10/11/22 00:10:41
>>93
だがそれを言いだすと、メーカーに直で言う以外は
ブログとかで何も言うなってことになるけどね、極端だけども
98:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:15:12
>>96
良いなあ
私も何度かメーカーにメールした事あるけど
笑いながら回し読みされてないか心配だｗ
99:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:15:17
クラキミかなんかでATOK導入してたみたいだけど
あれは誤字脱字減らすのに有効なんだろうか
時間と人手が足りないなら他も導入してくれればいいんじゃないかと
100:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:15:55
>>93
２ｃｈで不満言うのはいいと思う
同じような人同士で情報共有できるだろうし
ただ正しいことを言ってるのに噛みつかれるっていうのが耐えられないなら
２ｃｈに書き込むよりメーカーに直接言う方がその人のためだし
101:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:18:03
>>98
誤字を教えてもらって笑うメーカーはないよｗ
多分
102:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:19:25
>>95
あるきずらい、が正しいと思ってた場合、一発変換できないのも知ってたとしたら
最初から 歩き＋ずらい で変換したりしてんのかもね
103:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:20:21
>>101
いや、いるよ
細かいところにいちいちうるせーユーザーだなあ
そんなんじゃゲームも楽しめないだろうに的なのが
104:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:21:23
この間までプレイしてたゲームが誤字脱字多くてびっくりした
ゲームは気にいったから名前は絶対言わないけど
105:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:21:24
事業自得とか普段から使ってんのかなと他人事ながら心配になったこともあった
106:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:22:32
>>103
それは公の場でスタッフがそう言ってたのを誰かが聞いてたとかそういうの？
107:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:24:11
>>103
あるかもしれないけど
なんでそうはっきり断言できるのか聞きたいところ
108:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:24:48
>>105
ﾜﾛﾀwwww
109:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:25:59
声優さんが読み間違えてるやつとかは
収録時にOKだす人とかが気づかないのかなーと思う
110:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:26:19
>>107
そういう現場と仕事上の付き合いがあるから
111:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:28:46
この間やったゲームがフラグ管理ガタガタで誤字脱字のバーゲンセールで
立ち絵流用のスチルまであったし未完成品なんじゃないかと思ったな
キャラは好きだけど名前出す
ストラバです
112:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:29:38
既出です＾＾
113:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:32:17
>>109
声優さんも気付かない程アホなのか気付いても指摘できないのか
114:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:32:54
>>110
自分メーカー側にいたことあるけど
ユーザーからの誤字の指摘で笑ってるって話は聞いたことがない
指摘の内容が変だったとかでなければ
よっぽど酷いなそのメーカー
115:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:33:27
>>109
そういうミスって指摘しにくいのかね
「鼻毛出てますよ」みたいな感じで
116:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:36:40
>>114
色々なメーカーがあるしスタッフ個々の考え方もあるから
それこそ千差万別なんだろうけどね
ネットの無記名アンケートはあまり信用しないってのはわりと聞くし
納得できるって感じもするけど
117:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:42:28
>>116
誤字脱字やバグに関しては千差万別でなく
あってはいけないもの、指摘されても文句言えないものって認識して欲しいのはわがままだろうかｗ
と思ったけどロゼみたいなメーカーもあるからなあ…
118:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:50:11
>>102
その場合「ずらい」が何なのか思わないのかと疑問はつきないなｗ
119:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:54:26
>>118
疑問に思ってすらいないんだろうな、という推測はできるな
つまりライターの日本語レベルが低いってことだが
120:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 00:57:24
>>117
誤字は指摘されて文句言えないというよりも
ユーザーに指摘されたらはずかしいってレベルだと思うｗ
バグのが実害はあるけど極めて特殊な状況でのみ出てしまうバグだったら
見つからない事もあるわな、と妥協できなくもない。ただし普通のプレイで出るバグは上に同じ
121:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:02:16
>>120
誤字は恥ずかしいものなんて認識してるメーカー現時点であるんかねえ
日本語崩壊はさすがにないけどかなりあやしいテキストはいまだたくさんあるし
122:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:09:05
>>120が高い意識持ってもなぁ・・・
メーカー側の人間なら頑張れ！と思うけど
123:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:10:47
>>122
だから何なんだｗ
ここで>>120みたいなこと言うなと言いたいのか
124:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:23:27
バグが伝統になってるメーカーもあるからねぇ
これはゲーム業界全体に言える
良ゲー出してた中小が潰れていく中、クソゲーばっか出してるのによく潰れないなと思う
125:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:25:39
>>123
そんならこれで
その高い意識でメーカー側がもっとミスを減らすように
メーカーに頑張って働きかけてくれ
ユーザーにとって誤字脱字が減って困ることはなにもない
126:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:40:34
でも、そのために定価が1000円増えますよとか言われるだろう
それが企業というもの
127:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:43:10
誤字なくて当たり前なのに、その対策分を値上げ？
ありえんだろｗ
128:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:46:32
>>126
つっこんだ方がいいのか・・・やめとこう
129:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:50:01
誤字脱字のためかはともかく、今やってないデバッグ作業や期間を
新たに増やすとなったら、人知れずお値段に跳ね返ってくるかもね
130:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:50:08
今は誤字込みのお値段でお安く作ってるんだろ
おがつく会社とか、さ
131:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:52:15
要するにもっと売れればいいってことじゃないの？
そろそろ大手さん市場広げるような新作出してよ
シリーズ物ばっかじゃなく
132:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:54:02
結局、売れない市場だから仕方ないを免罪符に
とんだ手抜きゲーを市場に出してる側面もあるように見えるけどね
133:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:57:05
そこそこで1万も売れないからね…
採算性あげるために使い回しや、タイプミスのチェックが省略されても
驚かない
134:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:57:26
出るならＰＳＰがいい
135:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 01:59:51
利益が出てればそれで良し
利益がでなくなったら撤収
かなしいけれどそんな市場かと
136:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:02:13
アミューズメント業界が守りに入っちゃうのはダメだと思うんだけどね
芸人江頭じゃないけど「１クールのレギュラーよりも、1回の伝説」とか、
そういうのいないかなｗ
137:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:04:28
>>136
それは好きなことを頑張ってる場合、記憶に残りたい場合だろう
乙女ゲー会社はそんなつもりでやってないだろうから、一緒にできん
138:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:05:25
>>130
お安く作ってもフルプライスだしな
今はバグ誤字脱字込みの低価格ゲですがってんならわからなくはないけどさ
おのつくあそこはいかに安く作るか試行錯誤してるんじゃないかとすら思う
139:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:07:08
>>138
そりゃ製作費抑えれば抑えるほど利益がでるんだから頑張るわな
140:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:09:41
おがつくとこのゲームやったけど
異常に誤字脱字多いのにバグには当たらなかった
バグチェックできてて誤字脱字チェックできてないとか
さっぱりわからない
141:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:11:59
>>138
お安く作ってお安く売りますなら妥協もするが
お安く作りますが限定やら初回やら店舗やらで絞り取りますじゃねぇ
142:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:14:27
大幅に売れる見込みがないから高いんだと思う
外箱ひとつとっても大量ロットになればなるほど１箱づつの単価は確実に下がっていくから
ユーザー視点で納得出切るかは全くの別問題だがな
143:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:17:28
限定やら初回やら店舗やらって信者が買うものじゃないの？
搾り取ってくださいみたいな
144:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:17:54
>>140
バグは最悪回収問題になることもあるけど
誤字で回収交換はないから、かねぇ
両方放置よりはマシとはいえ寂しい業界だな…
145:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:18:08
じゃーそれならそれで利益最低限で頑張ってるのかっていうとryなのがな
利益だけがっつり取り過ぎと思えるやり方してんのが一番の問題
146:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:22:50
>>145
失敗成功関係なく、進化しようとしたり何か新しいことをしようって姿勢は好感が持てる
乙女ゲーメーカーのほとんどがそれをしないでいるように感じるのが問題だと思う
だからってすごい良いシナリオやレベルの高いテキストになってるかつったらそうでもないし
147:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:28:05
新しいことするのはいいけどそれなら新作出して
148:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:31:08
発売予定の半分以上が移植かＦＤなんじゃねーのｗ
数えてないけどさ
149:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:31:52
>>146
シナリオ、スチルクオリティ含めた絵、システム、ボリューム
どれをとっても、どれかひとつでも「これなら許容できる」と
思えるものが少ないのが乙女ゲーム市場のダメなとこだね
要は各メーカーとも「ユーザーが満足できるほど」頑張ってるように見えてはいない
150:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:34:53
グリーで釣られた人達ってこっちまで流れて来ない？
151:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:38:38
>>150
まったくないとは言わないけど、注目すべき程多くもないという感じかなあ
もちろん正確に統計を取ったわけではないが
152:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:46:06
ＣＭ量凄いから少し期待してたのにｗ
153:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:47:40
そういった超ライトゲーマーを獲得していかないといずれジリ貧になるだろうな
JRPGや格ゲーのようにね
154:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 02:48:44
TVCMって15秒500万くらいだろ
グリーはその金をコンスマ開発に回してみないか
155:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 03:07:50
ユーザーがこっちに移ってくるよりメーカーがあっちに行く方が確率高そうだ
156:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 03:28:49
だよね
今、すべてのＣＭの中で、一番多いのと二位とがグリーとモバゲーだそうだ
いかにそのふたつが儲かっているか、ということだよね
「レベルを下げると売れる」ってメーカーが思ったら簡単に流れるだろうな、ラクだろうし
157:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 08:31:27
>>154
アプリシコシコ作ってる会社だし金はあってもコンシュマソフト作る技術はないんじゃね
仮にソフトを出したとしても、グリーのサイトと連携！課金すればSSやらスペシャルボイスがゲット出来ますよ！的な事になりそうｗ
158:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 08:37:30
それで携帯ゲームのノウハウがないので、思ったほど利益が出ずに
討ち死にする、と。
携帯ゲー(特にソーシャル)と今までの「ゲーム」とはまったく別物だと
思った方がいいからなあ(やっている層も構造も)。
どちらが良い悪いではなく。
159:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 10:18:45
携帯乙女ゲのCMが流れると何かむずむずする
乙女ゲーって内容は確かにああなんだけどいかにも！って感じで恥ずかしくなる
160:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 11:04:21
よく「ライトオタはオタであることを恥じない」とか言われるけど
携帯アプリで恋愛ゲやってる層はどうなんだろうかね
CM流れてもｷｬｯｷｬｳﾌﾌできて、それをネタに友達を引き込めたりするんだろうか
161:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 11:49:09
それは分かる。
家族との夕飯中に「好きなんです！先輩のことが！」って携帯乙女ゲの
CMが流れた時のあの微妙な空気なｗ
162:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 11:59:57
隠れオタとかの場合万が一乙女ゲーやってるってバレたら
ああ、あのCMいみたいなゲームね…という印象になることに
間違ってはなんいだけど、間違ってはないんだけど・…！
163:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 13:09:41
熱意を感じられる作品って少ないよな
個人的にはすぐFDだされるのも微妙だ
ファンの要望もあるんだろうけど
この1本ですべて完結してる！と言えるくらいの心意気でお願いしたい
164:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 16:34:21
でもはまっちゃうと完結してるように見えても
続編やＦＤを希望したくなるのがファン心理なんだぜｗ
本編からその後の展開までの時間の長さによってもだいぶ印象が違う気がする
165:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:09:45
乙女ゲは一般ゲに比べてショボくて安上がりな作りだなーと思ってたけど
一般ゲにもアニメもスチルもないゲームあるとか
読むだけ紙芝居はノベルゲーって言うジャンルだよとか言われちゃった
思うにこのスレに来てる人達だけなんじゃないかな、乙女ゲが一般ゲよりショボイと思ってる人達って
他の大多数の乙女ゲマは乙女ゲは一般ゲと比べても内容に遜色ない
フルプライスに値するゲームだと思って満足してるらしいよ
166:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:32:01
>>164
うむ
その気持ちは良くわかる
けどPS2版発売→FD発売→PSP移植（本編＋FD）とか頻繁にされると
売れるからってそんなさぁ…とやりきれない気持ちになる
とくに自分がPS2版買った直後に移植発表されるとね
167:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:40:04
>>165
で、どこを縦読みすればいいのかね？
168:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:43:35
>>167
そんな喧嘩腰になるなよ
最近は個人の好みや愚痴ばかりで乙女ゲーについての議論になってないし
別にいいんじゃないか
169:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:44:44
>>168
別に喧嘩腰になってなくないか？
170:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:46:25
>>168
本人乙ｗ
171:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:46:41
>>165
下2行を指して、よく「乙女ユーザーは意識が低い」とか
「他ジャンル（高レベル作品）を知らない」とか
「だから質が向上しない」とか言われるんだよね
まあユーザーの質の悪さが業界を堕落させる、と語調を粗くする気はないけど
メーカーのお財布になりやすいユーザーは比較的多めだと感じるな
172:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:46:52
一般ゲー自体だってピンキリなんだから基準にしようとしたって無理
173:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:48:24
>>170
雑談スレじゃないしそういうのいらないから
174:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:49:18
>>165って議論なの？
でっていう
って言葉しか出てこないんだけど
175:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:50:02
と言うか単に普段乙女ゲーやらない層にも薦められる乙女ゲーが出て欲しい
と思ってる人が少ないだけな気がする
自分が楽しければそれでいいっていうか
娯楽の一つだし、正論かなと思うけどね
ここの人だって結局あれこれ言うのは「自分が楽しめるゲームが欲しい」からだろうし
176:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:50:09
>>173
言われたからって喧嘩腰になるなよ
177:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:52:19
>>175
乙女ゲーの中だけで完結してる人が多いんだろうね
勿論悪いことではないけど、ぼったくりやすい環境だとは思うわ
178:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:53:44
>>175
言ってしまえば乙女ゲー業界がどうとか真剣に考えてるわけじゃなくて
好みのゲームが出てほしいってだけだからね
仮に一般人に勧られるような出来のゲームができても乙女ゲームというだけで拒絶する人もいるし
買う層は固まってしまったように見える
179:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 21:58:43
でも自分は乙女ゲームに限らず普通のゲームを遊んでるときも
別にゲーム業界のこと考えてないし
自分が楽しめるゲームが出て欲しいとしか思ってないなあ
180:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:00:25
>>179
ならなんでこのスレにいるんだｗ
181:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:02:24
乙女ゲーム自体がある程度固定された層しかターゲットにしてないから
その層を広げる方向ではなくその層に受けるものを作る方向になるんだろうな
一般ゲームは一応老若男女全てを狙ってるのに対して
乙女ゲームは女でかつ10代～30代くらいがほとんどだろうし
182:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:02:31
>>180
「自分が楽しめるゲームが出るような方向に発展してほしい」からじゃないの？
皆そう言う理由でここにいると思うんだけどな
183:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:04:24
はぁ？
184:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:04:25
ギャル、エロゲが元より男性しかターゲットにしていないのと同じで
隣含めた乙女ゲームが女性しかターゲットにしないのは当然だしね
ただそこで問題になるのは、男性ゲーマーの一部がギャルゲエロゲを
やらないとしても、それはそれでそれなりの数がいるけど
女性ゲーマーの場合は母体が少ないから、その一部となると更に減るってところだ
185:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:04:29
>>180
もうそんな人しか残ってないんだよ…
ログを読めばよくわかる
今では現状の乙女ゲーやユーザーの質を嘆きながら理想のゲームを書くスレだよ
186:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:05:12
>>182
一応>>1ってもんがあるんだぞ、このスレにもｗ
187:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:05:41
>>182
その場合の方向性は人それぞれだから答えなんかでないじゃないかｗ
188:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:06:03
>>182
無理やり決め付けないでくれるかな？
脊髄反射でレスつけてるからこういう事になるんだよ
思ってても書いていいかどうか考えろ
189:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:06:44
>>180
あ、いや業界のことまで考えてプレイしてないのは
乙女ゲームに限ったことじゃないと言いたかった
190:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:06:45
>>182
他人の思考回路を決めつけるのはやめなさい
191:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:07:35
え、でもこのスレずーっと「こういうゲームがやりたい」しか話してなくないか？
片手でやりたいからどうのとか
192:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:07:36
>>182
「皆」じゃなくて「少なくとも自分は」と言えば気にしない人もいたものを…
193:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:08:55
>>191
そういう言い訳いらないから
194:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:09:22
>>189
突っ込まれたのは３行目だと思うぞ
195:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:10:21
>>191
片手でやりたいってのは、ボタン配置についての流れで
片手に対応しているとより親切でプレイしやすい
→片手でプレイする人の状況って？→これこれこんなん
だから別におかしいことないだろ・・・
196:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:10:39
やっちゃったな…と思ったら
スレ閉じてほしい
マジで
197:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:10:52
>>191
誤字脱字の時もそうだけどそれがある事によってユーザーにどんな影響があるかとかじゃなくて
少数派の愚痴吐き場になってる時はあるな
198:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:11:01
一斉に叩き潰さないといけないようなレスには見えなかったが
199:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:11:06
まぁ、本当に本気で業界の事を考えるなら
ここであれこれ議論したって何も変わらんとは思うけどな
200:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:11:54
>>199
そう思うならスレ来なきゃいいじゃない
しつこいよ
201:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:12:43
>>198
全員同じって言われたのが気に障ったんじゃね
202:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:12:45
>>199
>>97
>>100
203:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:13:10
>>191
普通に議論してる時もあるよ
204:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:13:50
>>200
同じ人には見えない
ちょっと落ち着けｗ
205:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:14:17
>>199
そういう考えの人がなんでここにいるのかわからない
206:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:14:57
>>203
最近はちょっと雑談スレだったけどたまには議論してるよね
207:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:15:12
>>204
違う人だろうと199みたいのも
スレの主旨分かってないでしょう
208:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:16:17
メーカーに言えはここでは禁句
ただ議論のネタはもう語りつくしてループしてる
209:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:17:23
>>207
そう思うなら議題を振ろうよ
議論するにも感情的になってると単なる煽り合いになるだけだ
210:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:17:33
ループしてようと
住人毎日ずーっといる訳じゃないと思うんだけど…
ループしてて嫌なら他スレで遊んでればいいし
何が気に入らないんだろう
211:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:18:22
なんか感情的になってるのは>>207の方に見えるから
ちょっと落ち着こうぜ
212:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:18:24
そしてフルボッコされると絡みで愚痴る
いつものパターン過ぎて吹くｗ
213:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:18:31
それで今は何の議論？
214:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:19:28
>>211
207だけど、他レスと別人だと思うんだけど？
そういう認定レスこそ落ち着いてくれない？
215:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:20:25
>>213
スレ住人の本質に関する議論です
216:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:20:43
>>214
いやだからさ…あれこれわざと？
217:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:21:32
214も216もしつこい
もうそろそろみんな黙っとけ
218:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:22:36
>>213
違う意見を持つもの同士が相容れることはないという結論を導き出した議論？
219:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:22:49
>>217
ｵﾏｴﾓﾅｰ
220:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:24:03
自分でBLだと思ったらBL
自分でニアホモだと思ったらニアホモ
でおｋ
221:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:24:37
>>218
つまり現状で満足してるかそこまで悪く思えない人間と
乙女ゲーの質は底辺だユーザーの意識も低いと思ってる人間は
永遠に争うということでよろしいか
222:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:24:53
220は誤爆っすｺﾞﾒﾝﾈｺﾞﾒﾝﾈｰ
223:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:25:44
>>221
それでいいよもう
224:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:26:40
乙女ゲーのターゲット層が狭いのは確かと思うんだが
それを広げるのはやっぱり難しいよな
BL層や一般ゲユーザーよりも
恋愛漫画とか恋愛小説を読む層の方が近い気はするけど
そこを引っ張って来られるかと言うとなぁ…
225:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:26:50
>>222
雑談スレの誤爆乙
226:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:28:23
やっぱり乙女ゲー市場が発展するために
ターゲット層を広げる以外で有効な方法ってなんだろうな
227:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:29:01
>>226
ターゲット層広げないと何も始まらんよ
228:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:30:07
>>226
ユーザーの定着かなぁ
色んなメーカーのゲームをプレイするって人を増やす
229:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:30:13
>>224
恋愛小説や漫画でこっちじゃなくてあっちを選びたいと思ってる人には合うかもね
グリーは最初は戸惑ったしやめてくれとも思ってたけど
以前より乙女ゲームが浸透してるようにも見える
230:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:30:51
>>226
ターゲット層を広げる＝乙女ゲ人口を増やす、という以外では
まあ普通に「個人のスルー率を低く抑える」しかないのかもしれんけど
なんていうか、それは無理だよね・・・
231:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:31:06
以前より乙女ゲが浸透してる今色んなメーカーが参入するべきだろうな
232:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:31:47
さらにいま乙女ゲームしてない女の人たちに
いかにして乙女ゲームを広めるかがポイントかなあ
233:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:31:57
>>229
問題は、浸透してるのはアプリ領域でだけで、その中で終わってるってことだね
殆どゲーム機市場にはユーザー増加の影響などはない
234:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:32:11
>>230
消費者に我慢させて市場が広がる訳が無い
235:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:33:54
それでも前に比べると数が増えたし売上げも伸びた
宣伝の仕方とツボさえ押さえれば上手くいくと思うけど
いかんせん何が受けるかよくわからない世界だ
236:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:34:19
既に普段から一般のゲームをしてる女性と
ゲーム自体をそもそもする習慣がなかった女性と
どっちが乙女ゲーに取り込める可能性が高いんだろう
237:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:34:40
>>236
自分は後者のほうな気がする
238:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:36:01
>>236
意外にゲーマー女性の方が取り込みは難しいだろうという結果が
以前このスレで導かれていたっけな
もちろんその当時の流れでそう推測されたってだけのことね
239:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:36:57
今は恋愛ものの漫画映画小説等のジャンルに近い感覚
それ求めてプレイしてるんだが
初めて乙女ゲーをプレイする前は二次元キャラとプレイヤー＝自分の恋愛だと思ってて
自分の中にそれを楽しむ感覚がないから抵抗あったな
声オタな部分があって手を出したけどそれが無かったら今でも抵抗あるままだったと思う
240:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:36:59
まあオトｒｙは過去最大の売り上げだもんね
売り上げは伸びてるしアニメ化したから新規も増えただろうし
この乙女ゲームの波に対して各会社がどう乗っていくかが
今後の乙女ゲーム市場を左右するだろう
というのは言いすぎかな
241:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:37:24
変な話女性ゲーマーのほうが目が肥えてるからなあ
「ゲーム」が好きな人だと物足りないとかってあると思うし
242:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:37:31
このスレで質の低さを嘆いてるのも他のゲームをやってる人が多いしね
一般ゲームで満足してる人を引き込むのは相当難しいと思う
243:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:38:27
オトメイトを批判してるわけじゃないけど、
乙女ゲーム市場が伸びてきて乙女ゲーマーが増えてきたのに
新作をほぼオトメイトが独占してるような現状はちと微妙かも
244:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:40:03
>>240
いいすぎではないと思うが、上手く乗っかれてないと思うわ
敢えて名前を出すが、薄桜鬼アニメ後のストラバの出来がアレなのは
それなりにマイナスに動いたと思う
D3が各雑誌に派手に広告入れてたのも悪かったかなと
245:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:41:01
>>243
市場伸びてるのか？
246:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:41:08
オトメイトゲーに他のゲームが埋もれてる感はあるな
247:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:41:50
>>241
ゲーム好きな人にはノベルゲー嫌い（あまりやらない）人も多いからね
大昔のアンジェだって温いと言われて去ったゲーマーもいたのに
「ゲーム」とは言い難いものの多い現状じゃ引っ張るのは難しいか
248:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:41:52
>>245
昔よりはかなり乙女ゲームの市場でかくなってるだろう
乙女ゲーというジャンルも知られてきたしね
まあこれからかもしれないけど
249:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:42:23
じゃあ文字通り（ゲームに対して）ウブな乙女を騙くらかして乙女ゲーに誘う方法を
考えなくちゃならない訳だね＞乙女ゲーム人口を増やすには
250:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:42:52
>>248
大きくなってきてるように見えてるだけで、実際そう変わってない気もするけどね
251:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:43:17
>>249
GREEEで乙女アプリやってるような層を引き込むのが一番簡単だと思うんだけどな
252:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:43:59
>>244
さすがにストラバ一作だけでマイナスにはならないと思うよ
253:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:45:13
>>249
ただそういう層は携帯アプリですでに「恋愛ゲ」に
触れちゃってるのが増えてやりにくいなって話になる・・・かな
恋戦をちょいやってみたけど、やっぱりアプリなりの出来なんだけど
でもあの程度遊べちゃったら、わざわざゲーム機持ち歩いたり
ソフトを購入したりしてまでやるようにはならないだろうなと思った
254:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:46:01
>>251
乙女アプリの移植第一弾が戦国ラバーズの出来だったのはまずかったと思う
255:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:46:45
アプリやってる層ってのは一番近そうで遠いんだよな
結局は暇つぶしにやってるってだけで
恋愛アプリが伸びてるのは女性にとっつきやすいからだろうし、
今は恋愛アプリに限らずモバゲー好調だしね
256:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:46:58
アプリの移植作品はずっと前に花宵がしてたと思うが
257:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:47:10
>>254
間違いなく恋戦の数字には響くんだろうな
同じことやられたらさすがにかなわんし
258:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:47:42
>>256
ごめん
第一弾というのは間違ってた
259:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:48:03
DSiウェアの大奥ってのもあったなｗまあこれは意味ないんだろうけど
260:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:49:28
結局アプリ層を取り込むのは難しいのかな
普段ゲームやらない人がアプリに嵌ったからって
本体買ってソフトも買ってとなると結構な出費だもんね
261:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:50:41
暇だから恋愛ゲーをする人と暇を見つけて乙女ゲーをする人を
＝にするのは難しいだろうな
戦国ラバーズがもう少し頑張ってくれれば他にも興味持ってくれた人が出たかもしれない
262:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:50:51
アプリってただの暇つぶしだしなあ
乙女アプリが流行ってるっていうのも
乙女ゲーム自体に興味があるわけじゃなくて
携帯小説の延長でやってるってのもあるしね
263:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:51:24
GREEで恋愛ゲーやってても普段全くゲームしない人に薦めるの意外と大変だよ
何週もゲームするの嫌がるしフラグ管理も理解しないし
264:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:52:18
グリーやモバゲで無料アプリとしてやる→嵌って課金する
というのは「同じ作品」だからこそできることだろうしね
似たようなもの、次を探すならやはり同じ土壌からになりやすいだろうし
知ってるゲームのひとつもないこっちの市場にはまず意識が向かないだろう
265:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:52:27
選択肢が選べる携帯恋愛小説の感覚か
266:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:54:15
>>261
携帯コミックより絵が綺麗なものが多くて、基本フルカラーで
ついでに分岐もしてやや能動的に恋愛できるって感覚なんだろう
267:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:55:50
乙女ゲームをする人を増やすためには
ゲームの広告を大々的にするんじゃなくて
ゲーム以外で何かを仕掛ける必要があるな
それこそアニメとか
268:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:56:32
>>266
しかも安いし漫画と違って好みのタイプを贔屓にできる
人によってはすごく楽しんでくれそうだけど乙女ーゲームを買うほどではないというイメージ
269:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:57:46
>>267
でも深夜にアニメやってもファンしか見ないしなあ
深夜アニメを毎晩見てる層はいるけど、やはり女は少ないだろうし
それこそ2chやツイッタで実況しながら見て、いいとなったら飛びつく
みたいなのは本当に少ないだろうし、ゲームユーザーの増加にはつながりにくいかなと
270:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 22:58:53
まあ新規ユーザーなんて増やせないでFAだよ
271:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 23:16:52
新規のヒット作を出し続けるしかない
アニメ化も所詮はヒット作のボーナスステージみたいなもんだし
272:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 23:31:38
>>259
あれももともと携帯だっけ？
あれは普通だったな
いつものオトメゲーと大差ない
ボリューム無いけど
273:名無しって呼んでいいか？
10/11/22 23:57:54
一般ゲーも乙女ゲーも好きだが乙女の選択肢の少なさは嫌だ
シナリオが携帯小説でも別にいいがそればっかりだし
主なファン層がそういうのが好きなんだろうけど…
274:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 00:21:09
>>269
アニメ化された小説や漫画はかなり売上が伸びるっていうから
ゲーム原作でもそれなりには増加するんじゃない？
それがのちのちに繋がってるかは別にして
275:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 00:34:02
>>273
選択肢の少なさはメーカー側の体力の問題だと思う
選択肢増やすとその分テキストが増えるし、矛盾点も出やすくなる
それくらいなら減らしてコンパクトにまとめた方が無難だ
というところで質問なんだけど、
ものすごく文章のいいライターさんによる乙女ゲーがあったとして、
選択肢少ないほうがゲームに没入できる？
それとも選択肢多いほうがいい？
276:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 00:36:07
両方最もベストな形である、という前提なら
選択肢一杯の方がいいな
両方最悪なら、選択肢少ない方がマシだけど
277:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 01:02:37
多いほうがいいけど
ノベルゲだと選択肢を全制覇しようとするから
無駄に増やさないで欲しいという気持ちもある
278:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 01:04:52
私はノベルゲーが好きで、極端な話一人の攻略対象につき１エンドでもいいや
と思うくらいなので選択肢は少なくていい
選択場面自体も絞って、ここぞという時にうんと迷いそうな選択肢があるといい
余談だけど、
選択肢ってルート分岐に直接かかわるものと、いわゆる好感度を操作するタイプがあるよね
最近の乙女ゲは後者の選択肢が多い印象
つきつめるとノベルとシミュレーション、ヒロインへの自己投影度合い、
って話になってくるからとくにどっちが好みか質問ってわけでもなく、流してくれて構わない
279:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 01:36:00
>>274
少女小説、少女漫画は男がその気になれば買えても
乙女ゲームの敷居の高さはその比じゃないってこったろ
アニメ効果が期待できるのは女より男の客なんだからさ
280:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 01:43:25
＞アニメ効果が期待できるのは女より男の客なんだからさ
個人的には乙女ゲーやらないけど男よりも深夜アニメとかたまに見る程度の
オタク気質の女の方が期待できそうな気もする
281:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 01:49:31
乙女ゲーやらない＝乙女ゲー原作アニメなんて見ない
じゃないの図式が出来そうなもんだがな
絨毯爆撃で放映中のアニメ全部見てますってんなら別だろうがｗ
282:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 02:43:45
アニメの放送枠が連続してると他のアニメ見るついでに見る人はいるよ
283:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 02:47:55
深夜アニメをあれこれ見るなら起きてないといけないのがな
録画して数多く見ますって人もいるんだろうけど、色々厳しそうだ
つーか単純に深夜マラソンする割合はは男＞女で
つまり「見る気がなくても見ちゃったら面白そうだったから原作やってみよ」
と考えて手を出しそうな層があまり含まれていなさそうって話じゃないの
284:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 02:49:17
乙女原作とかあんまりよくわからずに女向けっぽいの見る人もいるしね
最近少女漫画のアニメ化とかも増えてるからそういうの見るノリで
285:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 02:51:16
録画やフルタイムより最近はWEBの再放送とかで見る人もいるかと
30分だとちょうど暇つぶしになったりする
パイは少なくても少女漫画アニメとか好きな女性は乙女ゲーマーの素養があると思うから
そっちの方が売り上げにつながりそうだ
286:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 03:14:30
web放映はあんまり詳しくないけど、結局「自分がその気にならなきゃ見ない」ものじゃないのかな
まあそれを言ったらテレビから流れてくるアニメだって同じようなもんだけども
287:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 09:37:52
25とかyahooとかのトップで宣伝されてたりもするからなぁ
288:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 10:38:19
アニメだと自分が知る範囲じゃ遙かはそうでもない、コルダはかなり来た
ネオアンはこけた、薄桜鬼は結構来たって印象だったなあ
289:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 10:53:57
薄桜鬼のアニメはかなり評判良いよ
290:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 10:54:17
そうですか
291:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 10:58:09
>>288-289
おまえらの知る範囲とかどうでもいいよ…
292:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 10:58:12
劇場版狙ってるもんな
293:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 11:00:04
薄桜鬼は他の乙女ゲーアニメと比べると金かけてるなと思うよ
294:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 11:00:12
>>291
すまん
ただ、学園物が受けるのは分かるんだが、アクション系で
何故反応が分かれたのか気になって
やっぱり設定かね
自分はオトメイト全く未プレイなんだが
295:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 11:17:27
何故オトメイトは未プレイアピールが多いんだろ
誰もそんなこと聞いてないのに
296:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 11:32:16
…墓穴掘ってるだけだな
話題に出しちゃいけない分野だったようだ
すまんかったなあ
297:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 11:32:51
>>295
実は未プレイのほうがずっと多いと思うぞ
298:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 11:37:48
オトメイトの字すら見たくない連中が集まってるからな
あっちもこっちも過剰反応して鬱陶しいったら
299:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 11:39:40
>>298みたいのが一番鬱陶しい
300:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 11:41:02
お前ら議論しないの？
301:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 11:43:34
しないよ？
302:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 11:44:05
じゃあこのスレいらんね
303:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 12:06:42
乙女ゲームを手抜きな萌えゲーにした原因が
オトメイトだと信じてる人もいるっぽいしな
書き込んだらだってそれ事実じゃないといわれそうだが
304:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 12:08:09
オトメイト前からも手抜きな萌えゲーいっぱいあったわ
305:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 12:09:45
手抜きな萌えゲーが手抜きしてないやつより売れるから仕方ない
オトメイト内ですらそうだし
306:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 12:15:55
一般と同じぐらいのゲーム性を乙女ゲーに求めている人がここには集まってると思うんだけど
それをするには資金も時間もかかるからね
一般レベルの資金と時間をかけているGSは売れているけど合わない人も当然出てくるし
乙女に限らず手間の割にリスクの大きい業界だとは思う
307:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 12:35:13
バカ売れは期待しないから
開発費も抑えてそこそこの出来にして
そこそこ売れればいいやという開発スタンスなのかな
308:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 12:37:34
そうだろうねえ
毎回手堅くこれだけ売れるってのが分かってるのは、
下手に馬鹿売れするよりある意味やりやすいだろうし
309:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 12:43:54
あとゲーム1本で開発費回収しようとせず
グッズやCDも最初から計算に入れてるだろうな
無理にゲーム開発にお金を費やさずとも
絵や声優に人気があれば派生商品は売れるだろうし
決して声優アンチではないので書き方悪かったらごめん
310:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 12:53:31
別にお手軽萌えゲーでもいいけどAVGならせめてシステムだけはどうにかしろよと思う
システム関係の使い勝手がいいと遊びやすいから攻略もスムーズにできるし
逆に悪いとイライラして楽しむ前に挫折する
311:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 13:03:04
システムはPS2のビタミンXがこだわってたのをブログで読んだ記憶があって好感持った
と言ってもゲーム性じゃなくサクサクプレイできるように心がけますと言うだけだけど
文字を読むだけのゲームだとそれだけで大分ストレスが無くなるから嬉しかったな
312:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 13:24:43
システムってそこまで気にしている人がいなさそう
というかこのスレもシナリオに関しては個々の評価でバラバラだから
消去法的に具体的に指摘しやすいシステムを言及してるだけなような
313:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 13:42:28
指摘されるのは単純にシステムが微妙なとこだけじゃないか
気にするってより問題がないと何も言われないのがシステムだろ
システムは悪いと地味にストレス溜まるタイプのものだし改善してくれるならそれにこしたことはない
314:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 13:44:33
システム気にしてる人がいないとか
どこをどうみたそう思うのかよく分からない
評価されてる作品結構あるじゃないか
315:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 13:49:12
いやそりゃ評価ポイントではあるんだけど
あくまで内容に対する＋α的なもので
このスレほどは重要視されていないと言いたかった
もちろん限度というものはあると思うけど
316:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 13:51:49
このスレもそこまでシステムを重要視しているわけではないと思うけどね
前提として中身がまともであることが最低条件だ
317:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 13:52:19
>>312
それは貴方が気にしないってだけでしょ
個人的なことを言うなら、自分は絵よりシステムを気にするよ
周回するのにサクサク加減は大事だから
318:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 13:53:51
>>316
前も出てたけど、システムを重要視「しない」のではなくて
システムを重要視するほどのレベルに至った作品が見当たらないんだろう
それ以前に内容をってものが殆どで
319:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 13:58:12
>>317
そっくりそのまま自分に返らないか、その台詞
320:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 13:58:45
紙芝居・選択肢極小なら
確かにシステムなんてどうでもいいだろうしね
321:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 13:59:23
>>320
もっさりじゃなきゃなんでもいいもんな
322:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 13:59:54
いつも思うんだけど
「システムあんまり気にしない」って人を否定せんでもいいんじゃないの？
その辺のウエイトって人それぞれだろうし
このスレ的には「そう言う人が多いから乙女ゲは発展しない」になるのかもしれないけどさ
323:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:00:12
今は乙女ゲーもいろいろ出ててばらけてるから
ある程度自分の好みに合わせて買えばいいし
そんなに揉めることでもないと思うんだけどなぁ・・・
もっとレベルの高い作品をっていう話なら
一般ゲーぐらい購買数増えないと難しいと思う
324:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:00:40
>>319
個人の嗜好レベルならどうとも言えるってことじゃないの
決めつけはよくないと
325:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:01:17
>>322
システムを気にする人はあまりいない、とジャンル全体を決めるけるからいかんのだろ
326:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:01:47
一応改善はされてきてると思うけどなぁ
システム面に限って言えば、オトメイトも良くなったと思うし
セーブ容量と回想はまだ駄目だけど
327:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:01:59
>>323
別に揉めてる訳じゃない
そういうスレなんだ
328:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:02:50
>>326
だから何
329:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:03:28
相変わらず議論してないスレ
330:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:03:34
「システムを気にする」って
具体的にどのへんのことを言ってるんだ？
スキップ速度とかセーブ数とかロード時間とか？
331:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:03:43
内容が良ければシステムなんてどうでもいいと思ってたし
大体がそうだろうと思い込んでたけどセーブが一つ
紙芝居気味なのに文字送り含めてシステム全体がモッサリのゲームをプレイしてから考えが変わった
どんなに萌えがあって絵が綺麗でも周回プレイをするのに最低限のレベルってものがあるから
辛いと思わない程度にはメーカーには頑張ってほしいよ
332:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:04:13
>>326
改善されてるからそれでいいってもんでもないしね
例に上げてるオトメイトに関しては、ワンドPSPのもっさりや使いにくさに辟易したし
333:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:05:59
まぁシステム面とかが気になっていても、楽しくプレイしてる人は多いのかなとは思う
そうじゃなきゃそもそも買わないだろうから
そう言う意味では悪い所<良い所と思ってる人が多いと言えるのかもしれない
334:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:06:24
最低限のレベルも人によるもんな
個人的にはワンドよりラブレボPSPの方が
システム的に難ありだと思う
335:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:07:20
個人的には令嬢探偵ぐらいじゃなければいいかな
ワンドもパラ上げ部分がもっと早かったら苦行ではなかったんだけど
336:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:07:22
>>332
改善されればそれでいい、ではないのならどうなるのがベストと思うの？
337:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:07:48
>>331
乙女は基本的に周回前提だから
システム酷いと実は自分の好みだったキャラに
行き着く前に心が折れる可能性もあるしね
338:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:08:02
>>330
ボタン配置とかもっさり具合とかもかな
>>331のような「最低限のレベル」に達してないモノはプレイ放棄に繋がるから
339:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:09:47
>>336
それは、満足できるレベルまで上げろ、の一言に尽きるんじゃないの
オトメイトシステムが嫌だって言いきる人は
現状では最低限にすら到達していない、と思ってるんじゃないかと
340:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:10:39
許容範囲が人によって違うのもそうだし
快適と感じるレベルも人によって違うだろうからなぁ
341:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:11:48
なぁ
の人は話切り上げたいだけなの？ｗ
342:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:12:32
自分の場合システムよくても肝心の中身の部分微妙だと
システムよくなくて中身が面白かったゲームの方が評価高くなる
このスレ見てても人によるんだと思う
343:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:12:38
>>340
それはそうだが、とりあえず時々みかける
オトメイトは設定弄る度にシステムセーブするのをやめろ
は実現したら喜ぶ人が多いと思うなｗ
344:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:13:13
ヒュネはシステムの評判がいいけどあれだって使い難いと思ってる人もいるだろうしね
ボタンを押して間隔があく、動きが全体的に遅い時は気になるけど
細かいところを気にしすぎとｐｇｒされるかもしれない
345:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:13:24
>>341
流れが早いから流れを止めたいんじゃないかなぁ
346:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:13:41
>>342
いや、そういう人は多いんじゃない？
だからシステムについては後回しにされがちだし
評価する対象に（特に乙女では）なりにくいし
メーカーも別にどうでもいっか文句言われないしと思いがち
347:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:15:49
>>346
そうなの？
このスレ読んでて半々ぐらいだと思ってた
348:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:17:33
>>343
何のゲームだったか忘れたけど
セーブの度に、システムセーブとシナリオのセーブの
2回アクションしなくちゃいけないのがあって
イライラした記憶がある
セーブロード関係は大事だね
349:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:18:43
>>347
ここには多いのは、”乙女には”システムダメで中身良しな
ゲームはないよって人な気がする
両方ダメと感じてるゲームは多くてもね
350:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:19:19
確かにシステムが快適でもシナリオが微妙だったら評価はつまらないゲームになるしね
逆にワンドは例に出てるけどシステムがきつくてもシナリオに萌えがあれば乗り切れる人はいる
351:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:20:11
シナリオ・キャラ・中の人に比べてシステム・BGMが次点にくる人は多いだろうね
個人的にだがデスコネ公式みたいにBGMまで公開してくれると好感持てる
352:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:21:06
>>349
それは極端すぎないか
システムが良くて中身も気に入ってるゲームもありはするが
ここで名前を出す勇気はないｗ
353:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:21:13
>>349
そしてその「中身」に関しては人それぞれ意見が違うから難しいんだよな
キャラやシナリオに萌えがあれば乗り切れるって人がいるのも確かだし
354:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:21:26
>>350
システムは結局のところ縁の下の力持ち的存在だしね
なければ困るけど、シナリオ、キャラの良さで我慢できるケースが多いのも確か
しかしワンドは移植でも厳しいと感じたのに（スタイルじゃなくてもっさり具合が）
本編はどんだけもっさりだったんだろうな・・・
355:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:23:23
>>350
だからそれは人それぞれだと
356:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:24:41
>>350
＞確かにシステムが快適でもシナリオが微妙だったら評価はつまらないゲームになるしね
シナリオがよくてもシステムが糞だったら評価はつまらないゲームになるしね
どっちもあるんじゃないの？
357:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:24:59
>>353
萌えで乗り切るって人にも、萌えたからもっさりなんてなかった！タイプもいれば
萌えたけどもっさり勘弁してよなタイプもいるわけだからねぇ
個人的にはもっさりゲーは移動中、さくさくなのは家でやるってことにしてるけどｗ
358:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:26:40
さくさくなのになんか面倒って感じてしまうゲームもあるんだよなー
不思議なことに
359:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:27:43
>>356
システム快適、シナリオ不出来の場合、評価は下がりやすいが
システムダメ、シナリオ良しの場合は、評価は上がりやすいってことじゃないのか
良シナリオを持ってしてもカバーできないほどの糞システムである
と判断される基準値が、「糞シナリオ」と判断される基準値よりも低い的な
360:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:28:34
>>358
移動回数が多かったり、システムはサクサクだけどランダム要素多かったりとかね
361:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:28:43
>>359
その評価って誰の？
個人的な評価は好き好きでしょ？
362:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:30:00
>>361
市場の大まかな傾向の話だろう
誰も個人的な評価についてなんて言及していない
363:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:30:25
>>361
つか、個人的にどう考えようと自由って思ってる人が
なんでここにいるのだ
364:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:30:57
システムもシナリオも乙女ゲーでは大事だから
どっちが低けりゃ評価が高いとか無いと思うよ
365:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:31:09
>>358
ED１人当たりやたら多いのとかね
366:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:32:03
>>363
よく読んでから叩いて
367:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:32:22
>>358
単純にストーリーがつまらない場合も当てはまるな
システム周りはすごく充実、快適なのに肝心の中身が物足りないと惜しい
368:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:33:04
>>365
恋愛ゲーとして「EDひとつ」は問題ない？のかもしれないけど
ノベルゲーとして見ちゃうとちょっとね…何かゲームした感が得られない
もちろん多けりゃいいってもんでもないんだがｗ
369:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:33:43
>>364
だからそれは人それぞれっていう話の流れ
370:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:34:33
>>364
同意
○○はシナリオいいけどシステムはなー
△△はシステムいいけどシナリオはなー
って意見止まりな気がする
問題はどっちもいい出来の作品が少ない事であって
371:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:34:41
>>369
人それぞれってことにしたい人がいるって流れ
372:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:35:37
>>370
大まかな傾向はあるんだろうけど、結局は作品個別に評価が違うしね
やっぱり組み合わせが大事なんだろう
373:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:36:06
ゲーム内容を面白くしようとするのは当然だけど
同時にプレイする側のことを考えてシステムの追求も頑張って欲しい
テストプレイで誰もおかしいと思わなかったのか！？というゲームもあるんだよな
374:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:39:36
>>373
テストプレイは開発に関わってない第三者にも参加してもらいたい
開発してる人だと客観的に見れない部分も出てくると思うし
実際誤字脱字あたりの問題は、初プレイの人が見ればある程度抑えられる
（誤用はまた別の問題かもしれないが）
システムも、作った人間は何度も操作してて愛着湧いてるだろうが、
そうじゃない人からすればもっと改善点なども見えてくると思う
375:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:42:21
人それぞれはいい言葉ではあるけど議論で使うとその時点で終わっちゃうｗ
376:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:43:00
>>375
そうなんだよねｗ
だからあまりここに適した言葉ではないと思ってるよ
377:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:53:08
答えが出ようが無い、もしくは答えが当たり前な一般論にしかならないから人それぞれって言われるんだよ
378:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 14:56:28
じゃあこのスレいらないじゃん
379:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 15:23:46
むしろ人それぞれで済ませたいなら
なぜこのスレにいるのかと聞いてみたい
380:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 15:25:39
人生いろいろ
乙女ゲーもいろいろ
381:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 15:28:01
色々ないから困る
382:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 15:29:58
落ち着いて議論していれば人それぞれとは言われないだろうね
ヒートアップしてお互いの好みを押し付け合っているだけにしか見えないから
落ち着いてもらうためにも人それぞれって言っている人がいるんだと思うよ
383:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 15:31:15
メーカー数の割には多様性はあると思うけどなあ
これ以上の多様性を望むならメーカーを増やさない限り無理だ
384:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 15:32:28
>>382
そういう時もあるけど今の流れは好みの押し付け合いには見えなかったな
反対意見もあるけどそれがあるから議論になるんだし
385:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 15:39:21
>>384
2種類（逆方向）のレスが出るとすぐに「人それぞれ～」と言いだす人がいるんだよね
もめてるように見えるのかね
386:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 15:40:03
なんかどんな問題もほとんどがメーカー数が増えないと駄目
もっと言うと売上が増えないと駄目に行き着いてしまうな
387:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 15:49:42
話題がオトメイト関連だからこうなる
このスレでオトメイトが扱われること自体嫌がっている人がいるよね
388:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 15:50:55
>>386
それもある意味人それぞれと同様に議論放棄だよね
389:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 15:58:26
>>386
だから「メーカーが増える為には」「ユーザーが増える為には」が
むかーしは議題になってたんだがな
で、段々問題点が細かく出てきて、携帯アプリだのなんだのと話題が
分散していくうちにｇｄｇｄにｒｙ
390:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 15:59:32
卵が先かニワトリが先かみたいな議論だもんな
391:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 16:01:19
簡単に、オトメゲユーザーはこういう人！って纏めちゃうから
じゃないかね？
AだBだ言いあうから、当然両方居るよになる＜当たり前
どっちが多いよならまあなんとかなるんじゃない
392:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 16:03:13
携帯アプリはなあ・・・
仮にうまくその層を乙女ゲーに引き込めてもこのスレ的にはぶっちゃけ面白くないから
393:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 16:11:26
>>392
なんで「このスレ的にはおもしろくない」の？
394:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 16:23:33
アプリ層が流入しても質が上がる方向にいかない
むしろ微エロ釣りなど即物的なものがますます幅を利かすようになるから？
395:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 16:31:13
あとはゲーム性とかシステムとかより手軽さ重視層が増えるだけで
このスレでよく言われる方向性とは真逆だから…とかかね？
396:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 16:39:25
言っちゃ悪いがCS乙女ゲーユーザーはレベルが低いと言われるけど
さらにレベルが低くなったのがアプリユーザーだからな
397:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 17:12:42
一般ゲー寄りの女性ユーザーの取り込みは難しいと言われてるけど
このスレ的に来て欲しいのはこっちなんだろうな
398:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 17:17:05
エロ要素はいらんわ
399:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 17:20:05
過程がしっかりしてればエロがあっても気にしない
400:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 17:21:56
いや全年齢でエロ要素はいらんわ
401:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 17:54:25
個人的にはシナリオの雰囲気やキャラによる
とってつけたようなものなら必要性は感じないけど
付き合ってたり社会人同士ならありだと思ってる
402:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 18:44:02
微エロの始まりとも言われるフルキスは、交際後の描写があったから
あれやこれやが起きても一応おかしくは無かったんだよな
それが合うか合わないかはともかく
最近は付き合ってもない男にいやらしいことをされたりするからなあ
逆もまた然りで
403:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 20:58:15
乙女ゲーにも歴史があるんだなｗ
404:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 21:27:28
最初のアンジェが出て16年だからなあ
話を戻して申し訳ないんだけど、
「システムもっさり」と評する時どういう状態をさして言ってる？
１）キー入力後のレスポンスが遅い
２）やりたい動作（パラ上げのための操作）にやたらとステップ数がかかる
例：セーブしたい→
メニュー開く→セーブメニュー開く→セーブ箇所選ぶ
→セーブの可否を問われる→セーブ→セーブ画面閉じる
→メニュー画面閉じる
２）の例は一般ゲーだけど実話
これはシステムデザインの時点で改善できる部分だと思う
１）のレスポンス速度はある程度ハードに依存するから個人的には責められない
405:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 21:31:40
乙女ゲーだと１が多いと思う
あまり２のパターンは見かけないな
406:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 21:38:10
１かな
２はクイックセーブ・ロードがあったり
１が超速（全操作込で1秒に満たないとか）ならさほど気にならないだろうし
407:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 21:42:51
１だな
あとは読むだけゲーなのに文字が読みにくいと積む
408:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 21:49:48
クイック機能に関して
クイックなのにセーブしますか？ロードしますか？の確認が出るのは賛否あるのかな
誤操作を防ぐためには確認あった方がいいけど、どうなんだろう
409:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:00:59
>>404
2のセーブ例はそういう手順を踏まされるゲームも多いけどね
1が快適＋クイックロード・セーブがあるなら然程苦痛ではないかな
もっさりというのは1もそうだけど、全体的にロードが遅いのも入るよね
ゲーム立ち上げに○秒かかるとか、ノベルなら場面展開に数秒かかるとか
立ち絵が動く（演出が入る）度に読み込んでリズムを崩すとか
410:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:07:28
>>404
1が同じハードでもメーカーによって差があると感じるな
モッサリと糞システムはまた違うのかな？
411:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:07:47
何かするたびにナウローディングが入る、ってのもゲームのリズム崩すよね
412:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:10:28
>>410
全然別ではないけど、システムはいいのにもっさりなのがね～
みたいな使い方したりはするかなあ
なんつーか、ボタン配置はいいのにロード長いよね的な
413:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:11:02
>>408
ちょっと気の利いたゲームなら、確認メッセージありなしを
コンフィグで設定できる
414:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:11:49
自分はロードの長さが一番気になる
セーブするのに複数の手順踏まなきゃとかはある程度仕様として我慢するけど
ロードはゲーム以前の問題な気がするんだ
415:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:12:44
>>408
>>413ではない場合は、セーブは確認なし、ロードは確認ありが一番無難かね
416:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:16:55
もっさりの度が過ぎると糞に感じる
417:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:19:09
システムカスタマイズできるのは大きいな
ボイスの個別ONOFFもあってほしい
418:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:20:15
ロードとシステムって別もの認識？
システムの中にロード時間も含まれるんだと思ってた
419:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:23:16
>>418
基本含まれるけど時には分けて評価って感じかね
420:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:27:31
ロード時間短縮ってなると、かなりハードの性質にも拠ってくるし、
技術的に結構高度なケースが多いからね。
元々技術的に望めない乙女ゲでいきなりそこを望むのはきつい
というか。
単に努力すればすぐ改善できるUIの類からやってもらった方がいい。
421:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 22:42:39
１だけど２みたいな事例もあるじゃない？
たとえば、場面転換があったとして
ロードとロードの間に変なアイキャッチをいれたせいで
ロード時間が3倍になったりする例とか
ボタンを押す度に喋るとか入れた所為でもっさりする例もある
こういうをマトモにするのは簡単だよ
余計な事をしなきゃいいんだからさ
422:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 23:06:57
でも起動するのに40秒近くかかるのを仕様です技術ないんでって言われてもねぇ
423:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 23:21:32
>>422
ビタミンの話ばっかりでアレだけど、PSPのビタミンXは起動するまで
アホみたいにロードが長いけど、その後はほとんどロードを感じなくなる。
アレは最初に絶対何かやってる。裏技っぽいやつ。
424:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 23:30:10
>>423
逆に、ノベルゲーでPSPが頻繁にジャージャー言ってるのは
一体何を常に読み込んでいるのかと気になる
425:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 23:47:22
>>424
音楽読み込むため、かなあ
たまに、メモリにまとめて置くんじゃなくて
CDのように逐次読み込みで鳴らしてる奴あるよね
426:名無しって呼んでいいか？
10/11/23 23:52:32
音声を常に読み込んでるというすごい奴もあるくらいだしね
427:名無しって呼んでいいか？
10/11/24 02:39:14
ボイスの個別オンオフ含め基本的なとこは選びたいけど、
あちこちいじらなきゃいけないのもやだな
乙女ゲームなんだし手軽に遊びたい
428:名無しって呼んでいいか？
10/11/24 02:42:52
いじりたくないならデフォルトでやっとけばいいだけなんじゃないの
429:名無しって呼んでいいか？
10/11/24 02:47:39
同意ｗ
不都合感じたときに調整するためのシステム操作だと思うわけだ
最近は台詞時にBGMのボリューム下げる機能なんてのもあるね
需要あるかはわからんけど
430:名無しって呼んでいいか？
10/11/24 02:50:57
>>429
地の文、心の台詞が多いヤツだと需要はあるかな
逆に常に喋くってるようなヤツでは無意味同然だが
431:名無しって呼んでいいか？
10/11/24 02:51:28
台詞時にBGMのボリューム下げるのは意外と便利だよ
BGM好きで大きくしてるから台詞と音が被らないようにしてくれるのはありがたい
432:名無しって呼んでいいか？
10/11/24 10:43:16
別に、今でもいじらんで遊べるんじゃね？
声の大きさがちぐはぐなのが結構あるのはどうにかしろよだけど
433:名無しって呼んでいいか？
10/11/24 13:30:48
調節したい人がいるんだしあってもいい機能だとは思うんだよな
434:名無しって呼んでいいか？
10/11/25 23:29:10
利用するしないの個人差はあれど、あって困るシステムじゃないよね
マイナスポイントにはならないから別にいいと思う
435:名無しって呼んでいいか？
10/11/27 02:31:00
そういうのを弄りたくなるゲームに限って弄れないものだよねw
最近コンフィグ関係でいいなと思ったのは、
BGMは小さめ（10段階で５～６）
S.E.は少し大きめ（10段階で７～８）
ボイスは最大値（10段階で１０）
がデフォになってるゲームが多いこと
そういう細かいところが進化してる
436:名無しって呼んでいいか？
10/12/04 01:32:13
>>431 そういう面で水の旋律2と夏空のモノローグはよかった
437:名無しって呼んでいいか？
10/12/04 20:29:11
ヒイロもボイス時BGM下げ取り入れてたな
ボイス自体が音質悪かったから有り難味薄れてたけど
438:名無しって呼んでいいか？
10/12/06 13:14:32
この真面目な流れの中、エル辺りが一発ボケてくれるだけで大爆笑出来る自信があるが
それやっちゃうと流石に締まらないから最後までシリアスかなぁ
439:名無しって呼んでいいか？
10/12/06 13:16:25
すまん！
>>438だけど間違えた…
戦場に散ってくる
440:名無しって呼んでいいか？
10/12/06 13:19:01
誤爆どんまいｗ
441:名無しって呼んでいいか？
10/12/22 10:09:05
乙女ゲーでＲＰＧ要素ってどこまでＯＫなんだろう。
そもそも１プレイが長いＲＰＧと繰り返しプレイ必至な乙女ゲーは相性悪そうだけど、
うるクエ、リアルロデみたく、ないわけじゃない。
ノベルゲー、シミュレーションだけじゃなく、ＲＰＧもヒットが出てきて欲しいな。
442:名無しって呼んでいいか？
10/12/22 13:25:57
個人的には歓迎
リアルロデは2周目以降の戦闘がほぼスルーできるし悪くない仕様だと思った
でもあれも金太郎飴と言われるんだろうな…
RPGとか関係なくｗ
443:名無しって呼んでいいか？
10/12/22 13:47:34
金太郎飴って目的が同じだったり
同じイベントを違う視点で見るだけでも言われるもんな
水の旋律1も言われるまで金太郎飴だとわからなかった自分
別に台詞がまるきり一緒ってわけじゃなければいいと思うんだけどな
444:名無しって呼んでいいか？
10/12/22 14:02:56
金太郎飴っていうか、もう見知ったダンジョンを何度も
潜りたくはないんだよな
答えが分かってるから
自動生成タイプダンジョンのローグ系なら
ありなのかも
445:名無しって呼んでいいか？
10/12/22 14:49:37
水1で金太郎と言えるのは白い学ランの主従くらいだろう
他を金太郎と言うのは少し乱暴かと思う
長いRPG＋キャラ個別EDはホントに辛いね
主筋は同じだから、要所での個別イベント以外は同じことの繰り返しだし
ランダム生成ダンジョンだと、それはそれでキャラゲーとして面倒くさいし
446:名無しって呼んでいいか？
10/12/22 15:39:48
>>445
遙か１とか２みたいな感じ？＞主筋は同じ・要所で個別イベ
まあ１０年前のゲームを今と同じ物差しでははかれないけど
447:名無しって呼んでいいか？
10/12/22 15:45:59
主筋で同じで要所で個別イベはRPGjじゃなくても
今でも一部の乙女ゲーであるね
レベル上げがない分楽ではあるけどさ
448:名無しって呼んでいいか？
10/12/22 15:48:58
金太郎飴もだけど最近DQNの定義もわからなくなってきた
この主人公や攻略キャラDQNってよく言われるけど首を捻る場合も多い
449:名無しって呼んでいいか？
10/12/22 22:43:35
自分の気に入らない要素＝DQN
450:名無しって呼んでいいか？
10/12/22 23:09:29
納得した
DQNで有名なのは好かれにくい要素を持ってる主人公ってわけだな
451:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 00:44:02
まあ好かれにくい要素＝嫌悪感を感じる要素ってことだから
嫌悪感＝ＤＱＮって感じるのはおかしくない、かも？
452:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 07:08:19
>>448
人によって定義があいまいだからなー
しかもAってゲームではしつこいくらい言われるのに
同じような感じのBでは言われない、みたいなのもあったりするから読めない
結局の所他の所でカバー出来ればあまり言われなくて
自分が気に入らない部分の方が多ければ色々言われるって事なのかなぁと
453:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 20:33:28
あくまで主観だしな
ジャイアンは大半の人がDQNだと言うだろうけど、のび太だってドラえもんの道具使って
ジャイアン達ボコボコにしてるDQNじゃんって言う人もいるだろうし
454:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 20:38:09
好き嫌いと同じで千差万別だよな
例え自分がそう思わなくても「そう思う人もいるんだなあ」で終わらせておけば良い
逆も然り
どんな主人公が出ても良いし、誰が何を好きだろうがどうでも良いけど
公式はしっかり情報開示しとけって思うよ
455:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 20:44:45
ストラバの例か
公式で無個性をうたっていたせいかかなりDQN呼ばわりされてるな
あと「自分が思っていた主人公と違う」「選択肢後の対応が予想と違う」
これって人によってかなりのストレスに感じる部分だからそう言われがちなんだろうね
456:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 20:50:06
DQNて結局、モラルがないとかそういう事でしょ？
善悪の基準なんて曖昧なんだから一致するわけ無いわ
まあ大体一致できるのは犯罪者はDQNかなーくらい
だけどそれでも情状酌量があるかなしかでも割れるし
457:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 20:53:30
犯罪はDQNと言うなら好きなゲームだけどビタミンシリーズはDQN揃いだな
どのゲームでも主人公ばかり言われがちだけど攻略キャラの方が当てはまる言葉ではあると思う
458:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 20:53:32
まぁそうなんだが何でもかんでもDQNDQN言う奴はウザイな
459:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 20:58:14
便利な言葉だからね
中には未プレイの人ともその感情を共有したくてわざとそう言ってる人もいる気がする
460:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:04:23
>>457
攻略キャラなんてVitaminに限らず主人公をいじめたり酷い言葉を吐きかけたりとか多いよな
461:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:05:45
俺様とDQNは同義語だな
462:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:07:01
なのに主人公はDQNと言われ叩かれ攻略キャラは萌えると言われる不思議！
463:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:08:24
>>455
＞「自分が思っていた主人公と違う」「選択肢後の対応が予想と違う」
これはかなりストレスたまるなあ
前者は解釈の違いもあるからメーカーやライターが悪いって言い切れないけど
後者はしっかりしろと思う
ユーザーはエスパーじゃないんだから表面的なテキストしか見えないよ
464:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:10:37
Vitaminの例だと一番DQNであろうキャラが一番人気だったりするしな
ファンの声がでかいってこともあるんだろうけど
反面主人公はいまだにDQNに分類されるのを見掛ける
465:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:17:16
乙女ゲプレイヤーって攻略キャラが何しようかある程度は許すよね
その寛大さをちょっとは主人公にも見せて欲しいもんだ
466:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:18:21
見る目は異性に甘く同姓に厳しくってゲームにも反映されてるのかと思う時がある
467:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:19:09
まあそれは誠氏ねにも象徴されている事例だな
468:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:21:20
>>467
あのゲームは痛い行動をした女キャラにも相当数のアンチがついてるから一概にそうとは言えない
469:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:22:38
>>467
誠には死んで欲しいが世界も相当だよな
リアルでも現実でも「こう行動したい！」って思っても出来なかったらストレス溜まるから
自然と主人公には厳しくなってしまうだと思うよ
度合いの差はあれど主人公に自己投影してゲームしてるんだろうし
470:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:23:58
逆に男性向けの方が異性に対して厳しい気もする
女性向けで特定キャラのアンチってそこまで見かけないしね
主人公アンチほど…
471:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:25:52
世界→ヤンデレ萌え(*´Д｀)
誠→死ね
おおぅ・・・
472:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:26:53
自己投影じゃなくても好感持てない主人公だとカプ萌えできないしね
無難と言うことで良い子主人公が増えてるところから
現実では無理でもゲームの中ではこうありたいと思われる姿の方が受けやすいのかもしれない
473:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:29:44
いい子すぎても偽善者とか言われる
474:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:31:31
>>471
ヤンデレは世界じゃなくて言葉って子だよ
世界は嫌われがちだけど友達の好きな人を自分も好きになったから
あれしてこれしてって言う醜さはリアルにいそうな子でもある
ストラバもリアルにいそうな嫌な子だから嫌いって声が多かったのを思い出したｗ
475:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:37:06
>>474
言葉の場合病んでも仕方ないような気がするなｗ
攻略キャラの場合ＤＱＮになる原因とかあってそれを受け止めたり
癒すのが主人公ってことが多いからあまり言われないのかも
（勿論特に理由もなくＤＱＮ行動する奴もたまに居るがｗ）
主人公はそういうのないからただただ嫌な奴にしか見えなくて嫌われるのかもね
476:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:37:27
乙女ゲの中でアンチ少ないor人気主人公って誰だろうね
無印コルダみたいな無個性は省くとして
477:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:38:49
ストラバはとにかく宣伝が悪かった
でも個性派主人公として売り出してもビタミン主人公程度には
色々言われそうなくらいアクが強いがｗ
478:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:39:18
人気あっても同じくらいアンチいたりするから難しいな
というかある程度人気がある作品だとそれなりにアンチが存在するｗ
479:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:41:43
アンチ少ないが信者も少ない→アルコとか猛獣とかの山崎主人公
人気だがアンチも多い→ワンドのルル
またです→高木主人公
あくまでイメージです
480:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:43:18
ストラバ主人公そんなに印象強かったっけ？
フルコンプしたはずなんだけどあんまり覚えてないな…
自分がやった中で個性あるというかストーリー内で主張してるなと思ったのは
ハトアリ・緋色・リアルロデくらいかな
正直ビタミンは、キャラとのやり取りはあったけどそこまで個性とは感じなかった
481:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:45:36
>>479
>人気だがアンチも多い
薄桜鬼もそうだね
遥かもかな？未プレイなんでよくわからんけど
482:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:45:58
ロデくらい個性あっても別にいいけど
問題は、パイが小さいところを趣味が合わない同士
お互い折衷し合ってるという現状
W主人公すら揉める原因とかよくわからん
483:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:49:59
>>482
カヌチについてはノーコメントとさせて頂くが
誰裏は専用キャラはひとりずつであとは平等にＥＤがあるんだから問題ないと思ってたけど
意外に揉めてて驚いた
484:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:50:50 Oq2PvxCV
無個性いい子ばっかじゃつまらんし個性有ももっと増えて欲しいな
それで住み分けすれば主人公論争も少なくなるだろうし
485:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:51:29
共通で攻略できるとカプ論争に発展するわけだな
自分の中で決着付けとけばいいのにね
公式設定にならないと気が済まないというか
486:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:52:55
ageスマン
487:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:54:51
>>484
無難主人公好きの自分からすると個性派主人公多いから
もっと無難主人公が増えて欲しいと思う
本当隣の芝は青く見えるねｗ
住み分けについては同意
488:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:56:07
公式＝神
二次なんてキャラパクリ犯罪
カプ論争になって揉めだすのは
上みたいな感じのユーザーが多いからかな
答えが一つじゃないと駄目みたいな
489:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:58:40
個性も無個性もいける自分はどこからが境目なのかがわからないｗ
無個性の筆頭がコルダだとして、クラキミ・スタスカも無個性？
個性有りとされてるオトメイトだと翡翠・ヒイロ・雅恋あたりとか
ウィルオみたいな大人しいのと無個性はまた違うのかな？
490:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 21:59:23
カエルさんは武士って聞いた
491:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:03:57
無個性→選択肢以外言葉を発しない(ドラクエ、ポケモン、無印コルダ)
無難→デザイン地味、いい子
個性有→気がキツイとか腹黒とかなんか性格付けがされている
こんな感じ？
492:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:09:42
最近は個性有り多いと思うけどね
地味子は廃れ気味
結局単なる流行だった気がする
493:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:11:51
TAKUYOは全体的に個性は強いけど嫌われてるのは一部だけだな
あそこは主人公は自分の分身としてプレイしたい人には本当に向かないとカエルで思った
ただひめひび２は無難だったけどメーカー好きには不評と言う難しい問題が発生してるｗ
494:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:20:46
>>488
言い方乱暴だけどその考え方は間違ってない気がするなあ
495:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:24:31
何で二次嫌いがいると荒れるのかよくわからない
496:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:28:23
二次はこっそりやるべきだと思うけどね
ただ、同人あがりを嫌う理由はよくわかんないけど
497:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:28:58
>>493
そうなんだ
ひめひび２主人公プレイしやすかったけどなあ
498:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:29:39
二次嫌いは公式カプでもないキャラ同士がイチャイチャしてるのを許せないからだろ
公式カプだと安心して萌えれる
499:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:32:17
二次嫌いが分からないって言ってる人は乙女のBL同人とかでも許せる派？
500:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:32:55
>>496
それは同感
二次好きも嫌いも過剰反応しすぎてスレが荒れるのは勘弁してもらいたい
501:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:35:41
>>498-499
捏造カプが嫌なのはわかるよ
ただ>>488の言ってる意味がよくわからなかった
二次嫌いは公式カプの二次も嫌悪対象になるんじゃないの？
502:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:36:02
同人ネタでもホモネタでも声優ネタでも住み分けしろ、で終わる話なんだがな
503:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:37:32
同人は同人好き同士がやればいいんじゃないの？
ゲームの話してるときに同人の話するとかはマナー違反だと思うけど
504:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:38:29
>>499
許すとか許さないとかいう事をいうのがわからない
自分のHPとかブログでやっていて
本スレで突然言い出してるわけではないよね？
だったら関係ないんだからどうでも良いような
505:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:39:38
>>504
二次嫌いってその存在すら許せない過激派のことじゃないの？
506:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:40:33
何故いきなり同人の話になってるのかわからん
507:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:40:52
>>501
二次嫌いにも程度があるんじゃね
同人全てが駄目な人、ホモや捏造、キャラ崩壊が駄目な人、公式に沿ってる、キャラ崩壊していないならまぁいいよって人とか
508:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:41:43
>>488はW主人公に対して
「自分が好きな主人公だけが公式にならないとイヤ」って人に対しての言葉だろ
それが捏造（二次）だろうと嫌いなカプ目に入れるだけでイヤ
だから公式からありえないとバッサリ切り取ってほしいって願ってる
509:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:41:45
>>488は極端だけど公式が第一なのは当たり前じゃないの？
510:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:43:19
色合い的には凄く綺麗な色合いだな
そういう意味では合ってると思う
511:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:44:00
ぎょぎょぎょ 誤爆
512:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:44:04
>>510
え？誤爆？
513:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:44:36
公式でも同人臭いことやってるメーカー多いからなあ…
オトメイトのブログで他絵師の応援イラスト☆とかＤ３ゲーのドラマＣＤとか
514:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:46:03
>>513
他絵師の応援イラスト自体はぶっちゃけゲーム会社には
よくあることなのでそこまで同人臭いとは思わないけど
オトメイトは基本的にスタッフが同人ノリだなと思うときはある
515:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:47:10
よく言うと汚れてない、悪く言うと潔癖なユーザーの多い市場だからなあ
主人公も同人臭も嫌いなものは排除したがる傾向にある
だから結果似通ってものが増えていくのかなと思うけど
516:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:48:13
他絵師の応援イラストすら微妙と思う層がいるほど、
ある意味オタっぽさが薄いユーザーが多いんだよな
517:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:49:19
公式絵師じゃない人が代わりにイラスト描く事なんて
一般ゲーでもよくあることだからそこまで…
518:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:51:13
同じことをしても一般でならオタ臭いとは言わないの
に乙女だと言い出す場合もあるから
ちょっと過敏になってる部分もあると思われる
519:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:52:49
私の場合だけど
ノベルでの挿絵とかコミカライズで他絵師が描くのは全然平気なんだけど
こう…「発売おめでとー！○○が萌えｖ」みたいなコメント添えてまでやられると
同人っぽくて嫌だなって思ってしまう
確かに潔癖かもｗ
520:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:54:25
別にブログやなんかでのノリが同人臭かろうがオタ臭かろうが別に問題ないと思うけどな
本編にそのノリをぶち込まない限り
521:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:54:42
そうそう
一言でいうと潔癖だよね
二次がイヤ
複数主人公がいてカプに別の可能性があるのがイヤ
同人のりがイヤ
他人の許容範囲が狭い
522:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:55:15
>>520
嫌なら見るなって自ら言ったＤもいるみたいだしな
523:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:55:54
>>519
○○が萌え、が攻略キャラだったら許容範囲だけど
主人公萌えされると嫌な気分になる自分は別の意味で潔癖かもなｗ
524:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:58:23
本編でのキャラを崩さない程度のSSを 公式ブログ に書いてると
それだけで同人っぽいと言われてしまうのが現状だな
そういったボーダーラインは人によるんだろうけど自分の中でのラインも揺らぐ瞬間だ
525:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 22:59:46
>>524
でもさ、他のSSサンプルと一緒に「書きおろしSS」って感じで載せると喜ばれないか？
ブログに載せるのが駄目なの？
526:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:02:39
>>525
ブログだから駄目なんじゃないかな
同人でよく見る方法→同人ノリだ！やめて！
みたいな感じ
書き下ろしSSとしてきちんとページを設置するなら内容が同じでも喜ぶんじゃない
527:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:04:04
>>526
それはわかるかも
「折角なので書きました！続きからどうぞ！」とかやられるとなんかモヤモヤする
ＳＳってページ作って無言で載せとけって思うかも
528:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:04:55
本当細かいよな
529:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:05:24
そこまで潔癖なら必要な情報だけに目を通して
その他の事は見なければ良いのに、と思わなくもない
530:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:08:05
>>529
んーでもサイト更新とか雑誌情報載せる総合インフォメーションの記事の冒頭で
スタッフの個人的な近況語られても…って思うんだよね
暑くても寒くてもどうでも良いから必要な情報だけ書いておけよと
531:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:08:39
書いた人が見えるってのがワンクッション置かれちゃう感じかも
ただSSがあるよっていうのと、私が書いたSSだよ！っていうイメージか
532:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:18:28
つまり中の人なんていませんスタンスでいたいわけか
533:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:22:05
>>532
だから声優好きとキャラ好きでも揉めるんだろうしな
534:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:25:26
私は公式にSS載せる、ってこと自体が新鮮で驚いたわ
その手のは乙女ゲージャンル特有なのかな
自分の知る限りはＲＰＧとかだと見掛けないし
535:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:26:23
>>534
そりゃRPGとかは載らないだろうけど、ノベルゲーじゃよくあることじゃないの？
エロゲとかBLゲームとか
536:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:27:40
一般でもいくつか見たことあるよ
裏設定っぽいものをSSにして載せてた
537:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:28:48
一般ゲは公式ブログ無しサイトはゲームの説明だけってのが多いからな
簡単なQ&Aくらい
538:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:29:24
その一般ゲーで同人臭いだとか文句出てないなら
確実に乙女ゲマが過敏なだけだな
539:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:30:53
私は一般ゲは>>537みたいなサイトしか見たことないからなんともいえないなあ
540:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:33:19
一般は公式サイト自体見ないこと多かったな
公式たまにチェックするのは乙女ジャンルくらいだ
一般よりメーカーを意識してるせいかもしれないけど
541:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:39:59
一般ゲはSS、というか本として小説出版するイメージがあるな
公式が出してる乙女ゲ小説とかあるっけ？
542:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:41:32
>>541
ぱっと思い出せたのはＧＳシリーズだな
あとはネオロマ
543:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:44:38
緋色とか
544:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:45:01
>>538
文句が出てないんじゃなくて
文句が出てるか知らないんじゃないの？
545:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:54:06
>>544
本としての小説なら
キャラの性格が違う、描写が下手、内容が糞だとか
そんな意見があったのは知ってるよ
でも同人臭い、って言葉は見掛けたことないかな
とはいえ一般ゲー公式サイト上での
SSは知らないから、あまり強いことは言えないけど
546:名無しって呼んでいいか？
10/12/23 23:57:01
一般ゲのノベライズかコミカライズかで
オリキャラがメインで出だしてやめたことは何度かあったな
547:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 11:19:28
同人、二次パロにどっぷり浸かっている身としては
基本的に世間から隠れて、公式から隠れたところで
ひっそり勝手にやっているものだから注目してくれるな、という感覚はあるかな
同人全体は別としても、二次パロは法的にグレーだから
公式がそれを意識した発言や作品作りをしていると気になるし
自分のことは棚に上げてしまうけど、公式がやってはいけないことだとも思う
同人ノリの持ち込みは、けじめがついていないように見えるから嫌だな
548:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 11:30:15
乙女ゲーって寝取られあるの？
549:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 11:31:58
隣にはあったけどここには･･･あったっけ？
寝取られ未遂で奪われるのはやった気がするけど
550:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 11:49:36
>>547
二次パロたっぷりのゲームも楽しんでる身としては
個人としては何とも言えないが乙女ゲームでは嫌われる原因だから
二次パロと２ちゃんノリは入れない方が万人に好かれる無難な仕上がりにはなると思う
でも無難もすぎると一歩間違えば叩かれないかわりに空気になりやすいのが難しいところ
551:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 11:49:53
SS掲載なら雨格子がやってた気がする
あとは一般ゲーの有名どころではＦＦ13か
ノベライズの評価に関しては小説版の完成度に依存するから
一概に論じられるものじゃないけど
ゲーム開発と執筆者に全く関わりがなくても
同人臭いと言われることは少ないな
原作付きのドラマや映画が同人臭いという評価を下されないのと
同じなんじゃないかと個人的には思ってる
552:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 11:52:50
同人に過剰反応するのはBLに対する態度を思い出す
乙女ゲーム自体がプレイしてること自体が恥ずかしいレベルの低い同人レベルものなんだから
これ以上同人ノリにしないでほしいと思う人も中にはいるんじゃないかと勘ぐってしまう
553:552
10/12/24 11:56:28
読み直したら日本語でおｋだった
「乙女ゲーム自体がプレイしていることが恥ずかしい同人レベルのものだから」
に脳内で直してもらえるとありがたい
554:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 12:09:50
>>548
カヌチにあったとかどこかで見た気がする
555:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 12:15:44
個人がやってるＨＰやブログでの二次創作は全然構わないんだけど
公式によるノベライズや別絵師による挿絵とかはちょっと同人っぽく感じてしまう
なんでだろうなあ
上に書かれてたけど「中の人なんていません」と思いたいのかな
556:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 12:17:19
>>548
クラノア
557:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 12:33:06
>>548
バッドでもいいならバックラッシュ
558:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 12:46:15
>>555
そりゃどっちも大きく分けて「二次創作」の範疇だからでは？
たとえ公式派生で公式が認知してるものだとしても
実際にやってることは似たようなもんだしさ
559:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 12:50:45
>>558
そうかもしれない
個人ならいいけど公式にはそんなことしないで欲しいと思うのかも
560:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 12:52:05
公式が出してるアンソロジーなんてその最たるものだね
561:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 13:33:46
乙女ゲーからずれるけど、たまに漫画とかアニメでも別作者によるイラストとか出てきたりするね
ああいうのとは感覚がまた違うんだろうか
562:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 13:36:54
>>561
違うんじゃない？
乙女ゲーだから許せないっていう漠然な考えを持ってる人は多いんじゃない
563:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 13:39:22
アニメのCM直前直後や「来週もお楽しみに」で他の漫画家が描いてるのは
複数見た経験があるけど乙女ゲーでやると同人っぽく感じちゃうんじゃないかな
多分薄桜鬼でそんなことやってたらオトメイトスタッフはやっぱり同人ノリが抜けてないと
すごい勢いで叩かれてたと思うｗ
564:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 13:41:25
○○というキャラじゃなくて××の描いた○○のキャラって認識か
565:名無しって呼んでいいか？
10/12/24 13:41:36
クオリティの問題じゃないかね
絵がヘボかったり、誰得なSSだったりしたら同人“っぽい”って
ユーザーを楽しませるという姿勢じゃなく制作側が楽しみたいが故のものに思えたら
置いてきぼりに感じて同人臭くなる
しかしその感じ方は人それぞれで定義が無いから“っぽい”になる
難しいところだ