11/01/09 04:53:47
その１
ｽﾚﾘﾝｸ(mj板)
その２
ｽﾚﾘﾝｸ(mj板)l50
3:267
11/01/09 05:58:46
麻雀なんて手作りにおいて誰が打ってもほぼ同じ。
上手い下手はオリる基準の差だけ。
堅く打てば誰でもそこそこ勝てちゃうクソゲー。
4:証明
11/01/09 06:15:38 bJ9P62xt
近代麻雀のわしずの１４m待ち実力があれば引けるんだろなｗｗｗｗ
5:焼き鳥名無しさん
11/01/09 11:47:02
序盤にハネやらなんやら上がったら、後は徹底して守るだけ。逆に他の３人はリスクに目を瞑って
戦いまくらないといけない。麻雀は序盤に高く上がっちゃえばどれだけ楽なゲームか分かる。
6:焼き鳥名無しさん
11/01/09 12:01:19 TxDsGjyu
裏技とか言ってる時点で対人麻雀の経験ゼロ。
全児童宅、ましてやアルティマでそんなこと
できるわけねーだろ
>>1ひきこもりニート確定
7:焼き鳥名無しさん
11/01/09 12:09:41
笑えるな。
まさに負け犬の遠吠え。
俺の周りにもいるわ。負けた後に＞１みたいな捨てゼリフ吐いて、空気悪くして逃げ帰る奴。
8:焼き鳥名無しさん
11/01/09 12:30:29
>>7はじめだけ威勢がいいんだな
実力派さんはｗ
9:焼き鳥名無しさん
11/01/09 12:32:11
>>7
君の実力というものを説明してみろよ
笑ってあげるからｗ
10:焼き鳥名無しさん
11/01/09 13:28:13
麻雀って>>1の言う通り基本的には運だよ
ある程度打ち方わかったら楽しく打てるようになる
はずなんだけど・・・・・。
たまに何でそんな打ち方するの？死ぬの？っていう人がいるんだよ
ねとげしかやったことない人にはわからないと思うが
この前も親番のそいつが
ロン！メンチンドラドラ倍満！ぐはっ！（血） という役で
みんな4000点配ってくれたよ
11:焼き鳥名無しさん
11/01/09 17:19:39
まあとにかく、>>1は確実に馬鹿
馬鹿はかわいそうだね
12:焼き鳥名無しさん
11/01/09 18:25:30
年越しをこんな糞スレで過ごすやつらは確実に池沼なんだからｗ
池沼は相手にされないかまって厨だから相手すんなｗ
13:焼き鳥名無しさん
11/01/09 18:35:52
おいまた立てたのかよ
前スレで運ゲーに決まっただろ
14:焼き鳥名無しさん
11/01/09 20:00:17
へえ～運ゲーって決まったの？
それなら、その理由をまともな文でわかりやすく書け
まさか書けないことないよな？
15:焼き鳥名無しさん
11/01/09 20:05:34 wugmT1L/
>>1
片山漫画だけは別格
16:焼き鳥名無しさん
11/01/09 20:28:10
必死になってるねえ
別にこのスレだけでなく類似スレでも結局運ゲーで話は落ち着いてるのに認めたくないんだねえｗｗ
17:焼き鳥名無しさん
11/01/09 20:37:21
>>14
前スレも読めないようなお馬鹿さんって自分でアピールしてどうすんの
そういう馬鹿はお引き取りください、とりあえず10年ほどROMってろよ
18:焼き鳥名無しさん
11/01/09 20:51:08
もう次スレ立てないって決まったのにまた立てたの？
まああの流れで運派が立てる意味はないし
おそらく実力厨がファビョって運派を装って立てたんだろうね
19:焼き鳥名無しさん
11/01/09 21:42:29
もういいだろ
20:焼き鳥名無しさん
11/01/09 21:43:18
運派得意の妄想だな
21:焼き鳥名無しさん
11/01/09 22:15:00
どう考えても運だろ
実力とかホザくなら実力の説明してみろよ
22:焼き鳥名無しさん
11/01/09 23:07:47
対戦できる奴いんのかよ？口だけ実力派のバカども！
23:焼き鳥名無しさん
11/01/09 23:54:20
麻雀のプロと将棋のプロを比べたら一番わかりやすい
24:焼き鳥名無しさん
11/01/10 00:38:45
麻雀は運なんて言う資格があるのは勝ってる奴だけ
負けてる奴が言っても、都合のいい言い訳にしかならない
とてつもなく勝ってる奴が言えばカッコいいけど、このスレにそんなのいるわけがない
よって、このスレの運派は全員負け組で確定
25:焼き鳥名無しさん
11/01/10 01:06:15
天鳳でだけど
対戦数111で
1位36.0
2位23.4
3位24.3
4位16.2
平均順位2.20
放縦率13.6
まあ何回か凡ミスして成績が落ちてるのは事実だが一応勝ってる方だと思うんだけど
実力派の馬鹿的には何千局続けないと意味無いから無効なんだろ？
付き合ってられんよｗｗ
26:焼き鳥名無しさん
11/01/10 01:31:26
>>25
天鳳の場合、回数とは別にパン卓、上卓の成績でドヤ顔されても困るというのもあるけどな。
100回も打てばわかったと思うけど、下の方の卓はマジカオスで相手が弱すぎるから。
まあ、1000回、2000回なんてつきあってらんねーよという感覚になってしまう人には、
元々麻雀の腕なんて縁のない話で良いんじゃね。
これが雀荘のメンバーとかだと実力の有無は死活問題だからな。
27:焼き鳥名無しさん
11/01/10 01:34:35 6S/swq7y
>>25
できれば1000試合は欲しいとこだが、まあ最低500試合ってとこかな
111試合じゃ母数が少なすぎるってことぐらい、中学レベルの数学ができない馬鹿じゃないんだから、それぐらいわかるだろ？
あと、できれば戦績画面は画像で出して欲しいね
君のその戦績がフカシじゃないとも限らんのでな
ああ、付き合ってられんのなら別にそれでも構わんけど、そんな奴がなんでこのスレにいるの？
麻雀やめれば？
28:焼き鳥名無しさん
11/01/10 01:56:18
>>27
とりあえずネト麻でも雀荘でもなんでもいいから
お前のデータ出してみなｗｗ
もちろん画像付きでよろしく
29:焼き鳥名無しさん
11/01/10 02:01:11
>>25
上卓民かよ
天鳳で言えば人間扱いされないレベルだぞ
問題外すぎるわ
30:焼き鳥名無しさん
11/01/10 02:11:33
ボクも>>24さんとか>>27さんの血と汗と涙の結晶であるデータを見てみたいな
もちろん雑魚の混じった雀荘でいくら勝っただの雀荘でのデータだのそういうのは話にならないから
天鳳の鳳凰卓民とかそういう裏付けのあるデータでお願いね
31:焼き鳥名無しさん
11/01/10 02:21:46 6S/swq7y
>>28
>>30
お前らが出したら出してやるよ
まぁ麻雀なんぞ簡単に極めて空しくなった運派の皆様だから、さぞ素晴らしい戦績なんでしょうね
楽しみにお待ちしております
32:焼き鳥名無しさん
11/01/10 02:34:28
え？自分から実力派は勝ち組で運派は負け組とかほのめかしたのに
自分は出せないの？
まじで？
運派の人もわざわざデータだしたのに？
33:焼き鳥名無しさん
11/01/10 02:36:11
勝負もできない
データも出せない
なのに運派は雑魚だと根拠も無しに言い出す
実力派がまさかここまでｋｓだったとは脱帽です
34:焼き鳥名無しさん
11/01/10 03:01:36
そもそも実力派だって何千局も打ってるはずがないから出せるわけない
35:>>477
11/01/10 03:24:17 85qsuKVP
パン卓で100戦平均順位2，2超えれればそれなりに強いでいいじゃん
36:焼き鳥名無しさん
11/01/10 04:38:51
口だけチキン野郎の実力派は逃走ですか
37:焼き鳥名無しさん
11/01/10 04:42:25
>>35
パン卓100戦の戦績とか全く意味ないっしょ。
パン卓で平均順位2.4は切ってるかなという程度の情報しかない。
38:焼き鳥名無しさん
11/01/10 04:57:38
勝ち組実力派の>>24は早く1000局以上打って得たデータ出せよ
画像付きでな
39:焼き鳥名無しさん
11/01/10 05:12:13
おいおいあんま実力厨いじめてやんなよｗ
池沼はイジめたらだめって学校で習っただろｗ
しかし人気だな、２４
40:焼き鳥名無しさん
11/01/10 07:12:46
と池沼が必死ですがｗ
41:焼き鳥名無しさん
11/01/10 08:10:18
両陣営の池沼隔離スレになってるな
42:焼き鳥名無しさん
11/01/10 12:01:48
東大卒でライターで近麻編集してて天鳳７～８段で雀ゴロでウン十万稼いだこともある福地さんでも収支マイナスになったり
してるんだから「強者は弱者を喰い物にしてるから」、「雑魚狩り」、「リアルは～」とかは本当に麻雀漫画に感化された人の
言葉でしかない。
大会開いても５回戦で鳳凰民がパン卓民にズタボロにされるし、段位が上がると怖くて初心者とも勝負できないのが麻雀よ。
43:焼き鳥名無しさん
11/01/10 12:09:56
ちょっと煽られただけで夜中から朝方にかけてファビョるとはすごいな
図星だったのか
44:焼き鳥名無しさん
11/01/10 12:14:01
はやく対戦できる実力派出てこいよ
対戦の言葉聞くとみーんなスルーするんだもんな、実力派は、、、
45:24
11/01/10 12:38:45
日本語が怪しい奴が多いようだが、俺は運派が全員負け組だとは言ってない
このスレの運派が全員負け組だと言ってるだけ
実力派で勝ち組：結果を出してるから何言ってもOK
運派で勝ち組：結果を出してるから何言ってもOK
実力派で負け組：ショボいが向上心だけはある
運派で負け組：ショボい上に言い訳三昧で見苦しい
で、このスレの運派は全員４番目なんだろ？
２番目の奴がいるんなら出てくればいいじゃん
46:焼き鳥名無しさん
11/01/10 13:22:31
>>45
対戦できない負け組が何言ってんの？
＞はやく対戦できる実力派出てこいよ。対戦の言葉聞くとみーんなスルーするんだもんな、実力派は
って言ったすぐ次のレスでいきなりスルーかよｗ
47:24
11/01/10 14:01:16
>>46
前スレの流れ知らんから、対戦して何を証明するつもりなのか知らんけど、やるのは構わんよ
半荘５回で、日時と場所はそっちで決めてね
48:焼き鳥名無しさん
11/01/10 14:57:30
>>41
前スレからただの醜い煽り合いだったが
見苦しさにさらに拍車がかかったな
49:焼き鳥名無しさん
11/01/10 15:10:11
>>47
お、とりあえず君はえらい
でも実力派からもう一人ほしいところ
50:焼き鳥名無しさん
11/01/10 17:41:28
間際らしいのは一部のネット麻雀が運をでっちあげている節がある点かな
どんな確率してんねん！というのがしばしば起きるｗ
51:焼き鳥名無しさん
11/01/10 19:08:36
>>45
とりあえずデータ出さないって事は君は実力派で負け組に当てはまるって事でおｋ？？
あとこのスレの運派が全員４番目なのはどうして分かったの？また超能力者の登場ですか？ｗ
それとこのスレの実力派がどれに当てはまってるのかも分かるんだよな？具体的な説明をよろしく
52:焼き鳥名無しさん
11/01/10 19:22:28 hhizY6QN
>>45強いか弱いかなんて、麻雀が運ゲーであるかどうかを論じる上で
重要ではないのでは？
おれは自分と他家の牌譜を毎回分析してるけど
どう考えても勝敗は運による影響が大きい、という結論に毎回なる
そりゃ技術が介入するときはあるけど、その程度が実に少ないこと。
実力派は大抵運がいいだけで頭が悪い。強いという説明ができないんだもんな
フツーにミスなく打てば、負けても勝っても「運が悪かった、運が良かった」と解釈するのがマトモだが
自分は強いから勝った、なんて思い込む実力派のアホにはあきれるわけよ
53:焼き鳥名無しさん
11/01/10 19:36:59
麻雀が運か実力かはともかく、
強くなるためには、勝ったときは運が良かっただけ、負けた時は実力が無かったから、と考えるべき
健康のためには、勝った時は実力があった、負けた時は運が無かったと考えるべき
54:焼き鳥名無しさん
11/01/10 21:01:38
運か実力かでいうと介入の割合でいえばどう考えても運だろうね
どれだけ実力だと言っても実力が出せるハイパイやツモがなければ
焼き鳥なんてざらなんだから
点差を考えて狙い打ちとか広い待ちに受けてとか危険牌を止めて打ち回しとか
はある程度麻雀やってたら身についてくるんだよね
それを実力って受けるｗ
役満上がってギャグで 見たか俺の実力とか言うてるおっさんの比じゃないｗ
55:焼き鳥名無しさん
11/01/10 21:22:05
>>53 それは間違いだろ
事実を見るべきだ。
そして事実は「ほとんど運」になる
正確に事実をみれば、ほとんどの場合で、勝ったときは運が良かったからだし
負けたときは運が悪かったから（ミスったときもあるけど）になる。
56:焼き鳥名無しさん
11/01/10 21:26:12
狙い撃ちとかが決まるかどうかも運だよ、あんなの。理想論やバクチに過ぎない
結局、選択が当たるかハズレるかも、自分の力の及ぶことではなく
運によって決まる。
麻雀ってほとんどが先が見えない選択になるから、選択が正しかったかどうかなんて
結果論でしか解らないし、それを決めるのも８割近くは運になる。
57:焼き鳥名無しさん
11/01/10 23:04:54
ほとんど悪魔の証明スレだな
58:焼き鳥名無しさん
11/01/10 23:08:33
>>45
とりあえずデータ出さないって事は君は実力派で負け組に当てはまるって事でおｋ？？
あとこのスレの運派が全員４番目なのはどうして分かったの？また超能力者の登場ですか？ｗ
それとこのスレの実力派がどれに当てはまってるのかも分かるんだよな？具体的な説明をよろしく
59:焼き鳥名無しさん
11/01/11 00:21:33
運派（笑）
60:焼き鳥名無しさん
11/01/11 00:23:38
だから負けた時に何故負けたか、どこまで戻らなければいけないかって
考えてそれに代わる手を探すとかそういう発想にならん時点で運ゲーっていいましたよね？
61:焼き鳥名無しさん
11/01/11 00:26:22
実力派はビッグマウスと麻雀ぐらいしか特技の無い可哀想な人だからな
62:24
11/01/11 00:44:48
>>49
俺は別に３対１でやっても構わんけど、まぁその辺はまかせるわ
コンビ打ちなんて大層なマネができるとも思えんし
>>58
>あとこのスレの運派が全員４番目なのはどうして分かったの？また超能力者の登場ですか？ｗ
いや、ただ単に君たちを見下してるだけｗｗ
実際、俺がデータを出さないことに対する突っ込みは多いけど、自分が勝ち組だって主張する運派はここまで一人だけじゃん
ちなみに俺はネット麻雀やらないし、信憑性のあるデータは出せない
だから君たちの対戦要求に応じるよって言ってんのに、それに対するリアクションもほとんどないってどゆこと？
63:焼き鳥名無しさん
11/01/11 00:59:34
妄想で人を見下してるのか
メンヘラだな
64:焼き鳥名無しさん
11/01/11 01:00:53
> 半荘５回で、日時と場所はそっちで決めてね
ん？数千局しないと勝ち負け決めれないんじゃなかったっけ？
65:焼き鳥名無しさん
11/01/11 01:02:08
普通にテンホーでも雀龍門でも連対率50%越えてるぞ
ってか運を主張してる奴等で普通に勝ち越してる奴なんざザラにいるのに勝ち誇ったつもりでいるのが滑稽だなｗ
運派を雑魚扱いする実力厨なんてスレの初期段階のことかと思っていたがまだいたんだなｗｗ
66:焼き鳥名無しさん
11/01/11 01:08:14
連対率50％超えるって普通じゃね？
普通に考えても5割の打ち手は連対率50％超えてるはず。
ネット麻雀は最初のうちは雑魚とばかり戦えて下駄が履けるから、
連対率50％切るような打ち手は相当弱いと考えるのが妥当なんじゃない。
レベルの高い卓で沢山打った結果として連対率50％切ってるならその限りではないけど。
67:24
11/01/11 01:20:49
>>63
じゃ、妄想じゃないって証明すれば？
それが無理だって見透かされてるんだよ、君たちは
>>64
前スレがどんな流れになってたのかは知らんが、５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
だいたい対戦要求したのはそっちだろ
>>65
>運派を雑魚扱いする実力厨なんてスレの初期段階のことかと思っていたがまだいたんだなｗｗ
前スレ読んでないから、すまんね
で、雑魚じゃないって証明はどういう形でできたの？
ていうか、そんなに前からこのスレにいることが自慢なの？
68:焼き鳥名無しさん
11/01/11 01:39:02
> じゃ、妄想じゃないって証明すれば？
？？？
運派を雑魚だと妄想で思ってる人の「妄想」を、妄想じゃないと証明しろってどういう事？
とりあえず「妄想」なのは確定してるんだから妄想でいいだろｗｗ
糖質乙だわ
69:焼き鳥名無しさん
11/01/11 01:41:59
> ５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
５試合じゃ母数が少なすぎるってことぐらい、中学レベルの数学ができない馬鹿じゃないんだから、それぐらいわかるだろ？
70:24
11/01/11 01:51:26
>>68
×じゃ、妄想じゃないって証明すれば？
○じゃ、妄想だって証明すれば？
だったね、すまん
で、根拠もなく妄想なのを確定させちゃうあなたはメンヘラでいいですか？
>>69
お前らが対戦しろってうるさいから応じてるんじゃん
いざ応じたら拒否するってどゆこと？
何なら一年くらいかけて五百試合くらいやってもいいけど、そうする？
71:焼き鳥名無しさん
11/01/11 02:04:30
対戦を求めてる運派はただのキチガイだけどな
対戦でどちらが勝っても麻雀が運か実力かには関係無いし、
その程度は運派も分かっているのに対戦しろーと言い続けてる
72:焼き鳥名無しさん
11/01/11 02:06:12
> 根拠もなく妄想なのを確定させちゃうあなたはメンヘラでいいですか？
・・・・・馬鹿？？
根拠もなく運派を雑魚扱いしてる＝妄想
でしょ？ｗｗつまり妄想を確定させた根拠はお前が「根拠もなく運派を雑魚扱いしてる」から
もう糖質さんはメンヘラ板に帰った方がいいよ
頭が悪すぎるようなので(笑)
多分今までの実力派の中で１、２を争うぐらいの池沼ですわお前
73:焼き鳥名無しさん
11/01/11 02:11:53
∞試合で同じ母集団相手に戦って平均順位が同じ人間というか
仮想クローン人間で全く同じ思考の奴４人が打つのなら
100％運
１試合でも 10回勝負でも100％運。 思考（実力）が全く同じなので。
∞回数勝負しても
やはりどれかが1勝多かったり（試合内容のデータは限りなくどれも同じに近づく）して、勝率に運が出る。
74:焼き鳥名無しさん
11/01/11 06:33:24
>>55
そのレスだと”何のために”事実を見るべきなのかが抜けてる
基本的に麻雀の楽しみ方なんざ、人それぞれなんだから、運と考えようと実力と考えようと自由
ただ、その人の目的にあった考え方というのはある
そもそも、>>53では、事実として麻雀が運なのか実力なのかという話はしていない
考え方の話
75:焼き鳥名無しさん
11/01/11 06:48:23
気になるのは、麻雀が大局的に見た場合実力ゲーだとして
それぞれ別のアルゴリズムで打つA、B、C、Dの4人で無限回対戦したとき、平均順位がA＞B＞C＞Dの順になったとする
そこで、Dが抜けて新たにE（Dとは別のアルゴリズムで打つ）が入り、A、B、C、Eの4人で無限回対戦したとき、平均順位がB＞A＞C＞E
となることは有りうるのか？
経験的には有るような気がする
有るとしたら、AとBはどちらが強いと言うべきだろう？
76:焼き鳥名無しさん
11/01/11 07:05:16
75は単純な話だけど、これは統計をとる母集団のアルゴリズムの偏りに依って標本AとBの順位が入れ替わることが有りうるって意味でもある
麻雀の打ち方におけるすべてのアルゴリズムを均等に含む母集団なら、一応どちらのアルゴリズムが強いかってことが言えるだろうけど
現実にそんな統計とることは不可能だし
それも、ルール（ありありとかなしなしとか）が変われば、また全然違った結果になるだろうな
統計取るにしても、少し打ったくらいじゃ、分散がでかすぎて何千、何万回と対局しなければ、意味無いっていうし・・・
結局麻雀が実力ゲーだとしても、ルールとか、母集団の性質とか、かなり限定しないとどちらが強いかっていうのはナンセンスだろうな
77:焼き鳥名無しさん
11/01/11 09:25:10
>>71
全くだ
ジャンケンは実力だと思う奴が勝てばジャンケンは実力ゲーで
カケッコは運だと思う奴が勝てばカケッコは運ゲーかよっていう
互いに雑魚認定しあってるが不毛でしかない
78:焼き鳥名無しさん
11/01/11 13:16:28
誰と卓を囲むのか、この時点で運だろｗ
79:焼き鳥名無しさん
11/01/11 14:28:43
１００％運だね
３歳の赤ちゃんが適当にマウス動かしてるだけでも３位獲得
１０年選手のベテラン上級者が４位
運以外の何物もない
実力も無いから努力も無駄
80:焼き鳥名無しさん
11/01/11 14:32:28
まったり麻雀(C)に打ち方アルゴリズムを入れて
シミュレート（とりあえず10万試合ぐらい）すれば
どのアルゴリズムが上回るかを簡単に調べることが出来る
81:焼き鳥名無しさん
11/01/11 16:38:55
とりあえず運派だろうが実力派だろうが好きなだけ対戦してくれるといいよ
対戦結果から何を見出すのか知らんけど
82:焼き鳥名無しさん
11/01/11 18:45:00
５回もあれば実力派の人って確実に勝てちゃうんだｗ
運を操れる人かぁ
こりゃ勝てんわ
83:焼き鳥名無しさん
11/01/11 19:02:12 cxeQyPt2
またか。。。。。
AはBに勝ち
BはCに勝ち
CはAに勝つ ABCを実力順に並べてくれ あっ試行回数は1000回ね
いまだに理解できんのかね。。。
配牌はBJやポーカーと一緒
84:焼き鳥名無しさん
11/01/11 19:26:20
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
＞５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ
実力派最大級の迷言だな
85:24
11/01/11 19:28:21
>>81
俺だって知らんよ
>>47の通り、対戦要求があったから受けただけだし、意義は運派が考えてるんじゃない？
運派はシーシェパードみたいにキャンキャン吠えてないでさ、とっとと日時と場所を指定しなよ
リアルでもネットでもいいからさ
喧嘩売られて逃げるんならまだしも、買われて逃げるってマジで意味が分からんわ
86:焼き鳥名無しさん
11/01/11 19:42:34
>>85
５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよってマジで言ってるんですか？
頭大丈夫ですか？
87:焼き鳥名無しさん
11/01/11 20:01:38 cxeQyPt2
5回やったあと負けたらまた5回してもいいですか？
運派何人相手してくれますか？全員に勝てるんですよね？
5回で問題ないとか1000回試行とか。。。。
88:焼き鳥名無しさん
11/01/11 20:24:07
ギャンブル中毒者って怖いな
89:焼き鳥名無しさん
11/01/11 20:50:33
>>79
だからな、こんな池沼相手にするなよｗ
90:焼き鳥名無しさん
11/01/11 20:55:10
なんかスレが立つたびに実力派のクズさが証明されておもしろいなｗ
91:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:00:23
いくら技術があってもあがれない時は多々ある
運だけあれば何とでもなるもんなｗ
食タ赤のネット麻雀してるとそう思うわｗ
92:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:01:44
3歳が適当に打って少なくとも5割はプロに勝ち越すことが運ゲーといえる条件だと思うが
おそらく0回に近いだろうな
>>79の理屈が、3歳でもプロに天和で勝てるかもしれない運ゲーなんだよ、というような理屈なら
運派の頭は幼稚園児以下すぎだろ？それは麻雀は運ゲーという理屈にならない
むしろ、3歳に麻雀を仕込むことができたなら、それは相当な3歳の実力だろう
運派は頭悪すぎだな
93:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:03:44
>>79
頭大丈夫？
94:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:05:01
>>92
天鳳ID持ってる？
95:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:09:45
運派が実力も運もない雑魚ばかりというのが明らかになったな
96:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:13:26
また頭の悪い>>24がファビョって連投してるのか
97:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:15:35
>>79の理屈はあながち間違いでもないがな
ネト麻とかで試合開始直後速攻切断してずっとツモ切りの奴が３位になることはよくある
98:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:22:57
>>79
運だけで２位と１位は取れんのん？
99:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:24:13
>>95
しかも口だけで向上心もないから救いようがない
100:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:29:06
ただの実力コンプレックスのカス雑魚の釣りスレとしか（ry
101:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:30:48
>>98
とりあえずラスにならきゃ運ゲーらしいよｗｗｗ
102:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:38:49
麻雀なんて打ってる奴の大半は「俺は強い」と思ってるから
このスレが互いに雑魚だと見下しあう奴だらけなのは仕方ないな
もっとも板全体にいえるけどさ
103:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:44:22
とりあえず運派は約束どおり実力派と対局しろ
実力派は運派が雑魚だということを証明しろ
じゃなきゃ仲良くどっちも雑魚か、どっちも強いでいいだろ
104:焼き鳥名無しさん
11/01/11 21:45:49
運派の「麻雀は運10割（キリッ）」には笑わせてもらったがｗ
105:焼き鳥名無しさん
11/01/11 22:14:26
もう気は済んだか？
統合失調症の実力厨くん＝>>24はお薬飲んでメンヘル板にお帰りください
他の実力厨的にもこんな馬鹿が妄言吐いてるせいで立場悪くされて迷惑してるだろｗ
106:焼き鳥名無しさん
11/01/12 00:05:28
運派は対戦厨がいるせいで運派が馬鹿だと誤解されて迷惑してるのか、
それとも誤解ではなく馬鹿ばかりなのか
せめて対戦することで麻雀が運か実力かにどう影響するのか書かないとな
107:焼き鳥名無しさん
11/01/12 00:21:57
>>83
この対戦結果から実力についてどんな理解をしたのかな
珍しくも無い現象だと思うが
108:焼き鳥名無しさん
11/01/12 00:33:41
>>107
これ俺も気になるんだよね
なんでいきなりジャンケンの話を始めたのか
109:焼き鳥名無しさん
11/01/12 00:40:40
対戦結果なんて意味ない
それより問題は、運派の突っ込みどころ満載の牌譜だろうな
110:24
11/01/12 01:02:07
>>105
ひょっとして、そこまで全部俺の自演だと思ったわけ？
何の根拠もなく？
そういうのなんだっけ、妄想でキチガイって言うんだっけ？
麻雀に限らず、都合のいいように物事を解釈して信じるのは程々にな
111:焼き鳥名無しさん
11/01/12 01:55:33
>>110
５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよってマジで言ってるんですか？
頭大丈夫ですか？
112:焼き鳥名無しさん
11/01/12 02:40:47
>>24は頭大丈夫ぽいが、むしろ>>111おまえ頭やばすぎね？ガチでｗｗｗ
113:焼き鳥名無しさん
11/01/12 02:47:17
うだうだ煽りあってないで、対局すりゃいーじゃねーか
勝ったほうが正しいってことで
114:焼き鳥名無しさん
11/01/12 05:14:35 1eRkvf9v
実力どおり勝つのであれば負け試合はしないほうがよいからな
で A B C 誰が一番強いの？ それはスルーか？
俺運派で参加してもいいよ
実力あるんだからどんな条件でも勝てるんだから
実力0の奴が3人入っても問題ないだろう？
でルールーは？赤3？赤6？ で勝ちの基準は？赤だけの上りOK？花牌はドラ扱い？
ウマはどうすんの？
115:>>477
11/01/12 09:20:52 4WzGEd7X
どこのネトマでもさ一番上の卓って実力差が少ないから
その中では１０００戦単位かもしれんけど
一般とかだと１００戦も打てば十分差が出るんじゃね？
一般で１０００戦とか言ってたら鳳凰卓何万戦打たなきゃわからんだろ？
１５０戦で２．２くらいとか戦績出してたけど
ミスして戦績を落としたと書いている
実力ある人ならそのミスをせず、もっと戦績出せてたということ？
ちなみに俺は運も実力もありませんｗ
116:焼き鳥名無しさん
11/01/12 09:37:36
>>106
前スレに電波を飛ばしまくる変なオッサンがいたんだよ
そのオッサンも運派を雑魚呼ばわりしてて、対戦を要求してたけど結局逃げちゃったんだよ
おそらく対戦の流れはそこから
117:焼き鳥名無しさん
11/01/12 10:26:12
この板で強者を称えるレスなんて見たことが無い
運派は雑魚、実力派は雑魚、プロは雑魚、テンホウ9段は雑魚
平順2割台は雑魚、○○する奴は雑魚、○○しない奴は雑魚
118:焼き鳥名無しさん
11/01/12 10:50:19 1eRkvf9v
麻雀はじゃんけんと同類
あと競馬とも似ているな
牌配、ツモ牌＝競走馬
捨て牌の決め方＝騎手
強い馬が勝つのか勝った馬がつよいのか
競馬やったことある人ならわかるとおもうが実力順に並べてくれ
サイレンススズカ？テイエムオペラオー？クロフネ？アグネスデジタル？
119:焼き鳥名無しさん
11/01/12 11:00:56
前スレ読む限りでは実力派は基地害しかいないと思ってたけど
運派にも基地害は存在するんだな
120:焼き鳥名無しさん
11/01/12 15:39:39
そりゃそうだろ。むしろ運派には基地害がいないと思うＹＯＵに驚くよ
121:焼き鳥名無しさん
11/01/12 16:19:05
雑魚≠基地害
122:焼き鳥名無しさん
11/01/12 17:45:17
運ゲーには違いないけど１００％運だと思ってる奴ははっきり言ってバカだよｗｗ
123:焼き鳥名無しさん
11/01/12 18:01:05
100パー運。 実力勝負ならおれラスになるはずないし。
124:焼き鳥名無しさん
11/01/12 18:39:48
4人で2割5分だから3割前後勝てばまぁまぁじゃないの
天鳳ひどいわ、明らかに運を作り上げてるだろｗ
125:焼き鳥名無しさん
11/01/12 19:13:55
>>116
つまり麻雀が運か実力かとは無関係で、その１人が言うほどの実力か見たかったってことだよね
であれば、前スレ846の以下の主張は暴走と言える
＞「個室対戦に名のりを上げられないようなヤツが実力ゲーだなどと言うな」
＞この一言ですべての実力派は沈黙するしかない
＞もはや議論は必要ない
126:焼き鳥名無しさん
11/01/12 20:31:35
実力ゲーでググッたらこの手の議論（っつーか煽り合い）スレが真っ先にヒットするぞ
127:焼き鳥名無しさん
11/01/12 21:08:48
>>112
じゃあとりあえず「５回もやりゃ確実に俺が勝つから問題ないよ」って発言のメカニズムを説明してみなよ
できるんでしょ？あ、超能力とか使うのは無しね
128:焼き鳥名無しさん
11/01/12 21:23:48
>>67とか>>70の発言は痛すぎるな
自分が何言ったかすら分かってないっていうｗ
前スレからそうだけど実力派って頭悪いのしかいなくね？
しかもしつこい、議論の余地無いでしょ？
前スレで運ゲーって決まったのにな
それどころか関連スレで何回も運ゲーに決まってるんだが悉く無かった事にしてる
129:焼き鳥名無しさん
11/01/12 21:33:01
>>125
実力派と言ってる奴が一体どんな打ち方をするのか見てみたいっていうだけの話
結果によって何かが証明されるわけではないし、それが目的ではない
前スレ846は別に暴走ではない
130:焼き鳥名無しさん
11/01/12 21:58:33
まあ…別に一部の運派の肩を持つわけじゃないけど
実力派曰く「運派は雑魚→運派は勝つ確率が低い」から、回数打てば確実に勝てるらしいけど
それは結局「こんな低確率なことが起こることは確実に無い」と言ってるようなもので
131:焼き鳥名無しさん
11/01/12 22:02:12 1eRkvf9v
5回でいいからさ 観戦させてよ
一打一打解説付きで
次局のドラは？誰が和了するのかとか？
相手のリーチはツモ和了かロン和了か流局かなど。
132:焼き鳥名無しさん
11/01/12 22:02:35
実力派って腕に覚えのある猛者ぞろいなんだろ？
天鳳のデータぐらいだせるんじゃないの？
133:焼き鳥名無しさん
11/01/12 22:07:46
「俺フリーしか打たないから」「うｐの仕方が分からない」と予想
134:焼き鳥名無しさん
11/01/12 22:20:05
>>132
自分は並だと言ってるのもいるだろ
運派の実力も実力派の実力もピンキリ
135:焼き鳥名無しさん
11/01/12 22:37:51
>>134
その割には「運派は雑魚(ｷﾘｯ」とか意味不明な事言う奴がかなり多いから
腕には相当自信があるんじゃないの？
運派は2chの書き込みで相手の実力を測れるようなエスパーじゃないし
腕に自信があってもそんな愚かな事を言う人は運派にはいないからなぁ
136:焼き鳥名無しさん
11/01/12 22:54:09
>>124 あそこは課金者優遇だから
137:焼き鳥名無しさん
11/01/12 22:57:34
>>135
腕に自信があるの？運派なのに？
138:焼き鳥名無しさん
11/01/12 23:04:06
>>137
未だにそういうアホな質問するのはよそうや
何スレもかけて議論してきたんだからさ
ここまで言えば分かるかな？
139:焼き鳥名無しさん
11/01/12 23:15:41
たぶん実力派の思う運派って
・負けても反省しない
・勝ったら実力だという
みたいな人間なんだろ。実力派って麻雀以外の運ゲーについてはこんな感じなの？
140:焼き鳥名無しさん
11/01/12 23:16:57
>>138
アホな質問で申し訳ないが、さっぱりわからん
どゆこと？
141:焼き鳥名無しさん
11/01/12 23:21:03
>>135
対戦に応じないだけで雑魚認定する運派もいるけどね
運派が馬鹿とかキチガイとか使うのと同様の単なる煽りもいるだろうし、
そもそも言ってないのもいる
個人単位の話を過剰に一般化するのはどうかと思う
142:焼き鳥名無しさん
11/01/12 23:25:20
勝ち続けることが無い反面、負け続けることも無いから誰でも強者を自称できる
前スレでも言われてたことだけど、何より強者にかっこいい幻想を抱きやすい
だからこの板は相手を雑魚呼ばわりする奴だらけ
143:焼き鳥名無しさん
11/01/12 23:33:14
>>140
麻雀が運１００％じゃないってのは運派の中でも実力派の中でもコンセンサスは得られてるし
そもそも普通に麻雀やった事あるならそんな風に思うほうが異常
別に強制するつもりはないけどまともに議論したかったら過去スレに目を通してくれば？
144:焼き鳥名無しさん
11/01/12 23:33:44
>>136
前から思ってたんだけどそれ根拠あるの？
145:焼き鳥名無しさん
11/01/12 23:35:38
> 相手を雑魚呼ばわりする奴だらけ
実力派が先に運派を雑魚呼ばわりしてそれに運派が反応するってのがいつもの流れだな
まあ前スレのおっさんはそれでボロを出して雑魚だとバレてしまったわけだが
146:焼き鳥名無しさん
11/01/12 23:39:02
>>143
よくわからんけど、このスレはまともに議論するスレじゃないってことはわかった
147:焼き鳥名無しさん
11/01/12 23:46:07
金を賭けないなら、麻雀における勝ち組って
実力関係なく勝っても負けても楽しく打ててメンツに誘いたくなるような奴、だと思うよ
148:焼き鳥名無しさん
11/01/13 00:00:28
>>146
う～んまあお前レベルの馬鹿だったらどこ行ってもまともに議論できないと思うよ
149:焼き鳥名無しさん
11/01/13 00:09:26
いやここが議論するスレじゃないのは事実でしょ
次スレいらないって言われてたし
150:焼き鳥名無しさん
11/01/13 00:13:52
>>143読んで>>146と返しちゃうトンデモさんとは多分誰も会話できない
まずここが議論するスレじゃないかどうかなんて話はどこからでてきたのやら
151:焼き鳥名無しさん
11/01/13 00:15:56
麻雀をやったこと無い奴に麻雀を教えようって会で
金を賭けようと言い出した末、ガチで必死になって勝ちにいく奴がいてみんなドン引きでそいつは徐々に呼ばれなくなっていったな
そいつも「麻雀はギャンブルじゃない、競技だ」みたいな事言う奴で空気が読めないんだよ全く
数字を扱うゲームとかアスペがいかにも打ち込みそうなゲームだろ？
もちろんそいつもアスペだったしアスペっていったん興味示したら狭く深くって感じじゃん？
そういうレベルで麻雀が好きって感じてる奴に現実突きつけたらそりゃこのスレの実力派みたいに必死になるわなぁ
152:焼き鳥名無しさん
11/01/13 00:17:25 HvYKx7a7
>>150
なんか変なこと言った？
>まともに議論したかったら過去スレに目を通してくれば？
って言うから、ここはそういうスレじゃなくなりましたよって意味かと思ったんだが
153:焼き鳥名無しさん
11/01/13 00:22:29
どう考えても読解力の欠如
154:焼き鳥名無しさん
11/01/13 00:33:56 HvYKx7a7
このスレで一回もまともな議論してないじゃん
そりゃ間違うっつの
155:焼き鳥名無しさん
11/01/13 00:40:16
マジレスの意見を否定されたからってスレの流れのせいにするのは苦しすぎる言い訳
156:焼き鳥名無しさん
11/01/13 00:47:19
>>144逆にランダムであるという根拠は？と聞きたいね
天鳳サイトは公正を明記してないし課金者の見分けも付かないようにしている
その理由を考えれば答えは解るだろう
157:焼き鳥名無しさん
11/01/13 01:01:24
麻雀は運か実力かというのは主観要素が強くて、
雑談ネタにはいいけど議論には向かないね
たまに来て書きこんでみたりするくらいが熱くなりすぎずにいい
158:焼き鳥名無しさん
11/01/13 02:53:16
嘘も一万回言えば本当になる、か…
159:焼き鳥名無しさん
11/01/13 03:17:43
よく見ないでも池沼の釣りスレと（ry
160:焼き鳥名無しさん
11/01/13 03:18:38
ギャンブル中毒者の低能っぷりが凝縮されたスレだな
161:焼き鳥名無しさん
11/01/13 05:39:24 kKPiQuOf
>>1は中々鋭いことを言ってるな～。
デジタルという初心者のバカヅキ打法で偶然あがれただけのことを
腕で勝ってると思ってる馬鹿が多いのに素晴らしい考察だ。
しかし、その運を掴むのも打ち方によるのかもしれないじゃない？
雀REVOというネット麻雀がある。
URLﾘﾝｸ(www.jan-revo.com)
（これは、２ｃｈに建てたスレ「デジタルという初心者打法を卒業しよう！」で知ったんだけど）
これは麻雀を研究する上において素晴らしいものだと思う。
他のネット麻雀では、誰かがあがった時点で終了となり、残りの山はどうなっているのか知ることは出来ない。
しかし、この「雀REVO」では、残り山を開いて見れるようにしている。
ということは、鳴いてあがった場合を、もし鳴かなかった場合の結果の検証ができるということだ。
162:焼き鳥名無しさん
11/01/13 05:40:50 kKPiQuOf
麻雀に「流れ」など無いというデジタル派。
その根拠は「前局の結果が次局に影響することは無い」ということらしい。
例えば、
２２３５ｐ５６７７７ｓ４５６ｗ發 （７ｓドラ）
これをカン４pチーで満貫をあがったとする。
あがった当人は「よ～し、満貫あがって親だ！これで流れが来るだろう！」と思う。
しかし、次の局に上家にハネマンを放銃してしまった。
これで「前局は次局に影響することは無い！流れなんて無い！」と思う。
これが「もし、カン４ｐを鳴かなかったとしたらどうなったか？」という検証が出来る。
そうしたら、その鳴きをしなければ、ツモ牌が
６ｐ４ｓ４ｐだったとしたら、
２２５６ｐ４５６７７７ｓ４５６ｗ ツモ４ｐ（裏ドラ２ｐ）
リー・即・ヅモ・タン・３色・ドラ３・裏ドラ２」であがってた。
こんな結果が出たとしたら、このカン４pを鳴いてあがったことが間違いであり、
あがり点も１６０００点の損失になり、上家は１２０００点を得したことになる。
こんな結果が出れば、「流れ」も、上家にハネマンを放銃したことも納得出来るんじゃないかな？
この逆で、カン４pを鳴かなかったとしたら上家があがってたという結果が出れば、
その鳴きが正解であり、「流れ」を掴んで次局もあがれたという結果が出るかもしれない。
ま～、この検証をするには、各自の配牌からツモ牌まで書き出して牌を並べて検証しなくてはならないので
かなりの時間と労力を要する。
しかし、研究する価値は十分ある。
そんなところまで検証しないで、中途で終わった結果だけからの判断で『流れなど無い！」と言い切る愚かさ。
ここまで検証してから、その結論を出さない？
163:焼き鳥名無しさん
11/01/13 05:52:01
唐突に本格的なキチガイが出てきたな。なんだこいつ？
164:焼き鳥名無しさん
11/01/13 06:56:29
（サイコロ丁半勝負みたいな時の運）＜１００％運＞だという事なら
自分から意図的に負ける様に（捨牌）選択する事も出来ない
という事でないとおかしい。
自らの意思で負けるように出来る試合・勝負なら
その逆をやれば勝ちの方に近づく（努力・実力が生きる）という事になる。
165:焼き鳥名無しさん
11/01/13 07:39:36
野球でも数試合なら
チャンスで野手の正面だったり
逆に討ち取られてるけど野手の間に落ちたり、審判が誤審したり「運」があるけど
長期間やれば総合力が上の球団が上位に来やすい。
麻雀では1000試合程度やれば同様のことが言えるゲームである。
では短期の１試合ではどうだろうか。
結果論でなく試合前に、A・Bどちらかに1万円かけて当たったら2倍になる賭け。
同じ閉鎖空間で1000試合打ち、「AはR1800」という数値で「BはR1500」だという。
100％運だという人間が多いなら、Rは単なる記号にしかすぎず、顔が強そうなど適当に選ぶだろう。
1試合でも実力があると思う人間が多いなら、Rを信じてAに賭ける奴が集中する。
さて、AとBどちらに掛け金が集中するだろうか？
掛け金が100万円だったらどうだろうか？
166:焼き鳥名無しさん
11/01/13 10:40:52
>>165
そんだけ前ふりしてもらったら俺にもわかるわ
どう考えてもBだろ
167:焼き鳥名無しさん
11/01/13 12:09:21
100%運とか思ってる奴なんかいないだろ
いたら確実に頭おかしい
168:焼き鳥名無しさん
11/01/13 19:29:45
ここって麻雀が運か実力か議論するスレなのか？
>>1にはそんなこと書いてないだろ？
169:>>477
11/01/13 20:23:27 p5Ihyxfq
運ゲー派は全部放置してても
長い目で見たら１位２５％２位２５％３位２５％４位２５％になるとゆうことでおｋ？
170:焼き鳥名無しさん
11/01/13 20:45:08
思うわけねーだろ
新しい奴らが入れ替わり立ち代りだから永遠に終わらんなｗ
過去スレの方が今より全然内容ある話が出てたわ
171:焼き鳥名無しさん
11/01/13 21:15:42
>>169
多少は実力差が結果に影響を与えるから平均順位２．５に収束する奴の方が少数派だと思うよ
172:焼き鳥名無しさん
11/01/13 22:22:40
>>170
ある程度いれば自分なりの結論に達して出て行くからな
新人を迎えるか過疎るかしかないかと
173:>>477
11/01/13 22:41:50 p5Ihyxfq
じゃあ実力による影響が出るわけだろ
ＡＢＣＤＥの実力の比較はわからんが
ＢとＥコンビ打ちの可能性が高いｗ
Ａには振り込まないがＢには振り込ん出る可能性が高いｗ
174:焼き鳥名無しさん
11/01/13 22:44:39
こんだけ運に影響されて実力あるなんて考えるヤツは相当バカｗ
175:焼き鳥名無しさん
11/01/13 23:41:26
>>171
長期的な結果は実力の影響を受けるって言うんだったら、そりゃ実力派の主張と変わらんじゃないの
176:焼き鳥名無しさん
11/01/13 23:53:31
>>170
前スレのおっさん二人が完全に流れを変えたな
177:焼き鳥名無しさん
11/01/14 00:22:30
運だけで天鳳サンマのくうたみたいな成績だせるかね？異常な強さなんだが。
178:焼き鳥名無しさん
11/01/14 00:24:46
ぶっちゃけあのおっさんって同一人物でしょ？
あまりにも同時期に同じ思想で同じ思考回路で同じアホさ加減で同じような体験談を話してたからなぁ
179:焼き鳥名無しさん
11/01/14 00:37:05
そもそも運100%でも実力100%でもないってのは決まってるわけで、それ以上は議論しても進まないだろ
どっちの比重がどれくらい上かなんて、明確な基準がないから主観でしか判断のしようがない
長期的には運は平均化するから、十分な回数打てば技術のある方が上回るけど、それは比重を決める材料にはならない
結局のところ、対局者同士の実力が離れていればいるほど実力の比重が高まる、としか言えないんじゃないの
けど、それって別に麻雀に限った話じゃないしなあ
180:焼き鳥名無しさん
11/01/14 00:45:15
>>178
４人麻雀は実力差がほぼでないとか言って秋刀魚を崇拝してたっけ
同じ実力派の奴らはこの秋刀魚馬鹿についてどう思うの？
181:焼き鳥名無しさん
11/01/14 00:47:18
>>179
運の要素が大きいから運ゲー
この結論に実力派は何も言い返せなかったよ
「たしかに麻雀は運の要素が大きい」と認めちゃってたぐらいだし
182:焼き鳥名無しさん
11/01/14 01:44:30
運が最大まで良ければ開幕天和地和で勝ちだからな
183:焼き鳥名無しさん
11/01/14 01:50:17
>>181
そうそう、そんで
確かに麻雀は運の要素がデカイけど実力要素も奥深いから運ゲーって言うな
的な事を実力派が言い出した結果
運派に麻雀の底の浅さを事細かに説明された実力派は
とうとうありもしない世界の話まで持ち出すわ
そのやりとりの中でした実際にあった状況に関する議論がきっかけで雑魚って事もバレるわ
さんざんだったよな
結局、麻雀の実力要素の奥深いと感じるのは実力派の頭が悪いからで
普通以上の知能を持ってる人間は麻雀の実力要素が陳腐なものだと感じるのは当然だという結論に落ち着いたわけだ
そりゃこういうゲームに対する主観ってプレイヤーの知能に左右される所が大きいから仕方ないわな
184:焼き鳥名無しさん
11/01/14 02:08:53
>>175
運派だって実力の影響は認めてるんじゃなかったっけ？
それが小さいから運ゲーだって主張だと認識してるけど
長期的な結果に実力の影響は無いとするならば、ネット麻雀で明らかに格差が生じてる理由をどう説明する？
上位者の対局数は十分に多いから、運の偏りでは説明できないよ
185:焼き鳥名無しさん
11/01/14 02:29:13
>>185
>運派だって実力の影響は認めてるんじゃなかったっけ？
>それが小さいから運ゲーだって主張だと認識してるけど
大きいか小さいかってどうやって決めたの？
その定義が一番気になるな
>長期的な結果に実力の影響は無いとするならば、ネット麻雀で明らかに格差が生じてる理由をどう説明する？
>上位者の対局数は十分に多いから、運の偏りでは説明できないよ
それは普通に実力の差だろ
運派と実力派が、いったい何を争点にしていたのかわからなかったもんで
186:焼き鳥名無しさん
11/01/14 02:30:44
>>181
「運の要素が大きい」は「実力の要素より運の要素が大きい」という意味？
実力派の中にも色々いるだろうけど、どのスレのどこと書いてないと当てにならん
187:焼き鳥名無しさん
11/01/14 02:35:29
>>183で終了だろ
188:焼き鳥名無しさん
11/01/14 02:55:29
ここは議論スレじゃありません、で終了
189:焼き鳥名無しさん
11/01/14 03:12:42
ここは議論スレだよ
ただもう議論する事がないだけ
190:焼き鳥名無しさん
11/01/14 03:24:53
別スレで結論が出てるのでこれ以上スレを立てて議論する必要は無い、
が運派全員の認識だったんだろ
なら前々スレを立てた運派は議論を目的としていなかったはず
実際、議題も提示してないしな
191:焼き鳥名無しさん
11/01/14 05:48:06
>>185
定義は成されていないよ、運派の理論てのは
・将棋には強いほうが必ず勝つけど麻雀はそうではない
・天和や地和は実力では防ぐことができない
こんな話を理論的って呼んでるに過ぎないからね
普通に実力の差が有るってのは実力派の主張、運派は微々たる差なので天鳳の成績なんて意味が無いって主張
まぁ俺も両派の主張をきちんと把握してる訳でもないから自信はないけどね
192:焼き鳥名無しさん
11/01/14 06:14:32
そのひとの実力の順位の分布を
１位２５％ ２位２５％ ３位２５％ ４位２５％ とします。
仮に１００試合した場合、合計順位は１００連トップから
１００連ラスの１００～４００の間の値をとります。
合計順位をｘとして、そのときの確率をＰ(x)とすると
下のグラフのようになります。
つまり、平均順位２．５０のひとが１００試合したときの合計順位は
絶好調で２２８～絶不調で２７２ の間でほぼおさまるということです。
麻雀において、平均順位２．２８と２．７２ の違いは相当大きなものです。
しかも、５％（黄色の部分）はこの値をを超える超絶好調や超絶不調も起こりえます。
なので１００試合程度の成績はまったく当てにならないといってよいでしょう。
それでは、どのくらいの試合数なら安定してくるのでしょうか？
100 400 1000 2500 5000 10000 50000
不調 2.719 2.610 2.569 2.544 2.531 2.522 2.510
好調 2.281 2.390 2.431 2.456 2.469 2.478 2.490
50000試合やってようやく±0.01程度になりますｗ
例えば打ち方を変更して、1000試合で0.02程度成績がよくなったとしても
それは打ち方を変えたおかげでよくなったのか、
単に好調なのかほとんど判定できないということです。
逆に言えば、たった1000試合でも0.07以上よくなれば
９５％以上の確率で実力があがったと言えるでしょう。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
193:焼き鳥名無しさん
11/01/14 06:26:54
>>192のような分析を見て実力派も含めたほとんどの人が感覚的に運の要素が大きいと定義したんだよね
未だに>>191みたいな少数の実力派は運が小さいと思ってるみたいだけど
どう考えても常識とかけはなれた感覚だと思うわけで
つまり俺も麻雀は運ゲーなのか実力ゲーなのかという議論は>>183(というかもっと昔)でとっくに終わってる話だと思うし特に議論する事もないんだよね今は
194:191
11/01/14 13:35:51
>>192
2500試合における誤差は0.044だから2.4程度の成績の人は平均より優位で有ると評価できる
天鳳の上位者（九段以上）は明らかに2500試合程度は行ってるから、有意な実力を持つって事になるね
天鳳において卓による格差が大きいので下手糞が2.6以上になるかと言えばそうとも言えないんだけど、
2500戦もやって特にも上がれない人が特以上で打ったとすれば悲惨な成績になる事は明らかだ
>>193
どこをどう読めば俺が実力派になるの？
俺はどっちでもいい派だよ
195:焼き鳥名無しさん
11/01/14 15:24:00
どっちでもいい派が大半だと思うよ
おそらくここの言い合いは運派と実力派のどっちが気に入らないかで発生してる
196:>>477
11/01/14 17:06:01 4+10Qivq
>>192
これ信用するやついるの？
単純計算し過ぎだろｗｗｗｗ
俺そんなに強くないが
ハンゲでＩＤ２００戦ごとに５、６回変えてるが
平均順位だいたい全部一緒くらいだぞ？
本ＩＤも１５００戦くらい打ってるが
平均順位の大きな変動なんてほとんどなかったぞｗ
197:焼き鳥名無しさん
11/01/14 17:53:22
>>196
最大の誤差を計算してるだけの話だからね
例えば、100戦だと最大で±0.219の誤差が生じるって話でその誤差を体感するのは困難だろう
そもそも標準偏差モデルが麻雀の平均順位に合致するかどうかも根拠がないから実状と合致するかは怪しい
198:焼き鳥名無しさん
11/01/14 19:08:29
>>197
根拠がないって、よくわからんのだけど。中心極限定理って知ってる？
199:>>477
11/01/14 19:41:48 4+10Qivq
計算方法ググってみたがでて来ない
誰か説明してほしい…
標準偏差が、１．１１８ですので、
２５０±１．９６×１．１１８×√１００ の間に
９５％（グラフの水色部分）の事象が入っていることになります。
頭悪いのでわからないんですが
１．９８とか１，１１８とか何？どっから出てきた？
200:焼き鳥名無しさん
11/01/14 19:56:50
>>199
1.118は1～4位を均等にとる人の順位の標準偏差。
平均順位は当然2.5なのでσ＝sqrt(Σ（i-2.5)^2*0.25)≒1.118
1.96は標準正規分布の片側2.5％点。有意水準5％の両側検定なので2.5％点を取る。
どうして標準正規分布を仮定してるかというと中心極限定理という定理があるから。
こんな説明では何もわからんだろうから、ググるか大学教養レベルの統計の教科書を参照のこと。
多少なりとも統計を扱う大学生なら誰でもわかるレベルなので、そんな難しい話ではないが、
統計を全く知らない人に一から説明するのはちょっと大変という程度には難しい話。
201:>>477
11/01/14 20:08:22 4+10Qivq
調べてみたが
これってさ
１００人の平均が２．５位で
その中で２，２８を超えてる人の割合が２，５％とかそうゆうのじゃね？
身長とかテストの平均点とかが例になってるけど？
ググっ出てきてる方が間違ってるのか？
202:>>477
11/01/14 20:32:12 4+10Qivq
正４面体のサイを５万回振らないと平均２．５の±０．０１落ち着かないのか～
203:焼き鳥名無しさん
11/01/14 20:39:18
>>200
> 平均順位は当然2.5なのでσ＝sqrt(Σ（i-2.5)^2*0.25)≒1.118
ここでの i はどうやって求めたの？
204:焼き鳥名無しさん
11/01/14 20:44:34
>>203
iは1～4。
単純に定義そのまま順位の標準偏差を計算してるだけ。これでわからないなら教科書でも読んで。
205:焼き鳥名無しさん
11/01/14 20:46:07
>>201
中心極限定理は同じ確率分布に従う確率変数の和の平均値が正規分布に従うという定理。
ある人が麻雀を打ったときに取る順位というのは、相手のレベルが一定、技術の向上を考慮しないと仮定すれば、
何がしか特定の確率分布（1位25％、2位25％、3位25％、4位25％みたいな）に従うと考えられる。
だから、これを100回分もサンプルをとるとその100回の平均順位は概ね正規分布に従うというのが中心極限定理の考え方。
テストの点についても、サンプルを取り出す母集団（無限大の人数を仮定）の中で、
100点を取る人A％99点を取る人B％…みたいに、特定の分布があって、
実際にその中からランダムに100人取り出した時の点数の平均値は概ね正規分布に従うと考えられる。
1、２、３、４点しか取る人がいなくて、1から4点を取る人はそれぞれ25％ずついるとしたら、
麻雀の順位の時と全く同じ計算をすることになるのわかる？
206:焼き鳥名無しさん
11/01/14 21:27:55
>>193
>>192の分析って前々スレで出てきて、運の要素が無いゲームでも
試行数が大きくなるって指摘されてたよね。
ここから運の要素が大きいと定義したって主張は苦しいんじゃないか
207:焼き鳥名無しさん
11/01/14 22:45:50
>>204
理解した
>>192 に示された数値は最大値（95%の事象内でもっとも偏った例）であり、
普通に体感するのは稀である事は確かなんだろうな
208:焼き鳥名無しさん
11/01/14 22:52:57
＞確かに麻雀は運の要素がデカイけど実力要素も奥深いから運ゲーって言うな
麻雀のどこが奥深いんだよｗ
209:焼き鳥名無しさん
11/01/14 22:54:29
ぜひ奥深さが感じられる牌譜というものを紹介してほしいね
どうせ運によって成立してるだけの牌譜だろうけどｗ
210:焼き鳥名無しさん
11/01/14 23:09:55 EDZbeQNa
>>206
付け加えるならば、そもそもこの分析は麻雀における運がどうこうって趣旨じゃないんだよな
結果が実力通りに誤差なく収束するには、試行数が相当多くなるけど、実際そんなにできないよねって言ってるだけ
これを読んでも、麻雀は運ゲーって考えには、普通はならないと思うんだけどなあ
211:焼き鳥名無しさん
11/01/14 23:42:20
普通の人は統計からの分析を誤解する、という意味では
普通の感覚から生まれた結論と言えるのかもね
212:焼き鳥名無しさん
11/01/14 23:58:49
なんか運派が居なくなったなぁ
213:焼き鳥名無しさん
11/01/15 00:11:56 ujNmBWRb
あると思うけどな
そりゃ運の要素もあるが技術面、精神面を極めた奴ってそうそう居ないだろ
因みにフリーで食ってける位強い友人に強くなる秘訣は何かと聞いたら
「お前そもそも麻雀を心から好きで無いから無理、問題外」
と言われたわ…
214:焼き鳥名無しさん
11/01/15 00:24:44
キーワードは「どっちでもいい派」ですみなさん
「中立派」とか「どっちでも良い派」とか「運ゲーかつ実力ゲー派」
を名乗る人は前スレに湧いてたキチガイのおっさんなのでスルーするように
話が通じないのでわざわざ相手にすると時間を無駄にしますよ
215:焼き鳥名無しさん
11/01/15 00:30:57
>>206
意味がわからん
運の要素が無いゲームで>>192をやる意味が無い
頭大丈夫か？
216:焼き鳥名無しさん
11/01/15 00:33:18
> 相手のレベルが一定、技術の向上を考慮しないと仮定すれば
>>192を採用して麻雀を実力ゲーだと主張する以上はこの問題は切っても切り離せないんだよね
よって大雑把に実力を測る事はできても正確な実力は測れないんだよ麻雀って
217:焼き鳥名無しさん
11/01/15 00:38:18
>>215
仮に麻雀が実力100％のゲームだとしても平均順位が2.5なら >>192 の考えは意味を持つって事
218:>>477
11/01/15 00:59:33 WV7FKuM3
>>205
いろいろ教えてくれてありがと
219:焼き鳥名無しさん
11/01/15 01:04:38
>>215
対戦者の技術が完全に同じなら、勝敗は完全に運に委ねられる
これは麻雀に限らず、あらゆるゲームや競技で言えることだろう
それに、実力が上の者が確実に勝つゲームって、実はそんなにない
完全実力ゲームとされる将棋で最強の羽生だって、通算勝率は７割ちょい
そう考えると、大抵のゲームにはこの計算式は適用できるんじゃないかな
つまり、この>>192をもって麻雀は運だと言うことはできないし、もちろん実力だとは言えない
220:焼き鳥名無しさん
11/01/15 01:40:32
>>217
仮に麻雀が実力100％のゲームだとしたら平均順位なんて使う必要ないでしょｗｗ
221:焼き鳥名無しさん
11/01/15 01:56:15
>>219
そういうお前みたいなアホがまず最初に辿り着くような主張は過去に何回も見てきたわ
まず
羽生の勝率が７割＝将棋は実力が上の者が確実に勝つゲームではない
と言ってる時点でお前が将棋やったことなくて将棋の仕組みが分かってないって事
まあとりあえず将棋は勝率100%取る事が可能なゲームだよ
たぶんお前みたいに自分の考えに全く懐疑的にならず条件反射でアホな意見を口に出しちゃう馬鹿がいるから
いつまで経っても続くんだよなこういうスレが
222:焼き鳥名無しさん
11/01/15 02:04:50
>>216
その通り
だから凸の研究も止まってるんだよな
223:焼き鳥名無しさん
11/01/15 02:07:10 ujNmBWRb
>>220
そうなんだよな
なんで>>192で平均順位2.5とやらが出てきたのか理解に苦しむ
224:焼き鳥名無しさん
11/01/15 02:27:04
>>223
意味不明
225:焼き鳥名無しさん
11/01/15 02:29:37
将棋で100%勝つ方法を知っている天才がいると聞いて飛んできました
226:焼き鳥名無しさん
11/01/15 02:34:08
>>221
単に君が過去の指摘から学習せずに、
相手を罵ってごまかしているだけなんだけどな
227:焼き鳥名無しさん
11/01/15 02:47:35
>>226
いやもうなんてゆーか馬鹿すぎて気持ち悪いよ君
キモイじゃなくて気持ち悪い、馬鹿すぎて
反論できないからって相手を無理矢理
「過去の指摘から学習せずに、相手を罵ってごまかしている」人扱いするのやめない？
妄想力逞しすぎるぞ？一番寒いからそれ、人間的に
もしかして羽生さんが将棋で勝率１０割取れないのは
人間の力じゃどうにもできない要素＝運
が将棋というゲームに絡んでいるせいだとでも思ってるのかな？ｗｗ
まず将棋の仕組みを勉強したほうがいいんじゃない？
羽生さんがすべての戦略・戦法を極めてるとでも思っているのかい？
228:焼き鳥名無しさん
11/01/15 02:58:05
>>227
早く将棋で100%勝つ方法を書け
話はそれからだ
229:焼き鳥名無しさん
11/01/15 03:01:06
>>228
ごめん意味わかんない
将棋は運の要素が０なので理論的には１００％の勝率を出す事のできるゲームなのは自明の理なんだが
こんなの小学生でも分かるよ
230:焼き鳥名無しさん
11/01/15 03:03:42
たぶん>>219は末期
231:焼き鳥名無しさん
11/01/15 03:07:55 wIX/UyYE
>>229
なんだ知らないのか
じゃあ一応、羽生がなぜ負けるのかの理由でも聞いておこうかな
しかしお前、４時間も大変だったな
232:焼き鳥名無しさん
11/01/15 03:20:08
>>231
なんだ知らないのかってまじで意味が分からないんだがｗｗ
将棋は運の要素が０なので理論的には１００％の勝率を出す事のできるゲームってのが未だに理解できないかい？
あと四時間ってなんだい？
> じゃあ一応、羽生がなぜ負けるのかの理由でも聞いておこうかな
何お前自分で頭使って考えるってことができないの？
233:焼き鳥名無しさん
11/01/15 03:30:41
>>227
俺は226を書いたが219ではない
俺は羽生の話は蛇足だと思うよ
そもそも>>192は完璧なプレイヤー専用の計算では無いので、
運の要素が無く理論上勝率100%があるゲームにも適用できる
234:焼き鳥名無しさん
11/01/15 03:46:52
運の要素があるから
平均順位２．５０の人が
不調の時2.719になったり
好調の時2.281になるんだろ
運の要素が無いなら平均順位２．５０のままになるはず
つまり50000試合してようやく±0.01程度になるということは
すなわち運が大きいということ
235:焼き鳥名無しさん
11/01/15 04:42:15
>>234
運の要素が無いゲームで平均順位2.50というのは、
1位から4位を同数取り続ける、ということではないんだよ
短期間では順位の偏りが発生するので、運の要素が無くても成績は変動する
固定なのは1.00の人と4.00の人だけ
236:焼き鳥名無しさん
11/01/15 04:45:55
？
運の要素が無いゲームを同じメンバーでやり続ければ実力通りの順位しか取らないだろ
麻雀においては順位の偏りが発生するけどな
237:焼き鳥名無しさん
11/01/15 05:20:25
>>192には同じメンバーでやり続けるという条件はついていないよ
そもそも決まった順位しかとらない仮定なら
平均順位2.50は発生しないので>>234はおかしい
238:焼き鳥名無しさん
11/01/15 06:16:46
じゃあ平均順位１～４のどれかでいいんでないの
239:>>477
11/01/15 06:41:28 WV7FKuM3
さっきの計算方法は逆で
100戦打って平均順位が２．５だったら
２．２８位～２．７１の間に実際の平均順位があると推測できるということみたいな
計算でもあるみたいだよ
１００戦程度で２．５位だったとしても長い目で見ると
平均２．２８位を出せる実力者の可能性もあるということであって
そこまでばらつくというわけじゃないみたいだよ
URLﾘﾝｸ(www.kwansei.ac.jp)
240:焼き鳥名無しさん
11/01/15 06:44:30
>>237
順位分布が一定であるという仮定の中に上達がないことや、
同程度のメンバーと打ち続けるという仮定が既に含まれていると解釈すべきだろう。
当たり前のことだが、上卓から特上卓、特上卓から鳳凰卓みたいに、あからさまに相手関係が変わると、
同じ順位分布を維持できないし、上手くなったり下手になったら、やっぱり順位の分布は変わってくる。
現実的には同じ相手と打ち続けることはないけれど、特定の集団と打ち続ければ、
集団の中で強い人と打った時の効果と弱い人と打った時の効果が相殺して、
順位の分布が収束すると考えられるので、鳳凰卓とか特上卓みたいな、
同じ場でのデータを使用する限りにおいて、この仮定は概ね妥当なものと考えられる。
241:焼き鳥名無しさん
11/01/15 07:07:14
また将棋との比較論を始めたの？
飽きないねｗ
242:焼き鳥名無しさん
11/01/15 07:09:45
>>240
その解釈はできると思うけど、>>236のような順位固定となる程の実力差のある
メンバだけでの固定対戦は>>192の仮定から外れているし、この計算を
運の要素が無いゲームに適用する件とは無関係な話になっている
>>192から言えるのは、運の要素があるゲームでも無いゲームでも、
勝ったり負けたりするような相手と対戦した場合は、多くの試合が必要、ということ
243:>>477
11/01/15 07:12:16 WV7FKuM3
>>241ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
将棋に2.5位があるのか？ｗ
鳳凰卓があるのか？ｗ
今話してる内容すら理解できないとか…
244:焼き鳥名無しさん
11/01/15 07:12:40
特定のゲームを持ち出すと荒れる元なので、
運の要素の無いゲームの話をする時には、
確定完全情報の4人対戦ゲームを仮定しとこう
245:焼き鳥名無しさん
11/01/15 07:22:05
>>243
2.5位は無いけど1.5位は有るよ
正規分布による対戦数と平均順位の議論は将棋でも同様なはずだよ
標準偏差が異なるから結果は異なるのは明らかだけどね
246:焼き鳥名無しさん
11/01/15 07:24:32
麻雀は1000試合ほどやって
平順0.15もの差があれば、およそ実力差がありますよと言えるゲーム。
ゴルフは、PAR72程度x4日xツアー数で賞金王を争うゲーム。
野球は144試合で1～3位決めて、クライマックスで1位決めて、日本一を決めるゲーム。
どんな勝負にも時の運はある。コイントス勝負しかり。
247:焼き鳥名無しさん
11/01/15 07:27:35
>>242
運の要素があるゲームでは平均順位ぐらいしか実力の比較ができるツールが無いからしょうがなく平均順位使おうって話なのに
なんでわざわざ運の要素の無いゲームにもそれを当てはめようとするの？
248:焼き鳥名無しさん
11/01/15 07:32:18
では、定量的な視点でどれぐらい勝てば実力があると言えるのか、
これを探るのが本記事の本題です。
ここで、「麻雀の強さ」＝「実力」＋「運」という式を立てます。
さて、麻雀が純粋に「運」の要素だけで勝敗が決まるとしたら、
４人打ちの場合各順位を取る確率はそれぞれ１／４ですね。
ではその１／４の確率が一体どれぐらいバラツくのか？
これより平均順位の期待値を計算すると、約９５％で１／４（１０±３√（６／ｎ））の範囲に収まる計算になります。
１０半荘なら、１．９２～３．０８位、
１００半荘なら、２．３２～２．６８位、
１０００半荘なら、２．４４～２．５６位
といった具合です。
例えば、１０００半荘で平均順位が２．４４位より良ければ、
あなたは麻雀の実力があると言って良いということです。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
249:>>477
11/01/15 07:34:44 WV7FKuM3
>>192の計算は2.5位の実力の人の順位の逆算であって
100戦打って2.28を出せた場合
軸は2.28になり、実際の平均順位が２．５位以下になる可能性は
極めて低いと推測できるってことなんだよ
だから>>192のグラフを見て
運ゲーだと言えるものではないってことを理解しよう
統計を理解してない人が勝手な解釈をしてるだけだ
自分が打ってて平均順位がそこまで大きく変動しないことは
打っててわかるだろ？
250:焼き鳥名無しさん
11/01/15 07:36:23
URLﾘﾝｸ(mj.giganet.net)
251:焼き鳥名無しさん
11/01/15 07:40:54
ゲームに含まれてる運要素を収束させるために長期的試行を必要とするが
その間のプレイヤーの実力変動や
１回１回打つ相手の実力が違う事などがあるので
凸も手を焼いているわけです、てゆーか無理があるんです
252:>>477
11/01/15 07:41:32 WV7FKuM3
>>250
何が言いたいのかわからんｗ
コメント入れろｗ
253:焼き鳥名無しさん
11/01/15 07:42:37
>>247
別に使いたくない人は使わなくてもいいと思うよ
ただ、運の要素の無いゲームでも使うことはできるし、>>192に適用することも
できるので、そこから麻雀は運が大きいという結論は導けないと言ってる
254:焼き鳥名無しさん
11/01/15 07:42:47
麻雀は競技ルールでも配牌、ツモなどのどうしようもなく大きな不確定要素が存在します
その不確定要素をゲームの結果にほとんど反映させなくするためには十分な長期的試行が必須であり
「長期的な試行によって配牌ツモなどの不確定要素が収束する」という普遍的な事実は
実力派にとって麻雀は実力ゲーだという唯一の根拠になっています
言い換えると「長期的には麻雀は実力ゲー」だというのが実力派の言い分です
これを逆に言えば「短期的には麻雀は運ゲー」だということになります
ここで重要なのが麻雀が実力ゲーたるには必ず配牌ツモなどの不確定要素が十分に収束するための長期の試行を必要としているということです
将棋や囲碁は一局で実力ゲーと認定されるのに対して麻雀はＸ局でやっと実力ゲー１局分に相当するということです
じゃんけんのように純粋に運だけなら長期的な試行で簡単に収束させる事ができますし大体何回で収束するかも見当をつけることができますが
麻雀において「平均順位」で判断する場合は、長期で確実に変動する実力というものがありますし一半荘単位の相手の技術力にも平均順位が左右されます
つまり長期的試行が大前提ならば自身の実力の安定化や相手プレイヤーの実力差という不確定要素など余計なものも収束させなければならないので
何回試行すれば完全に実力通りの結果がでるのかは誰にも分からないのです
つまり私たちが普段見ている相反する要素である運と実力が混在するゲームの長期的試行によって得られる結果というものは非常に曖昧で信憑性の無いものであります
もちろん五桁や六桁の試行回数を前提とするならば得られる結果にかなり信頼性は高いでしょう
結論を申し上げますと、麻雀を実力ゲーとする根拠であり肝の部分の試行回数の設定が不可能でおよその数も分かってない状態で
麻雀を実力ゲーとするのはナンセンスであるということです
「麻雀は十分な試行回数で実力通りの結果が出る」という理論は正しいですが
「麻雀は実力ゲーである」という主張が成り立つわけではありません
運がある程度収束するまでは運ゲー(短期的には運ゲー)ならば、
私たちが普段麻雀を運ゲーとしてしかプレイできていないことのほうが確率は高いです
そんな不安定な状況が生まれる事自体が麻雀を運ゲーだと証明しているのではないでしょうか
255:焼き鳥名無しさん
11/01/15 07:52:54
>>249
ただ、常識的に考えて100戦打って平均順位が2.28だったの人の真の実力が、
平均順位2.1とかの確率って1％もあるはずないよな。いくら相手が雑魚でもコンスタントにそんな勝てる奴いないから。
100戦という数字は実績値に全信頼を置くにはちょっと小さすぎるということだろう。
有限変動信頼性理論の適用が必要だろうなあ。実際やろうとすると色々面倒くさいなあ。
256:焼き鳥名無しさん
11/01/15 08:05:28
>>254
五桁や六桁でないとダメとまで言ってるわけではないようだね
何回目から実力ゲーになるかが分からないので、特定の試行回数について
「麻雀は実力ゲーである」という主張を成立させられない、というのはいいとして
＞運がある程度収束するまでは運ゲー(短期的には運ゲー)ならば、
＞私たちが普段麻雀を運ゲーとしてしかプレイできていないことのほうが確率は高いです
何回目までが運ゲーかも分からないのでこれは言えないのでは
257:>>477
11/01/15 08:07:05 WV7FKuM3
>>254長文乙
俺は運ゲーでも実力ゲーでもあると思ってる
運１００％というのは間違いであり、実力１００％というのも間違ってると言いたいわけね
>>192みたいな計算をどっかから引っ張ってきて
運ゲー主張してる奴はどう考えてもおかしいなと思って書き込んでるだけ
実力ってのは上の卓に行けばいかにミスをしないかというメンタル面になってくる
このメンタル面に耐えられなくなった奴＝100％運ゲー派なんだろう
258:>>477
11/01/15 08:19:25 WV7FKuM3
>>255
平均順位の計算方法から言って平均順位が１に近づくほど
平均順位が変動しにくくなることを
平均順位２位と平均順位１．９位は結構差があるんだよね
だから>>192みたいな綺麗な放物線を描くようなグラフになるわけじゃない
計算方法はむずかしいので2.28を軸にしたグラフは俺には作れないが
俺の言ってることを理解してもらえればおｋです
259:>>477
11/01/15 08:38:13 WV7FKuM3
>>258の平均順位のことを考慮すると
>>192のグラフも間違ってると言えるねｗ
平均順位の２．４９～２．５位と２．２８～２．２９位は同価値ではないのだから
260:焼き鳥名無しさん
11/01/15 09:37:27
>>258
それは考え方がちょっと違うと思う。>>192のグラフがおかしいわけではないんだよ。
例えばある人が保険に加入したその年に2回自動車事故を起こしたとする。
この人から保険屋は翌年以降、割増保険料を取ることになるわけだが、
保険料を設定するときに過去の実績から毎年事故2件と見込んで保険料を取ることはさすがにしない。
常識的に考えたら、その人が翌年以降もそんなに沢山事故を起こすとは思えないからだ。
これは一般の運転者がそんなに頻繁に事故を起こすものではないという、先験的なデータがあるからだな。
しかし、別の人が50年間で事故を100回起こしたら、さすがにその人には1年当たり事故2件見込んで保険料を徴収するだろう。
いくらなんでもここまで前科があると先験的なデータより、実績値を信頼せざるをえない。
実績データ以外に信頼が置ける外部データ（例えば麻雀で長期で平均順位2とかムリという事実）がある場合は、
本当は先験的データと実績をミックスして、推定を行わないと正確な推定ができない。
中心極限定理による正規近似は実績のみを使用した推定だが、我々が手元で持ってる情報量を十分に利用せずに、
中心極限定理だけ使用して情報処理をすると直感とは外れた結果になってしまうんだな。
だから、実績値としては100戦で平均2.28の人も、長期で平均順位2.28なんて人はそうザラにはいないんだから、
現時点ではちょっと割り引いて2.35くらいと見るのが最も妥当かな、みたいな推定を数理的にきちんとやる必要がある。
この場合、実績データにどのくらいの信頼を置くかということについて考えるのが有限変動信頼性理論。
261:>>477
11/01/15 09:56:09 WV7FKuM3
その場合は年間３６５日の中の１日は同価値だからそう言えるんだ
１月１日と１２月３１日は同価値だが
例えば平均順位数字は同価値ではない
もし１．１位でこれが１．０ジャストになることはあり得ないが
１００戦で２．５位から２．４位まで変動するのは
この後、１位を連続１０回くらいとれば簡単に２．４位を割れるだろ？
計算してないから２．４位を割れてるかわからんが
１．１位～１．０位なんて１位を何回連続で取ってもあり得ない数字なんだよ
同じ０，１でも全然価値が違うって意味がわかるかな？
262:焼き鳥名無しさん
11/01/15 10:07:50
>>261
だから実績データが少ないと、そういうちょっとした偶然で変動が大きく起こるから信頼性を下げざるをえない。
ちなみに、平均順位1.1の人は順位の分布の分散が物凄く小さいと考えられるので、
少数のサンプルで真の平均順位が1.1かどうかの検定は可能。
あなたが想定するような極端な分布だと分布の分散自体が凄く小さくなるから、議論が全然変わってくるんだよ。
しかし、常識的な麻雀打ちの順位の分布はそこまで偏ってないので、標準偏差もそんなに大きくならない（1.2とかそんなもん）。
だから、信頼区間の幅は打った回数が同じなら雀士のタイプによってそれほど変わってくることはない。
263:>>477
11/01/15 10:15:02 WV7FKuM3
いやｗ
０．１の価値の違いを説明しただけで
１．１位なんて取れるとか言ってないよ
例えを言ったまで
そうゆう意味じゃないんだけどね
264:焼き鳥名無しさん
11/01/15 10:19:51
>>263
いや、言い方が悪かった。
要するに0.1の価値の違い云々は信頼区間の幅って形で統計学的に反映できるんだけど、
それ自体は常識的な麻雀打ちに関しては強かろうが弱かろうが、トップラスだろうが2着3着多かろうが、
あんま違いがないんだわ。
265:>>477
11/01/15 10:34:10 WV7FKuM3
…
それもなんか違うな～
トップラスだろうが２着３着多かろうが
とかそうゆう意味でも俺が言ってる事は違うんだが…
平均順位が１や４に近づくほど変動条件が厳しくなるんだから
グラフはもっと鋭利になるんだよね…
有限変動信頼性理論ってゆうのを俺が知らないから話が理解し合えないのかも
そうゆう部分を考慮する理論なのかもしれんから
ちょっと調べてみる
266:焼き鳥名無しさん
11/01/15 10:44:01
>>265
グラフの見方を間違ってないかい？
267:>>477
11/01/15 10:53:55 WV7FKuM3
有限変動信頼性理論ってのが何を計算してるのかわかったわ
２．２８位を軸にする場合に必要な理論がこれってことだな
俺が言ってるのは>>192のグラフより鋭利になると言ってるんだが
まー俺がそれを証明するほど頭良くないからそれはもう置いとこうかｗ
268:>>477
11/01/15 10:57:48 WV7FKuM3
>>192が間違ってると言ったのがいけないのかな
正確ではないが正しいのかな？
269:>>477
11/01/15 11:09:44 WV7FKuM3
1や4に近づくにつれ難易度が高くなるんだから
好調であっても2.28位以上を取れる確率は２．５％よりも
低いんじゃないかと思ったんだけどね
この疑問を証明することが俺には無理だから
まーそれは置いとこう
270:焼き鳥名無しさん
11/01/15 11:42:39
夜中から朝までずいぶん議論したんだな
俺にはさっぱりわからんが、結局>>192はこのスレに関係ある話だったの？
271:焼き鳥名無しさん
11/01/15 12:29:54
>>269
順位に離散一様分布を仮定した場合、相当に早く正規分布に収束するだろうから、
100個もサンプルあれば、正規近似はほぼ成り立ってると見て問題ない。
>>192の議論は基本的に正しい。
272:焼き鳥名無しさん
11/01/15 12:49:23
将棋が運の要素０？本気でそう思ってんの？
もしそうなら大バカ野郎だなｗ
１００％実力だけで決まる勝負事なんてこの世には存在しない
実力が拮抗すればするほど勝負を左右するのは運なんだよ
273:焼き鳥名無しさん
11/01/15 13:12:20
>>272
厳密には運はゼロだし、理論上は強い方が勝つ
両者が100%の力を最初から最後まで出し続けることが条件だけどね
実際には人間のやることだから、調子が悪かったり、ミスしたりする
格下が読めているところを、たまたま格上が読めていないってこともあるし、それが原因で番狂わせが起こることもある
それを運と呼ぶかどうかは人それぞれだが、こういった要素を排除することは現実的には不可能
一勝負の間に実力が上下すると考えることもできるかな
いずれにせよ、強い方が必ず勝つというのは机上の空論だし、ゲーム性にはあまり関係のない話
274:>>477
11/01/15 13:27:45 WV7FKuM3
将棋も運０％実力１００％ではないと言える
将棋の運と言えば先手と後手
先手有利だからね
まーそれくらいだろうねｗ
275:>>477
11/01/15 13:38:52 WV7FKuM3
>>271
たぶん俺が言いたかったのはそれだｗ
ググってみたがそれを仮定する方法を用いるべきだと思うね
276:焼き鳥名無しさん
11/01/15 13:42:07
糞スレの池沼どもは暇だなｗ
277:焼き鳥名無しさん
11/01/15 14:31:17
>>275
一様分布は0～1までのあらゆる数値を等確率で取るような分布を指す。
それに対して、等間隔の離散的な値を全て等確率で取るような分布が離散一様分布。
要するにサイコロの目とか、>>192の1位25％、2位25％、3位25％、4位25％のような分布のこと。
直感的な説明として正規分布は左右対称の分布なので、
同じく左右対称の分布を持つ確率変数の平均値の方が早く正規分布に近づく。
278:焼き鳥名無しさん
11/01/15 14:31:38
>>272
それを言っちゃったら麻雀の立場が非常に悪くなるよーな・・・
279:焼き鳥名無しさん
11/01/15 15:02:54
>>272
人によって定義が違ったりするけど、通常、このスレで運というのは、
サイコロ、山からのツモといった不確定要素のことを指す
そういう要素を持たない、いわゆる確定ゲームを運の要素が無いとしている
280:>>477
11/01/15 15:09:38 WV7FKuM3
>>277
サイコロ2個とか書いてあったからそれかと思ったが違うのか？
サイコロ2個の場合2が出る確率と6が出る確率が違うってゆうことが書いてあったから
そうゆう感じでの計算の方が正しいと思ったんだが…
1戦～101戦、2戦目～102戦、3戦目～103戦とゆう感じで平均順位を出して
ハンゲ一般で629戦でのトータル平均順位2.20位からサンプル数529回で
2.32以下になるのを出してみたんだが、15回で2.8％って出たわ
この方法だとやっぱ間違ってる？
281:焼き鳥名無しさん
11/01/15 18:56:09
>>274
長年将棋やってるけど将棋は先手有利って初めて聞いたぞ？？
あと将棋はルール上の運の要素は０だと思うぞ。
対局開始時の駒がランダムで決まったりするわけでもないし。
282:焼き鳥名無しさん
11/01/15 19:06:09
>>281
騙り乙。
プロの世界で先手の方が勝率高いのは将棋ファンなら常識だろ。
283:>>477
11/01/15 19:11:56 WV7FKuM3
>>281
URLﾘﾝｸ(www.rayraw.com)
先手の方が戦績がいいのがわかると思う
羽生さんは後手が強い方らしいよ
先手有利知らなかったのか？ｗ
284:焼き鳥名無しさん
11/01/15 19:18:09
>>281
>>283
ぐぐったら先手の勝率の方が高い年の方が多いってあったわ。そーなのかーｗ
後手盤になったら不利とか考えた事なかったわｗ
285:焼き鳥名無しさん
11/01/15 22:40:15
>>192が運の有り無しどちらでも使えるってのは分かった
それでそこから何が言えるんだ？
麻雀は運？実力？
286:焼き鳥名無しさん
11/01/15 22:59:00
>>192 は運か実力かの議論の根拠とはならないって事じゃね？
287:焼き鳥名無しさん
11/01/16 00:07:33
以前働いていた雀荘のつながりで、プロ団体に所属していた知り合いが4人いるが(連盟3人協会1人。連盟の3人はもう辞めてるけど)同年代で仲も良いから月に2-3回は卓を囲む。
それでフリーにも繰り出したりもするけど、どっぷり浸かれば浸かるほど運のゲームだなぁって本当に思うよ。
麻雀が実力7で運3って言ってる人もいるけど、とんでもない。
・全部の役が一応は認識できている
・簡単な符計算ならできる
・完全ではなくとも、牌効率を意識しようとはしている
・どんなに安くてもいいからノーレートでない
(メンツやルールによってはこれは別に無くてもイイかも)
要はズブの素人をいじめるような麻雀でなければということだけど、これだけの条件が揃えば後は運だよ。
当然だけど、もちろん実力が拮抗すればするほど運の要素はより強くでてくる。
ハンゲームにいるような、もはや麻雀ですらないマイナススコア連中なんかでも20％前後はトップを取れるし、
オヤジや天牌信者に多い『点数全然変わらないのにそれに気付かずにあえて両面のタンピンを捨てて愚形変化の三色形に受ける雑魚』なんかでも同じくトップ率は20％くらいはいく。
後者に至っては25％以上の場合だって多々あるだろうね。
三色信者はナンセンスで古臭い麻雀スタイルだとオレは思ってるけど、押し引きさえできてればそんなもん(それなりに勝つことね)は簡単。
もっと言えば、押し引きなんて皆無で、ただひたすら全ツッパでも勝てる。 もちろん負けるリスクは大きくなるけど、十分に勝てる。
他の卓上物と比較して役だけ知ってるような初心者がビギナーズラックで勝ちやすいのが麻雀。
将棋や囲碁などのプロに100戦挑んだって素人はまず勝てないけど、麻雀は勝てる。
試行回数が少なければあるいは勝ち越す事だってあるかな。
麻雀はそういった点で不毛。
だけど、不毛だからこそおもしろいし、運が強く反映するからこそ一種のギャンブルとして成り立つんだろう。
まぁアレだ。
オレ、マジレス、カッコワルイってこった
288:焼き鳥名無しさん
11/01/16 00:10:51 hjt+qi8j
完全に運ゲー。やればやるほどそう思えてしまう。
ゆえに真剣にやる価値なし
真剣にやったらそれこそ時間の無駄ゲー
289:焼き鳥名無しさん
11/01/16 00:13:07 hjt+qi8j
例えば、親で勝てるか
それだけで勝負が決まってしまうことは多い
では、どうすれば親で勝てるか？
そんなの運に他ならない。
いや、ほとんどの要素がそう。運ばかり
結局は運がいいやつが勝つ。
290:焼き鳥名無しさん
11/01/16 02:38:21
>>287
確かに麻雀は運ゲーだけどそれは
麻雀がそれなりに打てる条件での話
>>287が挙げた条件4点ではぬるい気がする
天鳳で例えるのは良くないがそれだと上卓レベル
291:焼き鳥名無しさん
11/01/16 03:06:13
とりあえず天鳳言ってる奴は早く天鳳のデータ画像付きで持ってこいよ
名前は塗りつぶしてていいから
292:>>477
11/01/16 04:33:38 ZXlkrgdk
てか鳳凰民が麻雀を運ゲーというならわかるが
それ以外の人は運ゲーとは言えないと思うけどな
鳳凰民に聞いた話だが
鳳凰民は何個も鳳凰卓までＩＤあげてるらしいし
鳳凰卓になると平均順位2.4を切れるやつがいないって言われてる
鳳凰卓に行けないのは実力に問題がある方が多いと思われる
実際に運がなくて行けない人もいるだろうから
最低特上卓＋くらい出せないとはっきり言ってぬるいと言えるんじゃないかな
こうゆう風に話すと運ゲー派に反感買うんだろうなｗ
自分は特上＋や鳳凰卓に行けるレベルで運がないだけだと言い
逆に自分は実力者だと主張したいんだろうな
こうゆう奴を世間一般では負け犬の遠吠えというんだろう
と鳳凰卓いけない鉄雑魚が語ってみましたｗ
293:焼き鳥名無しさん
11/01/16 04:37:00
鳳凰卓って課金しないといけないんだろ？ｗ
294:>>477
11/01/16 04:42:06 ZXlkrgdk
じゃあ
ハンゲでもいいじゃん
無課金王様くらいは楽だろう？
鳳凰卓＞＞特上＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハンゲ大臣部屋
って聞くけどね
295:焼き鳥名無しさん
11/01/16 05:16:44
>>294
とりあえず君はどのくらいなの？天鳳で
データ書いてみてよ
296:>>477
11/01/16 05:50:35 ZXlkrgdk
天鳳回線悪過ぎて打てないんだわこれがｗ
ハンゲ大王３人 ハンゲ大王＆天鳳７段１人 ハンゲ王様＆天鳳７段１人
天鳳８段１人 ハンゲ王様４人と一応知り合いこいつらにはぜんぜん勝てないｗ
俺の今のハンゲの戦績
１位３０ 和了率２５．３
２位２６ 放銃率１０．９
３位２６
４位１６
現在称号中流ｗｗｗｗｗｗｗ
これ細かく書いたら知り合いにばれそうだから
これが限界だな
２５０戦５００戦１５０戦と３個のＩＤ全部同じくらいの戦績だわ
まー鉄雑魚ですｗ
297:焼き鳥名無しさん
11/01/16 06:31:14
あんだけ鳳凰卓連呼しといて天鳳打てない？意味がわからん
知り合いの自慢？必要無いな
全然勝てない？意味がわからん
中流？ｗ無課金王様は楽なんじゃないの？ｗ
あと誰かも言ってたように100とか200とか意味ないので
じゃあその500戦(それでも少ないが)のIDの成績を画像付きでうｐ
証拠無いといくらでもごまかせるからな
待ってます
298:焼き鳥名無しさん
11/01/16 06:34:28
>>293
実力を示すだけなら七段まで上がれば良いんじゃない？
それだけでも十分大変だよ
299:>>477
11/01/16 06:41:04 ZXlkrgdk
誰も俺が強いとか言ってないんだがｗｗｗｗ
トータル９００戦で
誤差はあるがだいたいトップ３０－２６－２６－１６だし
別に強いとも言ってないぞ？ｗｗｗ
鉄雑魚って言ってるじゃんｗｗｗｗ
300:>>477
11/01/16 06:50:06 ZXlkrgdk
>>297
よっぽど自分が実力ないってことを認めたくないんだなｗ
>>296で書いた知り合いが
新ＩＤ作って一般で打ったら
みんなトップ３３～３５％の平均収支12～15出せてるからなｗ
301:焼き鳥名無しさん
11/01/16 07:11:18
> ２５０戦５００戦１５０戦と３個のＩＤ全部同じくらいの戦績だわ
> トータル９００戦で
> 誤差はあるがだいたいトップ３０－２６－２６－１６だし
あ～池沼さんだったのね
納得
302:>>477
11/01/16 07:12:22 ZXlkrgdk
池沼？
303:焼き鳥名無しさん
11/01/16 07:13:55
> 新ＩＤ作って一般で打ったら
> みんなトップ３３～３５％の平均収支12～15出せてるからなｗ
もちろんそれって最低1000試合こなした数字なんだよな？
このスレの最初のほうで100試合程度じゃ意味無いと言ってたのは実力派だしな
俺もその程度の試合数じゃ意味無いと思ってるし
304:>>477
11/01/16 07:24:17 ZXlkrgdk
実力派かｗｗｗｗｗｗ
じゃあ何が言いたいのかわからんのだが、
知り合いの>>296奴らは1000戦超えていないが大王になってる人いるが
こいつらも実力者じゃないということでおｋ？
俺自身強いとは言ってないのにお前何が言いたいの？
305:>>477
11/01/16 07:28:39 ZXlkrgdk
てかお前の戦績さらせよｗ
1000戦超えてても
一般なら２，２０超えてなきゃ
2000戦超えて２．１９の知り合いいるし
ああ知り合いの強者はダメなのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
306:焼き鳥名無しさん
11/01/16 07:47:59
> じゃあ何が言いたいのかわからんのだが
それはお前が馬鹿だからだよ
同じIDで９００戦した結果の数字を出すならともかく
２５０戦５００戦１５０戦した別々のIDで大体同じような数字だからそれが俺の実力ですとか
びっくりするなぁまじで
307:>>477
11/01/16 07:51:44 ZXlkrgdk
おれが打ってるんだから900戦じゃんｗ
ＩＤによって配牌やツモが変わると思ってんのか？
ああシス厨か…
実力あるとか言ってないしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦績出せと言われたから出しただけなのにどんだけ～ｗｗｗｗｗｗｗ
俺は実力者(キリッなんて言ってないんだがｗｗｗｗ
お前面白いなｗｗｗｗｗｗｗ
308:焼き鳥名無しさん
11/01/16 07:53:46
>>298
課金しないと7段まで上がれないシステムだろ？
6段どまり
309:焼き鳥名無しさん
11/01/16 07:56:30
俺の記憶に間違いがなければハンゲームは称号を金で買えたはず
テンホウでいえば、雑魚でも高段位を手に入れる事ができるというもの
なので雑魚が溢れてる一般卓のような場所で打つことで
強者がいるような卓では出す事が不可能な勝率を叩きだしつつ
一番上の称号を維持するとかそういう事も可能
310:焼き鳥名無しさん
11/01/16 07:57:58
>>307
理解できないならもういいや
まず運の収束というこの手のスレでは常識になってるような知識すら知らないんだから
理解しろと言っても無理な話だわなぁ・・・
311:>>477
11/01/16 08:05:28 ZXlkrgdk
>>310
お前ほんと何言ってるの？
俺の戦数が1000超えてようが超えてなかろうが戦績は論点じゃないのがわからんのか？
312:>>477
11/01/16 08:11:57 ZXlkrgdk
>>309
それがどうした？
313:>>477
11/01/16 08:36:58 ZXlkrgdk
頭悪い奴だな～
いつ俺が俺は強者だと言ったんだ？
俺は鉄雑魚としか書いてないのだが？
俺がおかしいのか？誰か教えてｗ
314:>>477
11/01/16 08:52:55 ZXlkrgdk
こんな頭の悪い実力派がいるのなら
俺は運派になる
天鳳9段を鳳凰卓で1000戦維持してみろｋｓ
315:焼き鳥名無しさん
11/01/16 09:09:59
>>309だな
316:>>477
11/01/16 09:21:27 ZXlkrgdk
>>309
まーそうなんだよね～
だから実力を測る場がないということになってしまう
鳳凰卓のみで1000戦打って平均順位2.45だとしても0.05程度なので
1000戦では足りないし
麻雀運100％だってことだね
317:焼き鳥名無しさん
11/01/16 09:23:22
俺の友達の○○が～
知り合いが～
こういう事を頻繁に言うのは相当自分に自信が無いんだろうな
意味の分からないコテで自己主張したり幼稚な口調から察すると頭の悪い思春期中高生ってところか
318:焼き鳥名無しさん
11/01/16 09:24:54
＞ ２５０戦５００戦１５０戦と３個のＩＤ全部同じくらいの戦績だわ
＞ トータル９００戦で 誤差はあるがだいたいトップ３０－２６－２６－１６だし
全部同じぐらいの戦績だと強調したり、
誤差というワードを出したってことは
こいつ間違いなくこの成績が自分の実力だと思ってるな
さすがハンゲ民は違いますなぁｗ
しかもハンゲ民でテンホーやってないくせにテンホーを例えに使ってみたり
＞と鳳凰卓いけない鉄雑魚が語ってみましたｗ
みたいにまるでテンホープレイしてます的な口調で語ってるのが凄い
319:>>477
11/01/16 09:27:00 ZXlkrgdk
ないよｗ
大王なれんし、天鳳9段になれんし
>>317は鳳凰卓で1000戦打てば間違いなくプラスに出来るんだろうな～
すごいな～
尊敬しちゃうわ～
320:焼き鳥名無しさん
11/01/16 09:38:23
図星だったみたいだな笑
321:>>477
11/01/16 09:39:03 ZXlkrgdk
>>318
ハンゲは課金者もいるから鳳凰卓の方を出した方がいいかな～とｗ
俺の戦績どうでもいいし雑魚でいいんだが？
ハンゲで本格いけないからな～天鳳鳳凰卓なんて絶対無理だからいけないと言ったんだｗ
322:>>477
11/01/16 09:40:44 ZXlkrgdk
おまえさ
俺がいつ自分が強いと言ったんだよｗ
何勘違いして絡んできてるの？
お前戦績さらせよｗ
何千戦打ってる知らんけど
実力者なんだろ？
323:焼き鳥名無しさん
11/01/16 09:44:32
100％運なら、例えば天鳳で言うと段位と実力は関係ないってことか
九段十段でもド下手もいるってことなんだろうね
324:>>477
11/01/16 09:44:53 ZXlkrgdk
名前のとこどうやったら消せるの？
消してもまた入るから消すのめんどくさいんだがｗ
325:>>477
11/01/16 09:49:49 ZXlkrgdk
>>323
>>309こいつが言ってるじゃん
段位関係ないとかｗ
それでいいんじゃね？ｗ
もともと俺実力でも運でもいい派なんだから
100％ってのは言いすぎた
それは謝るｗ
ごめんｗ
326:>>477
11/01/16 10:01:09 ZXlkrgdk
７段でも下で雑魚狩りすれば出来ると言うやつは
スルーなの？
天鳳9段10段で鳳凰卓1000戦打って維持できるなら
強者でいいかな？
特上で9段10段だとなんとも言えないってことだよね？
327:焼き鳥名無しさん
11/01/16 10:02:43
>>325
俺309だけどテンホウで段位関係無いなんて言ってないよ
ハンゲでは称号を金で買えるからそういう事態も起こりうるとは書いてるけど
君国語苦手でしょ？あの程度の日本語分からないのは痛いよ
328:焼き鳥名無しさん
11/01/16 10:05:02
>>322
なんか>>292で妄想を根拠にやたら煽ってたから
鳳凰卓いけない雑魚ってことは最低でも数こなしてて特上卓でブイブイいわすぐらいにはいる人なのかな？
と思って戦績聞いてみたらツッコミ所ありすぎるレスが返ってきたので丁重にイジってあげただけだよｗｗｗ
間違いはちゃんと指摘してあげないとな
誰も何も言わなきゃこれからもずっとお前がアホみたいな事言い続けるだろうから
周りも迷惑だし何より君自身が可哀想でしょ？
ボクはまだ130戦ぐらいしかしてない特上卓民の雑魚なんで
それをさも自分の実力のようにここに晒すのは憚りますわ
329:>>477
11/01/16 10:10:14 ZXlkrgdk
>>327
うんうん
だからさハンゲで称号買えるかどうかも関係ないじゃん
実力が評価出来るかどうかだからね
あんたの言ってることやってもなんの意味もないよね？
金で買ったり、雑魚狩りし続けて強者ですってやつこそ叩かれるでしょ？
俺の戦績も雑魚狩りだから強者と言えないよ
でも俺の場合は最初から雑魚と言ってるのになぜ絡まれたのかわからんのだ
330:>>477
11/01/16 10:15:21 ZXlkrgdk
>>328
そかそか
別の俺TUEEで書いたわけじゃなく
ただ実力による差が出ると言うのを説明したかったんだよね
331:290
11/01/16 10:16:37
すまん おれが天鳳の話出したせいで
変な方向にいってるな・・・
麻雀は運ゲーだけど実力の部分もある
鉄雑魚＝麻雀を理解していない となるので
自分は鉄雑魚と思っている方が発言していると
「何で麻雀わかってないやつが運ゲーとか言ってんだ？」
となる
332:>>477
11/01/16 10:18:38 ZXlkrgdk
運派に絡まれるならまだしも
実力派に絡まれる内容かな？ｗ
333:焼き鳥名無しさん
11/01/16 10:20:03
仮に無限回試合できるとしたら、１００％実力ゲーになるの？
334:焼き鳥名無しさん
11/01/16 10:20:46
>>333
ならない
335:>>477
11/01/16 10:23:34 ZXlkrgdk
>>333
ならない
336:焼き鳥名無しさん
11/01/16 10:24:14
>>329
君が>>296で書いたハンゲの知り合いがそういう事してるかもよ？ってことさ
＞知り合いの>>296奴らは1000戦超えていないが大王になってる人いるが
これも実力でそうなったのか金でそうなったのかわからないでしょ？
337:焼き鳥名無しさん
11/01/16 10:24:43
平順2.5からのブレ幅だけを競うなら完全に実力ゲーになるだろ
338:>>477
11/01/16 10:25:48 ZXlkrgdk
>>327
確かに国語苦手だが
あれくらいは理解出来ますｗ
339:焼き鳥名無しさん
11/01/16 10:26:08
>>330
このスレに運100%とか実力100%とか思ってる人いないから
過去スレ読んでこいよ
340:焼き鳥名無しさん
11/01/16 10:26:30
>>337
長期で見ればなる
1試合で見ればならない
ただしまともに麻雀が打てる条件がつく
341:焼き鳥名無しさん
11/01/16 10:29:31
>>340
じゃあ2試合では？
10試合では？
50試合では？
100試合では？
342:>>477
11/01/16 10:32:32 ZXlkrgdk
>>336
そりゃまーそうだな
343:焼き鳥名無しさん
11/01/16 10:32:42
>>341
全部運ゲー
344:>>477
11/01/16 10:33:47 ZXlkrgdk
>>341
もういいよ…
345:焼き鳥名無しさん
11/01/16 10:34:30
>>334
>>335
理由がわからない
なんで？
リミット取っても収束しないってこと？