11/09/04 22:51:16.44 lWCH7Dd60
いや、それは違うな。
お金を預けるのに、広告やヨイショ記事をみて決定するのはおかしいよ。
目論見書の類や経営状態類をきちんと確認してからお金を預けるべき。
そこで、虚偽記載があってはじめて騙されたといえる。
マスコミを訴訟対象にしてもどうにもならんと思うね。
マスコミや記事の書き手の責任は、目に見える形では難しいんじゃないかな。
信用度が低下するくらいか？（っていってももう既に信用に値しない？）
982:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/04 23:16:25.85 OmndeDh10
んー、マスコミくらいしか訴えるところが無いと言うことでしょ。
弁護士さんの一種のパフォーマンスじゃない？
勝てないのは明白だろう。
983:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 00:11:47.74 7XouwI6p0
ところでオーナー債権ってどういう種類の債権？
満期になったら同額で牛を買い取ってくれるという契約のようだから債権に似たようなものなのだろうけど
どれぐらい強いものなの？義務ではないよね
そうだとしたら、牛の価格分の価値しかない債権になってしまうよね
解約済みだけれども返金を受けていない元オーナーの持つ権利は一般債権に該当すると思うのだけれど
984:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 00:25:14.83 7XouwI6p0
仮定の話として約４０００億円と報道されている「オーナー債権」のうち
半分の２０００億円ずつ解約者と非解約者が出たとする
このとき解約分は１８００億円の一般債権となるのに対して
残りは２０００億円の買い戻し契約となるけれど後者に義務がないなら時価２００億円程度の繁殖牛の価値しか持たないことになる
もし民事再生による清算が通らず、さらに農家に預託している牛の回収が出来ない最悪のシナリオとなったとき
解約しないオーナーの債権額は２００億円、つまり解約者が持つ１８００億円の９分の１しかならない
そうなる可能性はあるの？そんな悲劇があってはいけないと思うけれど法律って複雑だから
985:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 00:28:28.56 KWi50e690
あぐらを父さんさせるのって、民事再生案に過半数が反対票投じればいいだけだと思ってたけど
何で弁護団は父さんさせるにはカネかかるってビビってるの？
受任分みんな反対票にしちゃえば済む事じゃないの？
オレってバカ？
986:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 00:38:54.81 zmDCTTXv0
民事再生＝経営者そのまま＝資産流出も有耶無耶
民事再生拒否・破産処理＝経営者は交代＝資産流出も洗い出される（可能性あり）
どっちが得かって、情弱オナどもも早く気付けよ
987:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 01:08:05.82 8lPgR5wR0
>>985
代わりの経営者を立てて牛の資産の実態調査をして預託農家や農協と交渉して…
業界専門の弁護士ではないから、そんな仕事したくないんじゃないの
現経営陣に文句を言っている方が楽だろうから
988:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 01:10:46.83 ZjiMj59G0
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(market板)
989:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 01:13:23.43 YpbQ7JOY0
いつまでやってんだ？
990:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 01:32:44.28 +wGF/snJ0
えーと、オカズが尽きるまで。
991:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 02:15:48.66 a3U5XfbE0
>>984
おおむねその通りだけど、
その理屈は解約したオーナーであっても同じだよ。
預託法には中途解約した場合の払い戻し額について
「預託等取引契約が締結された時における当該特定商品又は施設利用権の価額と推定する」
とあるけれども、
推定するってのは、当事者間に異議が無ければ契約時の額になるってだけで、
特定商品＝牛の時価が、契約時とは変動しているという反証が出来れば、
その額が払い戻すべき額、すなわち債権額になる。
992:593
11/09/05 02:21:06.97 wnlGqNn70
>>983
便宜上、安愚楽被害者の債権をオーナー債権と呼んでるだけだよ。
返済順位は一般債権と同順位。解約済もクーリングオフも同順位。
優先されるのは共益費、租税公課、労働費用のみ。
これについては、安愚楽側弁護士も被害者弁護団も認識は一致、というか
法律でそう決まってるからね。
＞義務ではないよね
＞そうだとしたら、牛の価格分の価値しかない債権になってしまうよね
これはなかなかいい指摘。
オーナー債権は一般債権と同順位と決まっているから、あえて一般債権（オーナー外債権）が優先債権だと
実質的に主張するなら、こう抗弁するしかないだろうね。
買い戻しは義務なんだけど、いくらで買い戻すかというのは、契約書上明確に決められていなかった
はずなので（牛の価値が大幅に下落したら協議して定めるとかじゃなかった？）、
「餌代もかかるし牛の買い戻し価格は０円でお願い」ということも理論上はありうる。
ただ、これまでずっと出資額で買い戻してきていることから、民事再生になろうが破産処理になろうが、
出資額＝買い戻し額＝債権額として処理されることが濃厚だろうね。
安愚楽側弁護のＱ＆Ａ、紀藤先生のブログでもそういう見解だったと思う。
993:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 02:55:08.42 hE5D99SL0
今更、オーナーは解約しても満額もどってくるわけじゃないし、意味ないだろ？
994:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 05:32:16.75 oOe+e0FA0
>>992
オーナーが交わしている契約は、売買・飼養委託契約だよね。
でも、実際には売買金額と委託料とに明確に分かれてはいない、委託料を含んだ牛の価格となっている。
で、買い戻す金額は、保障はしていないにしろ、消費したはずの委託料を含んで買い戻す事になっている。
一般債権という売買契約として考えると、破綻した時点で買取の義務も失効しないのかな？
しかし、売買契約という名目ではあるけれど、実態が牛への出資だと考えると一般債権と言えないのではないのかな？
実際に所有権も曖昧だし、繁殖牛の価値も子牛買取金（利益金）も全てプール計算なのは明白だしね。
何より購入牛とオーナーの結び付けなんて、相当にいい加減なものだと思うよ。
よくココ山岡が引き合いに出されるけれど、価値が低くとも現物が手元にあった物と、全てが相手先にあり、書類上でだけ所有権や価値のやり取りをみなしていたものと違いも感じる。
固有の牛への権利ではなくて、あぐらの飼養牛群全体への出資した権利が正しい捕らえ方ではないかな。
出資だと捕らえるなら、一般債権としてみるのは無理が無いのかな？
995:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 07:42:06.50 iuyAnSb80
>>994
とりあえず推定をのぞいて額面通りで考えて各勢力の所有物だけ羅列すると
現オーナー 7万頭弱の繁殖牛 出資額からこの牛の市価を引いた分の債権
元オーナー 返金されない出資額の一般債権
各業者 売掛金・貸付金の一般債権
安愚楽 不動産や機材 7万頭強の肉牛 60億？の現金
オーナー債権って造語は安愚楽存続のために牛を債権化（一般債権と同じ配当で牛を回収）することと
現オーナーと元オーナーの権利を一本化するため安愚楽委託の弁護士がつくったんだけど、
これって実は現オーナーは損してるんだよな。物が物で処分方法が難しいからそう思えないだけで
996:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 08:14:10.44 85Op3DeK0
＞安愚楽委託の弁護士がつくったんだけど、
＞これって実は現オーナーは損してるんだよな。
オーナーが得する言葉を、あの弁護士が考えるわけがない。
SFCGファミリー企業の役員だからな。
金のありかが隠されている以上、民事再生なんて甘っちょろい方法では
金は取り返せないぞ。
997:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 08:44:29.88 j/132diQ0
お前らおもしろいよなぁ。
投資は自己責任ねｗｗｗ
詐欺だなんだかんだとか騒ぎ立ててるけど、配当を順調にもらってるうちは騒がなかったんだろ？ｗｗｗうけるｗｗｗ必死すぎｗｗｗ
今どんな気持ち？
楽しい？
はっする？
まんじゅう？ｗｗｗｗ
998:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 09:13:34.58 YrDZmlvj0
収支プラスだから高みの見物
999:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 09:39:01.03 oOe+e0FA0
>>995
預託契約農家が抜けているよ。
まあ、各業者と同列だろうけれど、被害者弁護士によると加害者とも言っているからね。
1000:名無しさん＠お金いっぱい。
11/09/05 09:44:05.93 oOe+e0FA0
>>997
だから、逃げ遅れオーナーは、投資ではなく「預けた」だけなんだってさ。
買い戻し責任のある牛を買っただけなんだって。
1001:１００１
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