11/08/18 13:43:58.08 uLVaKhaj0
698さんよう じゃあ聞くがお前の極論とは何んじゃ?
人殺しの 例えがどう見当違いか論理的に答えろ? そして俺の意見の、
どの部分がどう違うのか分かりすく論理的に 答えろ。?
俺がああ!そうかと納得するような、理路整然で真面目な文章を書いて来い。
俺は真面目な人には誠意をもって返答する男じゃ。自分が間違っていたら
素直に認める。
お前こそ、犬がるぐる回るとか、手詰まりが悟られるとか、子供の作文みたいな
下らん事ばかりじゃ。お前なりの意見や主張があるなら、601,607,618さん
のような、真ともで立派な文章で書いて来い!
俺は全く興奮などしておらん。相手なりにそのレベルで書くだけじゃ。
それに、俺には文才など、全く無いぞ!ただ一所懸命、思いのたけを
誤字脱字だらけで、書いとるだけじゃ。お前の意見と俺の質問の答えを
立派に筋道を立てて，いつでも良いから、書いて来い・・・
701:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/18 13:46:44.11 Sb7T8s6yO
(´・ω・｀)いつまで続くんやろか
702:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/18 14:05:22.78 5CW58Jll0
(´・ω・｀)しらんがな
703:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/18 16:25:08.33 ghe+DCAw0
>>700
お前さんはちゃんと人の書き込みを読んでおるのかい？
極論の例なら既に>>618さんも示してくれておろうが
>「勝ちゃいいやん」と言うのであればそれこそ何でもありで、わざわざ敬遠しなくてもぶつけて潰せば良いだけ
同じく人殺しの例えも既に>>674でルール内とルール違反の話で見当違いだと指摘しておる。
それに対してお前さんは>>695で
＞お前みたいなルール・ルール規則・規則それを錦の御旗を取って
＞偉そうに振り回す族が気にくわんのじゃ!
とずれた事をのたまうから話がややこしくなるのじゃ。
スポーツは何よりもルールが最優先される。
そこで生まれた結果をどう思おうが自由じゃが全否定するということは、
己が独善的で偏狭な考えの持ち主であることを露呈するだけで、なんのとくにもならんぞえ。
704:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/18 23:22:55.83 kM8ZH3sU0
(´・ω・｀)まあ、お互い5打席連続敬遠しても勝つ執念並に相手に負けるのがイヤなんやな
705:大分一番
11/08/18 23:47:58.42 uLVaKhaj0
７０３さんよう
まずは、返答ありがとよ。しかし俺が期待しとった、自分の意見で、すべての
返答をしてもらいたかったのう。618さんの極論はあの試合での松井対策の
極論であって、俺の極論の意味では無いのだが?俺の話した事はルール規則の
範囲内であれば何をしても良いんだな・と子供達が思いこみ、そのまま社会に
でた時、695゛で書いたような病院の件・北九州の件で言うなら(鬼のような)
餓死寸前に最後の力を振り絞り、生活保護申請に行った人を規則ルールだ!!
と、門前払いにして俺は何も悪い事をしていないと平然とした顔で答えるような
人間に育つのではないかと思い、お前さんや子供達の親に、規則の
範囲内なら何をしても許されると言う教え・教育で良いのか?と言う意味で
間接的殺人の例えを極論としたんじゃ。 (ちなみに、その人は一週間後に・・・)
結局、俺が言いたかったのは、高校野球ても社会人でも規則の中に相手や、すべての
人々に思いやる心・気持ちが無いと鬼の規則になりかねないぞと言う事じゃ。
(まさに 情理一体の教えじゃ。)
その他の諸々なお前さんのご意見と俺の意見は考え方と物事を観る視点が
かなり違うようなので、それこそ小田原評定と思います、これにて終りに致しましょう。
失礼しました。
706:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 00:03:17.59 rL9UMnRW0
まー、この件に限らないけれども
とにかく空気を読めってのが好きだよな大多数の日本人は。
信念を貫くことが尊重されないというかなんというか・・・
馬淵が空気読むような奴だったら甲子園の初戦２０連勝なんて記録は作れなかったと思う
707:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 00:37:21.40 lIIY40C00
>>706 だな。落合監督が嫌われるのと同じ系統の話だと思う。
俺は落合監督が好きなんだが、俺が尊敬する人は落合を嫌いだったりするから本気で複雑な心境になる。
生死の話までいったけれども、それも別に大げさに思えない。
考えれば考えるほど深くなる。 サンデル教授のなんたらっぽくね？
『試合の勝敗を分析した結果、負ける可能性が高く、自チームの選手達の夏は終わりそうです。
ただし相手チームの4番打者を全打席連続敬遠すればチームは勝てるかもしれません。
だがその学生のこれまでの努力を無視することになります。
あなたは教育者としてこれまで同じように努力してきた自分のチームの学生にそれを指示できますか？』
708:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 01:36:39.89 nkjYf3rO0
スポーツ特に団体競技なんてのはルール内で如何に試行錯誤して相手を騙したり翻弄したりするゲームだからな。
あれだけ話題になっても、ルール改定されないってのは一方的に利益を得たり別に極端にルールのスキをついた戦法でもないってことでしょう。
結局は感情なんだろうね。
709:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 01:52:45.86 rPwnzvjs0
とにかく今からでも遅くないから、馬淵君は謝罪することだ。
いつまでも謝罪したら、当時の選手が悪者になるから謝罪しないという態度をとり続
けている限り意地悪な世論、マスコミの攻撃から逃れられんぞ。
悪いことをしたのだから素直に非を認めればいいのだ。そのほうが当時の選手も監督に命じられてしかたなくやりましたと
素直に言えてよほどすっきりするのがわからんのか。
今回週刊ポストの「甲子園一の嫌われ者・・・」の中刷り広告は大都市の地下鉄、電車で大勢の国民の視線にさらされたようだ。
甲子園の組み合わせ抽選会では選手は他校の冷たい視線で針のむしろではなかったのではないか。選手にそんな思いをさせてはいけまいが。
今後も同じようなことがあるかもしれないよ。馬淵君は男らしく自分の非を認めなさい。
教員を辞めろと云っているのではない。５連続敬遠は間違っておりましたと公式に謝罪できないのなら明徳野球部の監督は辞めなさいと進言しているのだ。
馬淵君に対する擁護論者の論法は、〇に永遠に〇を足し続けて何とか１にならんものか、なんとか１にしたいという愚か者、精神破綻者のやっていることと同じことなのだ。
とにかく見苦しい弁解は教育上もとってもよくないよ。
710:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 02:56:03.99 lIIY40C00
全体には嫌われてないって。好かれてるし嫌われてる人物だから両方の層に売れるようにセンセーショナルに雑誌は書いただけだ。
本当に嫌われている人物は世にも出ないし、週刊誌にも載らないよ。売れないから。
どうもアンタは大分さんのように思えるな。違ったらすまない。
時代は東京オリンピックの時のような、巨人、大鵬、卵焼き、一色じゃないんじゃない。
勝負なのだから。ロス五輪の山下泰裕の右を攻めなかったとは誤解だと相手も言った。
卑怯だけのDNAを持つチームがその後に全国制覇を成し遂げられるわけないだろう。
そして松井を見ろ。ワールドシリーズMVPを取った男だ。歴史上、何人の野球人がWSのMVPに輝ける？
当時は松井の打者としての力量を全ての人が見抜けなかったといえる。
馬淵監督は見抜いた。そして、勝負をさけさせた。
選手は、監督を信じたし、自分も信じて勝負を避けて勝ったが叩かれた。
結果論。今にして思えば、勝負していたら純情だろうがマヌケだ。
何も分からなかったのは世間だ。 わからなかった自分を認めたくないために人は自己欺瞞に走る。間違っているのは明徳だと。
しかたなくやったと認めろとは球児の矜持はどうなる。
日本に生まれた文字通り不世出の打者と相対した監督としての矜持はどうなる。
馬淵監督が合ってました、間違ってましたという、小さな話ではないだろう。
また星陵は「相手が間違っていたんだ本当は勝っていたね。」と言われて喜ぶだろうか？
松井が星陵高校の攻撃中全打席立っていたわけではないのだから。
両校が持てる力全てを出し切って戦ったこの試合に対する尊敬はどうなる。
謝らなくても良い事柄について、謝らせる姿をみせるという不自然な態度を見せることこそ教育上よくないのではないか？
そんなもの悪良識だ。何も間違っていない、
研鑽を積み重ねて自分を磨き、全身全霊をかけ誇りを持って行った行動について謝るなど男のすることではない。
711:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 03:13:55.96 zTQ4B/no0
あ
712:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 03:19:07.95 kHW8s8zL0
馬渕は甲子園が人生のゴールと勘違いしてるんじゃないか。
優勝させてやりたい・後援からの圧力・自分の実績の為もあるかもしれんけど、
勝つ事より大事な事は絶対ある。
勝つ為の作戦は全て敬遠しかなかったと言ってたけど、あんなもの作戦でも何でもない。
どう打ち取るか組み立てを考えるのが作戦であり監督の役目じゃないか。
713:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 03:22:20.53 kHW8s8zL0
明徳ナイン、特に河野投手は人生変わるほどのトラウマになっただろう。
河野「ほんとは勝負したかった」
松井「明徳の選手達は野球が楽しかった？僕達は３年間凄く楽しかった」
この２人の言葉を馬渕はどう思うのか。
714:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 03:27:04.03 zTQ4B/no0
大分一番さんと７０３のやり取りを見てたら大分一番さんの方がランクが上やね
一所懸命まじめに書いてるし筋がとおっているよね
文章にやさしさがにじみ出てるし、やっぱ男らしいと思うよ
大人って感じかな
先生が皆こんな人だったら良いいんだけどね
715:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 04:58:49.23 UOwCIJBi0
必死こいてこんなとこで明徳擁護して正論ぶったところで
世間の意見は今もずっと変わらず馬渕共々クズ扱いなんだよなｗ
ようつべの敬遠動画のコメ見ても馬渕賞賛派とか圧倒的に少ないｗ
もう敬遠がルール上どうこうとかの話はとっくに終わってんだよな
他県から選手集めて問題も起こして甲子園で敗退しまくる
このダーティな糞学校を一生応援しとけばいいよ明徳厨ｗ
716:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 05:34:44.69 Ea8Ei7CNO
明徳が優勝した時に馬淵も「あれはもう絶対しない」と言ってたし
もう擁護も批判もないんじゃないの
やった馬淵本人がありゃダメだって答え出してんだから
特に擁護してる奴ら 誰と戦ってんだよ
717:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 05:56:20.54 pWT7uxffO
全打席敬遠が悪いなら、その後に横浜の紀田に対してやった那覇商だって責められなきゃおかしいだろう。
馬渕だけじゃなく、球場にいて物投げた人やマスコミも反省するべき。
明徳や星稜の選手に辛い思いさせた原因はマスコミや球場に物投げた人にもある。
718:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 06:01:18.05 r74gcApu0
というより「ぼくのかんがえたこうしえん」じゃなかったからって
物を投げた観客が俺は許せない。
野球の大会じゃんか。それが間違いっていう方が嫌だし。
必ず否定派は暴言とレッテル貼りしていくし。
719:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 07:24:58.25 doG0+Fwo0
>>713
その後の河野も知らんのか？
馬淵の発言も探してみたほうがいいんじゃねーか？
720:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 08:21:11.81 LfPKjJyBO
>>712
・松井を分析した結果、打ち取れる確率は低い
・ただし5番は攻略できる
・よってランナーを出すリスクを背負ってでも月岩勝負
打線全体を考えた見事な作戦なんだがな
そしてあなたの考える勝つことより大事なこととは？
721:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 08:40:50.11 Zr4QJkeb0
>>705さん、おはよう。寝坊して準決勝開始に間に合わなかったわい。わしの凡ミスじゃな
スレタイが松井5打席敬遠の是非なので何とかそのテーマに絞った話にしたかったんじゃがな。
あくまでスポーツ、高校野球の在り方とは別に、今一度この問題を議論するのは面白い試みだと思ってな。
しかしお前さんは精神論に拘り、わしはスポーツ論に拘る。結局、最初から最後まで分かり合えぬままだったな。
ま、それもやむなしじゃろ。♪育ってきた環境が違うから～というヤツだｗ
最後ぐらいはお前さんの主張に沿った話をしようと思うが、お前さんはあの作戦を肯定することによる悪影響を心配しておるが、
昨日、一昨日の出来事ならまだしも、あれからもうすぐ20年であるぞ。その間、あの敬遠ナインの誰かがお前さんが危惧していたような事例を起こしたかい？
そして生活保護申請の無下な却下や病院たらい回し事件も松井敬遠を肯定する人種によって引き起こされた事例であると明確に言えるじゃろうか？
答えは当然NOじゃな。松井敬遠以前は規則重視の無慈悲な事件が起こらなかったなど、ありえないからのう。
つまりじゃ、お前さんは関係ない二つの事例(敬遠と無慈悲な惨事)を馬淵憎しで強引に結びつけて、馬淵叩きの材料として利用しているに過ぎないのじゃ。
余談になるが投手の河野は試合後の通路で松井の顔を見れなかったと証言している。彼は彼であの敬遠から人の痛みを感じているのじゃ。
(また余談じゃが河野は勝負したかったなんか言ってないし思ったことないと、新潮文庫｢甲子園が割れた日｣で明言している)
つまり何を言いたいかといえばじゃ、馬淵を批判するなら、あの策に対してのみ批判すべきである。
関係ない事例と結びつけて必要以上に悪として叩くのではなくな。
そして忘れてはならないのは馬淵はルールを最大限に活用して星稜に勝ったということじゃ。
なんか読んでおると馬淵を批判することが正義であるかのように勘違いしているお方もおるようじゃが、
そこに正義はない。そこにあるのは、あの夏、お前さん方が甲子園で感じ、今も忘れることのできない暗い怒りの感情。
それのみじゃ。
722:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 09:32:03.00 m6DuSlw10
まあ勝手に選手の気持ちになって批判している人はその後の取材記事に目を通してみるべきだな。
「甲子園が割れた日」なんかは簡単に手に入る。
読んでみれば少し考え方も変わるだろう。
723:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 09:55:36.83 zeIfuW3n0
信じてるんだ
724:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 11:34:16.88 TkaZoqo8O
8/12発売の週間ポストに、あの試合について馬淵監督のインタビュー出てる。
大分一番さんに読んでほしいわ
725:大分一番
11/08/19 15:07:33.62 zTQ4B/no0
朝の一仕事をおえて、このスレをみて714さんの言葉に正直嬉しかった。
こんなオジサンの意見が若い人に少しでも伝わったと思うと、心が晴れた思いじゃ。
本当に有り難うな。これからの人生いろんな事があると思うが負けずにガンバレよ!。
それと710さん、..709さんは私ではないよ。パソコン初心者(一ヶ月)の私に
あのような綺麗な文章は書けません。709さんが私なんぞと一緒にされると
不愉快だろうと思いまして、一言・・・・
721さん、もう昼ですがこちらこそお早うございます。お前さんの言うとうり
あの時のナインはもとより関係者があんな酷い事をしたとは俺も勿論思っていない
しかし２０年も前なのに・・・・と言われたが、そこが俺とお前さんの考えが
違う所じゃ。当時１７・１８歳前後の若者が全国にどれだけ、おったと思う?
その中のかなりの若者がテレビ・ラジオ・雑誌などでこの件の事は知っていたと
思う、そして１０年２０年と過ぎて行くうちに本人も自覚のないままに酷い
人間になっておったかも知れぬ。それらが今は４０歳前後じゃ、物事には
連鎖･波紋がつき物じゃ。お前さんは関係がないと言うが、俺は二つの件が
全く関係がないとは思うておらん。あの酷い件以外のすべてにじゃ。
なぜなら、最近の世の中が人間がどんどん，(らしさ)を失っている。
それが、まるで良い事のように男が女々しく女が下品極まりなく[勿論全部ではない]
こんな世の中は絶対おかしいと俺は思うんじゃ。馬淵明徳が悪いのではなく
大阪万博あたりから日本中が金･金･金と強欲をむき出しにして人間本来の姿を
見失なって行く流れの頂点あたりに、あの敬遠問題が起きてしまった。
そうした意味で馬淵も被害者の一人かもしれない。しかし、こんな殺伐な
世の中になってしまった原因の何万分の１程度の責任はあると俺は思う。
勿論、俺もお前さんも、その中の一人じゃ。そうゆう意味で、誰かが悪い事を
やりそうなら、皆で止めて・・悪い事をやってしまったら皆で正して行くと言う
考えで良いのでは・・・と俺は思うだけじゃ。お前さんには納得でけんと
思うが、考え方・物事を観る視点が違うんじゃから。俺は勝った負けたなんぞに
こだわる人の気がしれんので・・ハッキリ言えば勝ったが、なんぼのもんじゃい!!!
と、おらびたいぐらいじゃ。同じ猛練習した選手の両チームに拍手を送りたい。
726:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 15:07:54.75 /KXpbxKH0
>>724
これか？
URLﾘﾝｸ(www.news-postseven.com)
727:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 15:30:26.94 7ctf89s00
>しかし、こんな殺伐な世の中になってしまった原因の何万分の１程度の責任はあると俺は思う。
このような大義をお持ちであることは十分理解できましたよ。敬遠の可否は置いておいて胸が熱くなります。
侃々諤々議論すると言うことをみっともないと今まで教えられてきましたが
考え直した方がよいかもしれませんね。
たかが野球、されど野球をもっともっと大人数で熱く語った方が良いのかもしれませんね。
728:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 15:49:05.32 7BBWPoPu0
>>720
高校野球は勝敗が全てではない
教育などあらゆる面がある
自分が高校野球の監督に就任して同じ立場に立ったら
5打席敬遠はしない
BY 松井秀樹 インタビュアーは桑田真澄｡
729:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 17:20:02.29 m6DuSlw10
714 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2011/08/19(金) 03:27:04.03 ID:zTQ4B/no0 [2/3]
大分一番さんと７０３のやり取りを見てたら大分一番さんの方がランクが上やね
725 名前：大分一番[] 投稿日：2011/08/19(金) 15:07:33.62 ID:zTQ4B/no0 [3/3]
朝の一仕事をおえて、このスレをみて714さんの言葉に正直嬉しかった。
730:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 17:25:42.24 4l5GfwhuO
なるほど、朝の一仕事。
相当早いけど。
731:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 17:37:02.41 4l5GfwhuO
>>728
松井もお前も何一つ答えてないよな。
732:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 17:41:18.95 TkaZoqo8O
>>726
それです、ありがとう
733:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 17:53:41.56 kHW8s8zL0
少し表現を間違った。
河野はある取材で「勝負したい気持ちは全く無かった」と答えてるが
別の取材では「ホントは勝負したかったのでは？」との問いに「少しは」と答えてる。
あと俺は誰かの意見を否定してないし、するつもりもない。ましてどちらが正しいと決めるつもりもない。
自分の思いを書いたり色んな人の考えを見に来てるだけだ。
>>719
その後の河野の事は分かった上で言ってる。
当時のマスコミ報道・一般人による脅迫まがいの行為。
そういった人達の心無い行動はともかく、１０代の青年達が少なくともまともな精神状態でいたとは思えない。
今でも本当は心に傷があるかは本人しか分からんが、
進学後も試合中に敬遠の事で野次られ、辛い思いをして一生荷物になる物を抱え込んでるのではと気になる。
その後の馬渕の発言も見てるが考えは変わってないし、取り上げる部分が無い。
あの作戦は２度としないとの発言については、
自分が監督やる間は全敬遠が必要な松井並みのバッター・状況は２度と無いだろうって事で
作戦が間違ってたとの趣旨ではないだろう。
>>720
スポーツに限らず勉強・仕事・人生全体に置いて、過程・内容より結果が良ければいいのかって事だよ。
相手が怪我するような危険なプレーしても勝てばいいんだろうか。
テストで高得点取れば理屈を把握してない丸暗記でも意味あるんだろうか。
詐欺まがいの事をしても金儲けできればいいんだろうか。
勝てば官軍って言葉があるけど、戦時の言葉で平時の一般社会に当てはまると思わない。
ノムさん・桑田の対談で２人とも結果だけで選手を判断してはいけないって考えで凄く共感した。
敬遠されても星陵が勝てば問題なかっただろうって事でもない。
君は５番が打って明徳が負けてても見事な作戦だったと思っただろうか？
見事な作戦なら、それじゃどうして自然な四球に見せるよう選手達に芝居をさせたんだろうか？
正しいと思った作戦、しかも実行するのは選手達。キャッチャー立たせて堂々と敬遠させればいい。
なぜ一度辞表を提出したんだろうか？
学校に迷惑がかかると思ったにしろ、残って批判に対して作戦の正当性を主張すればいい。
筋が通らないし、何より生徒達に面目が立たない。辞表を拒否した校長の発言に賛同する。
高校野球における価値観とは別物だけど、プロ野球でも全打席敬遠は有り得ないと思ってる。
なぜ人はスポーツに魅了されるのか。
そこに日常では味わえない感動・興奮・楽しさ・喜びを感じて明日へのエネルギーにできるからだと思う。
戦う意思の無い者にそういった感情を抱く人がいると思えない。
優勝する為、タイトル獲らせる為。
松井の３冠王かかった福留と首位打者争いの時はまたも松井が連続で敬遠されて失望した。
短期の結果に捉われて長期の視点・業界全体を考える広い視野が欠如してると思うから。
無気力・八百長の相撲の様に客は離れ自分達の首を絞める事になる。
リアルタイムで試合を見てた者としてあれから思う事が色々あった。長文失礼。
５打席敬遠の件は学生の討論の議題にしたら凄くいい教材になると思うわ。
ところで松井の敬遠についてノムさん・落合・イチローの考えを聞いてみたい。
734:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 18:44:13.88 m6DuSlw10
>>733
優勝するための敬遠とタイトル争いの敬遠は全く異質、
どころか１８０度違うと思うけどね
お前さんは一緒だと思ってんの？
それから例の敬遠はプロセス無視だと思ってるようだけど
馬淵があの作戦に至った経緯を知ると興味深いよ
野球好きなら「なるほど」と思う部分が多いはず
俺は自分が監督ならあの作戦は採らないけど、
真相を知って改めて野球の奥深さを思い知ったよ
735:大分一番
11/08/19 19:16:10.33 zTQ4B/no0
703さんよ 一つ書き忘れてしまったが、このスレを見て馬淵がこんなに
皆から叩かれておるとは知らんかった、俺も最初は若気のりたりで(おっさんの)
罵倒し罵ったことは反省して馬淵には謝りたい。お前さんは俺が馬淵を憎んで
いると思うちょるようたが，言い訳ではなく腹立たしいと思うちょったんじゃ。
馬淵の当時の考え方が俺の人生観からしてみれば、しかし馬淵のした事は許されん
いまだに世間を騒がしておるし、日本中の飲み屋で賛否同士でケンカになっとる
かも知れん、またこのスレにおるような勝つ事が何よりも大事と思う愚か者を
何人かは出してしまった事。しかし馬淵に限らず誰がやっても俺は腹立たしい
と言う事なんじゃ。馬淵個人が憎いんではなく、その考え・行為に腹が立つんじゃ。
このスレでこんなにも個人攻撃をされる馬淵が段々と可哀そうになって来た。
俺も人の子じゃ。束になって一人の人間を攻撃するのは、すかん、男がすたる
そんな訳で、馬淵明徳だけの話はもうやめじゃ。他の話題なら、いつでも・OK
最後に誰かがスポーツと殺人を一緒にするな!と言うとったがスポーツファンの
感情をナメとっらエライ目にあうぞ!サッカーの勝ち負けで戦争になった国も
あるしサッカー以外でもドンパチが山程あるんやぞ。甘く見ん方がええど
それでは・・・・
736:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 19:28:33.25 nkjYf3rO0
>>733
プロでも必要ならやる選択肢もあるよ。
けどそういう状況にならないだけだし、この件もここまで状況が揃わなければやってないはず。
あと勝つために敬遠するのって内容が悪いことなのかね？
737:大分一番
11/08/19 20:30:17.68 zTQ4B/no0
729さんよう 俺もビックリまあどうでもいいけど、なにを言うてもムダやろうけど
714は俺の孫、その孫にパソコンを習いよるけんのう。朝一番にじいちゃんか
皆に攻められよるけん、私が書いてやったち自慢しちょるけ(中学生･女)
おっ!そうかそれならしょうがないのう、それより何より孫娘の気持ちが
嬉しかったんで、朝一仕事はリハビリがよい。それが終わって俺が孫娘に
あわせる返事を書いたしだいじゃ。誰にも信じてもらわんでも結構。
パソコンも孫からのプレゼントそれに最近は孫と一緒におられるのが
本当に嬉しいんじゃ。それだけじゃ。おう709は俺ではない。
大分一番は、自分からは誓って姑息な事はしない!!
738:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 20:39:34.92 PgRID0Cq0
言い訳から何から姑息すぎるwww
739:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 21:12:36.28 kHW8s8zL0
>>734
１８０度違うと思う理由も書いてくれないと分からん。
球団の利益か個人の利益かの違いで全く異質とは思わない。
プロセス無視なんて言ってないし思ってもない。
結果に重きを置くのはおかしいんじゃないかと問題提起しただけだ。
>>736
勿論プロでそういう状況でそういう考えの人ならやればいい。
好きな球団が優勝すれば内容はどうでもいいって人もいるだろうし否定はしない。
敬遠自体は悪いと書いてないし思ってない。立派な作戦の１つだと思ってる。
結果に拘り過ぎる過度の方法論は自分の価値観に合わなくて違和感を感じるってだけだ。
740:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 21:41:34.82 m6DuSlw10
>>739
>１８０度違うと思う理由も書いてくれないと分からん。
タイトル獲得の為の敬遠は勝利度外視でランナーを故意に出す行為
これは敗退行為にあたり野球のルールに抵触する行為だと思う
なぜかプロ野球では黙認されてるが。
>プロセス無視なんて言ってないし思ってもない
「過程・内容より結果が良ければいいのかって事だよ」って書いてるから、
明徳の敬遠策は過程・内容が無いと認識してるのかと思った。
741:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 22:56:09.76 nkjYf3rO0
松井の件もプロでいったら、ピッチャーの前の８番打者になってしまったって状態でしょ。
プロなら９番で代打出せるけど、星稜は出せない。。
状況的には拘りすぎると言うよりは当然ある作戦だと思うけどね
プロで８番に松井クラスの打者いたら競った状態なら高確率で敬遠される。
それ見ておそらく誰も違和感感じないと思うけどな
742:大分一番
11/08/19 23:20:36.44 zTQ4B/no0
７３８!!同じパソコンで自作自演するバカがどこにおるか!お前も相当な
愚か者よのう。そんな事も分からんのか、どっちにせよ、もうこのスレで
俺のいいたい事は殆んど言わせてもらいましたので、(738の愚か者でケチがつきました)
この辺で当分休養にはいります。皆さんも、どうかお元気で。・・・
743:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/19 23:47:58.88 r74gcApu0
前提ぶち壊して悪いんだけど「勝利至上主義」ってほど酷いことか？
俺の中では連投でピッチャー壊す監督とか、ヘッドスライディングとかで
怪我させて知らんぷりするような監督のほうがよっぽど勝利至上主義というか
そういった要素に近いと思うんだけど・・・
都合が悪い（見たくない）＝勝利至上主義って言ってる気がする。
744:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/20 00:01:34.64 5tUTSpE60
あの試合で明徳バッシングが激化した結果、次試合で明徳はあっさり負けている。
敗因は誰がどう見ても精神面であると言わざるをえまい。
本当に勝負に徹するのであれば「敬遠→バッシング→次試合に影響」という構図も予想しなきゃならんな。
あの策は倫理面から見ると既出のとおり問題があるが、監督が自負していると思われる勝負面から見たとしても「仮に勝っても次試合が極めて不利になる愚策」だった。
745:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/20 00:23:51.01 i4qDQSM40
まあ観客の帰れコールや試合後バス取り囲み暴徒化、
宿舎に嫌がらせ電話やカミソリなんて事態は予想せんだろ
746:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/20 10:06:23.73 YyVOD7uy0
>>725
大分一番さんおはよう。甲子園も今日で終わりじゃのう。わしの甲子園見ながら２ちゃん生活も今日で終わりじゃ。
お前さんは当時松井敬遠を見た人たちの一部に｢ルールー上なら何をしてもいいんだ｣という考えが潜在意識として残ってしまい、
それが現在の殺伐とした世の中になった要因の何万分の一にはなってるという主張じゃな。ふむ、面白い解釈じゃのう。
わしなら証明が難しい、このような論は持ち出さないが、常に社会を思う一番さんが言うのなら間違いはないんじゃろう。
そこでわしもあえて、その論法に乗っかろうと思うぞ。
ならばじゃ、一番さんよ。こういう見方もできるんじゃないかい？
あの松井敬遠がなかったら世の中はもっと酷い状況になっていたんじゃないか、と。
つまりじゃ、あの敬遠を見て｢ルールの前には道義はいらぬ｣と誤った解釈をした人の、その何百倍、何千倍もの人が
｢ルールだからといって相手の気持ちを無視してはいけない。勝つことより大事なモノがあるはずだ｣と感じたはずじゃ。
馬淵を反面教師にした、そういう人たちも今や立派に社会に影響を与える立場になっておろう。
その人々の思考はきっと周りに好影響を与えているはずじゃ。個を消すことを望む組織の前では生き辛いかもしれんがのう。
まったく松井敬遠は噛めば噛むほど味が出る面白い(不謹慎かのう？)問題じゃな。
と、まあダラダラ書いたが♪ス～イスイスイスイスイ、ス～イスイスイスイと聞き流しておくれ。こういう見方もできるよ、程度の意見じゃ。
しかし面白い偶然か、BS朝日の解説は星稜の総監督山下さんじゃ。
あれからもうすぐ20年。解説から垣間見える山下さんの高校野球論に今一度、耳を傾けてみようかのう。
747:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/20 14:58:58.88 DPhzuhaNI
このスレこれにて大団円。
それでは皆さん、また明徳義塾が甲子園にでた頃 お会いしましょう。さよなら さよなら
748:大分一番
11/08/20 15:10:36.30 DuxHZC9l0
746さん。おはよう。俺も昨日で２回めの引退をしたんじゃが、お前さんには
返答をする責任があると思うてのう、３度めの復活じゃ。お前さん最後に
やっと俺がうーん・・と考えさせられる、素晴しい意見を書いて来たのう
反面教師は確かにおるじゃろのう、その数や善悪が今の世の中にどう影響を
及ぼしとるのかは、神様しか分からん事じゃろのう。俺は感覚的に２０年前
より、今の世の中が殺伐として見えるんじゃ。しかしお前さんの言うとうり
馬淵影響で悪い方が大きいと証明も出来んのに書いた事は間違いじゃた、あやまる。
すまんかった。これは本当に奥の深い問題じゃのう。それなら、なぜ時代が
進むにつれ世の中が殺伐として行くんじゃろのう、俺はもう４０年程仏教に
キリスト教・回教を始め世界中の宗教を学んどるから、答えは分かっちょるけど
こんな事をここで言うても始まらんし。一つだけ言うけど興味がなければ
聞き流してくれ。色心不二・十二因縁・三宝印・この三つをパソコンで調べれば
お前さんの徳もつめるし、今なぜお前さんが生きておるのか、生死とは何か
などの意味も分かるし、人生観が１８０度変わると思うぞ。信じればじゃが。
お前さんとは、一期一会みたいなもんしゃからのう。(信じるものは救われる)
無礼な事をいろいろ言うてすまんかったのう。それではこの辺で・・・・
749:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/20 15:13:19.03 fqXEtXYQ0
ネットがない時代に明徳のキャプテンをいびり倒して泣かせた馬鹿どものモンスターっぷりったらないな
750:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/20 15:16:02.82 K8wb0OwN0
>>745
そういうことが予想されるので勝負しますなんて言ったら
滅茶苦茶叩かれただろうな
751:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/20 16:23:34.11 DPhzuhaNI
まためぐりくる夏の日に
心ふるわす人がいる
表も裏も見せて素晴らしいやりとりでした。
ただただ敬遠ならぬ、、敬服いたします。
しかしながらまだまだ現役、侃侃諤諤しましょうか！
752:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/20 20:20:13.69 J2b/z8H+0
５打席連続敬遠でふと検索したら辿り着いたブログ
URLﾘﾝｸ(signboard.exblog.jp)
753:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/20 22:37:19.36 J2b/z8H+0
同じブログの参考記事
URLﾘﾝｸ(signboard.exblog.jp)
754:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/21 00:28:05.32 w3rV5Fs50
敬遠批判の奴らは那覇商をなぜか批判しないねｗ
そのことからも、批判派の主張が糞だということがよくわかる
いってることに筋が通ってない
学校によって全打席敬遠はしてもいいかどうかが変わる
明徳はしてはいけないが那覇商はしてもいいのだ
理由は、明徳が嫌いだから
こんな感じだろ
755:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/21 00:47:48.78 7Do1Iy2m0
那覇商は１球だけストライク投げたからなｗ
756:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/21 04:32:09.95 HyrM7P9W0
基本的に自分の不満を変なものにすりかえて批判してるだけだしな
757:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/21 18:00:02.09 g36RgG+zO
突っ込むとすぐ切れるのも否定派の特徴。
大分一番がいい例。
758:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/21 18:26:05.17 TnKK5dRk0
明徳義塾は別に失格になったわけじゃなくてちゃんと勝者として次回戦に
進めたんだからそれでいいじゃない
ただまあ敬遠がルール違反でないように、バッシングだって（それがたとえ
主観的だろうが理不尽だろうが）別に法に違反しているわけではないがね
脅迫やメガホン投げ入れは勿論NGだけど
明徳義塾はルールで許される範囲で観客の期待などクソくらえの作戦を遂行し、
観客もまた正当な権利によって監督の勝利哲学など知ったことかとブーイング
をかました、それだけのことであろう
759:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/21 18:47:24.43 g36RgG+zO
>>758
明徳の正々堂々したプレーに「教育と一環」と言いながらバッシングしたり嫌がらせしたりするのはどうよ？。
松井への敬遠策が正々堂々としてない、教育から外れてると言うなら、それを感情論抜きで説明出来なきゃいけないんだけど、そんな説明見たこと無い。
敬遠＝卑怯、悪と言った短絡的な個人感情で叩いてるに過ぎない。
な、大分一番。
760:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/21 19:58:25.50 NKI8pv/H0
というか野球のルール内のことをして社会のルールを破った「ファックスで
中傷とか暴言」というのは割と壁があるんじゃないかと思うのだが。
761:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/21 20:47:36.66 Up91Lr4p0
彼らはこの経験を人生に生かすと信じてる
メガホン投げ入れ野郎や脅迫中傷ボケカスは一生後悔しろ
大人のくせに
明徳万歳！松井サイコー！
762:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/21 21:16:00.73 7Do1Iy2m0
擁護派と批判派が相容れないのはそもそも敬遠に対する捉え方が違うんだろう。
批判派は「敬遠＝卑怯」と考えていて、それを世界の共通認識のように考えている。
実際には敬遠とは微塵も卑怯な作戦とは思わない層が相当数いる。
野球経験者やスポーツファンなど、野球をよく知っている人ほどそういう傾向がある。
批判派は「敬遠＝卑怯」を絶対真理のように考えているから、
「敬遠？ 普通の作戦でしょ。何か問題が？」とドライに対応する意見に反発する。
擁護派はそういう無知な層がいることを知っているから、子供に諭すように教えられるが、
今まで悪と信じていたものが、さも常識であるかのように振舞われて批判派はパニックを起こす。
そしてどれだけ議論を重ねても「敬遠＝卑怯」という固定観念から脱出することができない。
763:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/21 22:46:29.53 Up91Lr4p0
ここってイイスレだぁ
否定派擁護派の熱い議論も彼らの人間性が熱く正義に満ちているから
どちらもいい人たちだぁ
なんだか日本にもまだまだいい人がたくさんいるんだなぁって思うと気分が落ち着いたよ
764:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/21 23:43:48.09 qzGrLiKL0
批判派は敬遠が悪いと責めてるんじゃなくて、
強豪野球部監督の前に教育者であるべき馬渕の人間性・哲学、結果的に被害を被った選手達がいる。
表現の仕方は様々でも、その２点を批判してると思うが。
このテーマの核はそこにある。
相手の意見を尊重しながら意見交換出来る者同士ならば議論し続ければいい。
結論を出す事ではなく考える事に価値がある。
765:大分一番
11/08/22 00:09:36.82 LECulzsJ0
759・またおっさんが引っ張り出されたか・・いいか?ルール内で何回敬遠しようが
デッドボールくらわせようが、それは反則じゃないから、かまわんのじゃが
あの時の両選手両監督は、先生と生徒じゃろうが? 学生の本分は教室では
いろんな勉強をして知識を身につけて立派な社会人になるように努力する場所じゃ。
ただそれだけでは、うらなり瓢箪になり体力がつかん。それでスポーツも健康な
体力や精神力を身につける立派な教育じゃ。これか学生の本分じゃ、一方
先生の本分とは子供達に知識・精神力・人間力・社会的倫理・道徳などを
身につけさせる事が本分じゃ。その考えから言うと甲子園大会や他の全ての
大会も、それまで培って来た努力（心・技・体)の発表会みたいなもんじゃ。
そうした意味から、試合が始まる前に馬淵が選手全員を呼んで、この試合を
勝つにはどんな作戦ていくか(5敬遠も含めて)あくまで先生と生徒とで話し合い
をして選手達の意見も聞いて最後は先生が教育者として、この試合の勝ち負け
も含め子供達の将来その他諸々の事を深く考え采配を振るうべきじゃったと思う
なぜかと言えば馬淵の采配や作戦は軍事教練と同じ事なんじゃ。兵隊の意見を
無視して全員突撃して敵を殲滅せよ!と言う自分勝手な大将と同じなんじゃ。
そのあとに残る物は両軍の空しさと、はかなさだけじゃ。
世の中に絶対的な事などないが、数多うくの高校で監督と選手で話し合い、または選手達だけで
キャブテンをレギュラー選手を選んでおるんじゃ。これこそが学校教育と違うか・・・?
先生も生徒もお互いに学びあう、この気持ちで、あの試合を戦う中での５敬遠
ならば、試合のあとで監督も選手も胸を張って正々堂々と敬遠しました!と
言えば良かっただけの話しじゃ。世間が賛否両論になるのは、しょうがない。
皆、意見や考え方が違うんじゃからのう。これが俺の答えじゃ。
これくらいしか、説明できんで、すまんのう。俺も馬淵もお前らも
神様じゃないけん、これか絶対な答え教育なんぞはないと、言う事じゃ。
766:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 00:21:08.45 zBCZUSar0
おっさんがどう思おうが勝手だが、
自分の想像でいい加減なこと書き散らすのはどうかと思うぞ
試合前夜のミーティングにおいて、監督の作戦に疑問を持つ選手はいなかったと
複数の選手が証言している
いくら２ｃｈとはいえ名指しで無根拠な人格批判連発は名誉毀損に当たる可能性があるので
裏の取れてないことをむやみに書かないほうが良いかと
767:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 00:53:30.33 4r437eIm0
>>強豪野球部監督の前に教育者であるべき馬渕の人間性・哲学、
結果的に被害を被った選手達がいる。
んーいいか悪いかっていうなら中傷されたから悪いっていうべきなのかな？
はっきり言って教育なんて高校野球関係なくね？って正直思ってしまうんだけどね。
どう見ても見世物じゃないか。
教育論としては別に問題は無いと思うよ。まあやってほしくは無いけどね。
頭使って頭使って5番なら抑えられるとこまで踏んでやったんだろ？
戦略としてあり。松井が可哀相については
まあ気分はよくないと思うけどそれも競技だし仕方ない。
削りに行ったとかなら別だけどね。
教育論で「逃げないことを教えることが教育」っていうけどそれが正解だとは思わない。
大抵の人は受験なり就職なりで「逃げること」を学ぶ。
批判してる人ってそこまで「逃げず」に生きてきたのかね？
全て目的は達成して・・・みたいな。
一人の客としてはやってほしくは無い。だけど間違ってるとは言えないし
策としては正しい。物を投げた奴は本気でクズだと思う。
っていうかまさかここで物を投げた奴が偉そうに教育とか語ってないよね？
768:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 01:03:17.01 4r437eIm0
ていうか賛成派も反対派も「甲子園が割れた日くらい」読もうよ。
なんか話がループしてるよ。賛成派になれとは言わんができれば
それを読んだ上で意見した方がいいと思うよ。
769:大分一番
11/08/22 01:13:07.92 LECulzsJ0
766!お前の言うとる事も、いい加減な想像にすぎんのと違うか?・・選手が
証言をしたというが、それが本心なのか、それとも言わされたか、なんぞは
本人しか分かるまい。ましてや、週刊誌なんぞは論外じゃデタラメ書いても
売れば良いんじゃからのう。まあ、世間知らずのお前には、まだまだ分からん
とは、思うがこの世は、嘘と誠で出来とるんじゃぞ・・・・
余り物事を鵜呑みに、せん方がええど。(これも想像じゃが)?
770:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 01:19:26.88 4r437eIm0
>>769 だから「甲子園の割れた日」を読めって。
その上でどうこう言った方がいいと思うよ。まあでっち上げとか
嘘に決まってるっていいそうだけどね
771:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 01:44:43.70 zBCZUSar0
>>769
自分はこの問題に興味があって、今まで幾つもの取材記事を読んできた
記事を読めばある程度、取材対象と聞き手の間の空気・信頼関係が匂ってくる
全然本音を引き出せてないなと感じるものもあれば、
取材対象が聞き手に心を許しているんだなと感じるものもある
そうして幾つもの記事を読んできた中で、明徳のナインは松井敬遠・そして５番打者必殺という
作戦に確信を持ち、ゲームに入っていったんだろうなと自分は判断している
逆にそれをデタラメとするだけの材料を自分は持っていない
あんたの言うことには何の根拠も裏付けもないから言葉が軽い
信用するに値しない。心に何も響いてこない
772:大分一番
11/08/22 02:11:13.39 LECulzsJ0
770・お前さんの言う事は良く分かるんじゃが、お前さんも経験があると思うが
人の心は日々刻々と変わって行くもんじゃ。当時の気持ちと５年６年・１０年２０年と
過ぎて行く間に当時の出来事が、許せたり許せなかったり、悩んだりその時々に
よって違うと思うんじゃ。雑誌とゆう物はその時々の断片をうまく編集しとる
もんなんじゃ。真実とゆう者を本当に見抜く事は難しいもんじゃ。
じゃから皆は憶測で物を言うしかないんじゃのう。悲しい事じゃが。
お前さんは好青年に思えるから、こんな事を書いてみたんじゃ。
気を悪くしたなら、ゴメンのう。
773:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 02:49:39.98 4r437eIm0
>>772 だとしても資料があるのは事実。ゆえにそれ基準で考えるべき。
真実かどうかはわからんけど趣旨が全く違うってことは無いでしょ。
むしろ無理に否定して選手感情無視だ、卑怯だの方がおかしい。
774:大分一番
11/08/22 03:20:17.01 LECulzsJ0
771!お前の言う事も矛盾だらけじゃのう、自分はこの問題に興味があって（中略)
はいっていったんだろうなと自分は判断している。それもお前のいい加減な
想像なんじゃのう。それがまだ分からんのか?お前の判断なんぞは、この問題を
判断する人の億分の一ぐらいのもんじゃ。逆にそれがデタラメ云々もお前の無知な
想像じゃろが。余り己惚れたら笑われるぞ。お前こそ説得力が軽いと言うより
お粗末過ぎるわい。
こんな事を言うと恥かしいが俺はお前よりは数段、知識や思考が上と思うぞ
お前の意見を読む限りではのう。 (お前の確信を持ち判断していると同じ事)
こんな族を相手にしちょったら、眠とうなって来た。続きはまた明日。
775:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 03:30:34.08 155Crw8yO
>>764
>>765
何言い繕おうが「敬遠＝悪・卑怯」と言う短絡的決めつけから抜け出せてないだけじゃん。
「敬遠＝誰もが認める正当な作戦」という前提に立ったとき、お前らの主張は成り立つのか？
776:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 06:41:46.09 m2nwhOtR0
教育者は
大衆は自分のエゴから他者を攻撃するから空気を読んで生きていこうね
って教えなきゃいけないのか
777:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 07:04:17.58 155Crw8yO
試合に勝利するという、本来チームメイト共通の目標を目指すために最善を尽くすことより、超高校級選手との思い出作りや単なる自己満足を優先させることが、批判派にとっての教育らしい。
778:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 08:25:47.57 +SoSV5zT0
５連続死球なら怒るのも分かるけど、四球だからね。
779:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 08:34:37.43 3vdFS/9WO
×五打席敬遠
○五打席四球
いい加減覚えなさい
780:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 11:57:00.12 zBCZUSar0
>>774
ん？
ちゃんと当事者に取材した記事より、何の取材もしておらず野球の知識も欠けている
あんたの言葉を判断材料にする理由があるか？ ってことなんだけど
あんたの言う通り、俺の主観なんて別に評価する必要はないけど
せめて何か根拠になるようなものを読んでみたら？
770が挙げてる「「甲子園の割れた日」なんかは書籍化されてるんで手に入りやすい
781:大分一番
11/08/22 13:56:18.59 LECulzsJ0
780さんよう、それと擁護派の皆さんよう、この問題は結局のところ、建前上
とはいえ、高校野球と言う教育現場で起きた事じゃから世間が賛否両論に
別れるのは当然のこっちゃ。ただ擁護派の殆んどの人達は、あの馬淵采配は
正しかった、批判するヤツらはルールも知らんドシロートじゃ!! の一点張り
のように見えるんじゃが?、そんな事なら水掛け論であり不毛な議論じゃ。
まあ、味噌汁の具は俺は絶対豆腐じゃ!いや俺はシジミじゃ! 見たいに・・・
そんな視野の狭い低レベルの論争しか出来んのなら、俺はもう退散する。
この問題をきっかけにして、高校野球のあり方や教師監督対生徒選手の
有り方、大袈裟に言えば選手達のこれからの人生を考えると言う議論ならば
大変、有意義な論争たが・・・(勿論、今の小･中・高の選手や学生達)
俺も昔の事を感情的に言うた事は悪かった。ではこれにて失礼。
782:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 14:41:52.36 m2nwhOtR0
だからそんな変なものにすりかえて攻撃した人たちがいたから、おかしくなったんだよ
783:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 15:18:12.54 DzoVlUNB0
馬淵は「勝ったから作戦は正しかった。負けたら間違いだった。」とだ～いぶ前から言ってるんだけどまだやんの？
大分一番は論議にならんからはよ消えろ。邪魔。年だけとって中身無し。アホ極まりない。
784:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 15:30:15.27 155Crw8yO
>>781
お前らの言う教育って所詮、>>776、>>777程度の本末転倒のことでしかないんだろ。
785:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 16:37:22.63 zBCZUSar0
ところで戦術的には９回２死３塁、一点差での敬遠はリスキーじゃないかと思うがどうよ？
一発打たれれば逆転だが、敬遠でも逆転のランナー
なんとも悶絶する場面だ
786:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/22 17:16:33.95 4r437eIm0
>>785 というかぶっちゃけ敬遠ってリスキーだしね。
まあ5番は抑えていけるとおもったんだろうけど
高校野球の投手だと間違えると被弾して終りだからね。
787:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 01:23:30.35 mkZea7ln0
>>765
>全員突撃して敵を殲滅せよ!と言う自分勝手な大将
松井という巨砲に玉砕突撃せよ！と言ってるのはお前だろｗ
馬淵は自軍の損害を小さくし、勝利への活路を開いた優秀な指揮官
しかしクレイジーな国民に玉砕突撃しなかったことを卑怯となじられた悲運の将
788:764
11/08/23 03:08:39.66 5CFhoJvW0
>>767
松井の件は関係なく、高校野球は教育関係ない見世物は乱暴過ぎるし高校球児に失礼だわ。
特別な舞台がある甲子園とはいえ部活動の１つに過ぎない。
そもそも学生野球憲章に教育の一環と明記してる。
少なくとも指導者はその理念の下で選手と接するべきであるし、そうあって欲しいが。
見世物なんて認識が出発点の人に高校野球語って欲しくない。
>>775
なんで俺が批判派になってんの。
中立の立場で見てて擁護と批判の論点がずれて噛み合ってない時がある事を指摘して、
俺が見た議論の発端になる批判派の論調の核にある物を書いてるだけだ。
擁護と批判の両極だけに分けるな。それぐらい読み取れ。
お前みたいに読解力ない奴が多いから言ったんだよ。
789:775
11/08/23 05:18:41.03 WHuCyT5MO
>>788
お前が批判派か中立を装ってるかなんてどうでもいい。お前が挙げてる「批判派が批判している２点」とやらの前提にあるのが「敬遠＝悪」という短絡的な思い込みなんじゃないのか？
敬遠が送りバントやスクイズと同レベルで語られるなら、そもそもこんな騒ぎは起きて無いんじゃないの。
お前が中立だと言うなら、批判派の論調の核が分かってないのはお前の方。
批判派は自分の思い込みや好き嫌いを「教育の一環」や「正々堂々」などといった言葉や、馬淵監督の人格批判で誤魔化してるにすぎない。
そんな誤魔化しに乗っかること自体、中立を装いながら軸足は批判側にあるんじゃないのか？
まぁ、そんなの別にどうでもいいけど。
790:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 06:29:49.47 5CFhoJvW0
>>789
「敬遠＝悪」ではなく「全打席敬遠＝悪」と批判派が思ってるのを俺が感じたって事だろう。
ほんとにそう思ってるかは批判派に聞いてくれ。
最初の書いた論調の核については表現間違った気がするが、
教育者でもある人物を批判する以上、教育の観点から批判する者がいてもおかしくない。
批判派は野球の戦術の観点から反論する者が多い気がして、噛み合ってない様に見えたって事かな。
要はお互い相手の論調を見極めて反論したらって事だ。
791:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 06:41:35.61 5CFhoJvW0
>>790を訂正 × 批判派は野球の戦術の観点から ○ 擁護派は
送りバントとスクイズは作戦の方向性が違うから比較にならんと思うが。
それに、たらればを話しても意味がない。
これだけの騒ぎになった最大の原因は敬遠という手段ではなく、
プロじゃなく高校野球という舞台だったからと思ってる。
792:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 07:13:09.77 5CFhoJvW0
>>789
あと俺が言った論調の核が合ってるかを決めるのはお前じゃなく批判派の人達だ。
793:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 08:12:17.63 WHuCyT5MO
>>792
だから、批判派がどんなに言い繕っても（教育的観点でも、戦術的観点でも）根底にあるのは「敬遠＝悪」と言う思い込みじゃないの、違うの？
誰が答えてくれてもいいけどさ。
>>792が議論が噛み合わないと感じるのは、この問い掛けに中身の無い言い訳を重ねるからじゃない。
794:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 08:47:04.88 U+UuTn2V0
>>788 滅茶苦茶な日程、肩を壊す投手を美化する風潮。飲酒だって他の
競技と比べると異常に取り上げられるしそもそも授業まともじゃないとこもある。
そういった背景を見ないで「高校野球は教育の一環です！！」って
憲章にありますって言われてもだから？と思うのは普通だろ。
795:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 08:50:30.78 5CFhoJvW0
>>793
そこが気になるなら、君が言うように２つの結論を前提とした議論を分けてやればいい。
教育の一環である高校野球の出来事なんだから教育・勝負、両輪揃って考えるべきで
お互い両方の観点からの意見を一緒に出すのがベストと思うが。
ただ馬渕監督のように勝ちに徹して何かを教えようとする指導者もいれば、
正面から勝負する事を通して何かを感じさせようとする指導者もいるだろう。
これもどちらが正しいって事ではないから、お互い否定するのはどうかと思うが。
どちら寄りでも自分の考えに疑問を持ちながら話す事が大事と思うし、じゃないと議論にならない。
噛み合わないと感じる理由はまだあって、
擁護派は馬渕監督が作戦を考える時点、つまりこんな社会現象になると思わないであろ時点に基づいて、
批判派は起きてしまった一連の出来事が起こってしまった時点に基づいて話してるから噛み合わないと感じる。
どちらも時点を揃えると、また違った議論の内容になると思うが。
796:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 09:01:46.97 5CFhoJvW0
>>794
君も問題起こした生徒もそう思ってればいいけど「少なくとも指導者は」と書いた。
甲子園の日程は変更すべきと俺も思ってる。
797:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 09:10:41.78 b4kdjOS70
>>790
＞擁護派は野球の戦術の観点から反論する者が多い気がして
これを反論とするところがすでにずれてる。
戦略として認められていることを大前提に話さないといけないと思うから。
そこを無視したり、横に置いとくから話がおかしくなる。
後は敬遠を見てどう思うかだけど、それは各々違って当然だし、意思統一する必要もない。
それぞれに自分なりの答え思いがあり、この場はそれを発表する場みたいなもの。
そして道徳的な反論、戦略的な指摘を受けることで、自分の考えを自分で問いただすことができる場でもある。
誰もが納得する答えなんかあるはずがないよ。
798:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 09:32:22.87 5CFhoJvW0
>>797
だから反論って俺に君が言ってるように、批判派に戦略として正しい前提で話せって言ってる事だよ。
批判派が悪と思ってるなら、試しに悪前提で話してみたらって事だ。
意思統一って結論統一しろって言ってるわけじゃない。
擁護・批判どちらも相手の言う前提に歩み寄って話してみるのも大事じゃないかって事。
後は俺と同じ考えなんだけど伝わってなかったのかな。
日程については高野連は変更したいと思ってもプロ野球がさせないのかもしれないし、そこは分からん。
799:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 09:49:37.29 b4kdjOS70
>>798
だから批判派も相手のレスを読んで自分なりに反芻して、やっぱお前は間違ってると反論してくるわけでしょ？
なんか君のレスって誰彼かまわず反論することが目的になってない？
800:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 10:10:17.15 5CFhoJvW0
>>799
むしろ誰彼から反論されてたのは俺で、自分にレスしてる人に答えてただけなんだが。
全部反論に見えてもお互い反論し合って議論すれば、ここが君が思う場になるじゃないか。
俺もそういう場になって欲しいんだが落ちるんでここまで。それでは。
801:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 10:57:14.72 ZJHrgHvhO
光星の不祥事よりは真っ当だよ
802:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 12:01:04.82 mkZea7ln0
根底に「敬遠＝悪」という考え方がなければ
１打席だろうが５打席だろうが批判は起きないはずだ
日本人は戦前から玉砕覚悟の突撃が美しいと教えられていて
そこから抜け出せない人々が未だに多い
803:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 12:37:33.33 S0lZzjXY0
だから学校によって批判は変わるんだよ。
敬遠してもいい学校と悪い学校がある。
みんな大好き池田高校や箕島高校はやってもＯＫ 那覇商がＯＫなくらいだからな
みんな大嫌い明徳や光星、帝京だったら当然ダメ
これが実態だろ？「教育上～」だとかもっともらしいこと言ってるがみんな嘘
本音はこの通りだよ、間違いない
804:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 12:45:46.13 mkZea7ln0
明徳はヒールだから批判されたんじゃなくて、この件でヒールになった
むしろみんな大好きな松井の打撃が見られなかったからダメ、って感じじゃないかと
805:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 16:59:05.25 /bEtRx7y0
まあこの出来事がすべてだよ
松井は中学時代敬遠されると投手にらみつけながらバットを下にたたきつけた。
それをみたコーチの高桑はベンチとびだして松井に平手打ち１０発したという。
そしてあの５敬遠、試合が終わった後の松井のインタビューをみた高桑が、あいつも
成長したなと言った。
806:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 20:25:23.80 S0lZzjXY0
那覇商も批判しろよ、ボロクソに言えよ
県大会4ホーマーのスラッガーなのにバットを振れず去った紀田をかわいそうと言えよ
807:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/23 23:49:13.95 5EoeiiAD0
ベースボールは"ゲーム"なんです。元は遊びです。最初は21点取った方が勝ちだったんです。
だから相手はいかに21点取られないようにするかを考えに考え抜いていたら、
いつまでも試合が終わらなくなってしょうがないからルールが変わったんです。
wikiだぞ
四球も最初は九球から始まったんです。で、そのうち四球になったんです。
もっとエキサイティングな試合にしたかったら三球になったろうが、その頃には打者が打ちまくったから四球のままになったんです。
んで、敬遠もあったろうけれどもルールでは禁止されなかったのは、時代には時々天才的なバッターが現れて
「そりゃあ、こいつは打たすより塁に出した方がいいだろ」ってのが妥当だと思われたから今のルールなんでしょ。
ゲームなんです。人生じゃないんです。テレビゲームと同じ"ゲーム"なんです。"普通楽しみのために行なわれる活動"なんです。
正々堂々っつっても正直、正々堂々しない奴がたくさんいて今のルールなんです。
インフィールドフライや、二アウト以外で一塁にランナーがいる場合のアウトなんか、故意に球を落とす奴がいすぎたから
ルール化されちゃったわけだから、昔からみんな如何に勝とか必死だったわけです。そんな遊びなんです。
しかしながら作った人は"アレクサンダー・ジョイ・カートライト"というらしんですが消防士なんです。
最初の野球チーム"ニッカーボッカーズ"は消防士のチームなんです。
公共性溢れるったらしょうがない。チートなプレーなんかできないでしょう。野球のDNAはそうなんです。
そして日本男児。野球が伝わった頃のプレーヤーや武士道精神バリバリに育てられた孫世代です。
"死ぬことと見つけたり！"ですよ？ 犠打や犠牲フライ大好きなのもわかりますね？
己の全てをぶつけ合う性分なので"敬遠"も嫌いだったろうと思えるんです。
つまりはこれは"誇り"の問題なんでっす、消防士にとって強すぎる炎から逃げることは恥でもなんでもないでしょ。
むしろ2001年を見た人間としては逃げてほしいっす。
日本人の記憶に残っているのはアレしかないと思うが言わないで置くっす。やっぱり当たって砕けてなお。。
ということに美学を感じちゃう国民だと思う。 勝負事でいえば負けてなお残心があることを褒める国民性とかっす
こんなもん。いつまでたっても決着などつくかよとは思うんっす。
でも100年たっても決着つかない議論であってもよいかもしれないと思っているっす。
808:807
11/08/24 00:15:24.50 WgOuyArV0
>>807 空欄含めて12行目"二アウト以外で一塁にランナーがいる場合,,
『振り逃げ』の事っす。ごめんっす。
809:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/24 09:24:37.87 5L+r0mrO0
とはいっても、サッカーなんか見てると日本はそんなにフェアでもないよな
アジアの中ではすごく綺麗に見えるけど、欧州勢よりは汚いプレーが多い
810:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/24 14:34:55.08 Zh8+m0xqO
だって高校生の中に一流のプロ選手がいるようなもんだぜ？
811:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/26 17:55:49.59 ftxn0mFsO
ルール違反じゃなけりゃ何やってもＯＫなら、習志野の爆音ブラバンも批判される謂われはないな。
明徳ヲタらしき奴が苦情言ってたけどまさに「おまえらが言うな」だったな。
812:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/26 18:18:07.52 VIGPr//s0
５番打者は打ったの？
813:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/26 19:39:42.68 IZQWkVn50
>>811
では806の書込みについて答えよ。
時系列で言えば横浜Vs那覇商業が後。
アマチュア野球にプロ野球の観戦感覚を持ち込んだ
ミーハー共(TBSを除くマスゴミ含む)が騒いだだけ。
騒いだ反省をしろ。
814:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/26 20:51:59.54 KsDmyE4P0
敬遠なんていくらやってもいいけど、批判するなはおかしいだろ
外野の批判は基本的に見て面白いか面白く無いかだけなんだから
見ていてつまらなかったから不満を鳴らしただけだろ
あるプレースタイルを「面白いと思え」と他人に押し付けるのは正しいのか？
815:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/26 20:59:24.66 Nmvq5VxF0
>>814 批判するなって言うより物投げたり脅迫文送ったりするなってことだな。
816:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/26 21:37:58.80 IK5l7A9T0
>>814
批判の仕方が度が過ぎるんでない？人格批判や根拠のない非教育云々とか。
ここに限ってだが単純に面白くないから批判ってレスほとんどないもの
817:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/26 23:16:58.50 wj1SYSf+0
>>812
まったくダメ。
完璧におさえられた。
ランナー(松井)が出塁したのに、打てなかった。
818:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/26 23:28:09.75 VIGPr//s0
>>817
そうでしたか。それはツライ。
819:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/26 23:28:26.21 ftxn0mFsO
>>813那覇商業もやったから自分は悪くないってか？
スピード違反で捕まった奴が他の車を指さして
「あの車も違反してるじゃないか！むこうを捕まえろ！」
と喚いているようなもんだな、見苦しい。
那覇商業もダメだし明徳もダメだ。
言い逃れすんなカスヲタが。
820:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/26 23:42:28.21 4Bk6UrYw0
違反してないじゃん
821:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/26 23:45:27.85 IK5l7A9T0
>>818
5番を打ち取る研究をしたからこそできた作戦だよ
822:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/27 02:24:45.65 3gmL07uP0
>>819
考え違いしてないか？
お前のような脳味噌スカスカがダメとか決めてんじゃねえよ。
悪いなんて思ってないし、書いてない。
他チームと扱いが違うだけで、違う理由が実にくだらない事だと書いただけだ。
823:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/27 03:02:10.34 if6IdAbXO
５敬遠は伝説になったな。その後の松井の活躍を考えれば敬遠は正解。
松井の本塁打をファンはみたかったから荒れたのだろうけど、勝負に勝つには敬遠は当然な策。
わざと死球をエースに当てるようなチームは昔はあったしな。
明徳の策は正しかったな。
824:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/27 05:24:04.56 Y8fXeA7M0
明徳義塾の河野投手は、のちにドラフト候補になったそうだが、アメリカ独立リーグに行くとか言っていた後はどうしているの？
825:名無しさん＠おっちゃんねる
11/08/27 06:54:52.05 eE1soHqC0
＞河野投手は、・・・
タクシー運転手をしてたけど、辞めてどこかの
営業マンになってはず。
826:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/27 09:26:36.58 vDjj8o+N0
四国民だが、あの試合に限っては松井の本塁打を見たいとは全く思わなかった。
四国の高校に勝って欲しいからね。
立場が変われば倫理観も変わって当然だから、テレビのような勧善懲悪な事例でもないし。
827:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/08/27 16:31:12.59 Kq87LBUt0
松井のホームランを見たかったのに邪魔された。
俺は高校野球を見世物としてみてるから、ああいう観客を萎えさせる作戦はダメだ。
大して話題にならんような打者に対してなら、いくらでも敬遠してもいいや。
批判派は、こういう類の感情が一切ないと言い切れるのかね？
当時の観客のヒステリックな行動を見てると、とても思えないな。
828:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/28 12:52:44.87 gi2ACZZv0
敬遠なんて序の口。
不祥事を隠蔽したことのほうが、問題あり。
829:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/28 17:16:49.86 0lTFRPOg0
片方の立場からだけでしか見てないと、どっちが悪いと言う話にしかならないと思うんだがね
要は敬遠したのもされたのも高校生だと言う事
自校の生徒だけ指導対象だというのは偏狭な理屈だな
ずばり教育の一環でやってるんじゃないと明言すれば簡単なんじゃないかな
中には教育者と監督を両立できるという理想でやられてる方もいるだろうし、監督に重心を置いてる人もいる
だから戦法に違いが出てくるのは当然の事
明徳の監督は教育者ではなかったと言う事がはっきりした事例だと思うがね
830:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/28 17:23:49.76 oLQVVSW9O
>>829
教育の一環って結局何なんだ？
何故、敬遠が否定されるんだ？
831:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/28 17:46:47.30 229jL4Gc0
高校野球は本当に教育の一環なのか？でスレ立てできそうだな
教育の一環だと言う人同士でも微妙に捉え方が違ってそう
832:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/28 22:21:47.89 FZlqwZWb0
敬遠作戦のどこが教育の一環を否定する行為だというのか、説明願いたいな。
まさか、ああいう騒動を引き起こしたっていう、結果だけ見て言ってるわけじゃあるまいな。
833:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/29 03:53:12.49 5CazePJv0
youtubeのコメント見てきたが確かに馬淵批判※で溢れてるな 困ったものだ・・・
自分は野球に関しては割と無知だが、だからというべきか、敬遠という行為－打者と勝負する行為 この二つを水平に考えている
そうすると５打席連続敬遠が非難されること自体がおかしい と思ってしまう
834:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/29 15:53:43.60 fFpZVY3b0
別に教育の一環としてやらなければならないと言った覚えもないし
敬遠策を否定した覚えもないんだが
逆に教育の一環としてという大義名分を止めればいいって言ってるだけ
作戦的には何も間違っていない
勝つ為にはしようがない事だったんだろうから
そこに教育とか入れるから混乱を来してるだけ…
馬淵さんは名監督だけど、結果として教育者じゃなかったと言う事
別に人格を否定してるわけでもない
反面、教育の一環としてやりたいと思ってる監督もいるだろう
その人たちは自分のアプローチで理想を目指せば良いだけ
別に監督が何を目指して野球をしようが自由だということだ
プレーヤーが後悔しなけりゃそれで良い
ただ、騒ぐ奴が勝手に騒いだと強弁しても、社会的影響が少なからずあった事は否定出来まい
明徳OBは腹立たしいだろうが、それが現況なのだよ
朝日ももっと監督さんたちを自由にしてあげても良いのにと思ってるだけだ
835:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/29 17:19:33.32 zO0GpMwy0
明徳OB以外は外野が騒ぐのは当然だと思ってるんだって。
偏狭だね
836:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/29 21:44:22.44 ax1Vi6yZ0
>>834
ですから、敬遠策が「教育の一環」と言う観点からは、そぐわないとする理由。
そういう策を指示した人間が、なぜ教育者ではないというのか。
その辺の理由を聞いてるんですけど。
837:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/30 01:10:22.67 O+RvwY3E0
主催者に教育の一環としてという大義名分を止めてはどうかと言ってるだけなんだが
理解できないかな…
それと観客にもそのバイアスで高校野球を見るのを止めたらどうだとも言ってる
どっちが良いとか悪いとかの話もしていない
このスレが何時までもあるように、誰もがこの件に関しては色々感じている事が多いんだと思う
馬淵さんは野球がチームプレーであることをよく知ってて、総合力のある良いチームを毎年作る
これは事実だし、名監督だと思う
別に人格だって叩かれるほどの事もないと思うけど
この件によって誰も傷ついていないと強弁出来るほどの理由を俺は持っては居ない
結果として双方本当に無傷なのか確定できるヤツなんて居ないんじゃないかな
敬遠策単体の話ではなくて、勝負に重心を置くなら全てを賭ければいい訳であって
「こんなに反響があるとは思わなかった」という反省は不必要だ
ただ高校野球の周辺環境がそれを許容しがたいというのも事実なんだよ
その矢面に自分が立つ事をずいぶん悩んで決断した事も理解できる
でも反響の考察が足りていたかどうかについては、充分ではなかったと言えるのではないかね
ちなみに言っておくが星稜の関係者でもなければ、別に馬淵さんを貶めようとも思ってない
そんなせこい話をしてるんではないのだが…
838:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/30 07:58:49.74 0SJSVsBy0
質問の意図を理解できてないのに、相手に理解できないかな･･･はどうかと思うけど
それとも俺が質問の意図を間違ってるのかな
839:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/30 08:01:25.95 0SJSVsBy0
× それとも俺が質問の意図を間違ってるのかな
○ それとも俺が>>836の質問の意図を読み違えてるのかな
840:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/30 09:00:22.27 sSSdE/1F0
質問に対して答えずにグダグダと関係の無い能書きを垂れ流してる感じだな
841:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/30 10:01:48.49 1Bc8iL/d0
頭の弱い奴には簡単に言った方が解りやすいか…
馬淵さんは教育的観点から全打席歩かせろと指示したのか？
敬遠策だろうがぶつけて歩かせようが関係ない
勝負に勝つ為の方策だったんだろ
だからそれは悪い事じゃないと言ってるのが読み取れないとは…
一つ一つの策に教育の一環なんて絡ませるんじゃないって言ってるんだよ
せめて日本語が理解できるようになってから質問してきなさい
842:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/30 11:10:17.69 0SJSVsBy0
>>836の質問の意図は敬遠策も別に教育の一環から外れてるわけではないだろ、ということでしょ？
それが>>836の
＞そういう策を指示した人間が、なぜ教育者ではないというのか
という>>829の(明徳の監督は教育者ではなかったと言う事がはっきりした事例だと思うがね) に対する
反論につながってくると思うんだけど(ココをほったらかしにしたらいけないと思う)
つまり>>836の言いたいことは教育の一環として見ても、敬遠は問題ない、ということなんじゃないの？
わざわざ｢ずばり教育の一環でやってるんじゃないと明言すれば簡単なんじゃないかな(>>829)｣という必要すらない、と。
違いますかね？>>836
843:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/30 12:38:55.43 1Bc8iL/d0
勝負に厳格な監督の立場として全打席を歩かせたわけだろ
何も間違っていない
それを教育者の立場で指示したって言うから、問題視されるわけだろ
ここのところが理解できないかな…
別に策がどんなモノでも関係ない
逆説的にいうと監督に教育者としての仕事を負わせるのは是なのか？
主催者が教育云々を主張して喧伝するのが違ってると言ってるんだが…
844:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/30 13:00:08.64 0SJSVsBy0
何も間違ってないなら堂々と自分の主張を貫いたらいいのに
批判があるから教育の一環という文言を取り除きましょう、
という発想がおかしいという話だと思うけど
顔の見えないネットで、ことなかれ主義もないと思うけどね
845:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/30 14:04:38.67 1Bc8iL/d0
批判があるからやめようと言った覚えもないが…
美辞麗句で飾り立てて理想化するのをいい加減やめたらどうだと言ってる
持ちうる全ての力でぶつかるから面白い
それだけでイイじゃないか
勝つ為にはあらゆる戦術を使って戦うのは当然だ
ただ単一の思想の持ち主だけで戦ってもつまらない
色々な思想と戦術が交差するから楽しいんだ
たたが野球で教育論を振り回す馬鹿は止めろと言う事だよ
監督に教育者の箍をかけるのは是なのか？
子供たちに旧来のさわやかな球児らしさを押しつけるのは是なのか？
馬淵さんが良いとか山下さんが良いとかつまらない話はもうとっくに終わってるんだろ
もっと基本的な部分を考えろよ
846:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/30 15:32:24.23 0SJSVsBy0
根本的なこと聞くけど>>836は敬遠肯定派だということをわかって、ここまで書いてるの？
847:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/30 16:19:45.51 0SJSVsBy0
>>845
>批判があるからやめようと言った覚えもないが…
>>844の批判があるからの意味は、教育の一環を盾にした敬遠批判があるからと言う意味ね。
これは言葉足らずでした
848:836
11/08/30 21:50:51.49 9m6w3WU70
>>842
まさにその通りだ。
どうも、彼と話が噛みあわんなあ。
いかにも「敬遠策は教育の一環の枠外にある」「馬渕氏は監督だが教育者ではない」と
言いたげだったので(実際に>>834で「馬淵さんは名監督だけど、結果として教育者じゃなかった
と言う事」)と言ってるし)、その根拠を聞いてるんだけど、さっぱり答えてもらえない。
試合に勝つ為の指示・作戦と、教育的観点からの指示・作戦って、別に二律背反・相反する
もんじゃないだろうに。
849:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/31 12:46:45.49 wuh2Zo0B0
頭の悪い奴には無理だったな
字面しか追えないってのは高卒の限度というモノか…
850:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/31 13:11:44.91 Z82JRf2R0
肯定派に敬遠は間違ってないと力説してたのかｗ
851:名無しさん＠実況は実況板で
11/08/31 13:43:57.31 DWNdSMxS0
馬淵が教育者ではないってくだりがよく理解できんわ
何をもってしてそう言えるのか
852:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/01 15:44:26.46 g5lRHEvu0
一番問題になってるのが観客の罵倒やゴミ投げ（メガホン投げ？）だけど
これに関しては悪いのは分かってるけど自分は責めることはできないな…
もし自分が球場に観客として居たら罵倒してたかもしれないしゴミも投げてたかもしれん
仮にしてなくても他の観客の行動を止めるようなことはしないだろうな…
853:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/01 22:18:37.96 SJtx+/gm0
>>851
ずっとその質問してるけど、ずれた回答を散々繰り返した挙句、
読み手の理解不足だと罵って、真正面から答えてはくれなかったよ。
854:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/02 17:09:49.11 CuVqKCC+0
教育者についてだけど、ここでは馬淵の人柄について語られることはあんまりないな。
855:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/05 20:33:22.65 ixnhYDPh0
>>829
サインプレーで隠し玉をする星稜は、教育の一環としてどうなんだ？
俺が主審なら遅延行為で無効プレーにする。
856:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/05 20:41:57.21 7xZniPjc0
隠し球は、ぼさっとしているランナーとベンチが悪い。ルールに認められていたのだから。
857:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/05 20:54:53.66 x5oGyHE/0
馬淵の人柄？
四球の出し方でそれとなく分かるんじゃないか？
松井が打席に立つと以下を指示
外野手を定位置より後ろにわざわざさげる。
投手には、アウトコース低めに投げさせ 調子の悪そうなそぶりをさせる
往生際の悪そうな感じだな。
858:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/05 21:05:25.00 p9bqvyIx0
高校野球なんてお客さんのためにサービスする必要ないんだよ。
だからプロ野球より面白いんだろ。
859:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/06 19:33:23.36 b8FAg+oo0
>>856
じゃあ敬遠もＯＫ？
860:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/06 19:39:23.43 KPUeuMfj0
敬遠も作戦の一つと思うけど。
高校野球はお国自慢大会だから、中心選手が敬遠責めされて負けたら腹立つのは理解できるけど。
861:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/06 19:44:19.47 2LjBMqXD0
敬遠はかわいいもんだが
ボロ負けしそうになると相手主力選手に死球くらわすのは見下げた根性だわ
862:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/06 20:25:02.21 v8Wd7eZ50
>>856 程度の問題 ランナー無しで敬遠はやり過ぎだろ
そこだけでも普通にプレーしてたら良かったんだよ
863:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/06 21:21:28.63 8MFcqo8y0
>>862
じゃあ那覇商も卑劣な糞学校でいいよな？
864:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/06 22:24:12.45 EQzNkg5K0
>>862
ランナーなしの場面は１点差
一発出れば同点だから敬遠するのは当然だろ
865:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/07 18:46:22.33 Zdpe70Wy0
>>854
明徳に拾われる前に勤務していた松山市の鉄工所で、気に入らなかった上司を
ボコボコに殴って辞めた前歴のある野球の指導者って、そうはいないだろう。
あと地元紙に去年載ってたエピソードだが、馬淵は愛媛の三瓶高校在学時代、
授業中も勉強なんか殆んどやらない生徒だったそうだ。
あるとき担任が見かねて「馬淵！お前は何しに学校に来てるんだ！！」と怒ったところ
馬淵少年はひるむことなく 「ワシは野球をやりに来てるのや！」と答えたという。
良くも悪くも信念を曲げない性格だというのは分かるな。
866:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/07 20:25:46.35 IYCsGy/K0
>>良くも悪くも信念を曲げない性格だというのは分かるな。
ただ 変な小細工を時たま挟む所が 馬淵
>>864 お前 野球見なくていいよ 結果だけ見てな
867:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/08 10:15:39.38 wGg+/Wmy0
ランナー無しの敬遠はボンズが結構食らってる
図抜けた打者に対しては非合理な作戦ではない
868:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/08 11:48:03.84 Wi7j2G1R0
>>866
１点差のランナーなしで敬遠することの何がいけないのか説明してくれ
869:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/08 18:44:26.64 ot4cw9d20
866がバカ。
相手にしてはダメ
870:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/08 18:55:56.01 WsRj42k/0
俺は５回も敬遠はやりすぎだと思った。
だが高野連はラフプレーとかは案外と容認している。
中学で教師を殴ったことを美化する実況もあったとかの話しも聞いた。
結局は非暴力→へタレっぽいのを批判する組織なんだよ。
憲法第９条は｢日本は正々堂々と戦争をしない。フェアじゃない｣みたいな発想だよ。
871:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/08 20:19:37.70 AR5/lwxk0
>>868 その後の明徳ナインが受けた非難がその全て
872:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/09 08:29:31.62 cBol8X3O0
明徳の先発故障で８番が投げたとあるけど、
故障は本当だったのか？
873:871
11/09/10 15:33:24.74 OoU1xmDG0
なんだ お前ら ほったらかしにすんな
874:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/10 15:44:40.23 WPR2W+lV0
エンタイトルツーベースが本塁打と判定された時、新聞に「審判の言いなりにならないで、もっと堂々と抗議しろ」とか新聞に書かれていたな。
当時は、審判に文句を言うなんて絶対駄目という雰囲気だったけどねえ。
875:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/10 15:50:50.01 8NAaYj1q0
>>872
ホント
876:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/11 00:11:35.30 pogEg1sv0
toujinokouennkaityougane…komattahitodene…
877:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/12 20:20:06.56 k+DVhpN/0
>>872 馬淵は河野の精神力・コントロールを買った
エースの子だとあの怒号中マウンドに立っていられない
背番号は８だが実質的エース
ナインも言っていた
そんな事も知らないのか？？？？？？
878:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/12 20:41:41.99 SEmX7lpY0
精神の強さで高知商、星稜と大事な試合で投げエースなみの活躍したけど力量は2番手～3番手だったと思うが
エースナンバーも前年沖縄水産戦で高校初マウンドで抑えたり度胸はあったけど怪我で投げれなきゃしょうがない
879:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/13 23:19:19.04 8gXOm3N2O
当時のエース岡村はストレートがMAX130キロ台だったが、肘を壊してカーブの制球が不安定だった。
春季大会ではカーブが投げられず速球だけで勝負して無名校に負けたから、馬淵監督も星稜戦は制球のいい河野に託さざるを得なかったのだろう。
「自分たちの野球をするだけ」では通用しないということだね。
880:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/19 02:14:44.12 dz/rXBd50
敬遠も作戦の一つとかいってる者はおそらく野球経験ないやつか何事も
理屈でしか物事を考えられんやつだろう。
実際自分がピッチャーの立場やってみ。いくら監督の指示でも一回ぐらい
勝負したいと思うで。多少でもプライドあるやつならな。
881:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/19 02:26:22.88 GT7JjRGO0
「敬遠も作戦の一つ」的なことはノムさんも言ってたよ。
882:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/19 03:16:26.85 Qkxbxyo/0
皆さん当然のことだと思うけど学生時代に野球をやった人たちですよね
俺は当時県大会で明徳に負けたメンバーの1人です
この試合批判している人たちってすべて高校野球未経験者なんだよな
まったく関係ないバリー・ボンズに意見を聞いていたバカな記者もいたな
以前宝島社の別冊で名門野球部の甲子園伝説と言う本が発売していたが明徳（及び四国だけ担当者が違うし嘘しか書いていない）の取り扱い方はひどい
野球留学（明徳のみ）には批判的な意見だが山形のブラジル人留学生には絶賛し、近い将来ブラジル人だけのチームがあってもおかしくないと書いている
松井敬遠事件のきっかけを作った4打数4安打2本塁打をプレゼントした元田尚伸のコメントも載ってたぞ
「選抜から帰った時は、「何で打たれるとわかっているのに勝負したんや」といろんな人に散々言われました。今ではあの敬遠があったからこそ、僕は勝負してよかったと思いました」
宝島社編集のコメント「正々堂々、やはり高校野球はこちらが似合う」
高知の高校野球に対してのコメント
「コンピュータ関連の学科の新設から商・工業系への回帰も始まり、好選手が明徳に集中することはなくなった」と高知県民からすれば見当違いのコメントを書いている
883:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/19 10:10:46.49 wWGV1HcU0
他県で全くの部外者だが、こういうのを知る度に明徳に肩入れしたくなる。
884:名無しさん＠実況は実況板で
11/09/19 13:06:30.19 eHiF3xCe0
>>883 わかる。
885:名無しさん＠実況は実況板で
11/10/01 21:05:06.92 NNIrbgeT0
中学時代、近隣の中学だったため松井と試合を何度もした。
そして何故か何度か勝ったこともある。
その後の松井の活躍は同郷の希望の星として
自分に困難が立ちはだかったとき自分を奮い立たせてくれた。
この事件は当時高校生だった自分には非常に残念な事件だったが
今となっては松井本人もいい想い出に変わっているのではないか？
下手に甲子園ベスト8位で星稜が負けた場合よりずっと強烈な印象を
松井と星稜高校に残してくれただろうから。
星稜と言えばこの松井の5連続敬遠か箕島の試合がまず最初に記憶に思い起こされ
るだろう。
山本投手を擁して1995年に準優勝したのだがそれよりもずっと人々の記憶に
残っているはずだよ。
886:名無しさん＠実況は実況板で
11/10/03 02:37:34.18 HloZD+KA0
URLﾘﾝｸ(www.nihonbashi.ac.jp)
河野さんが・・