさん
10/12/08 23:21:01 2VSSVaiE
食うのが一番の楽しみって、ある意味囚人生活と似てるなw
自由時間があると言っても、24時間拘束されてるようなものだべ
526:日曜8時の名無しさん
10/12/08 23:39:28 9AX2LEsi
今日は開戦記念日ZEROはそれなりの特集をしていた
日露戦争に勝っても、最後が悲惨ではお話にならないｗ
日本人には軍人のヒーローはいない
このドラマには厳しい視線が向けられることは覚悟しなければならない
視聴率を見るとスルーされているようにも思えるがｗ
当時の歴史小説では許されても現在のテレビドラマでは許されない表現がある
NHKドラマ制作陣のお手並み拝見と言ったところかｗ
527:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/12/09 00:04:32 f7K39R7T
おまえみたいな売国奴は相手にしないから無問題w
528:日曜8時の名無しさん
10/12/09 00:08:51 3zGZOgpX
乃木は無能か有能か、それが争点だ。
まぁ原作見る限り陸軍一番の無能は伊地知であり、
乃木は伊地知に一任したらこうなっちまったってだけだな。
529:日曜8時の名無しさん
10/12/09 00:19:48 v4Y7hmhw
やや有能って所だろ
530:日曜8時の名無しさん
10/12/09 00:20:19 +yFtmD8X
日本は戦後の極端な平和主義で軍人を全否定したからな。
理想的な平和主義は限界だとわかっているが、第9条を改正しようとする動きはまずないだろうけどね。
何せ日本は「変わらない」ことが至高だとされているから。
その辺が変遷の激しい周辺諸国には理解できないところだろうな。
531:日曜8時の名無しさん
10/12/09 00:29:56 Ip5AuxKB
>>525
戦時編成の聯合艦隊司令部でさえ、作戦参謀は参謀長、先任、後任と副官兼務の
大尉参謀しか居ないんだから、艦側と同じような２-４直配備なんか出来ないよ。
それに参謀勤務はシフトでこなす種類の職務じゃないし。
全く暇が無かったとは言わないよ。
真之は日露戦後の海軍大演習中における審判を務めている間、ずっと碁を打っていた
という伝説がある人だからｗ
でもこの物語に描かれている時代、特に日露間の雲行きが怪しくなってきた時期に
「無聊を慰めるのに大変」な参謀なんか、権兵衛からも東郷からも信を得られる訳がない。
532:日曜8時の名無しさん
10/12/09 00:30:53 070nhAAz
>>528
ま、秋山真之が説く「無識の指揮官は殺人犯なり」というセリフに、
従えば、伊地知は殺人犯、乃木は殺人幇助だなｗ
533:日曜8時の名無しさん
10/12/09 00:31:23 Db2bPcM9
>>528
部下の責任を負うのも上司の役割だからなあ
人格者が必ずしも仕事の出来る人間の条件にはならないわけで
伊藤の描写に関しては配慮もあって、個人的には上手く描かれた印象なんだが、
ほかの人の感想を読むと無能に見えたという意見もあるしなあ
乃木の描写は難しいだけに、役者も演出家も大変だ
534:日曜8時の名無しさん
10/12/09 01:00:24 P4EEGUHd
>>498
> 一、水交社の活人画
アレの何が面白いんだろうね。
535:日曜8時の名無しさん
10/12/09 01:01:42 hP8zySK2
エンディング力みすぎてて駄目だな。ＮＧ出してほしかった箇所が
何箇所もある。これならサラ版のがまし。
536:日曜8時の名無しさん
10/12/09 01:04:13 sXfoln1T
実際、乃木以外であの要塞を陥落させる指揮官は居なかったと思う。それほど要塞攻略は難しい。
素直に乃木と死んだ兵を称えるのが彼らの誇りを守ることだと思う。
537:日曜8時の名無しさん
10/12/09 01:04:54 wPh8zALJ
>>530
>変わらない」ことが至高
というか外圧でしか変わらないってとこでしょうｗ 北のミサイルが
2,3発落ちたら憲法改正も充分あり得る。
538:日曜8時の名無しさん
10/12/09 01:09:34 sXfoln1T
いや歴史的に日本は変わり始めると早い。
さすが地震大国だけあって静から動へ突如として変化する。
539:日曜8時の名無しさん
10/12/09 01:12:51 wPh8zALJ
尖閣とかここまで揺さぶられていつ変わるんだよｗ 揺さぶりの衝撃が
足りないとしか思えない。憲法改正が絵に描いた餅になって久しい。
本気でやろうとしたのは安倍だけｗ
540:日曜8時の名無しさん
10/12/09 01:18:06 sXfoln1T
なぜ突如として変化するように見えるかを考えると面白い。
たいていの国は一部のエリートが智恵と行動力と金を独占しているために彼らが国を変化させようとする。外から見て比較的分かりやすい。
日本は金の在処と智恵の在処が違うことが多々ある。金はないしエリートではない連中が智恵と行動力を持っていたりする。ここが有事に突出して日本を変化させる。
外から見ると非連続な変化に見えるが、実はちゃんとつながっている。
541:日曜8時の名無しさん
10/12/09 01:18:18 hP8zySK2
一度止まると動かない。動き出したら止まらない。それが大和民族だ！
542:日曜8時の名無しさん
10/12/09 01:30:06 070nhAAz
>>541
面白いな、そのたとえ。 今、停滞期か。
坂の上の雲を目指して、日清、日露を戦い、大東亜戦争まで、上っていって掴めなかった。
戦後は、高度経済成長、ﾆｸｿﾝ、ｵｲﾙｼｮｯｸも乗り越え、
やっと、坂の上の雲に手が届くと思ったら、シャボン玉(ﾊﾞﾌﾞﾙ)だった、、、orz か
次はいつ稼動期にはいるんだろうな？我が民族。
543:日曜8時の名無しさん
10/12/09 01:37:30 zjNDKYq8
>>528
有能でも無能でもない
凡庸ってだけ
544:日曜8時の名無しさん
10/12/09 01:59:14 Iz1MdcKs
アリアズナ役の女優さんのヌードってないすか？
545:日曜8時の名無しさん
10/12/09 02:28:26 L7chbowq
>536
伊地知さん、こんな所で何してはるんすか？
546:日曜8時の名無しさん
10/12/09 02:57:44 070nhAAz
>>544
ほらよ！
<<アリアズナたん>>
URLﾘﾝｸ(up3.viploader.net)
URLﾘﾝｸ(up3.viploader.net)
547:日曜8時の名無しさん
10/12/09 03:19:38 bF9fUjQl
停滞期ももう終わり頃だな。司馬が好きな時勢ね。戦後築き上げた
体勢はもう頭打ち。ここ10年だな。このまま停滞してたら日本死ぬｗ
548:日曜8時の名無しさん
10/12/09 06:28:36 kXJi1thP
ＮＨＫのＢＳ放送削減へ、来年４月３→２波へ
総務省は８日、ＮＨＫがＢＳデジタル放送のチャンネル数を現行の３波から２波に削減する計画について、
来年４月１日付で実施することを認可すると発表した。 現在は「ＢＳ１」「ＢＳ２」とハイビジョン画質の「ＢＳｈｉ」が
放送されているが、来年４月以降はニュースなどを放送する新「ＢＳ１」と、教養・娯楽番組が中心の新「ＢＳ２」の
２チャンネル（いずれもハイビジョン）に再編される。ＢＳ１、ＢＳ２と同内容を放送しているＢＳアナログ放送２波は、
来年７月２４日のデジタル放送への完全移行に伴って廃止になる。
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
549:日曜8時の名無しさん
10/12/09 07:33:16 kXJi1thP
昼間は軽いかな？
URLﾘﾝｸ(search.pandora.tv)
550:日曜8時の名無しさん
10/12/09 08:35:33 Db2bPcM9
>>541
割合減っても？
551:日曜8時の名無しさん
10/12/09 09:12:46 sXfoln1T
乃木愚将論は原作にあるからある程度は覚悟している。
が、最近の乃木再評価の流れを少しだけ入れて欲しいなと個人的には思っているんだ・・・。勝手だけど。
司馬さんは陸軍にはアレ？と思う難癖付けている時があるよ
それでも坂之上は面白いけど
552:日曜8時の名無しさん
10/12/09 09:46:33 3CFE9eZA
学徒兵のときしごかれたんだろうな
戦車隊員の話「福田？あれは軍人にはなれませんね」とインタビューに答えていた
10年以上前の話だが
553:日曜8時の名無しさん
10/12/09 10:03:20 vx7VpnFg
>>551
司馬は海軍は最後のときまでスマートで栄光ある軍隊だと思ってたからな
太平洋戦線は戦史見る限り陸軍よりも海軍の糞さが際立ってるんだが
陸軍はむしろ海軍のせいで絶望的だった後期の島嶼戦をよくがんばって戦ってたとすら思う
554:日曜8時の名無しさん
10/12/09 10:22:57 Tiv2E8WV
海軍は西武、巨人
陸軍は広島
っていうイメージかなｗ
555:日曜8時の名無しさん
10/12/09 12:00:04 v4haVxEB
>>551
乃木は再々々評価だろう
日露戦争当時と直後はむしろ批判されていた
その後持ち上げられて二次大戦ごろに絶頂期になった
坂の上の雲で下がって
また持ち上げられているのが現在
本人は最後まで自分が軍人に向いていないと思っていたみたいだけどね
556:日曜8時の名無しさん
10/12/09 12:24:13 sXfoln1T
なるほど、乃木評価は確かに変遷を経ているから、そうですね。
当時、要塞攻略は方法論が確立していなかったから、仕方がない。何ヶ月何年もかけて包囲砲撃するならまだしも、位置的にも時間的にも火力にも日本はできないのだから。肉弾戦しかない。
その肉弾戦も今まで言われていたような、コンクリートに白兵が正面から突撃し続けるような劇画的な作戦ではなかったわけで。
大量犠牲を前提の作戦を現場で指揮できる人物は他に居なかったと個人的には思う。
557:日曜8時の名無しさん
10/12/09 12:35:34 cb3Jvilt
司馬は戦車兵で訓練してたとき、上官にいよいよアメリカ軍が上陸してきたら
避難して来る民間人をひき殺して行けといわれたから、トラウマなんだろうな。
人命軽視の日本製の飛行機も戦車もぺらぺらで動く棺おけだそうだ。
アメリカのは人命重視で暑い鉄の塊で兵隊を守る。
乃木は非合理な精神論で多くの兵隊を死に追いやったイメージだけど、どう描写されるか楽しみ。
負け戦の太平洋戦争は悲惨で見るのも苦しいが、勝ち戦の日露戦争はまだ救われる。
558:日曜8時の名無しさん
10/12/09 12:56:24 Yy3ybX9C
乃木を評価するっても、多大な犠牲を払ったのは間違いないんだし、当時近代要塞の
攻略法は確立されていなかったことを強調しても、じゃあ偉いのは火力の集中投入を
考えて実行した人。ってことになってしまう。
乃木という将軍を否定するわけじゃないが、旅順での戦いを評価するのは苦しいと思う。
559:日曜8時の名無しさん
10/12/09 13:00:44 Tiv2E8WV
>>558
じゃあどうすればよかったと？
560:日曜8時の名無しさん
10/12/09 13:13:55 HG1bd84g
>>559
最初から児玉がやってればよかったんじゃ。
561:日曜8時の名無しさん
10/12/09 13:16:26 sXfoln1T
当時の火力で要塞攻略が可能かどうかも怪しい。
特に旅順要塞は当時の欧州では難攻不落の評価を与えられているわけで。
大量犠牲を前提とした作戦以外にやりようがなかったことを乃木がやった。でも犠牲を出したことには変わりないから乃木は無能だ、というのは科学的な評価としては感情的に過ぎると思う。
562:日曜8時の名無しさん
10/12/09 13:21:57 ikeCCKl9
当時の状況から肉弾戦しかやりようがなかったからといって、
それをやっただけの乃木が有能という評価もおかしくないか？
563:日曜8時の名無しさん
10/12/09 13:55:48 Ip5AuxKB
陸軍じゃ統率と軍令・作戦は役割分担が出来ているんだ。
やっぱり藩閥均衡人事で軍司令官が長州人だから、参謀長は薩摩人と言う理由だけで
伊地知をこの任務に付けたのが全ての間違いなのでは。
毎月同じ日に総攻撃を仕掛けて敵が学習して待ち構えているのに尚、同日攻撃を繰り
返すなどという愚かな人間を参謀長にしてしまったのが間違い。
564:日曜8時の名無しさん
10/12/09 14:02:16 sXfoln1T
巷の感情的には複雑なものがあるとしても、将の有能か無能かは戦果に依るわけで、その意味では旅順要塞を陥落せしめた乃木に一定の評価を与えるのはそう的外れなことではないと思います。
しかも他に決定的な手段がないなかで、敢えて火中の栗を広った人間を評価するのは世間一般の感覚としても的外れではないのでは？
565:日曜8時の名無しさん
10/12/09 14:04:55 zXo91wP+
既に乃木は融通のきかない生真面目な男、として描かれてるじゃないか
566:日曜8時の名無しさん
10/12/09 14:10:38 sXfoln1T
>>563
それは専ら司馬さんの認識の中での作戦ですよ。
日本陸軍の悪しき『無謀無策の突撃』を強調したいため、或いは当時の資料では判明できなかったために出来た表現だと個人的には考えてます。
そもそも欧州でも完成した要塞を陥落させるための血の量は半端ではないです。
567:日曜8時の名無しさん
10/12/09 14:19:08 gBKVHYBo
欧米列強国なら肉弾戦には持ち込まず持久戦や火力の増強を考えたんだろうが
なにせ日本にはその時間も金もなかったからなあ。
568:日曜8時の名無しさん
10/12/09 14:21:26 HG1bd84g
つか２８センチ砲移動させて半日で陥落させたって通説は本当なのか？
・誰が２８センチ砲の移動を決定したのか。
・本当に半日で陥落したのか？
・陥落したのはそれ以前の攻撃も効果があったからなのか、あまり関係ないのか。
これがはっきりすれば評価なんて決まるだろう。
569:日曜8時の名無しさん
10/12/09 14:32:59 /mHDnW0L
乃木さんを無能というのはいいすぎだと思うが、白襷隊だけは擁護できない
570:日曜8時の名無しさん
10/12/09 14:44:30 sXfoln1T
第一次大戦の欧州で、ドイツだったか要塞を前にして大流血し、数年も膠着していたはず。
そもそも欧州は旅順攻防から要塞攻略を学んだとも言えるので。
ちと詳細な内容覚えてないのでおぼろげですまんけど。。
571:日曜8時の名無しさん
10/12/09 14:48:29 Ip5AuxKB
>>566
司馬の恣意的な記述と言うなら、旅順陥落後に伊地知が第三軍参謀長から外されてる事実はどうなの？
配下の団体長から「老朽変幻の人物を挙げて参長の位置に置くは決して軍隊の慶事にあらず」とも
批判されているんだけれど。 これは司馬の創作じゃなくて事実だよ。
ところで変な改行入れるのは何のためなんだ？
572:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:07:04 ODSh8sJ9
ちなみに、第１次大戦のベルダン要塞の戦いでは、
フランスドイツ双方合わせて４２万人が死んだそうな・・。
しかも結局は守備側（要塞）の勝利
573:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:09:31 ODSh8sJ9
日米戦争末期の島嶼戦闘での玉砕突撃がよほど印象深いのは分かるし、
悪しき日本の伝統と一括したい衝動は分かるけど、
何気に欧州は二度の大戦中、兵士だけでも凄まじい犠牲者の嵐だよ
574:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:12:06 Tiv2E8WV
1904年（明治37年）11月26日、第三回旅順総攻撃が開始されると第1師団特別歩兵第25連隊の二箇大隊、
第12、第35連隊の各一個大隊、工兵第9大隊の一個小隊、第7師団衛生隊の総勢3100余名は、特別支隊
として、決死隊を組織し、松樹山第四砲台を奇襲することとなった。水師営から松樹山北西麓に進み、26日
午後9時、敵堡塁まじかの第一線散兵濠に突入したが、地雷の爆発により潰乱し、味方識別のために掛けて
いた白襷がロシア軍の探照灯照射によって反射し目立ったため大損害を受けた。後続部隊もまた同様で、
支隊長中村覚少将も敵弾に負傷した。死傷者のあまりの多さに11月27日午前2時退却の余儀なきに至って
白襷隊の奮戦は失敗に終わった。
575:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:26:27 ODSh8sJ9
２０世紀初頭の近代的要塞を、戦車も爆撃機もない状態で落とすのは、
結局は塹壕を掘って、最後は肉弾戦するしかないのです・・
乃木が後世に与えた悪影響があるとすれば、
『あの旅順要塞』を落としたのだから、近代的要塞引いては近代的兵器など敵ではないわ！はははは！
みたいな単細胞を生み出した事かもしれん。
そんな奴はむしろマスコミの方に多そうだがｗ
576:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:29:56 MrF1/8cM
子規は鶏頭が好きで、自宅の庭に植えていたことを書き残していたな。
“鶏頭の十四五本もありぬべし”という句もあった。
前回の子規庵のシーンで鶏頭が写っていて、たいへん良かったと思う。
577:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:30:17 Tiv2E8WV
当時ってまだ戦車ないんだっけ？
578:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:33:59 Tiv2E8WV
２８センチ砲とかで要塞攻撃できないの？
579:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:41:07 vx7VpnFg
冷静に考えると実際に作戦目的を果してるのに無能扱いって意味わからんな
第一次総攻撃でいきなり要塞陥落させて艦隊撃滅させてれば満足なんだろうか
580:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:49:03 ODSh8sJ9
そもそも旅順攻略は陸軍には予定されてなく、
海軍が「やっぱり俺達じゃ無理だからやってくれー」
と、急遽申し込んできた作戦だし。
当時、世界中に要塞攻略のノウハウというかドクトリンというか、
そういうのを理解していた人はいなかったと思う。
なにしろ１０年後の第一次大戦では、旅順をはるかに上回る犠牲者を出してなおかつ
要塞を落とせない事態がつづくわけで。
日本の視点だけで犠牲者をみていると、いかにも大量の死者に唖然とするけれど、
ヨーロッパに眼を移すとより愚劣で悲惨な戦闘が繰り広げられている。
なんとも言えない気分だね・・
乃木さんは、戦後も兵士の慰霊をし続けたり、むしろそういう人間的な面も含めて
自分は敬意を表したい派だ。
もちろん人によって考え方は違うから、みんながそうすべきとは思わないけど
581:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
10/12/09 15:54:24 DEh3Qm5q
戦国時代日本人同士でやりあったのだから
鬼畜米英と闘いアジアを開放したことを誇りに思うべき
キチガイ左翼は日本が悪いと洗脳してるがな
582:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:55:02 RqBamELA
>>577
ないよ、戦車は一次大戦での登場だから。
おまけに登場時の戦車は人間の駆け足並の速度で悪路で簡単に動けなくなるほどの未発達なものだった。
>>578
28センチ砲じゃ保塁のコンクリートを破壊できなかった。
583:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:56:26 ikeCCKl9
確かに結果的には攻略することが出来たけど、
それは一戸ら優秀な将校や戦死した将兵の功績じゃないかな。
第一次総攻撃はしかたないとしても、第二次、第三次は改善の余地があったよね。
前線から離れた場所に司令部を置いて現状を把握しないのは司令官としての怠慢。
伊地知への指導も出来なかったことも上に立つ人間としては不適格と言えるし。
乃木を無能というのは酷だけど、乃木のおかげで旅順が落ちたわけではないとおもうが。
584:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:56:58 Tiv2E8WV
乃木批判をする輩は乃木神社に行くとその神々しいばかりの威厳に圧倒されるだろう
585:日曜8時の名無しさん
10/12/09 15:57:51 MTqwxVsz
とりあえず乃木厨は面倒くさいなって言う印象だな
586:日曜8時の名無しさん
10/12/09 16:04:04 RqBamELA
>>583
いや、実際は第1回総攻撃以降は坑道戦に変えて戦法の変更を行ってる
ただ、保塁前面まで迅速に坑道を掘ってる間にさっさと攻撃して要塞落とせとせっつかれている。
それと第3軍に与えられた命令は最後まで「要塞攻略」だったために主攻を203高地攻撃に変えるかの迷いになった。
587:日曜8時の名無しさん
10/12/09 16:04:51 ODSh8sJ9
>>583
厳しい基準ですな。
その基準で指揮官を評価するとなると、世の古今東西の指揮官が
ほとんど愚将になるおもわれるｗ
戦闘はミスの応酬だから、双方が必ずミスを犯す。
ミスをあれもこれもと減点してゆけば、皆がそろって落第に・・
588:日曜8時の名無しさん
10/12/09 16:06:04 Tiv2E8WV
「ノウハウは、失敗の連続の後にできる」
お前らは失敗だらけの人生じゃないか
589:日曜8時の名無しさん
10/12/09 16:15:38 t31u+9iK
若い人たちに是非見てもらいたいのは、私だけ？
590:日曜8時の名無しさん
10/12/09 16:20:35 poG1hyCs
ロシア側の軍人のお偉いさんって出てくるの？
それともボリスだけ？
591:日曜8時の名無しさん
10/12/09 16:30:03 070nhAAz
>>578
記憶に新しいと思うが、過日の韓国・延坪(ﾖﾝﾋﾞｮﾝﾄﾞ)島を砲撃した
対岸の北朝鮮の砲台も天然岩とベトン(ｺﾝｸﾘｰﾄ)からなる要塞なんだ。
近代の炸薬が発達した155㎜榴弾砲をもってしてもびくともしない。
だから、未だに、たま～に撃ち帰して来るｗ
当時も現代も２ｍの厚さのベトンと天然花崗岩からなるの旅順要塞を破壊するのはかなり困難。
現代は航空機による空爆とﾊﾞﾝｶーﾐｻｲﾙがあるのでマヂになればやれるが、、、
結局、旅順要塞は東鶏冠山保塁に２.３tのﾀﾞｲﾅﾏｲﾄで穴を開け、中の人を頃して
陥落させた。
592:日曜8時の名無しさん
10/12/09 16:57:53 ORYQAgHw
>>583
第一総攻撃は大庭参謀の案で児玉源太郎も承認したしな
オマケに児玉からして最初は竹矢来でも置いとけって言ってたくらいだし…
最初に関してはみんなの責任だよな
593:日曜8時の名無しさん
10/12/09 17:00:13 ORYQAgHw
>>590
いくらなんでもクロパトキンとステッセルとロジェストウェンスキー位はでてくるだろｗ
594:日曜8時の名無しさん
10/12/09 17:06:54 ZT2V1j2a
旅順攻囲戦のステッセル、黒溝台会戦のグリッペンベルク、奉天会戦のレンネンカンプ
帝政ロシアはドイツ系の指揮官が結構いるな
595:日曜8時の名無しさん
10/12/09 17:26:03 3CFE9eZA
ウラジオ艦隊のエッセン提督もゲルマンかな？蔚山沖海戦は省略しないで欲しい、
東郷とウエンスキーよりも上村とエッセンの方が名将だと思っている
極東総督アレクセーエフって偉いの？序列がよくわからない
596:日曜8時の名無しさん
10/12/09 17:30:26 3DRMFIn/
乃木擁護の人の意見を総合しても少なくとも凡将ということにしか
ならんなぁ。近代要塞攻略マニュアルが出来てなかったから、
従来どおりのやり方は仕方ないってだけでしょｗ 結局、ポイントは
>>568 コレなんんじゃないか。
597:日曜8時の名無しさん
10/12/09 17:31:07 Yy3ybX9C
>>559
無能と斬って捨てるつもりも無いが、旅順での戦いを評価はできない。
一次大戦のヴェルダン要塞の件とかでてるけど、それら大量の人命を失った
司令官はやはり評価されていないわけで。
乃木の評価は凡庸というのが適当だと思う。
598:日曜8時の名無しさん
10/12/09 17:37:38 Db2bPcM9
>>557
＞避難して来る民間人をひき殺して行けといわれたから、
話を盛った説もあるが
599:日曜8時の名無しさん
10/12/09 17:45:48 ODSh8sJ9
違いますな。
ベルダン要塞の指揮官が評価されないのは、結局攻略できなかったからです。
双方死者４２万人、死傷者だと７５万人。
一要塞に対して、これだけの死傷者を出しても抜けないという事態。
乃木は近代的要塞を抜いたというだけで、すでに名将。
第２次から塹壕戦に切り替えているしね。
しょうがないんだよ。要塞には穴掘って進むしかないのだ。
WWⅠでドイツが大量の砲弾を撃ち込み続けても、全く落ちないのだから。
旅順は欧州戦線に比べたら死傷者数も劇的に少ない。
ついでにいうと、WWⅠの要塞戦はベルダン要塞だけじゃないですよ。
そこらじゅうで要塞に対して延々と塹壕掘って大量に死にまくってます。
乃木を凡庸とするなら、当時の指揮官を全員凡庸としないとバランスが合わないことになる
600:日曜8時の名無しさん
10/12/09 17:46:36 poG1hyCs
そういや広瀬が橇でこけたシーン中の人が身の危険を感じたのにカットされました・・・
とかドラマガイドに書いてあったんだけどＤＶＤ買えばカットされたシーン見れるのかな
601:日曜8時の名無しさん
10/12/09 17:59:28 ikeCCKl9
>>586
第二回から正攻法になったのは知っているけど、白襷隊とかが無謀でしょ。
>>587
乃木が愚将とは言わない。ミスは当然あるからね。
でも、これだけの犠牲を出して、近代要塞を落としたから名将というのは如何なものかと。
602:日曜8時の名無しさん
10/12/09 18:04:24 Tiv2E8WV
>>601
だとお前ら全員凡庸な人生だなｗ
603:日曜8時の名無しさん
10/12/09 18:04:35 ODSh8sJ9
いやどんな戦闘にもミスは必ずあるでしょうｗ
貴方は神を求めているのですか！？
時々陥る極度の減点主義という悪弊こそ、日本組織の悪弊だと思ってますが・・。
これだけの犠牲というけれど、どれだけの犠牲ならOkだというのかと・・。
私なんかは、要塞攻略でよくこれだけの犠牲ですんだなというのが素直なところです。
604:日曜8時の名無しさん
10/12/09 18:11:12 070nhAAz
>>598 つ公式HPより、URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
【引用】
栃木県佐野の戦車部隊で敗戦を迎えようとしていた司馬さんは、
避難してくる人々を轢き殺して戦車を進めよという隊長の言を聞き
「国民を守るべき軍隊が国民を轢き殺して行けという。
なぜ日本という国はこんな情けない国になってしまったのだろうか」と想い、
小説を志したそうです。
司馬遼太郎本人が言っているのだろう。
605:日曜8時の名無しさん
10/12/09 18:18:38 p1hVmKvO
>>576
前回って第6回かな？
第7回でも印象的な使われ方をしている＜鶏頭
子規が鶏頭好きだったのか…
606:日曜8時の名無しさん
10/12/09 18:19:24 ikeCCKl9
>>603
>貴方は神を求めているのですか！？
いや、逆に乃木を神扱いしている方が理解できないだけなんですよ。
>私なんかは、要塞攻略でよくこれだけの犠牲ですんだなというのが素直なところです。
どんな戦闘でも「自軍の被害が何人以上なら愚将、何人以上なら名将」って基準はないでしょ。
あなたにとっては単なる数字かもしれないけど、数万の先人が亡くなっているわけだから。
607:日曜8時の名無しさん
10/12/09 18:25:45 v1TPGYgy
司馬さんの言ってることは
戦略方針が旅順艦隊を港から出すだから
旅順要塞攻略にこだわり無駄に死者を増やすのは愚かということだろ
608:日曜8時の名無しさん
10/12/09 18:30:35 KYzd1WBk
ロシアの３倍の損害だっけ
ちょっとひどいよ
609:日曜8時の名無しさん
10/12/09 18:43:13 070nhAAz
原作より、二○三高地部分の抜粋
>１２月３日、休戦。死体収容のための休戦である。この種の休戦は旅順ではしばしば行われていた。
ロシア軍に比べて圧倒的に戦死者の多い日本軍にとっては、文字通り、死体収容のための休戦であったが、
ロシアにとっては、堡塁の補修のためのものとなり、ロシアは休戦を喜んだ。
しかし、今回の休戦は日本にとっても意味のあるものになった。重砲の移動の時間稼ぎができたのである。
１２月５日、移動を完了した重砲が咆哮しはじめた。その作戦変更が見事に成功し、
わずか一時間半の攻撃で、二〇三高地は日本軍におちた。二〇三高地からは旅順港がよく見える。
ここに観測兵をおき、りゅう弾砲を打ち込んだ。旅順港内に潜んでいたロシア極東艦隊は１隻を除き、
全て撃沈もしくは破壊した。旅順艦隊の事実上の全滅である。
海軍が当初から言っていたように、はじめから二〇三高地を攻撃していれば死傷者六万人は出さなくてもすんだだろう。
また、児玉が乃木から指揮を取り上げていなければ、もっと犠牲者は増えていただろう。しかし、児玉は旅順陥落を乃木の手柄として、
世間に知らせようとつとめた。児玉は若い頃からの友人である乃木に対して細心の心配りをした。こうして、旅順攻略の名誉は乃木が負うことになった。
ただ、児玉は後に乃木が英雄になった姿を見ることができなかった。
児玉は翌年に死んだのである。日露戦争で精魂使い果たしてしまったかのようである。
≪中略≫
二〇三高地では、激戦の合間を縫って日露両軍が死体の収容作業を行っている。
その時、日本軍の兵隊は、ロシアの将官から菓子をもらったりもした。そんな時代の戦争であった。
610:日曜8時の名無しさん
10/12/09 18:47:39 070nhAAz
>>609続き
先日、休戦のとき、一戸の旅団は一戸みずからが指揮して、東砲台の下の死体を収容した。
このときロシア側から死体収容の作業にきていた一団があり、そのなかに将官がいた。
一戸が微笑して敬礼すると、その将官も微笑を返して敬礼し、菓子を贈ってきた、という。
乃木はこの話をひどくよろこび、記念に二，三粒ほしいといった。
（原作p.151）
611:日曜8時の名無しさん
10/12/09 18:47:57 ODSh8sJ9
>>706
何万人死のうが、目的を達しなければ国家存亡の危機、
と言う場面では断固戦うしかありませんし、他の選択肢はありません。
他にどういう選択肢をお考えですか？
そのイヤな役目を負うのが軍人です。だからこそ、目的を達した指揮官には評価する必要があります。
乃木を軍神というのは、その血塗られたイヤな役目を背負い、目的を達し、国家存亡の戦いの勝利を決定づけた名将だからです。
戦死した兵士もまた同じと考えます。
同情や「可哀想」ばかりだけでは、報われない誇りもあります。
>>606
いや、現実的に旅順放置はあり得ないと思いますね。
第３軍が奉天会戦に参加できないので。
戦いは日本海だけではないので・・。
612:日曜8時の名無しさん
10/12/09 18:48:41 Tiv2E8WV
日露戦争に負けてたら、太平洋戦争はなかったのだろうか・・・？
613:日曜8時の名無しさん
10/12/09 18:59:46 BxPMHjqF
頑張ったから認めて上げようてのはそれこそ子供の言い訳にすぎないよね
実際に肉弾を捧げたのは前線の将校や兵士たちだし
代わり映えしないバカの一つ覚えな命令を繰り出した司令部は後ろ指差されて当然だと思うよ
614:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:01:35 W/gMunqA
>>612
朝鮮半島から日本に至るまで共産化されてたかも…。
そうなると、逆に中国大陸は資本主義陣営になってたかな？
615:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:02:03 3DRMFIn/
なんで名将って言いたいんだよ、乃木信者の人ｗ 凡将が仕事した
だけじゃダメなのかよ。愚将って言ってる人は少ないと思う。
616:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:02:46 070nhAAz
>>612
まあ、確実に言えるのは南北朝鮮は無かったろうな。
朝鮮半島は、旧ソ連ｺﾚｴﾂ自治区かなんかになっていたろう。
下手すれば日本も、、、
仮に北海道や本土が分割されず、本領安堵されていたとしても、
大陸に足がかりがなくなって日支戦争がおきなくても
早期に南方転進をはじめたかも知れない。ただ、戦争に
負けて多額の賠償金を負わされ、再軍備の体力があれば
の話だが、、、
617:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:03:32 Yy3ybX9C
前提となる認識がそもそも違う気がするけど、一次総攻撃の失敗を見て、戦術転換し
て結果を出すくらいじゃないと名将とか有能とは呼べない。
思考停止の産物としか思えない白襷隊ひとつとっても、名将とか有能とかは無理。
>>612
負けてたらアメリカ相手に戦う理由も元気も無いよ。
618:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:04:53 Tiv2E8WV
>>616
アメリカの属国になってて、アメリカ日本自治領になってたりしてｗ
ハワイのように
619:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:18:33 070nhAAz
>>618
仮に敗戦国として迎えるポーツマス講和は、現実とかなり様変わりして
アメリカは、一転して同情的におためごかしに戦費借金棒引きと賠償金の
肩代わりの代償として恩着せがましく日本への早期進駐を唱えただろう。
国連信託自治領日本の可能性は否めない。
620:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:18:33 Ip5AuxKB
児玉が乃木の尻拭いするのは初めてじゃないからな。
乃木が台湾総督だった時も反乱起こされたりして総督を罷免されている。
乃木の後の台湾総督を児玉が務めて、後藤新平を民政長官に起用して
台湾開発に成功し、後の台湾経営の安定に繋げた。
621:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:19:05 qkmI03lV
そういや昨日は真珠湾攻撃の日。
昭和16年の今頃、日本は真之や好古たちの後輩たちの元、戦争やってんだよね。
大昔の話じゃないんだと思うと感慨深い。
622:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:26:08 74i0TZW7
>>590
マカーロフは出てきたじゃない。写真だけど。
623:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:32:43 ODSh8sJ9
>>617
いやだから作戦変えています。。
要塞に対して塹壕戦をやっていると、司令部からは「早くしろ」だの海軍からは「２０３高地行け」だの、
言われているのが乃木。
坑道掘るにも当時の技術ではかなり接近してからじゃないと掘れないわけで。
624:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:48:39 74i0TZW7
>>614,616
そもそもソ連が生まれなかった可能性もある。少なくとも実際の歴史と同じ時点、同じ形で革命が起こることはなかっただろうし、
最終的に権力を握るのはトロツキーだったかもしれないし、スターリンなんか歴史の表舞台に出てこなかったかもしれない。
たらればを言ったら切りがないけれど。
625:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:50:05 Ip5AuxKB
第７話の最初の部分で兵棋演習のときに飯田久恒が出てきたね。
飯田は日本海海戦のときの戦争絵画で真之や東郷、加藤らと共に
露天艦橋の上に立っているのが描かれているから、１２・１３話には
絶対に出て来ると思うけど同じ俳優さんを使って欲しいな。
司馬が秋山真之に興味を持ったのは、案外飯田の談話に出て来る
真之の奇人変人ぶりに注目したからじゃないかという気がする。
子規の友人だったという偶然だけからは筆は進まないだろう。
司馬はああいう可愛げのある奇人が大好きだから、一気に構想が
膨らんだような気がするな。
626:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:50:14 kXJi1thP
>>590
>>622
公式本を買ってないのかよ？
マカロフ爺さんは登場人物欄に写真付きで載ってます。
ついでに予想すると
クロパトキンは○だが、グリッペンベルグは△、ミシテェンコは△
ステッセルは○だが、コンドラチェンコは△
マカロフは○だが、ウィトゲフトは△
ロジェストウェンスキーは○、ネボガトフは△
627:日曜8時の名無しさん
10/12/09 19:59:46 Tiv2E8WV
>>619
だとフィリピンのようになってたかもねｗ
628:日曜8時の名無しさん
10/12/09 20:00:49 FbMcmzYY
日露勝っててよかったな。ゾッとするｗ たとえ大東亜の悲劇が
なかったとしても、国として終わってるな。
629:日曜8時の名無しさん
10/12/09 20:03:07 Tiv2E8WV
>>628
でも太平洋戦争のような悲劇はなかったかも試練
630:日曜8時の名無しさん
10/12/09 20:03:11 070nhAAz
>>624
たらればを言えばキリが無いが、二○三高地戦や黒溝台会戦の
翌年1905年に「血の日曜日事件」は起きている。これらは明石工作の手になるもの
なのだろうが、帝政瓦解、共産主義勃興に歯止めはかからなかったろう。
仮に帝政ロシアが日本に勝利したとしても露内部の崩壊は止められない。
後継政権は名前は多少変わろうが、ｿﾋﾞｴﾂｷ・ｻﾕｰｽﾞ・ｺﾐｭﾆｽﾄ政権ではあろう。
631:日曜8時の名無しさん
10/12/09 20:07:22 FbMcmzYY
>>629
って言ってるじゃんｗ でも国として終わるよりマシ。世界史的にもつまら
なくなってたと思う。有色人種が一矢も報いないって地味すぎ
632:日曜8時の名無しさん
10/12/09 20:13:37 Ip5AuxKB
>>626
クロパトキン/セルゲイ・ハールシン
マカロフ/バレーリー・ジャコフ
ロジェストウェンスキー/アレクサンドル・チューチン
ネボガトフ/ボリス・ヴラジク
だってさ。
ステッセルも出るらしいけど配役未定。
その他は今のところ配役無し。
序でに言うと
「真之のロシア語通訳士官/宇佐美健」というのがキャスト表に載ってるから
多分、真之が敵艦に乗り込んでの降伏交渉も予定されているのだろう。
633:日曜8時の名無しさん
10/12/09 20:16:26 Tiv2E8WV
しかしよくロシアに勝ったな
今なら中国は当然のこと、韓国にも歯が立たんだろう
634:日曜8時の名無しさん
10/12/09 20:21:24 kXJi1thP
>>633
【防衛省】戦車２００両削減…その予算で南西諸島防衛強化
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
635:日曜8時の名無しさん
10/12/09 20:55:49 JD2gkFNV
いろんな偶然が重なって、まぐれで勝っちまったばっかりに
勘違いしてどんどんおかしな方向へ行ったわけだ
636:日曜8時の名無しさん
10/12/09 21:03:41 ikeCCKl9
>>623
> >>617
> いやだから作戦変えています。。
第一次の肉弾戦で成果が出なかったから正攻法に切り替えただけだよね。
そんなことは乃木じゃなくても気付く。これだけで名将とは言えないだろ。
前線から離れた司令部で陥落するまで待つだけなら誰でも出来たはず。
無能な参謀にロクに指導すらできないのが名将なのか？
なぜそこまで名将扱いしたいのか、理解に苦しむ。
637:日曜8時の名無しさん
10/12/09 21:43:21 MAcaxJeE
原作読む限り、乃木に限らず、陸軍はとことん見込みが甘いって感じだな。
読んでいて、金州や沙河、奉天の戦いも、旅順戦と同じくらい読むのが苦痛だった。
638:日曜8時の名無しさん
10/12/09 21:53:32 223N/q6H
旧日本軍は見込みが甘すぎるのさ…日中戦争とか太平洋戦争とか…
639:日曜8時の名無しさん
10/12/09 22:04:39 Ip5AuxKB
飯田久恒役の俳優は蟹江敬三の息子か。
どうりで見たことのあるような顔だと思った。
剣岳・点の記で子規の中の人とも共演してたんだね。
640:日曜8時の名無しさん
10/12/09 22:10:15 HG1bd84g
しかし近代戦で白人国に勝利した歴史は永遠に残るし評価できる。
これが負けてたら明治維新とは日本人の歴史とは何だったのかってレベルまで
堕ちて民族のプライドを完全に砕かれていた。
641:日曜8時の名無しさん
10/12/09 22:53:11 jwzKburC
「坂の上の雲」で、日本陸軍、特に第三軍の乃木と伊地知が無能に描かれているのは、
秋山兄弟の有能さを際立たせるための演出と、オレは解釈している。
「日本陸軍は、ロシア軍との陸戦に苦戦したが、秋山好古という有能な参謀がいたので、
勝てたのだ」
というふうに読者に思わせて、歴史小説を完結させるため。
あと、旅順要塞は二百三高地を取るだけではなくて、要塞全部を破壊する必要があった。
これは、日本軍の軍備のための国債引き受け先を確保するためで、日露戦争が始まった頃は、
「ロシア軍が勝つだろう」
という考えの国が多くて、日本国債の引き受け先はほとんどなかったが、旅順要塞陥落の
ニュースの後は、劇的に状況が変わり、日本国債の買い手が増えて、逆に、ロシア国債の
買い手は減少した。
642:日曜8時の名無しさん
10/12/09 22:54:56 Qm74kxXl
明治人かぁ。何かこのドラマ観てがんばらなきゃって思う人多そう。力強いよなぁ。
643:日曜8時の名無しさん
10/12/09 22:58:00 DSaEjal8
好古流の生活を始めて四ヶ月になる。
付き合いがある場合と昼食を除いて、朝晩は飯と漬物。
当初はたくあんのみとしたが、さすがに一週間ほどで飽きて白菜漬けも併用。そのうちに手頃な甕を買い込んで自ら塩して旬の菜漬けをするようになった。
贅沢は稀に雑魚など買って煮たり焼いたりする程度。
五合の日本酒を毎日呑むと結構やっていけるものだ（そもそも飯を食いたいという欲求が非常に下がる）
酒と言っても最下級のものなので金は貯まる。
好古と同じく余分な金は本を買い、田舎の父母へのお小遣、稀に風俗に使う。
なるほど単純明快な生活である。
己というものがしっかり見えて来る。道に迷いたる諸兄らにも是非お勧めしたいと思う。
ただし、下戸の方は無理であろう。
644:日曜8時の名無しさん
10/12/09 23:07:08 223N/q6H
脚気起こすぞ
645:日曜8時の名無しさん
10/12/09 23:11:36 RqBamELA
>>641
好古は参謀じゃないし
司馬（と戦後価値観の読者）は、たくさんの人が死んだのは誰かが無能だったからに決まってると思いたいんだろう。
646:日曜8時の名無しさん
10/12/09 23:14:48 jwzKburC
「明治は遠くなりにけり」
などと言われて、明治時代を美化する動きもあるが、「二百三高地」、「八甲田山」、「ああ野麦峠」
などに描かれている、貧乏な日本人の生活はとても苦しいものだった。
「坂の上の雲」は、当時のエリートたちの生活を描いているので、貧しい日本人の生活は
あまり描かれていないが、「二百三高地」には、出征する際に、
「お前は戦死した方が家計が助かる。軍人恩給金が出るから。生きて帰ってきても困るんだ」
などと、家族に言われた兵隊も出てくる。
首相となった米内光政なども、海軍が大好きだったのではなく、赤貧の家に生まれたため、
最も早く出世できて、貧乏な両親を助けることができて、絶対に倒産せず、学費を払わずに
学校に通えて、家も与えてもらえることろを探したら、その条件に一番合っていたのが、
職業軍人になることだったという。
647:日曜8時の名無しさん
10/12/09 23:17:55 gD+DC/Vs
ホントに原作読んでるのかね。乃木と伊地知は旅順こそボロクソだけど
奉天会戦では褒めてるし、まして好古参謀ｗの活躍で勝ったなんて
書いてないぜ。局地で活躍はするけど。
648:日曜8時の名無しさん
10/12/09 23:25:05 5bWo4tTQ
>>646
主役兄弟の家はエリートには見えませんでしたが・・・
というか、例に出ている米内光政の事情とくりそつだったような。
649:日曜8時の名無しさん
10/12/09 23:25:29 RXlJHCxZ
週末、横須賀の三笠を見てくるかな
650:日曜8時の名無しさん
10/12/09 23:33:13 iOa8NAF0
>>643
総スカン喰らうの覚悟で言うわ。
バカでねぇか？
651:日曜8時の名無しさん
10/12/09 23:43:43 2H8VbVsZ
>>643
その食生活で痩せたか太ったかが気になる
652:日曜8時の名無しさん
10/12/09 23:56:28 549oarwX
>>651
今ごろ忘年会・新年会シーズンで食いまくり飲みまくりなら、
それ以外の食事をそういうのにしても対応できそう。
653:日曜8時の名無しさん
10/12/10 00:13:02 m0RxKNrn
好古ってある意味立派なのだが、変人。素人が真似すると怪我するぞなｗ
654:日曜8時の名無しさん
10/12/10 00:18:48 elFkq8P4
>>641
「義じゃ！」「愛じゃ！」「その時はその時！」
「流石は直江殿じゃ！」
655:日曜8時の名無しさん
10/12/10 01:02:10 sQoJUAuF
>>647
伊地知は旅順陥落後、要塞守備の閑職に回されたんじゃなかったっけ
やっぱ陸軍内でも不評だったんだろな
656:日曜8時の名無しさん
10/12/10 01:02:39 j44Su1rL
うざ
657:日曜8時の名無しさん
10/12/10 01:55:27 Dq0iirRB
>>609
＞児玉は翌年に死んだのである。
＞日露戦争で精魂使い果たしてしまったかのようである。
原作のここで泣いたわ
真之の後日談と最期にも
658:日曜8時の名無しさん
10/12/10 02:37:54 zv/NbuNJ
>>657
晩年、浅草の凌雲閣（通称十二階）で開催された日露戦争展で、
小柄な児玉をナポレオンに準えて称える二人の陸軍将校の傍にそっと歩き寄り
「児玉はそれほどたいした男ではありませんよ」と囁きかけながら立ち去り、
「何を言うか」と振り向いた彼らが児玉本人だと分かって驚く様を見て楽しむと言うというお茶目な面もあった。
児玉ｶｯｺﾖｽｷﾞ！ｗ
659:日曜8時の名無しさん
10/12/10 02:39:34 jh/M9R0w
>>655
人事権握ってる部署は現場を知らないという証明だ
660:日曜8時の名無しさん
10/12/10 06:19:31 LB529UbB
先行放送観てるが、クレジットの撮影協力で香取慎吾って、書いてあったから
ええ？と思ってよくよく見たら、香取神宮だったｗ
亀だったらスマン
661:日曜8時の名無しさん
10/12/10 06:46:26 IIn5/DKW
これなんとか2部構成にするかさっさと日露開戦するほうがよかったな
かなりだれてきてるし視聴者離れまくってるだろ
662:日曜8時の名無しさん
10/12/10 06:59:53 6SsHqq2E
>>636
第三軍は旅順要塞攻略が困難であることを認識していたが大本営から急かされて
犠牲覚悟でやらざるを得なかったということかと。
とにかく陥落させたのは第三軍なのだから最大功労者として評価せざるをえないでしょ。
663:日曜8時の名無しさん
10/12/10 07:00:18 N+DdNt3t
児玉は大した人物と思うけど、乃木から全権を奪い２０３や旅順陥落させて、乃木の手柄にして颯爽と去った～みたいな記述はさすがに司馬さんやり過ぎｗ
第二次攻撃以降はロシアの被害が上回ってっていたわけで、普通に考えたら旅順陥落は児玉のおかげというより乃木の作戦のおかげ。
児玉は２０３取ったときに、ロシア軍があれほど弱っていたとは～と語っている。
事実を追う限り、この場面では児玉が結果的に良いとこ取りしちゃったような場面。
なんで司馬さんはそこまでして児玉を持ち上げるのかな？
児玉や海軍など現場を知らない外野が、あれこれと口出しして引っかき回されているような場面。
664:日曜8時の名無しさん
10/12/10 08:09:56 N+DdNt3t
各国の観戦武官が乃木第三軍を評価し、２０３高地に意義を見出していない。
現場の共通認識はこれが全てでは
665:日曜8時の名無しさん
10/12/10 08:21:14 1s8P/XPt
＞児玉や海軍など現場を知らない外野が、あれこれと口出しして引っかき回されているような場面。
旅順で勝てれば時間や軍隊資源をどれだけ消費しようが知ったこっちゃないってかｗ
沙河会戦からロシア軍が反撃に出始めているのに野戦軍から兵員を抽出して旅順に
送らなくてはならないし、砲弾も優先的に旅順に回されて一向に集積出来ないし
満州軍総司令部の焦燥感は大変なものだったと思うよ。
海軍にしても旅順艦隊を早く始末して第２＆第３太平洋艦隊を迎え撃つ準備を
始めなくてはならないのだから時間との戦いで焦燥感は同じだろ。
日露戦争に勝つ、或いは最悪でも引き分けに持ち込むという戦略命題があるのに
口出しするなとは第三軍参謀長みたいな言い分ｗ
666:日曜8時の名無しさん
10/12/10 08:40:57 35umn0JW
>>636
＞そんなことは乃木じゃなくても気付く。これだけで名将とは言えないだろ。
第一次世界大戦では日露戦争の教訓があったにもかかわらず
突撃繰り返して歩兵に甚大な被害を与えています
軍事というのは保守的なものでなかなか戦法をかえるのは難しいものですよ
もちろん愚将という根拠にはならないということであって
名将の証明ではありませんが
>>641
好古は参謀じゃありませんがな
伊地知はともかく、統率が下手くそな乃木さんというのはかなり公平な描かれ方だと思いますよ
明治帝が亡くなったとの軍神でも
日ロ戦争中の疫病神でもなく
ツキのない人という意味で
あと、乃木さんの最大の被害者は奥さんだと思います
667:日曜8時の名無しさん
10/12/10 08:59:14 N+DdNt3t
２０３高地を落としたのが１２月５日。
だがその後約ひと月ロシア軍は戦い続けている。
２０３高地は旅順陥落には関係ない場所。
あくまで現場を知らない海軍や海軍に圧力をかけられた司令部がこだわっただけで、意味はあまりなかった。
668:日曜8時の名無しさん
10/12/10 09:04:58 N+DdNt3t
そもそも２０３高地は奪うのは難しくなく、以前にも奪っている。
維持するのが難しいのであって。
669:日曜8時の名無しさん
10/12/10 09:36:29 y7qDcIZZ
もう全部撮影は終わってんのかね
670:日曜8時の名無しさん
10/12/10 09:45:24 aDfEqWkp
>>640
北方領土をロシアに獲られ、竹島は韓国領土、尖閣も危うい
在日代理店とマスコミが世論を牛耳り、韓国タレントを崇める
これでもその民族のプライドとやらはあるのか？
671:日曜8時の名無しさん
10/12/10 09:48:25 N+DdNt3t
旅順要塞を落とせ
しかし要塞攻略には塹壕坑道掘らないといけない
掘るには近付かないといけない
戦って掘る
時間がかかる
しかし海軍は、早くしろ、バルチック艦隊が来るぞ、と言う
戦って掘り続ける
司令部は旅順はいいから先に２０３高地を占領しろと言う
旅順要塞ある限りそれは無駄だと言い返す
戦って掘る
この繰り返し。
最後はとうとう児玉が来て１２月５日に２０３高地を陥落させた。
が、ロシア軍は依然として降伏せず。１２月３１日に旅順近くの望台を占拠して、翌日ようやくロシア軍は降伏。
乃木は中間管理職の悲哀そのものｗ
しかし最後は目的を達した
672:日曜8時の名無しさん
10/12/10 10:09:39 aDfEqWkp
太平洋戦争の空襲などで被害に遭った民間人や遺族に対する救済法制定を求める
「沖縄１０・１０大空襲・砲弾等被害者の会」（安里清次郎代表世話人）は、県内で１０万人を
目標とする署名活動を始めた。同会の世話人らが８日県庁で会見し、「軍人や軍属、戦闘参加者とされた
一部の住民にだけ援護（補償）が行われ、空襲や同じ地上戦で死んでいった住民や負傷者が
何の補償もされないのは納得がいかない」と訴えた。各種団体や個人にも賛同と協力を呼び掛ける。
同日現在、千人以上の署名が集まっているという。
同被害者の会が連携する「全国空襲被害者連絡協議会」は、県内４万人を含む全国５５万人の
死没者を救済対象の前提とする法案骨子を策定。法案では身体損傷による重度戦傷者や保護者を
失った未成年孤児にも、国に補償を求める。補償範囲を「日本全土で１９４１年１２月８日から
太平洋戦争終結まで、戦争行為に起因する爆弾、砲弾、兵器による被害」と定義している。
同会の瑞慶山茂顧問弁護団長は「沖縄戦の一般民間戦争被害者のうち、１０万人近い死傷者が
無補償のまま放置されている」と指摘した。２０１３年中の法律制定を求めている。
会見で野里千恵子世話人（７４）＝那覇市＝は「１０・１０空襲で死んだ祖母に国は謝ってほしい。
謝罪も補償もなければ浮かばれない」と語った。他の世話人も「沖縄戦の生存被害者は８０歳を超え、
残された人生にほとんど時間がない」「国は米軍基地や自衛隊の増強を進めているが、
戦後処理の解決が先だ」と強く訴えた。
同会では今後、県議会や市町村議会に特別法制定などの意見書決議を要請。また経済団体や各政党、
青年団や町内会などの各団体、本土の県人会などにも協力を呼び掛ける方針だ。
673:日曜8時の名無しさん
10/12/10 10:19:14 bKMWA4tt
>>「日本全土で１９４１年１２月８日から
太平洋戦争終結まで、戦争行為に起因する爆弾、砲弾、兵器による被害
崖から飛び込んで自決した場合は含まれないのかな？
674:日曜8時の名無しさん
10/12/10 11:32:17 f/p1soYw
無能なのは乃木じゃなくて伊地知な気がする。
参謀として武器の知識がない上に
やたらめったら突撃を命令したり滅茶苦茶。
乃木はむしろ伊地知の被害者
675:日曜8時の名無しさん
10/12/10 11:48:16 bKMWA4tt
司令官に参謀長を選んだり更迭する権利がないなら、
悪いのは上層部、山県・大山・児玉
676:Isogawa Takuji ◆.GEUF45Sqk
10/12/10 11:59:34 DUgu/xfD
第二軍
第三師団（名古屋）
第四師団（大阪）
第五師団（広島）
第八師団（弘前）
第三軍
第一師団（東京）
第七師団（札幌）
第九師団（金沢）
677:Isogawa Takuji ◆.GEUF45Sqk
10/12/10 12:06:32 DUgu/xfD
第十一師団（善通寺）
678:日曜8時の名無しさん
10/12/10 12:29:13 aDfEqWkp
尖閣諸島沖での中国漁船衝突事件、北朝鮮の韓国砲撃で宮古、八重山への自衛隊配備論がさらに加速している。
政府は南西諸島にシフトした島しょ防衛力を強化する新たな防衛計画大綱を年内にも閣議決定することにしており宮古、
石垣、与那国への陸自配備がいよいよ5～8年後をめどに進められる可能性が強まってきた。
きょう12月8日は皆さんご承知の太平洋戦争開戦の日だ。1941年のこの日、日本がイギリス領マレー半島に
侵攻するとともにハワイの真珠湾を攻撃し、一気に戦争に突入した。
以来3年9ヵ月に及ぶ戦闘の末、アジア・太平洋地域で2000万人以上、日本で300万人以上、沖縄で20万人以上が戦争の犠牲となり、
1945年9月2日、日本が降伏文書に署名し戦争は終結した。この間に広島と長崎に原爆が投下され、
沖縄は米軍が上陸し日本で唯一の地上戦が展開された。そして八重山も多くの犠牲者を出した。
太平洋戦争開戦の日を迎えて、わたしたちはこの平和な小さな島々を再び脅威に巻き込みかねない自衛隊配備問題をあらためて考えてみたい。
679:日曜8時の名無しさん
10/12/10 12:41:07 e38Lmddu
>>674
＞無能なのは乃木じゃなくて伊地知な気がする。
どっちもじゃねぇ？
まだ佐幕派の立見・奥の方がましですね
680:日曜8時の名無しさん
10/12/10 12:42:40 2vMDLR8v
乃木はその人格とかでやたら熱心なヲタがいるから厄介なんだよな
乃木神社行ってみろ、無能とか言えないぞとか言い出すやつもいるし。
日本語でおkレベル
681:日曜8時の名無しさん
10/12/10 13:23:03 N+DdNt3t
乃木第三軍だけは要塞攻略の困難さが分かっていたんですよ。
児玉がやってきて魔法のように指揮して旅順を陥落させたなんて、小説ならまだしも事実であるはずがないわけで。
日露戦争の十年後の第一次大戦では旅順の拡大版が繰り広げている。
要塞を抜くのは尋常ならざる犠牲が必要だということに、第三軍以外が理解していない、或いは理解していても時間的猶予がないことが乃木の困難さを増していたわけで。
当時の技術で塹壕や坑道を掘るにはかなり接近しないと無理。
砲撃の援護なしで突撃したというのも後世の誤解。
当時の日本のドクトリンにはまだ存在しない。
682:日曜8時の名無しさん
10/12/10 13:35:34 N+DdNt3t
旅順陥落に関して、各国の観戦武官は児玉については何とも書いていない。
乃木第三軍を称えるのみ。
ただ司馬作品を全て事実と認識している現代人が、全く逆の独りよがりの評価をしている。
近代的要塞を困難な状況の中で攻略した希有な人物を、当の日本人が一番無能扱いしているのは、井の中の蛙ではないかと
683:日曜8時の名無しさん
10/12/10 13:44:45 e38Lmddu
>>681‐682
旅順の第一回総攻撃失敗は、明らかに乃木と参謀のミスじゃなかった？
ロシアが203高地の強化工事を本格的にしたのはそのあとでしょ？
684:日曜8時の名無しさん
10/12/10 14:43:56 8PUVgc3i
ドラマとしてのおもしろみが少ないから史実談義に終始するのではないだろうか
685:日曜8時の名無しさん
10/12/10 15:02:09 3vG1zPOv
７話見ると原作通り人格者だけど指揮官としては・・・になりそう。トーンは
抑え目かもしれんが。実況版は伊地知氏ねで溢れそう。
686:日曜8時の名無しさん
10/12/10 15:47:20 bKMWA4tt
ところで森鴎外軍医総監は活躍するの
要塞以上の犠牲を出したんだろう？
687:日曜8時の名無しさん
10/12/10 15:58:50 C2Nm9gdO
乃木さん好きはメンドクサイってことは分かったｗ
688:日曜8時の名無しさん
10/12/10 16:27:35 fWK7pky5
いや実際乃木は無能では無いだろ
白襷隊はどう見ても愚策だけど
689:日曜8時の名無しさん
10/12/10 16:30:09 kserJNUC
だから凡将でいいだろｗ そんな愚策を採用する時点でセンスないよ。
名将ではないよ。
690:日曜8時の名無しさん
10/12/10 16:41:57 aDfEqWkp
まあ、お前さんたち凡人に比べたら、英雄だとは思うがの
691:日曜8時の名無しさん
10/12/10 16:51:32 1s8P/XPt
>>686
第４話でプロジェクトジャパンのプロパガンダ言わせたから
もう出て来ないのではｗ
日清戦争のときに脚気についてあんな他人事みたいなこと
言わせておいて、さらに上回る戦病死者出して格好つかないなｗ
692:日曜8時の名無しさん
10/12/10 17:13:03 zv/NbuNJ
乃木は一言で言うと…『愚直』
693:日曜8時の名無しさん
10/12/10 17:36:57 udbzzsxx
①「にひゃくさんこうち」
②「にいまるさん・・・」
③「ふたまるさん・・・」
どう読むのが正解なの？
694:日曜8時の名無しさん
10/12/10 17:41:29 aDfEqWkp
>>693
うーみ
695:日曜8時の名無しさん
10/12/10 17:48:51 udbzzsxx
あっさっひっ
696:日曜8時の名無しさん
10/12/10 17:51:37 kserJNUC
>>692
腹たつわ～ｗ 奴と比べるとしたら、乃木さんは神でいいよ。
697:日曜8時の名無しさん
10/12/10 17:56:14 1s8P/XPt
次回でやっと日露戦争突入だね。
と言っても聯合艦隊が佐世保から出て行くところで終りだけど。
第２部最終話じゃ仁川沖海戦は無くて、いきなり水雷戦隊の旅順夜襲。
この分だと主人公が関係してない戦闘は全部端折りそうだ。
698:日曜8時の名無しさん
10/12/10 18:13:46 9u4jU+75
つーか原作じゃまだ2巻なんだがめちゃくちゃ駆け足になりそうだな。
今でさえ駆け足感満載なのに
699:日曜8時の名無しさん
10/12/10 18:14:37 aDfEqWkp
エビジョンイルが失脚してなければ・・・
700:日曜8時の名無しさん
10/12/10 18:41:00 G3s6C0bT
軍事用語的には、フタマルサンか？
701:日曜8時の名無しさん
10/12/10 19:12:00 f/p1soYw
そもそも明治時代の司令官って作戦の専門家じゃない上に
参謀長が実質、専門的かつ綿密な作戦を立て実行する。
その上、司令官には参謀長を更迭できる権限はない。
乃木だけを攻めるのは如何なものかな。
702:日曜8時の名無しさん
10/12/10 19:27:08 N+DdNt3t
伊地知も無能ではないでしょう。
地道に接近して地道に穴掘るしかない。
結果的にもそれが一番効果的だった。
２８糎砲はロシア側の記録では精神的ダメージが大だったそうな。
近代的要塞に対しては誰も魔法なんて使えない。
703:日曜8時の名無しさん
10/12/10 19:32:33 w5x/A/Kl
乃木、第三軍を否定してる人って他の視点からの資料等を読んだ事あるのかな？
伊地知が２８サンチを「送ルニ及バズ」と断ったという実際の資料はあるのかな？それは司馬の小説としての創作。
それに２０３高地が落ちたからと言って、その後戦闘は一ヶ月はかかった訳だし。
ましてや児玉が現場に来たから２０３が落ちたなんて完全なる創作です。
まあ、この板は司馬作品のドラマ板なので戦術評論をするつもりはありませんが、あまりにも司馬信者が「小説」を鵜呑みにしている感がありまして。
桑原嶽著「名将乃木希典」は完全に坂の上の雲を否定している作品で乃木神社に売っているので読んでみては？司馬信者の感想を聞いてみたいものです。
704:日曜8時の名無しさん
10/12/10 19:38:51 cl7MaIO5
第二部はどこまでやるの？
旅順閉塞失敗でタケオ四散して終り？
陥落して一息まで？
705:日曜8時の名無しさん
10/12/10 19:38:54 aDfEqWkp
【尖閣問題】 石垣市議２人、尖閣諸島に上陸…南小島
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
706:日曜8時の名無しさん
10/12/10 19:47:33 y7fSG0C5
>>704
公式本にはこうある。
おそらく渡辺謙のナレーションｗ
「海軍の閉塞作戦は失敗に終わった。この状況を打ち破る方法がただ一つあった。
陸軍による旅順要塞攻略である。旅順攻撃は、維新後近代化をいそいだ日本人にとって、
はじめて「近代」というもののおそろしさに接した最初の体験であったかもしれない。
要塞そのものが「近代」を象徴していた。それを知ることを、日本人は血であがなうことになる。」
おそらくナレーションにかぶりＶＦＸで作られた旅順要塞が映し出される。
第２部終わり
707:日曜8時の名無しさん
10/12/10 21:30:28 RlOIywSH
え、旅順攻略しないで一年待つの（ーー；）
708:日曜8時の名無しさん
10/12/10 21:36:52 3vG1zPOv
どこできってもそういう感想になる。
709:日曜8時の名無しさん
10/12/10 21:39:31 RlOIywSH
広瀬氏んで終わり、とかションボリだな（ーー；）
710:日曜8時の名無しさん
10/12/10 21:42:47 M1qcE2xS
乃木やらが嫌われているのは、戦死者を大量に出したから。
旅順を落とそうが、２０３高地を落とそうがかまわんが、
大量の戦死者を出しては無能と言わざるを得ない。
秋山に言わせれば、大量殺人者となる。
711:日曜8時の名無しさん
10/12/10 21:43:46 1s8P/XPt
閉塞作戦は１次から３次までやったけど、戦死した士官や水兵は多くて
乗り組みの全員が戦死した閉塞船も何隻かある。
中には旅順に上陸してロシア兵と戦って死んだ水兵たちもいる。
そんな中で広瀬だけが大きく取り上げられて、後に軍神にまでなって
しまったのは、現場にいた同期たちが大本営勤務の財部に知らせて
財部が新聞に書かせたからだよ。
712:日曜8時の名無しさん
10/12/10 21:48:20 N+DdNt3t
その秋山が参謀となった東郷だってどれだけの兵を殺したか知っているのかと。
713:日曜8時の名無しさん
10/12/10 22:01:47 rnJEwrIK
/IMG_1144.jpg/IMG_1156.jpg/IMG_1155.jpg/IMG_1168.jpg/IMG_1160.jpg
714:日曜8時の名無しさん
10/12/10 23:05:32 gA1wr0dW
実際の所、日露戦争時の日本軍もアホな事を沢山やってる。
司馬は明治時代の素晴らしい日本が昭和になって途端にめちゃくちゃになったと言ったけど、
そんな事はなくて昭和の崩壊を予兆させるような事はすべて明治時代からあった事。
715:日曜8時の名無しさん
10/12/10 23:06:35 56wYxg4E
>>703
> 乃木、第三軍を否定してる人って他の視点からの資料等を読んだ事あるのかな？
> 伊地知が２８サンチを「送ルニ及バズ」と断ったという実際の資料はあるのかな？それは司馬の小説としての創作。
お前こそ資料を読んだことあるのか？機密日露戦史に載ってるよｗｗｗ
まあ、長岡自身はその電文が行方不明とは言っているが、司馬の創作ではない。
716:日曜8時の名無しさん
10/12/10 23:28:47 qKqtL7KP
司馬の原作には、
「２８サンチ砲を初めから、もっと前線に近い位置に配すべきだった」
「第三軍の司令部は最前線から離れすぎていた」
などという批判がされているが、「坂の上の雲ではわからない旅順攻防戦」という本を、
一度、読んでもらいたい。
第一次大戦のベルダン要塞の戦いの時には、日本軍の２８サンチ砲を真似てドイツ軍が
作った４２サンチ砲が投入されたが、大砲の効果を最大にするために、初めから、
最前線に近い位置に配してしまった。
すると、フランス軍の要塞砲の反撃を受けて、４２サンチ砲は数週間の内に、全門が破壊されて
しまった。これを考慮すると、初めから２８サンチ砲を最前線に配置するのは間違いと
いうことがわかる。
まあ、乃木第三軍が無能というのは誤りで、あれほどの巨大な要塞を、過去に日本軍が
攻めたことがなかったというのが、乃木第三軍の最大の不幸だったと思う。
また、乃木第三軍に関する論議は、軍板でも常に行なわれているので、そこも見てみる
べきだと思う。
717:日曜8時の名無しさん
10/12/10 23:47:33 56wYxg4E
>>716
批判本の受け売りばかりじゃなくて、自分で調べた資料で反証しようよ。
第一次大戦との比較ばかりじゃ大した説得力はない。
司馬にも間違いは多々あるが、彼は自分で１０年近く調べている。
それを批判するなら、原資料を読んで論証すべきじゃないかな。
718:日曜8時の名無しさん
10/12/10 23:57:31 iXB1rNcO
このスレってなんか敷居高そう。
坂の上は今年からの新参だけど
ここに入ってレスするのは無理ぽ。
719:日曜8時の名無しさん
10/12/10 23:59:41 w5x/A/Kl
>>７１５
８月２５日｢攻城砲として、二十八サンチ榴弾砲四門を送る。九月十五日頃大連湾に到着せしめんとす。これに対し意見あれば聞きたし｣
返電
８月２６日「二十八サンチ榴弾砲は其到着を待つ能はざるも、今後のため送らたし」
と私の手元の資料にはありますが。機密日露戦史は大分作者の主観が入ってると感じました。司馬氏は機密日露戦史から引用されたと思いますが。
720:日曜8時の名無しさん
10/12/11 00:01:55 xFcpKLBk
>>717
で、そんなあなたは司馬小説を信じているとｗ
人には原資料を求め、己には司馬小説・・
第一次大戦の要塞攻防と比較している方が、よほど科学的と思われますが・・。
721:日曜8時の名無しさん
10/12/11 00:10:33 1y+GhnNw
>>716
要塞を日本軍が攻めたことがなかった、というより、
当時の世界で要塞攻略法を知っている人間はいなかったと思われる。
近代的要塞攻略の過酷さを実体験として日本人は知らないまま、
乃木に次々といろいろな要求を突き付けていたと見るのが冷静な見方ですね。
>>717
原資料を当たるほど、しかもロシア側の記録、観戦武官の記録を見ると、
２０３高地は無駄な攻防と扱われているわけで。
722:日曜8時の名無しさん
10/12/11 00:16:06 ho+dXoX2
>>718
スレがいつから始まったのか知らんが、去年の時点でかなり濃ゆかったからなあ。
みんな語る語る。軍事関係の濃い話とかわしもついてけね～
とりあえずわかんない時はROMw
723:日曜8時の名無しさん
10/12/11 00:19:56 nRbWaeu/
>>719
その手元の資料って何？その文章は機密戦史にもあるし、その間に「送ルニ及バズ」の話が入っている。
＞機密日露戦史は大分作者の主観が入ってると感じました。
当事者から直接聞いた谷よりお前の意見の方が主観的じゃないという根拠は何？
>>720
いや、司馬にも間違いは多々あるって言ってるだろｗ
それに日露戦争当時の原資料もちゃんと読んでいるから。
724:日曜8時の名無しさん
10/12/11 00:24:48 47pTscgj
やっと坂の上の雲らしくなってきたな
725:日曜8時の名無しさん
10/12/11 00:25:51 ZwvFfUhO
長州征伐マの字にケの字
猫に紙袋で、後に這う～♪
726:日曜8時の名無しさん
10/12/11 00:26:37 1y+GhnNw
>>723
司馬の間違い（イヤおそらくは意図的に書いたと思われるが・・）の最大の間違いが、
乃木愚将論だと思うわけですよ。
当時は乃木の評価がまだ高かった時期でもあるので、これは彼にとっては
作家としての一種の挑戦だったとは思うけれど、ちとやり過ぎた。
後の昭和のノモンハンについてもそうだけど、やはり司馬は陸軍というものをどうも一段落としたいところがあるように見受けられる。
こっちに関しては、現代はソ連から公開された資料があるから、ノモンハンはソ連も甚大な被害があったことが分かるので
当時としては仕方のない部分もあるけれど。
727:日曜8時の名無しさん
10/12/11 00:41:37 io/28Dil
>>720
ぼちぼち、『軍板』か『日本近代史板』でやってくれんかなー
ここドラマ板で、しかも、その小説のドラマなんだし、
ハッキリ言って板違い。
728:日曜8時の名無しさん
10/12/11 00:48:25 DhD5ED6/
>>712
何万人くらい殺したの（笑）
729:日曜8時の名無しさん
10/12/11 00:56:59 7XFtGKWw
>ノモンハンはソ連も甚大な被害があったことが分かるので
陸軍がノモンハンの戦訓から実質何も学ばなかった事についてそれが何の言い訳になると？
730:日曜8時の名無しさん
10/12/11 00:59:49 1y+GhnNw
>>727
まだまだ続きそうですなｗ
すまん
731:日曜8時の名無しさん
10/12/11 01:07:37 ZwvFfUhO
軍オタどもウゼエんだよ
チラシの裏にで書いてマスかいとけ
732:日曜8時の名無しさん
10/12/11 01:10:31 +70XFRcR
>>374
そんなことは常識だ。
何をいまさらしたり顔で言う？ 愚か者。
733:日曜8時の名無しさん
10/12/11 01:11:20 DhD5ED6/
>>730
明日の先行放送で話題も変わるんじゃないの
伊藤が金子堅太郎に講和の下準備依頼したり
権兵衛とトドの組打ちを見れば興味の方向も変わるだろｗ
734:日曜8時の名無しさん
10/12/11 01:13:17 MOe+pH8y
>>729
誤った戦訓は有害
735:日曜8時の名無しさん
10/12/11 01:22:05 ZwvFfUhO
原作も読まずにエラそうにレスしてるバカはおらんだろうなｗ
736:日曜8時の名無しさん
10/12/11 01:30:11 S5fTvbGY
原作っていうかドラマも見てないでレスしてるのもいるような。
伊藤を鳩山みたいだっていってるのは６話はみたけど、1部は見てないとしか
思えん。
737:日曜8時の名無しさん
10/12/11 01:33:02 1S74HR71
好古を見るとどうしてもはいからさんを思い出してしまう
738:日曜8時の名無しさん
10/12/11 01:33:58 nRbWaeu/
>>727
すまん。第一次大戦ばかり持ち出す乃木信者がウザくて反論したけど板違いだな。
受け売り信者も自信があるなら軍板に行ってくれ。
739:日曜8時の名無しさん
10/12/11 01:42:21 ZwvFfUhO
まあ今のところ乃木さんは愚将には描かれてない
終了
740:日曜8時の名無しさん
10/12/11 01:53:24 1y+GhnNw
普通に考えたら、近代的要塞の攻防と言えば、旅順と第一次大戦とを比較するしか対象がないわけで。
何か犠牲者が格段に少なくて済む、すんごい要塞攻略方法があるなら、タイムスリップして第一次大戦中のドイツ人にでも教えてやれよ、とか思ったりｗ
人物評価の受け売りは司馬信者ではないかと言いたかったりｗ
ウザいと言う人が一番ウザいのではないかと思ったり。
司馬さんの人物評価にはちと個人的には納得できないとこもあるけれど、
それでも原作は面白かったし、ドラマも見続けている自分がいる
741:日曜8時の名無しさん
10/12/11 01:58:40 PX6dfdps
まれすけ可愛いよまれすけ
まで読んだ
742:日曜8時の名無しさん
10/12/11 02:00:15 F7fEwlNF
やっぱり、戦略よりも戦術に熱中するお国柄が反映されるのかねぇ。
743:日曜8時の名無しさん
10/12/11 02:16:48 io/28Dil
>>738
いやいや、ワカるよ。今や『軍板』も規制によって締め出された
ﾆﾕｰ速＋民の収容所だし、「歴史板』も規制で誰も来なくなって
過疎板だしな…
お詫びといっちゃーなんだが
URLﾘﾝｸ(www.historycooperative.org)
｢帝政ロシア軍」の婦人突撃大隊の尉官で萌えてくれ！
無理か、、、ｗ
744:日曜8時の名無しさん
10/12/11 02:37:38 DhD5ED6/
>>742
日露戦争の勝敗より旅順の戦術評価の方が重要みたいな感じｗ
>>743
へえ、赤軍以前の帝政ロシア軍にも女兵いたのか。
日本軍には女兵いなかったけど、鴨緑江などの兵站病院や東京の日赤に
イギリスやアメリカから青い目の篤志看護婦が来ていた様だね。
745:日曜8時の名無しさん
10/12/11 03:22:25 F7fEwlNF
スレチだからあれだけど、８００年このかた、鵯越え、赤坂・千早、桶狭間を褒め称えてても
小田原攻めを褒める人が少なかったのが良くも悪くも日本の男の子だったわけだし…。
しゃあないでしょ。（いや、自分もそうなんだけどね）