11/06/25 16:03:20.35 B4HcRiJH0
モンハンの攻撃倍率や肉質、
地球防衛軍の狩場とかも
弾幕の当たり判定と同じ様なもんだが
売れれば許される
740:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 16:14:04.09 CTahw9wl0
アークタンジェントは自機狙いやホーミング用で、
円と円の判定は三平方の定理だろ・・・
741:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 16:17:10.68 EkLNIFNh0
>>735
どうせ敵機は自機を狙って撃ってくるんだから、誘導ゲーになって終わりじゃね？
自機を狙う弾が一つも出ないというルールなら
既存のゲームと違うものができるかも知れないが。面白いかどうかは別として。
>>736
弾の通過コースに乗ってしまったとして、
弾が0.1秒以上かけて自機を通過するスピードだったら100％死亡になるな。
だから死亡率が確実に60％に減るとは限らない。
これだったら素直に残機増やしてくれたほうがありがたい気もするが
どうなんだろうね。
>>738
いやそれはプログラマの趣味によるだろ。
画面をマウスでクリックして反応を見るゲームでも組み方はいろいろある。
742:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 16:22:36.30 5NvTe1y70
>>739
まったくその通りだな
俺もモンハンしてた事があるが、肉質なんてゲーム中でわかる訳が無い
調べてから対策を立てるか、無視してゴリ押すか2択
ここのスレも見てて時々思うが、些細な点を気にしすぎ
「色々気を使ったゲーム」より「おもしろいゲーム」の方が良いに決まってる
おもしろければそれでよし、スコアの仕様や当たり判定なんかよりも
壮快感や演出の方がよっぽど重要
743:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 16:27:48.35 n8mA8r7r0
当たり判定が小さいからそれを見向けない初心者は～とかいってホルホルしてるが
本質的にそんなことは関係ないな
避けが主体になってる時点でシューティングとしては奇形児でしかないってことだよ
防衛軍やエースコンバットあたりのほうがシューティングとして本道だから売れる
744:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 16:44:33.25 n8mA8r7r0
モンハンも基本的にいかに避けるかよりいかに斬る（殴る）かのゲーム
行動パターンはどうせ何種類かに大別されるから大雑把に避けてれば当たらない
斬ったり殴ったりしにいく時に被弾しやすくはなるが
それは上手く斬ったり殴ったりするスキルのほうがずっと重要
しかも移動する獲物を主体的に狩りにいくゲームだから面白いんであって
あれが強制的にボスまでスクロールするゲームなら多分売れてない
745:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:01:12.34 5NvTe1y70
んー、そうじゃなくて「なぜ面白いか？」を
細かく考えるのは大して意味がないって言いたいんだ
ＳＴＧとして奇形児だろうが面白ければそれでいいんだよ
思考停止だが事実だろう、変なゲームも面白ければ売れるし
正統派だろうと本格派だろうとつまらなければ売れない
当たり判定の話なら「死んだと思ったのに……」
なんて思うのはゲームがつまらないから
面白しろければ「抜けた！ もっと遊べる！」って喜ぶはず
避けだって「撃ってる気がしない……」なんて思はず
「避けるの楽しい！」って感じるはず、というよりもそうでなくちゃいけない
ＳＴＧにたりないのは工夫じゃなくて面白さ
どんなスタイルでも良いからそのスタイルの魅力を最大限に活かしたゲームにすれば面白くなるはず
746:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:30:07.27 n8mA8r7r0
>>745
なぜ面白いか？簡単だよ
クレー射撃という競技はあってもクレー避けなんて競技はない
縁日の射的はあっても射避けなんてものはない
ゲーセンにパンチングマシーンはあってもパンチされマシーンなんてない
人間は本質的に攻撃する行為のほうが好きだから無双シリーズや
防衛軍やエースコンバットは受けるんだよ
逆に弾幕STGは多ウェイばら撒きで撃った実感がなくひたすら避けゲーだから廃れる
747:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:38:13.91 CTahw9wl0
「攻め主体の2DSTGは廃れたけど、避け主体の弾幕STGは生き残った」とも言えるぞ。
つまりその分析は的外れ。
748:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:39:06.33 B4HcRiJH0
欲求に本能的と社会的があるように
撃ちが楽しいのは誰でも持ってる本能的なもの
避けが楽しいのは本能的でない特殊な快楽、一定の文化的素養が無ければ理解できない
とか言ってみたり
749:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:40:17.02 n8mA8r7r0
>>747
その2DSTG自体が壊滅状態だからその指摘は的外れ
インカム稼ぎという歪んだ発想を優先した上に
描画できる距離も短く高低差すらない2Dでは射撃精度を演出できないから
苦し紛れに避け主体のものが微かに生き残っただけ
750:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:42:23.52 e7wCF6Ph0
IKDシューは弾避けしながら自機のX軸を中型機に合わせていると、
上手いタイミングで破壊されるように作ってある
じりじり避けると弾消しが発生するみたいな方向のカタルシスだろう
751:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:42:36.22 EkLNIFNh0
>>746
じゃあどうやったら派手で人目を引く2D玉当てが作れるかって話だな。
2DにこだわらないならFPS視点玉当てのほうがなんか偉そうだ。
じゃあFPSでいんじゃね？
終了。
って流れになるのかね？
752:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:42:38.83 n8mA8r7r0
>>748
社会的な欲求の充足には社会的認知度が不可欠なんだが
社会的認知度が今やほとんどない2DSTGではそれを満たせないから廃れる
スタソルのキャラバンやってた時代は社会的認知度が高かったから流行った
今はそういう時代じゃない
753:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:44:37.71 n8mA8r7r0
>>751
＞じゃあFPSでいんじゃね？
＞終了。
正解
現実にそうなってるんだから現実を見れば簡単に分かることだ
754:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:44:52.62 ZgjEWgnIO
またわけのわからん極論が出てきたな
755:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:45:58.09 EkLNIFNh0
>>747
生き残った、ではなく、細々と生き残って死にかけ、というべきじゃね？
攻め主体の2DSTGだって、フリーの安っぽいブラウザゲーなどで
生き残っている事は生き残ってんじゃん。
死んでないからいいんだってわけじゃないだろ。
的外れじゃなくて、だいたい合ってるって扱いで良くね？
756:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:46:01.58 rFqs7RXW0
そもそも2DSTGが強制スクロールで、前にしか弾が撃てず、一発当たったら死ぬのは
自機が戦闘機だから説得力と必然性があった
弾幕でも適切なストーリーを提示できれば違和感はないはず
それがウケるかどうかは知らんが
757:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:48:07.08 B4HcRiJH0
前も言ったが
単純に「攻めるシューティング」が楽しみたければ3Dのゲームをやれば良い
2D強制スクロール独特の演出やゲーム性が好きな人が残ったら
これだけしかいませんでした、というのが現状
まあFPSTPSもよほど上手い人かキャンペーンのイージーモードとかでなきゃ
逃げと隠れの要素が5割以上ある様な気もするけど
それでも弾幕の避けよりは要素が薄く感じられるんだろうね
758:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:49:38.67 8bUQIfM30
>>748
うーん…絶叫マシーンやホラー映画みたいに、
人間には恐怖やスリルを快感として感じる要素があると思う。
ＳＴＧの弾よけの快感は、そういう「死と隣合せ」みたいな魅力があると思う。
ライフ制よりも「一発で即死」的なゲームの人気が根強いのも、その辺だと思うけどな。
759:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:52:11.22 CTahw9wl0
STG（アケシュー）がすでに終わってるってのは、このスレではもう基本事項だろう。
最近の流れは、その上で他の方向性はないかって感じだった。
一部の全方位STGがそれなりに受けているという状況もあるし。
760:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:57:54.84 wKE6GCR5O
ゲーセンにパンチされるマシーンがないのは単に事故防止じゃないのか？
761:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:58:27.70 3BlkXGzr0
>>757
FPS/TPSは撃ちが上手くなればなるほど逃げや隠れも少なくて済むからなぁ。
要は撃ちが下手だからストレスたまるプレイを強いられるわけで
上手になればストレス溜めずにばしばしヘッドショットかまして俺tueeeeeできるわけで。
762:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:01:00.12 EkLNIFNh0
>>758
弾幕ゲーの場合は基本的にスリルにすらなってないと思うが。
ボスから出てくる弾の流れを見ながら
あー、こんな感じに流れてくるのね、じゃあどこの隙間に身を寄せるのが便利かな？
よしこのへんにしよう
ってのを即興で決めるゲームだろ。
で、これが初心者になると
わー一杯出てきた出てきた、こんなのどうやって避けんだよ
ボム残ってねえのかボム、あー残ってねえや、もういいわ死ぬ
っていうゲームだろ。
763:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:02:39.54 3BlkXGzr0
絶叫マシーンはスピード感の体感がキモだしホラーは雰囲気やビックリ要素で怖いものだからねえ。
弾幕STGの弾避けはスピード感も雰囲気もないからちょっと違うと思った。
764:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:04:12.41 B4HcRiJH0
全方位任意スクロール2DSTGはFPSの劣化でしかないって人が以前のスレにいたな
確かにそういう部分はかなりある
ただ、前と真横の状況を同時に確認しつつ真後ろに撃ちながら動くという
本当の人間であればできる行動が全方位2DSTGにできてFPSにはできない
更に人間でも不可能な前と後ろを同時に見るというのが全方位2Dゲーにはできる
これはまあSTGに限った事じゃないが
765:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:14:11.44 YHY4XixF0
俺TUEEEしたいだけなら
逃げ回る木偶の坊相手に一方的に痛めつけるだけで楽しいゲームの出来上がりじゃないの？
防衛軍やエスコンやモンハンで攻撃される要素をわざわざ設ける意図がわからない
766:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:25:36.87 5NvTe1y70
うーん、だから弾幕ＳＴＧを作るんだったら
「徹底的に」弾幕ＳＴＧを作る必要性があると思う
弾幕である事をゲームの中心に据えて、
弾の多さを活かした演出とシステムを構築しなければ面白くない
「弾幕ＳＴＧ」が悪いんじゃなくて「完成度の高い弾幕ＳＴＧがない」事が悪いんだよ
ケイブのＳＴＧだって別に弾幕じゃなくてもいいゲームばっかり
単に「弾数が多いＳＴＧ」ってだけで大して工夫もない、
例えばサイヴァリアとかは弾幕の必然性があるんだし
「弾幕ＳＴＧは避けの快感もない」のは「避けの快感を追求してない」から
ジャンルとかゲームの方向性じゃなくて
それを徹底的に追求して活かしきれてないゲームの製作者側の問題
767:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:25:50.81 EkLNIFNh0
>>765
RPGでレベル上げまくりプレイが好きな人のプレイスタイルはまさにそれだが。
そう簡単に死なない強さでダンジョンに入り込んで
格下の敵をフルボッコにしながら宝箱を漁る。
それが好きな人にはそれが面白いんだよ。
ドラクエ2をもょもとでプレイして楽しい楽しい言ってる人は
探せばいくらでもいるじゃん。
その場合敵の攻撃は死の恐怖じゃなくて消費と購入の駆け引き。
768:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:56:35.40 1i1O1Yec0
実際、ステージをクリアしたりして金なり何なりを稼いで、
それでアイテムと交換してパワーアップさせてっていうのはつまらない。
何が悪いって、つまらんステージを繰り返しプレイさせられる事。
じゃあ、簡単なステージだとあまり効率が良くないようにすればなんて思うだろうけど、
なんだかんだいって、シューティングを楽しむどころか作業させられてる感ばかり。
また、アイテム収集という所に楽しみをシフトさせているので、
全然シューティングゲームの復興には役立ってない。
例えるならシューティングにエロ画像が付いて、それ目当てでやってるようなもん。
机上であーだこーだ言ってる内は楽しそうに思えるかもしれないけどね。
769:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 19:01:42.14 3BlkXGzr0
シューティングゲームの復興って何？？？
ちょっと何言ってるか分からんないです。
770:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 19:16:06.12 gKoYO5Oe0
>>766
> ケイブのＳＴＧだって別に弾幕じゃなくてもいいゲームばっかり
具体的には？CAVEで弾幕である必然性がないのなんて虫姫と蜂シリーズ位だと思うが
特にガルーダなんて弾幕ならではのゲーム性だと思うがな
ケツイにしたって高速弾だと接近するのが容易じゃなくなって、
高度にパターン化しておかないと手軽に接近戦に持ち込めないし
つーかサイヴァリア云々の下りが意味不明なのだが
サイヴァリアが弾避けの快感を追及したSTGではない事は改めて言うまでもないと思うが、
それをよしとする一方でCAVEシューは弾避けの快感を追及しなければならないとする理屈がわからない
弾避けに限定しないのであれば、上述のように多くは弾幕ならではのゲーム性だと思うがな、質の高低はさておくとして
別に信者と言うほどCAVEに思い入れはないが、まず叩きありきのレスはいかがなものか
771:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 19:37:16.21 5NvTe1y70
>>770
書き方が悪かったかな？ 取り合えずケイブを叩くつもりはないよ
俺はケイブのＳＴＧは結構好きだし
でもさぁ、ケイブのＳＴＧってさ「2ＤＳＴＧ」してはおもしろくても
「弾幕ＳＴＧ」としちゃ厳しく言えば駄作な作品が多い気がする
例として結構売れたデスマを上げると
低レベルだと弾が少なくて高レベルだと弾が多いじゃない？
でも、低レベルの方がつまらないって訳じゃないでしょ
もちろんこういう難易度調整自体はすごくいいよ、
でも「弾が少なくても面白い弾幕ＳＴＧ」って微妙でしょ
別に弾が少なくてもいいってことでしょ？
「弾幕だから面白い」訳じゃないってことになる、面白さに弾幕は関係ない
ケツイだってスピード感がある接近戦が楽しいんであって弾幕じゃなくてもいいでしょ
これって問題だと思う、だって「地形がなくても面白い地形シュー」みたいなもんだよ？
ルーがなくてもおいしいカレー、みたいな感じだよ
素材の持ち味が全然活かされてない、サイヴァリアを出したのは
「弾が減ったら面白くなくなる」からだよ、弾が多いことがシステムに組み込まれてるんだよ
別に弾避けに限定しないけど、もっと弾幕を有効活用してほしいって事
長文失礼
772:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 19:52:51.76 B4HcRiJH0
ガルーダの「（基本）システム」は弾幕じゃなくても面白い
だからヴァンキッシュも面白い
弾幕でなくてはならないのはガルーダの「稼ぎ」
クリアラーとしては>>771の感覚に同意する
ケツイも確かに道中は接近戦が熱く、かつ弾幕でなくていい気がする
それよりは弾魂の方が弾幕と接近戦両方に必然性があって良い
しかしケツイのボス戦は弾避けの快感がある、だからDS版も超面白い
道中とボスで面白さがちぐはぐなのは問題だけど その辺は東方のが潔い
サイヴァリアで弾が多くなければいけないのは
単にボス戦でゲージが伸びにくくなるからでしかないように思う
あのアケゲーだからユーザーを殺さなきゃ以上に意味のないシステムが嫌い
ミディアムユニットの道中が一番好きだった
２の真ボス戦は見る分には美しくて好きだけど…
773:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 19:55:42.09 oy5j9fNS0
無印怒蜂やエスプレイドのような
「むちゃくちゃやってもとりあえず何とかなる」程度のマイルドさ、シンプルさは大事にして欲しいと思う。
弾幕なんてただのこけおどしだという入門用にも最適だった。
敵もほどよく手加減してくれるから少しずつ先に進める喜びを味わえたな。
今のケイブも序盤を簡単にしているのは分かるが、システムのクセやわかりにくさで結局相殺してしまうし
稼ぎにおいても１面開始時から格差が生まれてしまう
774:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 20:00:54.85 Qn0OfRSB0
>>768
それはそもそも「そのゲーム自体がつまらない」という前提の下に成り立ってる意見だよね
775:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 20:03:18.10 3BlkXGzr0
格差や難易度は売れない要素ではないって
モンハンやデビルメイクライやデモンズ他諸々を例に散々説明されてるからそれは関係ないかと。
上記はどうして売れてるのかを考えないとSTG復興は見えてこないと思った。
776:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 20:08:13.51 5XWmQCYF0
スレのスタンスとしてどのSTGまでを復興させたいかぐらいは決めとこうや
アケSTGは復興無理だから捨てるっつう論調が多いが異論ないやな
誰がどう見たって無理なのは目に見えてんだからさ
777:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 20:46:10.11 HRglYBYjO
>>775
モンハンはやった事ないがデモンズとデビメイはSTGほど難しくないよ。
ノーマルクリア程度ならCAVEシューどころか東方のeasyクリアと大差ない。
大往生なんて1周クリア出来るようになるまでに3～40時間はかかるがデビメイは15時間くらいでクリアしたよ。
よく挙げられる「このゲームだって難しいけど売れてる」ってのが実際には大して難しくないから比較材料としてはあまり役に立たない。
778:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 20:51:48.09 wKE6GCR5O
スタンスもクソも、ここって本来は復興論（）を展開するのが主目的のスレじゃないだろ
779:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 20:54:59.51 1YNsVYQA0
STG慣れした俺には大往生よりデモンズのほうが遙かに難しかったな。
デビメイも最高難度なら大往生と同じくらいは難しかったし
EDF２の最高難度には30時間くらいやっても全く歯が立たなかった。
何が難しいかは人によるから「STGは難しいからプレイされない」は成り立たんだろうな。
難しいかどうか以前に目を向けてもらってすらいないんだから。
780:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:03:51.71 tOxeb6C80
STGが難しすぎて売れないっていうのはシューターにとっては耳心地いい言葉だけど
グラⅢ当時ならまだしも今はその図式は成立しないだろうね。
シューターの高齢化に伴ってなのか、デスマなど低難易度のSTGがいくつも出てるんだし
それでもジリ貧だということはもっと根本的な原因があるよ。
廃れた原因は複数要因だろうけど一つにまとめるならば
PSPや3DSがある時代にゲームボーイやる人はいない、ということかな。
携帯機でのリメイクにしたってほぼ必ず3D化されるような時代なわけで。
もちろん2Dでも生き残っているゲームはあるけど大抵はソリティアやマインスイーパのようなオマケゲーで
ソフトに金を払って買い求めるようなものじゃないんだよね。
2Dと3Dのゲーム性がどうのこうの以前に2Dじゃ客がつかない、これが現実。
781:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:07:29.76 5NvTe1y70
何度も書いてなんだけど、最近のケイブシューの本質って「弾幕」じゃなくて
「アイテムじゃらじゃら」な気がする
赤い刀真とかもおもしろいけど、おもしろいのは「刀を飛ばして金塊がいっぱい！」
が楽しいんだよね、弾幕はほとんど関係ない
虫姫とかで「大量の弾が大量のアイテムに変わる」から勘違いが起こったのかもだけど
あれも実は「大量のアイテム」の方に楽しさの重点があるような気がする
仮にそうだとしたらさ、「アイテムじゃらじゃらシュー」を作ればいいわけじゃない？
弾数と関係なく、もっと他の要素でアイテムがいっぱい出るＳＴＧを作ればいいんだよ
だからさ、「弾幕」ＳＴＧを作るんだったらもっともっと弾幕を有効に使って欲しいんだよねぇ
782:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:11:27.15 TMXwGXYM0
普通にCS機で五月雨プレイしたい
PCでやってるけどコントローラがイマイチ
783:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:11:46.72 HRglYBYjO
>>779
そりゃ片方は最高難易度、片方は1周難易度で比べれば前者のほうが難しくて当然。
じゃあデビメイダンテモードや防衛軍インフェと大往生2周Allどちらが難しい？
784:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:13:27.41 TMXwGXYM0
>>783
分かってやってるんだろうけど
この手のどちらが難しい云々は意味ないよ
785:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:14:48.10 B4HcRiJH0
それこそ携帯機でなら2Dゲーも生き残ってるけどな
良く携帯機は操作性に難アリとか言われてるけど
魂斗羅DSみたいなガチな2Dムズゲーもちゃんと売れてるし偏見だと思うな
勿論俺もプレイしてちゃんと楽しめた
786:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:21:20.58 tOxeb6C80
防衛軍INFだったら大往生2周のほうが難しいけど
防衛軍2IMPだったら明らかに防衛軍2のほうがずっと難しいと思う。
あれクリアできるように作ってるのか怪しい代物だったし、文字通りの無理ゲーというか。
787:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:22:08.89 gryhs8UPP
>>695
スプライツ、ソニックウィングス、バトルガレッガ
セクシーパロディウス
まあ、最後っ屁ぽいけどギリギリ頑張ってた印象か
788:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:27:21.31 5NvTe1y70
>>786
ケイブには最終鬼畜兵器の虫ふたウルトラ（notエブリ）と
極殺兵器の大往生デスレがあるぜ！
まぁデスレの方は完全に調整ミスだけどなぁ、ルールが無理ゲーすぎる
ともかく難易度云々は不毛だな、そういう問題じゃない
789:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:28:32.66 B4HcRiJH0
考察が必要なのは新規が初めてプレイする時の難易度だと思うが…
790:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 22:30:57.50 RS6VYwV+0
見た目通りの当たり判定っていっても、本当に画像照合していたのは
スペースインベーダーと、インベーダー基板使用タイトルぐらいだと思う
>>750
それって、結構「やらされてる感」が強いのが問題
「倒してる」というよりは、「避けてるうちに勝手にボスが死んでる」といった感覚。
791: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/25 22:36:43.08 UdpNImN6i
>>790
うん、ケイブに関して能動的にボスを倒すカタルシスを得られたのは、赤い刀の真モードだけだと言っても過言ではないと思った。
792:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 23:51:52.14 IkE+ycw10
ある程度難しくなれば、避けを重視しながら如何に効率よくショットへ敵を引っ掛けるかっていうゲーム性になるのは
弾幕に限った話じゃないけどなあ。
むしろ雷電や彩京シューの高次面の方が、きっちりパターン化しないとすぐ死ぬ分キツいと思うけど。
尤も、このレベルの比較になれば好き嫌いの方が大きいだろうけどね
その辺りを根本的に直すなら、敵味方の攻撃力のデフレが必要。
ショットは直線状、撃ち漏らしたら反撃で死ぬリスク高め、ってね。
古いSTGではこの方式が多くて、パターンを完璧に把握すれば死ぬ要素が無くなって終わらなくなってしまうのがネックだったけど
今風に総プレイ時間を制限すれば……うまくいくかは正直よく分からないｗ
この場合は初心者へのアピールが楽な反面、上級者向けの楽しみを持続させるのが難しいと思うので。
793:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 23:54:21.34 IkE+ycw10
>>791
個人的には、デスマの低難度進行も狙い撃ちで押し切る能動的な面白さがあったと思う。
弾避けもそんなにきつくないし、パワーアップの使い方次第で厄介な攻撃も封殺できるし
794:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 23:54:55.36 EkLNIFNh0
>>775
「モンハン」や「デビルメイクライ」はジャンル名じゃないが
STGはジャンル名だ。
とあるジャンル内に、難しいけど売れているタイトルがある場合と
ジャンル全体が難しいものの集合体と見られて新規が付かなくなったというのを
同列に語るのはおかしい。
2DSTGは、どれを見ても解けなさそう、どれを見ても敵弾が雨あられ、
どれを見ても同じ、という印象を持たれていてバリエーションが無いと思われているのが問題。
795:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 23:58:34.44 CTahw9wl0
熱心なシューティングファンは、2DSTGは3DACTやRPGに引けを取らないジャンルだと思ってるっぽいけど
一般ゲーマーからはFLASHゲーとか低価格DLアプリと同レベルに思われてる。
（今のSTGファンから見たギャラクシアンみたいなもん）
決してつまらないわけではないけど、同じ土俵には上がれないジャンル。
だから、小規模ゲームとして生き残る方法を模索するならそれなりに実があるけど
3DACT等と張り合おうと考えるのは全くの無駄。
問題は難易度とかじゃないんだよ。
796:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:11:51.96 HBhLi7MK0
それでもまだアーケードでやれると思ってるのがこの界隈です
他ではありえないことだけど10年も20年も前と同じようなゲームのために
1回100円、200円出してくれると信じて疑いません
797:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:12:21.18 ODHcZa8q0
>>795
その通りなんだよね
で、なんでそう思われてるかと云うとジャンルとして古いからと云うのもあるんじゃないかと思う
こういうのはタダの食わず嫌いだから、改善は一番難しいところ
798:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:13:49.95 7bY2jkLu0
CAVEもすでにその方向にシフトしてるしな
ケータイで怒首領蜂やエスプガルーダとか出してるし結構売れてる
フルプライス出す価値は無いけど数百円程度なら買うって人はまだまだいるんだよね
799:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:30:16.16 C2HjtyJu0
>>792
確かに、火力上げすぎだと思う
FPS/TPSなんかだと弾数に制限があって、何も考えずに進むと
無補給では進軍できないのが普通
総プレイ時間を制限するというより、１ゲーム３ステージ（変更可能）と決めて、
クリアの成否にかかわらず規定ステージ数遊べるというスタイルがいいかと
スコアの通し評価もやめて、ステージごとの集計に変更
あとは今風に蓄積されたデータに記録された階級のランキングぐらいでいい
あとプレイを奥深くする制約として「撃ってはいけない物を登場させる」のもいいかと
ガンシューだと普通だけど
800:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:35:14.29 RiLXSvmP0
ちょっと脱線するけど、ガンシューといえば
デッドストームパイレーツっていう海賊物を観戦してたら、（厳密にはアトラクション寄りのレールシューターと言うのかもしれないけど、まぁ大目に見てねｗ）
プレイ最中でも当たり前のようにチュートリアル的なメッセージが出てきて吹いた。
「この敵は二人で一緒に狙い撃たないと倒せないぞ！」みたいな奴ね
興醒めするかどうかは人それぞれだろうけど、初心者へのギミック説明って一点に限れば、
あれくらい露骨な方が良いのかもね
801:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:45:36.70 gsCrbEQI0
>>796
そんな事言ってんのは一部の老害だけじゃね？
>>776に対して、アケシューが盛り返すのは簡単だという反論なんて出たか？
802:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:55:55.22 RiLXSvmP0
>>801
「アーケードはまだやれる」じゃなくて、「ほぼ絶望的だけど何とか生き残れないか？」って人は結構いると思うけどね
現実的な話、コナミ・ナムコ・セガ・タイトー・カプコンといった大手が2DSTGをほとんど作らなくなったのが
STG衰退に対する答えと更なる衰退の原因を両方兼ねてるし、
だからこそCAVEが悪目立ちしたりSTG重視の中小メーカーが撤退すると深刻に思われたりするし。
大手が気合を入れて作ればまだ何とかなりそうな反面、そこまでする旨味も見当たらないっていうか。
803:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 01:16:19.87 gsCrbEQI0
>>802
つか、アーケード自体が様変わりしていて、アーケードで生き残れるジャンル自体
限られていると思うが。
レースゲー、音ゲー、ガンシュー、格ゲー、ガンダムやボーダーみたいな対戦ロボゲー
あとはカード系や麻雀。
2Dアクションやパズルゲーの新作も見ないだろ。
アケで冷遇されているのはSTGだけではないと思うが。
だからSTGだけアケにこだわるのはやはり異常だと思うが。
新作パズルゲーがどうしてもアケでやりたい！なんてこだわっている
パズルゲーマニアなんていないだろ？
でもシューターはアケにこだわる人がいるのが珍しくない。
804:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 01:20:34.09 HBhLi7MK0
>>801
802,803が代弁してくれてるけどそんな感じだな
本当ならとっくの昔にアケシューは絶滅しててもおかしくなかった
ゲーム全体では弱小ジャンルになってるのは間違いないからな
もっともアーケードに拘ったせいで他の界隈で育たなかったのかも知れないが
805:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 03:00:21.62 /giDc5NL0
>>794
友達に動画見せたらデスマよりエスコンのほうが絶対無理！って感想だったぞ
試しにどっちもやらせたらエスコンのほうハマってた
806: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 03:07:17.87 aU8okvs3i
>>803
パズルをアケでやるのはもはや冗談だわな。
TGM信者がなにを言おうとも、テトリスDSの方がプレイアビリティが高い。
たった今ためしに起動してみたら、5秒も待たずにどこかの誰かとマッチングして対戦できたというマジ話。夜中の3時だろうが、地球は丸かった。
操作性においても、ZOOO系ならやはりDSに勝るものはなく、レバーとボタンで遊ぶ必要なんて微塵もない。
というか、暇つぶし需要の高いパズル系を携帯ゲーム機やスマフォなんかで気軽に遊べる今、わざわざゲーセンに出向く暇自体が潰されてしまってるわけだな。
さて、STGはどうだろう。
807:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 03:17:38.87 ODHcZa8q0
>>806
TGMは箱○でもあるんじゃ、、、
808: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 03:31:55.66 aU8okvs3i
MSPのおまけソフトだっけ。
今あれで遊んでる人がどれほどいるだろうか。
809:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 04:02:44.71 L9foiAQz0
極論を言えば２Dシューティングは平面で避ける撃つしかない、あとはボム
動かして遊ぶ幅の広さはジャンプや防御、近接や遠距離攻撃、特殊攻撃が有ったりする
FC初期のアクションゲームにすら及ばないんだから廃れない訳がないんだよな。
かと言って奇抜に変えるともうシューティングではなくなる。
それにシューティングは２Dより３Dの方が圧倒的に遊びの幅が広がるジャンルと言う
内容的にも飽きられやすいから難易度自体もしつこく拘るマニア向けになって
どんどん人が減る悪循環だし
>>803
対戦させれない、シングルは音ゲーみたいに適度な時間でクリア終了に追い込めないのが
アケではもう致命的なんだよな。
かと言ってシューティングの一人プレイで回転速度上げるために
超難度にすれば一部マニア以外はやらないから衰退すると
810:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 04:26:06.93 e16YCk+20
弾幕をイライラ棒とか言うけど
ギャラクシアンとか連射が効かないゲームでわざわざ狙って撃つ方がよほどストレスが溜まる
811:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 04:56:45.95 QcFChNBk0
イライラするからイライラ棒というわけじゃなくって、弾と弾の間に出来た道を
当たらないようになぞるさまを電流イライラ棒になぞらえたものと解釈していたが
812:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 06:38:53.65 qG4Zte0H0
それでも、グラディウスやR-TYPEみたいな地形シューの方が
よっぽど本家イライラ棒っぽい
813:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 07:39:06.28 uqlY1eNyO
目新しい意見だな
814:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 07:41:11.35 SFXGJu7fO
本家イライラ棒って地形に当たらないことをメインにしたものだよね
815:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 08:17:43.21 6UD6zXts0
「イライラ棒」が蔑称になってるのがなあ。
アレはギミックが面白いものでしょ。
超人気番組の目玉企画だったわけだし。
能動的にギミックに挑んでいくという意味では
確かに弾幕よりもきちんとイライラ棒してるよね。
その上弾幕よりちゃんとシューティングもしてる。
弾幕をイライラ棒というのは逆にイライラ棒に失礼かもしれんね。
816:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 08:32:01.45 LlGfHHmH0
イライラ棒って、東方の事故死誘発弾幕に対する皮肉だった気がするが…。
いつの間に弾幕全体にされてるんだ？
817:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 08:47:15.42 ezC9jQIa0
弾の撃ち方がね、戦っているというより、幾何学模様で美しく見せるという
傾向が強くなった。兵器モノとしてはかなり違和感があるが、東方みたいな
キャラものでは、そーゆーのもアリか…と思ってしまう。
…んで、弾速も遅くなって、弾が本来の攻撃弾から回避ギミックになったので
イライラ棒になった。この言葉は東方がヒットしてから頻繁に使われ出したと思う。
818:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 08:51:35.18 C2HjtyJu0
いずれにしろ、本質からズレてるよね＞弾幕系
819:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 08:52:07.48 RiLXSvmP0
グラIII最終面の脱出シーンなんかもイライラ棒呼ばわりされてるのを見たことあるけど、
時期的に考えるとネットが普及してから後付けでそう呼ばれたのかな？
ともあれ、弾幕も地形も難易度が行き過ぎるとストレスしか生まないって点では似てると思うが。
820:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 08:56:40.70 gsCrbEQI0
>>816
初心者から見たら、東方だろうがガンバード1周目だろうが
放射状の弾が津波のように押し寄せてきて勝てる気がしない無理ゲー
という同じジャンルの購買対象外ゲーム。
初心者にとってそんな区別に意味は無い。
>>815
面白いか面白くないかではなく、
敵機打ち落としゲーに金を払ったはずだったのに
隙間に自機を押し込めゲーをやらされて、打ち落としの楽しみが味わえなかった
という状況を皮肉った言葉なんじゃないの？
敵をブッ殺すのはサドゲー。イライラ棒はマゾゲー。
821:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 09:02:34.19 C2HjtyJu0
>>819
イライラ棒の方が後だからな
822:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 09:14:23.24 ezC9jQIa0
>>820
サドゲーですか…洋ゲーのＦＰＳは暴力シーンが多くて、１５禁とかもあるからな。
なにげにバイオハザードみたいなゲームが米国では好まれるんだよな。
このスレにはアメリカ＝グローバルスタンダードみたいな住人もいるけど、
血生臭いのが世界標準ってのは個人的には嫌だな。
823:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 09:15:50.17 LlGfHHmH0
何にしても弾幕自体
「避けるものではなくシステムを駆使してやりすごすもの、利用するもの」に路線変更が始まってる節があるな。
全編通して避け続けなければいけないような作品はほとんど見ない。
ギガウイングなんかではすでにやっていたことだけど、
当時の弾避け至上主義な価値観からすれば少し弱かったんだろうな。
824:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 09:31:48.23 ODHcZa8q0
商業でイライラ棒と云えるくらいのって虫姫の真アキ戦か虫ふた位だと思うんだけどな
イライラ棒って道を探すゲームって気がするけど、道を探す程弾速遅くないし
寧ろ、パターンで誘導しないと抜けられない
道を探すタイプは同人の方が多いんじゃなかろうか
このスレで過去スレの時から言われてる弾避けが欲しい
って意見では、ストライカーズや雷電みたいなパターン構築で避けていく奴じゃ無くて
適当に動いてた自機に対して自機狙い弾を撃ってきて、撃ってきたのをプレイヤーが見てから自機を動かして避けれる
typeみたいだね
敵弾の撃ち方としてはゼビウスみたいな
825:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 09:32:28.59 C2HjtyJu0
>>822
一般市民を銃で撃つのが日常風景で、未だに積極的に戦争を仕掛ける国ですから
826:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 09:34:00.21 C2HjtyJu0
>>824
本当に自機狙い弾しか撃ってこなかったりすると
究極タイガーのような切り返しゲーになってしまうので良し悪しなんだがな
827:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 10:06:29.33 RiLXSvmP0
>>824
個人的にはスターフォースみたいな先手必勝ゲーが好きだ。
弾幕・非弾幕を問わず、うまく立ち回っても敵の攻撃を未然に防げなくて結局避け重視、ってのがストレス溜まりやすいんだと思う
もっとも、弾が多くてもギミック利用でヌルゲーに出来る奴は好みだけどねｗ
式神IIのニーギ、VARTHのポッド、デスマの使い魔、DBACの設置バースト……等は
激しい攻撃を自力で食い止めてる感覚が比較的簡単に味わえて良かったと思う
828:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 10:26:58.04 Itv/25Kj0
>>818
出た！「本質」！
829: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 10:29:46.36 M3tVbsdQ0
赤い刀スレを見て思ったんだけど、なんでケイブは箱○のスコアタモードを別に分けるんだろう。
ケイブ以外のメーカーでもハイスコアのランキング登録は必ず手動。
こんなことをさせるのって、概ね日本のSTG専業メーカーくらいなんだよね。
こういうところにジャンルの特殊性が現れているとか言い出すとなんかアレだけど、本当にアレなのかもしれないという気もしつつある。
830:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 10:40:16.57 C2HjtyJu0
>>827
いいねえ、先手必勝
後手に回るとどんどん詰んでいくようなのがいい
831:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 11:05:24.32 wG9UA5H70
死ぬがよい。は結局会社の存亡を賭けた自虐ネタだったのか。
832:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 11:33:49.55 LlGfHHmH0
何が結局なのか知らんが、存亡も何も黒字出してんじゃないの？
アケシューは切られるだろうがモバイル部門で当分生きていけるだろ。
833:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 11:50:47.60 gsCrbEQI0
>>832
結局、再生環境と予算さえ選ばなければいくらでも作る道は残ってるって事だな。
TVや映画の業界では、完全オワコンになったジャンルに西部劇というものがあるが
もう廃れているから映画やTVでやるのは困難。
セットや衣装にも金がかかるから低予算深夜ドラマなどの展開も無理。
だからもうほとんど死ぬ以外無い。
ところがゲームならアケに拘らなければ、モバイルでやるなり
ブラウザゲーや同人、ダウンロード販売専用など、まだまだ手段はある。
初心者に媚びるのが嫌なら低予算で作るアイディア出せって事だな。
それすら嫌だという人にはそれこそ、億単位の金を出せって言葉が出る。
834:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 11:55:43.96 6bmf1vrq0
まー、今のケイブにとっちゃＳＴＧなんて趣味だからな
むしろさっさと切った方が経営としちゃよさげ
後、ときどき思うんだけど弾幕ＳＴＧはＳＴＧとしては異端とか
言う意見を良く見るけど、それがなんなの？ って思う
だったら他のジャンルでも正統派以外は評価されてないのかって話
まぁ、これは単にＳＴＧ好きの人数が少なくて少数意見がまじで
少数になっちゃてるだけなんだろうけど
835:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:28:08.38 KVPK2c7z0
西部劇と2DSTGは、ファンの保守性がそっくりだなｗ
マカロニウエスタン＝弾幕と考えればほぼいっしょだ
836:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:29:13.67 KVPK2c7z0
>>834
そこは逆で、弾幕STG以外糞みたいな極論を唱える奴が時々いるのが危ういんだと思う
けど弾幕を認めないってのもどうもな
全部ウェスタンと一緒だわ
837:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:33:12.77 LlGfHHmH0
>弾幕STG以外糞みたいな極論を唱える奴
そんな奴いるのか？
まあ、「東方からSTG知りました」みたいな人なら分かるけど一時的なものだろうし。
弾幕のせいでSTGがおかしくなった！みたいな妙な声が多いのがこのスレ
838:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:37:29.05 6UD6zXts0
昔の洋画では娯楽映画＝西部劇だったから
映画史に残る傑作と言われる作品も多くが西部劇だった辺りも似てるな
839:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:39:40.74 KVPK2c7z0
>>837
低速移動とボムがないと糞みたいなやつはいる
東方派もケイブ派も両方
比較的若い層だな
840:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:40:56.43 KVPK2c7z0
>>838
西部劇の場合は、インディアンぬっころしてヒャッハーとか、
黒人カウボーイが実際には多かったけどガン無視とか、
色々問題あったんだよな
とはいえ貧乏白人向けのエンタメだったから、
差別も娯楽の一部だったわけよ
841:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:47:11.24 QvofP0PS0
ゆとりヘタレゲーマーにはシューティングは難しくてプレイできないに違いない！
って言ってる子も差別は娯楽の一部なんだろうな
例外なく言えるのはそうした部分を娯楽として楽しむのは底辺層だということ
842:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 13:00:39.52 gsCrbEQI0
>>840
差別問題中心で考えればその通りなんだが
例えばマカロニだけど荒野の用心棒なんてマフィア対マフィアなんだから
インディアンを一人も殺さなくても話が成立するわけ。
ところが、今のご時世で対マフィアの銃撃戦やろうとしたら
別に西部劇じゃなくてもいいじゃん、って話になる。
ガンアクション自体が現代劇やSFに吸収されてるから
わざわざ昔の衣装を着込んで行うガンアクションに意味が無くなった。
STGにしても、敵を打ち倒す楽しみはチャロンやPSOやモンハンや
デビルメイクライその他もろもろに吸収されているから
わざわざ2Dのボスキャラにこだわる必要は薄れている。
843:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 13:08:55.01 v6L8TSh10
>>842
つまり西部劇じゃなくてスタイリッシュ拳銃アクションが見たかった……と。
844:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 14:29:32.15 ezC9jQIa0
このスレは２ＤＳＴＧを他の何かに例えるスレですか？
845:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 14:48:21.06 KVPK2c7z0
>>844
メカシューも萌えシューも、他の何かのメタファーを持ち込んだ演出の問題だろう
846:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 14:49:49.85 KVPK2c7z0
西部劇とSTGの似ているところは、
様式美にうるさすぎるファンのせいで制作サイドが新作投入を躊躇しがちなところ
847:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 14:56:08.13 C2HjtyJu0
西部劇って、黒澤明の時代劇をリスペクトして流行したんだよね
で、黒澤明がいなくなったから失速した、と。
STGは、西角（インベーダー）、遠藤（ゼビウス）、岡本（タイムパイロット）
あたりの初期を支えた人たちがSTG作らなくなったのがもう失速の原因じゃね？
848:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 15:26:01.34 KVPK2c7z0
>>847
あまり蛇足になるとアレなので簡潔に答えるけどそれはちょい間違い
順番としては、
古典西部劇のジョン・フォードを黒澤明は尊敬していた
↓
西部劇まんまの時代劇『用心棒』、ガンマン仲代達矢vs用心棒三船の刀対決もうまく頑張った
↓
よりによってイタリアで丸パクリの『荒野の用心棒』、しかし大ヒット（マカロニウエスタン）
↓
ちょうど日本の時代劇を東南アジアで撮影するような気持ち悪さを感じた合衆国の保守的な西部劇ファンはdisりまくる、でもちゃっかりマカロニの影響も取り込む（ワイルドバンチとかあのへん）
↓
荒野の用心棒の監督レオーネはそこそこハリウッドでも認められ、主演のイーストウッドも西部劇監督として衰退ジャンルを支えた
849:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 19:34:00.19 Afs+uldX0
2Dだからさ
850:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 19:51:59.09 RuCPluT+0
ああそう
851:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 21:03:13.74 gsCrbEQI0
2Dという理由だけで廃れているんなら
なんでクイーンズブレイドやディスガイアや逆転検事はいまだに2Dなんだよ
852:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 21:38:31.23 6UD6zXts0
シューティング以外は
3Dに負けない2Dの良いところが一杯あるからね。
で、シューティングに関する2Dの良いところってこのスレで出てくるのは
弾避けとか、音楽の進行に合わせたゲーム展開とかその辺り？
後、操作が単純で分かり易いってのもあるな。
ここの3Dゲー批判の声って実質3Dについてけないって言ってる意見も多い。
やっぱり小さい子供向けとか携帯機向けが良いんじゃないかな。
853:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 21:40:05.88 UaSjiMgL0
古いものが廃れていくなんて当たり前の事だろ
854:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 21:59:43.38 qG4Zte0H0
2Dならではの優位性は確実に存在するんだよ
マリオギャラクシーよりNEWスーパーマリオの方が売れたようにさ。
やっぱり直感的というか、わかりやすさかな。
これがあるかぎりは絶滅しないと思う。
855:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:20:19.35 Afs+uldX0
このすれでシューティングというと真っ先に浮かぶのが
東亜プランとかケイブの単純でつまらなくて分かりにくいシューティングばかりなんだが
実際にはシューティングというジャンルは幅ひろくて
ラジコンコントロールで自機を動かして撃つのもシューティングに入るわけだから
バイオハザードもMGSも広義のシューティングになる
それとFPSや同人も含めたらシューティングはまだまだゲームの主流派閥ということが分かる
856:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:22:12.91 6UD6zXts0
っていう話になるとまたややこしいから
「2D」ってスレタイについたんでしょうに。
東亜やケイブがダメとして
他の2Dシューティングは何で廃れてるのか？
857:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:24:33.60 ODHcZa8q0
客（ユーザーorオペレータor小売り）に見限られたから
858:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:35:46.14 RuCPluT+0
さっきからいちいちageてまで言うことかね
859:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:39:46.89 Afs+uldX0
>>856
他の2Dシューティングは3Dに進化して
取り残されてるのが東亜やケイブのシューティングだから
860:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:45:30.97 gsCrbEQI0
>>855
＞真っ先に浮かぶのが東亜プランとかケイブ
主観乙。
＞（東亜、ケイブは）単純でつまらなくて分かりにくいシューティング
主観乙。
このスレで言われている、2DSTGに興味を持たない人たちは
単純でつまらないと思う以前に、難しい、勝てそうにない
クリアするまで努力する気が起きない、見た目が地味
と思うであろうという想定が主流で
単純なんて理由は真っ先には出てこねえぞ。
的外れな意見ばっか言ってるのは釣りが目的なの？
861:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:46:18.95 6UD6zXts0
>>859
3Dグラディウスとか3Dレイフォースとかそういう作品ってあるかな…？
FPSTPSやフライトって割と特徴的なシステムが少なくて
概ねゼビウスとかカプコンのミリタリー系（19～とかUSNAVY）程度な感じ。
862: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 22:49:10.34 M3tVbsdQ0
>>861
ソーラーアサルトとかレイストームって言ってほしいのかな？
863:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:49:38.85 kKVXw0Fn0
2Dシューティングが廃れたというよりゲーム自体が廃れてるような？
864:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:53:48.51 RuCPluT+0
まあ、とりあえずいつもの超理論でケイブざまぁしたいだけのageカスは大抵轟音だろう。
どのスレにも現れる。
865:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:58:55.42 6UD6zXts0
>>862
それを言うならケイブもデスマⅡでポリゴンと奥への攻撃を導入してるけど…
861投降直後は、
エアフォースデルタBWKという例外中の例外を出されるかと思ってた。
アレはホントに既存のグラディウステイストを3D化しただけで
確かに楽しかったけど折角2D→3Dになったんだからもっと進化したところを見たい。
同時期？のグラⅤが超変態的ギミック満載だったから余計に。
またはポータルって言われるかもしれんがアレは少なくとも1は完全にSTGじゃなくてパズルだね。
まともな戦闘がラスボス戦しかない。2はどうかな。
866:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:00:47.93 gsCrbEQI0
3Dを進化と言い切っちゃうのもおかしいよな。
テトリスとブロックアウトのどっちが広く遊ばれてるんだよ。
オウバードフォースの真似をしたゲームが出ないのは何故だよ。
867: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 23:11:05.52 M3tVbsdQ0
どういう脈絡でPORTALが出て来たのかわからないけど、あれははじめから純粋にパズルを楽しむ様に作られているのであって、戦闘ゲームではないでしょ。
868:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:15:06.80 v6L8TSh10
portalがはじめからパズル……？
アホちゃうか？
869:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:18:19.09 C2HjtyJu0
>>862
ソーラーアサルトは爆死したよね
870: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 23:18:38.59 M3tVbsdQ0
スターフォックスは2DSTGの3Dへの進化形だと思ったし、これからはこういうのが沢山作られるのだろうと期待したんだけどね。
ソーラーアサルトはそういう意味でのチャレンジではあったのだろうけど、レイストームとゼビウス3D/Gを見た時は肩透かしを食らったな。
あれ？ そういう風に作っちゃうの？ って感じ。
結局8方向レバーでてきることしかやろうとしなかったので、進化し損ねたんだね。
871:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:19:09.31 Afs+uldX0
アステロイド系の全方向シューティングが3Dとともに一般向けへ正常進化して
インベーダー系の一方向シューティングが東亜プランやケイブのように
マニア向けに進化して化石になった感じだが
レイストームも東亜プラン系だろ
872: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 23:20:32.54 M3tVbsdQ0
>>868
FPSのエンジンを使ってることくらいわかってるよ。
でもゲームデザインとしては撃ち合いの要素は完全に排除されてるでしょ。
873:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:22:42.89 6UD6zXts0
3Dグラディウスに対して言われるかなーと思って。
ギミックを使ってギミックを切り抜ける、一応ジャンルがFPSのゲームだから。
にしても3Dでレイシリーズというか、タイトー分を満たせるゲームは無いな。
レールシューティングだったら、生物系だがパンドラが近いかな？
874:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:25:45.94 6UD6zXts0
急に書き込みが来た？
>>873は
>>867の>どういう脈絡でPORTALが出て来たのかわからないけど
へのレスね。
斑鳩はSTGだと思うがポータルはなあ。
そりゃワープゾーンをシュートするゲームだけど、
やっぱSTGは敵をやっつけて何ぼでしょ。他のFPSは殆どそうじゃん。
875:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:40:40.44 gsCrbEQI0
>>871
スクランブルもゼビウスもグラディウスもいきなりすっ飛ばして
インベーダーからいきなり東亜かよｗ
進行方向が決まっているスペースハリアーもナイトストライカーも
サンダーセプターも全部インベーダー系かよｗ
どんな分類方法だ
876:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:56:00.12 RuCPluT+0
この理論だとスターフォックスも化石になるのか？
877:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 00:08:24.23 F2siPgDK0
>>871
進化というか、アステロイドの次は普通に３Dのスターウォーズが出てくるわけですが？
ベクタースキャンモニタのワイヤーフレームCGですが
そう考えるとインベーダー→東亜はあまりに唐突すぎるな
せめてオルカぐらいで・・・
878:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 00:55:24.30 IcPjUIhO0
ID:Afs+uldX0 の定義に基づくなら、
3DSTGの元になった2D全方位の原点はスペースウォーで、
これはインベーダーより古い。
そしてインベーダー以降が一緒くたに東亜系なら、
3DSTGはスペースウォー系という事ができ
ここの人達が3DSTGを別ゲーとして受け入れられないのは
3DSTGが前時代的で薄味に感じられるから、という事になる。
確かにID:Afs+uldX0の言う
3D＝一般（大衆）向けと
2D＝マニア（ハードコアゲーマー）というのも頷ける。
あくまでID:Afs+uldX0 の定義に基づくならね。
879:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 01:20:07.95 5HQTE2XG0
ラジコン型の全方向シューティングでは
自機の前後扇形に意識の範囲が狭まって密度が高くなる
進行方向と弾を撃つ方向が一緒になっているから
命中時に意識が集中しやすく快感を感じやすいから
難度を抑えられる
FPSもバイオも脳内地図ではアステロイドのように扇形の視界を持つ自機がマップを移動しているはずだし
インベーダー型固定方向のシューティングでは
意識が自機を中心に円型に広がって
避けるか弾を撃つかという判断がなされる
このとき進行方向と弾を撃つ方向がまったく別方向になる場合が多く
意識が散漫になりやすく快感を得にくいからどんどん難度が上がる
880:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 01:24:49.83 7+u86OhW0
やり直せ
881:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 06:11:44.22 97YoJ5tV0
>>837
高橋名人
『スターフォース』『スターソルジャー』の時にはそんなに難しくはなかったのですが、
今のシューティングは（上のプレイヤーに合わせたために）弾が散弾銃のごとく降ってきて
シューティングゲームというジャンルなのに避けゲー（ム）になっているのです。
「撃つゲームなのに、なぜ避けなきゃいけないの？」と思うぐらいです。「変な方向に来ている」と私は思っています。
あの弾のあられ状態を一般のユーザーが見た時に何と思うか。
「俺には無理だ」と当然なりますよね。そうなると、やはり手を出してくれません。
だから今、シューティングゲームはダメなんです。できればこういうゲームのジャンルをつぶすようなことはしたくないんですが。
でも、今こうなってしまったのは仕方がないので、（ゲームクリエイターの人たちは）これを肝に銘じて
ブームに乗らないゲーム、できるだけ楽しいゲームを目指してほしい。
882:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 06:42:47.48 j+kqTOgV0
>>879
お前、都合の悪いツッコミは完全無視でただ自説を垂れ流したいだけだろ。
円形の全範囲に気を配らねばならないゲームの方が単純という考えはおかしい。
扇形の限定範囲に集中すればいいゲームより
円形範囲を見なければならないゲームの方がなぜ単純なんだよ。
発言に統一性が無さ過ぎ。
ついでに言うとFPSが扇形って、高いところから撃ってくる敵を考えてねえだろ。
高さの違うところにいる敵も見なければならないから
扇形じゃなくて円錐形だ。
と言ってもどうせまた無視して自説だけ垂れ流すんだろうな。
矛盾を何度指摘しても無駄か。
883:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 06:44:37.26 hsjSAJP00
だな
こういうゲームがあってもいいがちょっとウケたからって一辺倒になりすぎた
それもCAVEがやってる分には構わないが
他のメーカーも追随して行ったのがな
結局CAVE自身も何十作作ってコレは押さえとけって作品は2つか3つ
自分が挙げるとすれば怒首領蜂 ケツイ 虫ふた ガルーダくらい
他のメーカー製であれば皆無
何が面白いとかどう言う構成にすればいいのか分からずにただばらまいてるだけではな
RIZINGでも結構本数でたけど(弾幕かどうかはおいといて)
ガレッガと魔法くらい
後は変形や続編ばかりだからこの2つをやっておけばいい
まあそうは言いながらもグラディウスが受けたらグラディウスタイプは量産されたし
R-TYPEも同じでこれ以降暫く有機的STGばっかだったりしたけど
大きな違いは見た目でコレは無理だなって特に思われなかったからな
今なんてそれを補うために大量に弾はばらまくが通常装備に弾消しがあるとか
だったら最初から弾打つなよ状態
弾を消させる操作自体が無意味だからな
884:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 07:11:51.61 oSLYbqqz0
追随したというほど同じようなのはでた感じもなかったなぁ
弾消し・無敵ゲー系も今というか銀銃ぐわんげギガウイング婆裟羅サイヴァリアあたりの、怒蜂がでた次の波だったしね
まぁ同一メーカーが1.2年に一本のペースで出すからマイナーチェンジなら前作やってりゃいいやみたいなのは確かにあったw
885:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 08:50:44.18 jNuK22sJO
東方が流行った理由として
・誰もが持ってるパソコンで出来る
寝ながらでもテレビ見ながらでも好きなときにできる
・毎回お金を払わなくていい
お金を気にしなくてもよい、何回でもプレイできる
・スペルカード
話題になりやすい、一つ一つ攻略できる
・ＢＧＭがいい
これが理由で東方に入ってく人もいる
・二次創作しやすい
世界感と多数のキャラ
・誰でもクリアできる
とりあえず適当にあげてみた
886:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 08:56:36.48 F2siPgDK0
>>878
コンピュータスペースは爆死したわけですが？
（まあ、ベクタースキャンモニタ→ラスタースキャンモニタって変更点はあるが）
その反省をもとにひたすらシンプルにしたのがポン
ポン→ブレイクアウト→スペースインベーダーって流れ
>>879
その一方で回避では意識が向きにくい上に視界外からの被弾があるから
今の遅延まみれの環境を体感させないというメリットもある
・・・・・・視界外からの被弾を避けるべく行動しようとするといきなり
意識が忙しくなるんだけどな
基本的にFPSってのは敵もプレイヤーだから、当然のように
視界外からの攻撃を狙ってくるからな
>>883
STGに限らず、何かがヒットしたら周りが似たようなゲームを量産する、
という流れは50年以上、エレメカの時代から変わっていない
さすがにインベーダー時代までの「デッドコピー氾濫」とまではいかなくなったが
887:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 09:21:50.68 sQttApnR0
>>885
・割れることができる
これ以上のヒットの理由なんてあんの？
888:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 09:29:12.61 F2siPgDK0
>>887
結局プレイヤーの大半は客ではなく乞食と泥棒だったってことか
889:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 09:30:50.96 hsjSAJP00
理由はどうあれ手を出しやすい環境にあるというのは
非常に大きなファクターだからな
あれだな
PCメーカーと提携してバンドルしてみるってのは手かもしれないな
非常にお手軽に遊べるように難易度もガッツり下げて
PCの前にいて暇なときに5-10分ほど遊んでみるみたいな
これは資本や信用のない同人じゃ出来ないからいいかも知れんぞ
890:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 10:04:51.18 JrM0Sz2N0
なんだかよくわからないけど二次創作でｷｬｯｷｬしてたって層が
原作にも触れてみようかって時に、その辺は大きなアドバンテージだろうなあ
まあ盛り上がりが盛り上がりを呼ぶというか、人が集まっている事自体が人を集めてるような面もあるし
東方界隈に関しては原作の何が良かったってのは大半は後付けだと思うがな
勿論なんの長所も無ければそもそも二次創作されるわけもなく、何らかの長所はあるはずだが、
このスレでもさんざん言われてる入口の部分、具体的にはキャラとBGM・・・強いて言えば見た目がカラフルで綺麗って程度か
中身は勿論、キャラにしたってしょっぱいZUN絵がウケてるわけじゃなし、やっぱり二次あっての盛り上がりだと思うけどな
別にゲーム部分が悪いと言ってる訳じゃないが（いいと言うつもりもないが・・・）、
スペルカード云々含め盛り上がりの原因になってるかと言うとな・・・
まあこれだけだと悪く言ってるみたいなので多少誉めておくと、キャッチーではあると思うな
メロディのハッキリしたBGM、弾幕美（）、記号性の強いキャラ・・・この辺は商業も見習った方がいいと思うけどな
一昔前に式神が（2DSTGにしては）ヒットしたのも、この辺にある気がするな
891:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 10:25:22.57 sQttApnR0
>>888
ネットの発達でソフトウェアの流通と価値が決定的に変化したんだよ。
今は、やろうと思えば昔の名作をエミュレータとROMでいくらでも遊べる。
ノベルゲームも、Kanonあたりからいまに至るまで、無料の違法コピーが出回って流行してる。
そのソフトウェアが本当に時間を費やすに値する存在なのかは、
まずはフリーのモノで試してから、面白いと思ったら改めて遊べばいい。
情報の複製がタダにすんごく近いってことはね、
複製のコストがかからないのに、なぜか複製もされず広まらないクソ情報もあるの。
逆に考えれば、その情報の入手にかかる金銭っていうコストがゼロになればなるほど、
複製＆拡散っていう、情報の本来の価値があらわになってくる。
892:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 10:44:50.59 72BMVs9R0
だからと言って擁護できるもんでもないけどな
それに、タダに入手できるってことが広まる事で、相対的にユーザからの価値を低く見積もらせる要因にもなった
893:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 10:49:44.69 sQttApnR0
>>892
情報の価値と情報の価格を混同してないか？
情報に価格が付いていることで、情報の価値が下がる場合もある。
894:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:04:32.96 4eWMJDbN0
さすがに割れ談義は他所でやれよ
反吐が出る
895:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:14:33.24 72BMVs9R0
>>893
混同してるのはそっち
分かんないならもう書き込むなよ
896:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:15:45.98 sQttApnR0
>>895
だからおかしいのはそっちの方だって
情報の価値に情報の価格が含まれるはずがないだろ
897:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:17:33.74 KHF7HoEYO
東方が二次ありきというけどケイブの二次創作とか誰もやってないのを見れば
ただ単にコンテンツとして魅力がないから流行らないだけじゃないの？
グラディウスやR-TYPEやダライアスは立体方面の二次創作が盛んだけど(もちろん東方も)
ケイブとかそっちもさっぱりじゃん
魅力がないから二次創作でも流行らない、こういう根本的な部分を見ようとしない人多いよね
898:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:22:11.87 jsF5JuZFO
いつもの人（轟音）が帰ってきたか…
何回同じ話題を繰り返す気だよ
899:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:29:01.35 dEIEGq4j0
ケイブ談義だけが冷静じゃなくなる不健全な環境は、
衰退の原因というよりは衰退の結果起きたことなんだろうな
900:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:30:56.10 jNuK22sJO
やっぱりパソコンで手軽に出来るってのがいいよな
あと値段も1500円でおさまるから手が出しやすい
みんなに公開できるリプレイがあるし
あとは強いていうなら弾幕の種類が多いことかな
901:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 12:00:40.17 fmxQiunm0
PCなら目とモニタの距離が近いから、あまり大きな画面じゃなくても支障なく遊べるしな
今更な話だが、TVを買い換えたらワイド画面の縦幅が思ったより小さくてビビった
アケシューと同じくらいの広さで遊ぼうとすれば、50インチ近い大画面TVが必要になるわけで
そうするくらいならゲーセンで遊んだ方が安上がりで快適と思う人がいてもしょうがないかと。
逆に、16:9に引き延ばすとダライアス外伝が「よりダライアスっぽく」見えたりしたんでｗ、
ワイド画面向きの横シューがもっと増えてもいいと思うんだけどねえ……
根本的な問題ではないにせよ、縦シュー偏重のプレイヤー嗜好とワイド画面って相性が悪い気がする
902:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 12:17:03.77 j+kqTOgV0
>>900
体験版があるから無料で試せるしな。
古いやつは遅いマシンでもできる。
アケで東方のイージーモード並みのものを置いても
初心者は結局即死だから、ただ缶ジュース1本ぶんの金を吸い込まれて速攻で終わる。
気軽に試す事すらできん。
903:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 12:29:51.29 jNuK22sJO
>>902
体験版もいいよな
あと東方の新作やって１番最初に思ったことがグラフィックスすげーって感心したわ
まあパソコンによるが
904: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/27 14:17:05.97 9sIbNgDQ0
>>901
トラブルウィッチーズ、赤い刀真、あと俺はやってないけどオトメXとか。
春の箱○ラッシュの中にもこれだけ16:9の横スクロールゲームがある。
アケ由来のはどれもオリジナルの4:3モードが用意されてるけど、正直今更戻れないね。
905:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 14:22:12.41 BfK7Ye190
残念ながら今の2DSTGはとてもニッチなジャンルだからな
PCや各種携帯端末のアプリが一番適した環境だと思う
アーケードや家ゲーで作ってるメーカーがどうするかは知らないけど
906:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 14:23:50.61 FlauCY1W0
4:3だろうが、16:9だろうが、萌えシュー自体に戻りたくないな
いつもゴツイメカニカルな兵器と、シリアスな世界観の中にいたい
コミカルな演出も、カワイイ女の子も、愛や恋も
はっきり言ってウザイだけだし、くだらねぇし、2DSTGの中に持ってくんな
SFだろうが、近未来だろうが、ただ純粋に男らしく戦場の中で闘わせてくれればそれでいい
907:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 15:07:46.97 5wyqXLXu0
>>906「超兄貴」こそ漢（オトコ）の世界。
908:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 15:19:10.88 dEIEGq4j0
>>906
ケツイはBLシューだな
909:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 17:18:34.38 OPvy4OG50
>>905
本来それにもっと早くに気付くべきだったんだが
アケでいけると間違った判断のままアケ様式を引きずりすぎて今更どうにもならなくなったと。
あえて切り捨てる勇気がなければ延々マンネリで縮小再生産なのにな。
910:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 17:19:38.26 H3B9Zcb00
>>906
やはりサンダーフォースVIが良いね
911:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 17:39:24.85 BfK7Ye190
>>909
このスレでよく話題になるアーケードか家庭用機かの議論も
本当なら10年以上前に考えるようなことだったと思うよ
今やアーケードも家ゲーもジャンルを越えて多様化した競争に晒されてる
アーケードのあり方や家ゲーの存在そのものが曖昧になるかもしれない
それでも井戸の底で争ってるだけが2DSTGという狭い世界だ
912:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 18:15:07.74 j+kqTOgV0
でもアケゲーメーカーがいきなりPCでソフト出しても
PCゲー流通にコネは無いから営業かけるのも大変だし
パソゲーメーカーに売り込むと言っても買ってくれるところを探すのも大変だし
結局低予算で安く売り込むか、さもなくば同人の形で売る事になるわけだろ。
じゃあ結局、低価格エロゲーみたいに、
プロが作ってる同人ゲーとして出すのがほぼ最良って事になるわな。
913:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 18:20:46.48 E9X8VdJn0
格ゲーに負けた時点で撤退して家庭用オンリーにシフトしておくべきだった
914:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 18:32:54.92 dEIEGq4j0
AMIが潰れた時点でケイブもアーケード流通のコネを失ってたよ
915:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 18:34:22.67 kLaarld+0
アケゲーがみんなの憧れだったうちなら路線変更も効いたんだろうけどなあ。
今じゃ家庭用機と色んな面で性能逆転してしまってるから
あえてアケでやることがなんのプラスにも思われなくなってるわけで。
プロが作ってる同人ゲーとして出すのが最良というのには同意。
でなければ携帯アプリくらいしか生き残る道はなさそうだとは思える。
2D＝チープという印象がついてしまったからね。
安くないと客がつかない。
916:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 18:37:19.74 fy+4K15H0
恵まれた性能からクソみたいな内容のゲームを量産してるから目も当てられない
917:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 18:41:11.74 kWrL8pxk0
ミドルプライスゲー路線は悪くないと思う
918:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 18:44:06.39 kLaarld+0
それと近年はCAVE、コナミとゲーセンをβ版のロケテ場所だとでも考えてそうな傾向で
家庭用で完全版出せばアケ版はgdgdでもおｋみたいなことばっかやってるから
直接のお客さんであるゲーセンからも見放されてきてると思う。
ただでさえ鋳薔薇ショックで信用なくしたというのに…。
919:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 18:55:47.80 j+kqTOgV0
>>915
昔はPCもGPUが弱かったから、アクションゲーなどの描画能力は
アケゲー＞家庭用＞PC
だったわけだが、今だとだいたい
家庭用据え置き＞PC＞アケゲー＞家庭用携帯機＞携帯電話
って感じだろ。
まあPCは予算によるし、アケゲーも筐体によって違うけど。
こういった逆転に敏感に対処できたのが、FPSや格ゲー、RPGなどで
STGは完全に乗り遅れた。
更に、モバゲー系のボッタクリの新参企業に客を取られまくったりもした。
920:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 19:05:18.41 BfK7Ye190
>>919
グラフィックですら今はPCが上回ることも当たり前だな
家庭用据え置き機も発売当初は一部のスペックでPCを凌駕してるが
PS3や360の使ってる使ってるGPUももはや時代遅れの代物だ
家庭用据え置き機と携帯機の力関係も今後どうなるか分かったもんじゃない
いずれにしても2DSTGが最先端のスペックを求める時代はその遥か以前に終わってる
921:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 19:44:52.37 kLaarld+0
2Dでも一線級で通用しているジャンルなんて音ゲーくらいだものなあ。
音ゲーやパズルゲーくらいに抽象化しないと2Dでやる意味がほとんどないから
2DSTGもまた他じゃ見られないガラパゴス的な抽象化をしてしまったのかな。
そのせいで「知っていれば難しくない」のに「セオリー知らないとアウト」という一見さんお断り状態に。
922:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 19:55:57.00 GT0pFImw0
定石を知らないと即死するのはそれこそ昔からゲームがゲームである以上宿命みたいなもので、
昔のほうがそれはそれは酷かった。
923:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 20:06:36.57 dEIEGq4j0
グラフィックを綺麗にするチャンスは、ちょうど斑鳩の頃にあったと思うが、
ようはグレフが若干実力不足だったんだろうな
あとケイブがそういうの弱かったから、
2DSTGファンの中には、
「グラがしょぼい方が本質を掴んでいる」みたいな、倒錯した褒め方をする奴すら出てしまった
924:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 20:12:38.69 jsF5JuZFO
さすがに作り話にしか聞こえんぞ
925:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 20:25:22.92 QbnWU8RyI
ケイブ以外でバリバリ3Dグラのシリーズ出していくメーカーがあれば良かったんだよ
格ゲーだって、ゲーム性に関わらず3Dグラも2Dグラも存在してるわけだし
926:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 20:26:55.11 5t1VyqQp0
彩京だって最後の最後にゼロガンナー２出したじゃない。流行らなかったけど。
グラフィック向上させればいいとかいう問題じゃない。
927:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 20:37:21.99 jNuK22sJO
やはり１番重要なのはとっつきやすさか
928:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 20:38:25.57 aVnrsMm70
>>906
いろいろなサークルから様々な同人STGが出ているが
女の子が自機でありボスであるようなSTGでもせめて熱い台詞や面白いネタでもあればまだ良かったんだがな
同人界隈についてのSTGは東方が悪い影響を与えているような気がする
ボスを倒すと、ボスが血飛沫と内臓と肉片撒き散らしてミンチになり
主人公がこちらに向かってかっこよく飛び去るGCが表示され
○○○○ 撃 墜
とかやってくれたり
死ね雌豚、地獄に落ちろクソアマとか言う台詞があったり
ゲームオーバーになった場合、主人公が片腕が折れて血を流しながら墜落していくCGや
昔のアーケードのゲームにあるような血だらけ、傷だらけになって絶望しているGCとか
こういうことをやらかしてくれれば最高だったんだけどな
929:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 20:54:43.56 x1Unxwjc0
>>928
旅行でもして仕事や人間関係の疲れを少しだけでも忘れてみてはどうか
ちょっとしたことでストレスによる抑圧は改善されるというぞ
930:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 21:03:26.43 jNuK22sJO
>>928
それは シューティング ゲーム ですか ？
931:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 21:09:53.25 5t1VyqQp0
なにこの「STGやってる人間は異常です」作戦は
932:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 21:42:47.76 IcPjUIhO0
センコロRev.Xで箱○購入に踏み切ったなあ。
まだPS2の延長線上なグラフィックのゲームが多かった頃に
あれは衝撃的だった。
DUOの頃はどこのメーカーも性能使いまくってて新鮮味は無かったけど…
933:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 21:53:10.63 QbnWU8Ry0
でもセンコロはシューティングちゃうやん
オメガファイブは結構すごいなと思ったけど
934:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 21:57:39.18 YLl3+kBnO
>>929 >>930
19シリーズネタなんだがな
ついでにxx game roomのgreen windが
935:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 22:06:26.18 7+u86OhW0
>>906
カッコいいというか、良い意味での？厨二病的なカッコ良さが欲しいというのなら分かる
その辺はストラニア、ダライアス、R-TYEPE、あたりが上手くまとめたんじゃないかと思う
936:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 23:40:52.16 F2siPgDK0
割れを正当化してる奴は、パッケージ販売のみの形態で
南朝鮮及び中共市場で商売してみるといい
937: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/27 23:46:40.52 9sIbNgDQ0
正当化とか是非とかの倫理観をさておいて状況を観察することも許さないの？
938:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 00:23:15.32 ibYE0LxQ0
というか自分で朝方に振ったネタをまた蒸し返してるだけやん。
939:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 00:49:03.39 VFbBenE/O
良いもん作ってれば割れに関係ないどころか過去作品を配布OKにしても稼げるってアリスソフトが言ってた
940:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 03:32:55.22 bR6pZ0Bz0
>>937
大丈夫、このスレの住人がどんな観察しようと関係なく
何かゲームやろうとする人間はとにかくひたすら市場原理で動いてるから
941:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 04:38:45.65 aq0mJ9ew0
東方を分析する話題が出る→割れで思考停止
CAVEを批判する話題が出る→轟音乙で思考停止
何だかなあ。
怒首領蜂はMAMEで動くけど人気なんて皆無だよね。
942:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 06:17:17.73 HpFRdkZt0
兄弟スレ
アケ格ゲー衰退の原因と復興について語るスレ63
ｽﾚﾘﾝｸ(gamefight板)
943:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 07:28:18.55 MKb4cIci0
>>941
「2D=しょぼい」「2Dだから廃れた」みたいな人間のほうがよほど思考停止してるように見えるがね。
分析も批判もただの主観と私怨だらけなんだよこのスレは
944:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 07:31:49.74 Bnn4VhjXO
いきなりMAME持ち出してくる時点で意味不明
945:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 07:35:32.14 srODOIK40
>>944
そうだな、東方人気の話となれば割れの話に持って行くのと同じくらいには意味不明だ。
946:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 07:37:59.61 i2I9Zo5I0
割れで広まったかどうかってのも分析の一つだろう
気に入らない意見を思考停止乙で片付けるのもまた思考停止だと思うがな
947:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 07:39:15.75 xM7xoFVT0
それだけ話題もないってことだろうさ
東方にしてもCAVEにしてもゲーム全体から見ればSTGでそんなのあるよね程度のことだし
ゲームやオタクに疎い人間はほとんど知りもしない名前だろう
948:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 07:40:23.79 MKb4cIci0
悲しいことに、同人ソフトはほんの少しググるだけで簡単に手に入ってしまう「お手軽さ」が蔓延してるのも事実。
家ゲーやアケゲーを落とすのとはわけが違う。
人気を否定するつもりは無いが、割れのおかげで拡がるというのも十分考えられる。
949:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 07:40:30.80 hcykD19t0
>>946
泥棒は客層の数には入らないから
950:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 07:48:28.80 lDO51zYk0
同人ゲームはコンビニの雑誌コーナーだけど古いアーケードゲームは図書館
玉石混淆のMAME筐体があっても存在知らない人はいくら名作でもまず選ばない
951:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 08:04:58.11 jwDrMLYO0
まぁ面白いSTGが無料もしくは安価で容易に入手出来るのなら
商業じゃなくても別に構わないわけだしね。
952:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 08:08:46.60 lfRmVDQa0
つか、割れで流行ったというなら
条件が同じ他の同人ゲーやフリゲはどうなんだ、と。
もし有名だから落とす奴も多いってことなら、それ以前の段階で何故有名になったんだ？と。
そういった因果関係を無視して「割れ」の一言で納得しようとするから、思考停止と言われるんじゃないの
953:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 08:16:41.07 xM7xoFVT0
割れや同人だけで片付けると「STG以外も全部そうだよね」というブーメランが帰ってくるだけだな
954:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 08:31:46.73 V+v+N5uJO
まあ事実、東方がなかったらシューティングなんて見向きもされなかっただろうな
955:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 08:41:40.57 MKb4cIci0
それ以前に東方をSTGとして見てる奴のほうがすでに少なくなってるだろ…
956:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 08:52:23.86 xM7xoFVT0
それこそSTG衰退の理由とは関係ない話になるな
957:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 08:54:43.63 Bnn4VhjXO
いまだに「東方はSTGの救世主」だと思ってる人間はさすがに痛い
958:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 08:57:18.78 V+v+N5uJO
>>957
物理的に救世主ではないよ
東方は、STGと言うジャンルが確立される前からあったし
959:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 08:57:38.85 51fhj+zmO
このコーラとハンバーガーは世界で一番売れてるから一番美味いに決まってる、みたいな画像があったな
あの画像元の漫画がどういう意図で書かれたのかは知らんが、食べ物が売れるかどうかには味だけじゃなく
入手の手軽さや宣伝の効果、パッケージ、お菓子ならオマケ、マスコミの仕掛けたブーム他も大いに関係ある要因だろう
割れも東方が広まってる要因という推測に敏感に食らいついてる人こそ、売れてるから美味いはずと思考停止してるように見えるがな
そもそも原作がどの程度売れてるのか・人気があるのかは知らんが
960:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 08:58:10.32 MeVy2Q950
以下、東方アンチと硬派厨でお楽しみください
961: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/28 09:14:10.85 srODOIK40
>>959
それこそまさに語るに落ちる、だね
962:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 10:39:57.61 DMrORvq40
同人は、資本じゃないから開発期間が個人の采配に依れるところが強みといえば強みかな
弱みでもあるけど。
資本は期ごとに決算あるし、で日発半端なままで商品化が痛いな
どの業界でもそうだけど、もっとやれるのに金も時間もないという
963:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 11:31:46.93 hcykD19t0
>>962
任天堂ほど儲かっているなら株主を黙らせることも出来るんだがな
創作物は水物なんだから、当然当たり外れは出てくる
ハズレを世に出さないというのはブランドと信頼を守るには必要なんだが
それをするためには自転車操業を脱しないといけない
個人的にはシェリフのような固定画面モノがやりたいんだがなあ
あれの終盤は完全に無理ゲーだけど
（カンスト直前の難易度だと開幕回避が間に合わないことがある）
964:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 11:45:45.99 /jIq5zB00
>>952
東方は所詮二次創作メインで流行っただけだから～といった論調も必ず出るがいつも
じゃあなんでケイブシューは同じ弾幕STGなのに二次創作流行らないのと返されて終わってるよな。
キャラクターコンテンツとしてケイブシューがどうしようもなく劣ってるだけの話だろうに
そういう結論には絶対に持って行きたくないらしい。
965:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 11:59:00.95 Bnn4VhjXO
なぜかいつも東方VSケイブにしたがる特殊な人がいるけど
何か理由あるの？他のメーカーが必ず無視されるけど
966:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 12:01:49.36 lDO51zYk0
他のメーカー息して無いし他の同人流行ってすらないし
967:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 12:20:23.44 xQWIvM0t0
ケイブもほぼアケ撤退してスマホ路線に向かってるから
そもそも土俵が変わるわけだし、これからの展開には一応期待してる。
今、東方と比べるなら同じ操作性のものとして
トラ魔女やダラバー、エスカトスやストラニア、弾魂などが挙げられると思うんだが。
そっちには何も触れないよね。いつもの人は。
968:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 12:28:02.70 l+9rmbsv0
ダラバーつかダライアスは模型分野じゃ二次創作人気も根強いぞ
ただ、あちら界隈だとSTG＝グラ、ダラ、R-TYPEとあと東方という感じで
たまにシルフィードやゼビウスのもあるが最近のSTGについては壊滅的ではある
昔のSTGは今でもそうやって人気なことを考えると最近のは何が足りないんだろうか
969:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 12:43:10.36 V+v+N5uJO
>>968
まず初心者とかなら見た目じゃね？
ぱっと見でいかに印象付けできるとかか
970:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 12:56:42.20 lDO51zYk0
古いのは造形師も買う方も思い入れもってるビデオゲーム直撃世代だから成り立ってるし
元のグラがしょぼいのでアレンジが利くからジャンルとして定着してるんだろう
その他はニッチだけど根本的にメカものシューティングが近年無いからないだけで
オトメもデスマも作ってる人はいるだろうよ
971: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/28 12:59:28.20 srODOIK40
どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 23
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestg板)
立てました。
スレ立ての時はトリップを外すべきだったのを忘れてしまった。
NGしてる人は>>1が見えなくてすまない。
972:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 13:05:25.02 Bnn4VhjXO
乙です
973:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 13:14:38.92 j8KBkENh0
>>964
CAVEに沿ってるのはあくまで初期の東方だけ
今のは全く別物、攻略の方向性からしても真逆
974:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 13:21:13.20 keug2BNf0
話が全く噛み合ってないように見えるのだが、アンカーミスか？
975:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 13:24:52.38 lzDU12WN0
初期東方がCAVEに沿ってるだって？冗談だろ
976:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 13:33:39.24 a7bH5/OtO
東方とケイブ、なぜ差が付いたのか
慢心、環境の違い
977:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 13:45:43.05 Mx6inEIfI
なんか最近、どうしても東方の話題に持って行きたい奴がいないか？
現在のシューティング界を語る上で無視できない存在だというのはわかるが
いくらなんでもしつこいわ
978:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 13:51:21.95 tRe/EKvI0
そりゃここでは2DSTGが廃れたってなってるのに、
東方だけが前例のないくらいに流行してるからさ。
上っ面だけ見れば、日本でこれだけ同一の2DSTGが流行したなんてそうそうないだろ
2DSTGが廃れたのに流行っている、
ぶっちゃけなんで東方がここまで流行っているのかの要因を解き明かせば、
その要因を持っていないであろうこれまでの2DSTGが廃れた理由が分かるじゃん。
その持っていなかった要因が、2DSTGが廃れた理由なんだよ多分。
979: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/28 14:49:31.76 W2xVQgCU0
いつぞやの様にデスマがイマイチなのは東方を真似しきらなかったからだ、みたいな話にならなければいいかな
980:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 15:21:08.24 jabVqTbf0
CAVEは、iPhoneでのアプリの売り上げが予想以上に凄かったから、スマホ路線でいくと思う。
デスマのiPhoneモードのこだわりようからいって、なんとなく。
実際、シューティングやらない俺の友達達がエスプ2や大復活にハマったみたいだから良い傾向だとは思う。
アケはもともとゲーセンでやらないからわからないけど。
981:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 15:23:08.28 /jIq5zB00
東方はもう終わコン、もう衰退と毎年言われてながら10年も拡大の一途だからな。
アケシューは衰退衰退と言われてるけど衰退してないじゃん、
とここの住人は考えていたらあっさりと今年でほぼお終いになった、のとは大違いだよ。
982:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 15:31:15.32 xQWIvM0t0
結果とか自慢話はもう聞き飽きたから
「どうしてこうなったか」を語ったらどうかね
983:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 15:36:48.24 8xWJqJcc0
>>978
ありきたりな話になるが同人で成功した理由は分かりやすい
キャラクター性がとても良いことだ
キャラが数多く登場しほぼ少女に統一されてる
ストーリーは軽く世界観や設定は広く浅くいじり易い
同じ世界・時間軸でシリーズを投入しているので複数のキャラを絡め安い
これらをただ乱雑に並べれば中二病ノートの出来上がり
そこは作者の才能を素直に認めるべきだろう
無論それだけでゲームの価値全てが決まるわけではないが
984:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 15:41:17.15 /jIq5zB00
自慢話てｗ
俺がいつからZUNになったんだか…。
どうしてこうなったの原因究明のために東方と比較しようとすると拒否反応ばかりじゃないか。
最初から嫌な意見は聞きたくないというのが見え見えなんだよ。
985:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 15:43:48.14 Bnn4VhjXO
なんだやっぱりいつもの人か…
こいつとは会話にならないからいいや
986:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 15:59:21.93 a7bH5/OtO
シューターは自尊心が強いから否定するような言い方したら駄目
駄々っ子をなだめる保母さんの心構えが必要だよ？
987:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 16:40:55.43 iI9OUXol0
>>968
＞昔のSTGは今でもそうやって人気なことを考えると最近のは何が足りないんだろうか
ダライアスの場合はブランドイメージや今までの積み重ねだろ。
もしこの世にダライアスシリーズというものが無かったとして
いきなり新作STGでダラバーが出たら、シルバーホークの人気は出たか？
家庭用ゲーム機の性能がショボかった時代にアケのダライアスがあったから
今の人気に繋がっているだけだろ。
988:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 16:45:27.22 MtMOH3b80
なぜ東方は人気があるのか？
これに対する現在の答えは「人気があるから」だ、人が集まるとさらに人が増えるからな
今現在は東方という「ゲーム」が評価されてる訳じゃない
じゃあ「そもそもなぜ人気が出たのか？」という事になるわけだが
それは「昔は同人にしちゃ出来が良かった」からだ、昔はな
で、ある程度知名度が上がると二次創作が始まり今に至る、と
989:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 17:09:21.25 iI9OUXol0
東方の人気がどれだけあるのか確認したいんなら
他の同人の人気タイトルと比べればいいじゃん。
例えばトラブルウィッチーズとか。
東方
・いちおう初心者対策もしてある
・音楽は二次創作されまくりの大人気
・キャラも二次創作されまくりの大人気
・エロ同人誌も出まくり
・ニコに二次創作動画上がりまくり
・MMDユーザーズモデルも作られている
・キャラ、音楽でファンになった初心者も一部はクリア可能
・いちおうマニア向け対策もしてある
トラブルウィッチーズ
・いちおう初心者対策もしてある
・音楽、キャラ共に二次創作されるほどの人気は無い
・エロ同人誌もニコの二次創作動画も、もちろんMMDモデルも無い
・いちおうマニア向け対策もしてある
990:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 17:21:27.17 i2I9Zo5I0
>>988
もっと持ち上げないと、また思考停止だの拒否反応だの言われちゃいますよ？
東方はキャラもBGMも世界観も素晴らしゅうございます！スペカシステムもキャラが立って(・∀・)ｲｲ!!
ゲーム性も申し分ございません！初心者がボムを使いやすいように弾を遅くしてみました＾＾スゴイ！
勿論割れなんか微塵も関係ございません！原作が素晴らしいからこそ二次創作が盛り上がってるンです！
同時にCAVEもちゃんと貶しておいた方がいいだろうな
CAVEは売れてないから全ての面で駄目！一報の東方は全ての面で素晴らしい！
素晴らしくなければ売れる訳ないだろ！割られるわけないだろ！・・・ってね
991:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 17:21:42.69 j8KBkENh0
いくら人気といえど似たような値段でのユーザーの満足度は圧倒的にトラブル☆ウィッチーズ(ねぉ)だな
800MSPでCOOP可能だし内容も弾幕を避けるんじゃなく受け止めて全てコインに換金
そのコインでカード(様々な効力のあるボム)が買えると言うゲーム性だから簡単にシステムを活用した攻略が楽しめるし
敵機配置も適当じゃなく考えられて作ってあるし、難易度上がるほど稼ぎが楽しくなるバランスだし
通常モードのほかにアケ版移植、キャラバンみたいなスコアタとボスラッシュモード
ノベルゲーモードと至りつくせり、困ったことにこの値段設定のお陰で他のSTGが割高に感じる人が
結構存在してる事、ここが東方と違った面での問題点
992:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 17:31:40.56 lzDU12WN0
同人版しかやってないけど
トラブル☆ウィッチーズはグラ凝ってる凡ゲーって印象だったな
アケ版はそんなに面白くなったのか？
993:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 17:32:00.96 iI9OUXol0
>>991
だからそりゃシューターの価値観だっつーの。
ぺろぺろする気が起きないトラブルウィッチーズと
ぺろぺろする気が起きまくりのあずにゃんの二次創作エロゲーが並んでたら
シューターじゃない客はどっちを買うよ？
ぺろぺろできる方に決まってんだろ。
東方キャラでぺろぺろできる奴は沢山いる。
トラブルウィッチーズはぺろぺろの対象になっていない。
MP消費して魔方陣でコイン集めできるシステムが素晴らしい？
だから何？
そんなの喜ぶのはシューターだけだろ。
994:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 17:41:30.51 xQWIvM0t0
主観だらけの上になぜかエロゲー比較、
STG板でSTG話全否定って…
どうすりゃいいのよ
995:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 17:48:09.96 iI9OUXol0
>>994
シューターの主観の塊で、スコアタだのキャラバンだの言ってる>>991はスルーで
シューター以外の主観だけ無視すんのかい。
いつもの老害思考だな。
主観批判なら>>991も公平に批判しろよ。
ここは2DSTGは廃れたオワコンとして扱い、否定するのが当たり前のスレだ。
嫌なら他のスレ行って昔の良ゲーでも語ってりゃいいだろ。
スレタイ読めよ。
996:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 17:50:19.05 Bnn4VhjXO
いつもの人なんでそんな必死なん？
何個ID持ってるか知らないけど
997:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 17:52:23.92 YSwVRWV40
IDなんて
998:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 17:53:19.77 Hjg/k03+0
いくらでも変えられるから
999:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 17:56:17.85 /jIq5zB00
またいつもの人だとか適当なレッテル貼って思考停止か。
自分にとって嫌な意見は全部誰か一人の書き込みですってことにしておかないと困る事でもあるんだろうか。
少なくともいつもの人認定だとかをやってる奴は毎回同じ奴っぽいがｗ
1000:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/28 17:58:16.51 iI9OUXol0
>>999
思考停止は老害のお家芸。
1001:１００１
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このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。