11/06/24 14:15:39.00 PQz1t2dM0
wikipediaとはそういうもの。
サブカル系カテゴリは思い込みと主観でできている。2chと大して変わらんよ。
638:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 14:37:57.15 8KvSh1830
まったくだ
639:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 14:58:12.73 5cZ4Wlfa0
>>637
いや、Wikipediaを名指し批判するのが目的じゃなくて
STGの常識がおかしいと言いたいんだが。
例えばアサルトはSTG、バーチャロンはアクションと思われているが
バーチャロンとアサルトって実際どう違うよ？
バーチャロンに、一発死にするザコ戦車をわらわら配置して
ジャンプ台だけでしかジャンプできないようにしたらアサルトと同じじゃん。
サイバースレッドなんて平面移動しかできないから
建物に隠れた先が見えなくなるシステムをアサルトに付けたら
ほとんどサイバースレッドじゃん。
でもサイバースレッドを「FPS視点の2DSTG」と呼ぶ人はまずいないよな。
640:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 15:10:48.50 ToGEO5xZ0
wikipediaって誰でも編集できるからただの主観も入り得るし、常識でも何でも無いものが
あたかも常識になってるがごとく記載されてたりするもんだと認識してたけど違うの？
641:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 15:12:27.72 LpGL+Grv0
>>639
そもそも、DOOMもそうだけど、FPSも昔は描写が３Dなだけで
フィールド自体は２Dだった（高低の概念がなかった）
サイバースレッドやトーキョーウォーズのような戦車FPSから
人型のキャラを使うFPSへの進化の過程にはハードの性能向上がある
（自機が戦車だと出来るアクションが減るから処理が楽になる）
642:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 15:32:27.57 wXE+N0lR0
実際チャロンちょこっと遊びこめばこれはアクションじゃなくシューティングだと思っちゃうものだし問題ない
戦場の狼(アクションシューティング)とガンスモーク(シューティング)にゲーム的な差ってほぼ無いし、
遊ぶ人はゲームとしてのジャンルみたいなもん気にしない。
STGの有名人がFPSに行ったらみたいなのはゲームジャンル以上にゲーセンから家PCゲって領域の差が存在するわけで
これって格ゲの有名人が麻雀やったらみたいなもんで実に意味の無い話
643:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 15:48:25.54 IwyofuPCO
どうしてシューティングはすぐ定義遊びされるのか 22
644:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 15:51:59.39 7kp7qONF0
ロボゲーの場合、使用キャラやプレイスタイルによってゲーム性が大きく変わるから、
多少のブレは仕方無いと思う
自分にとってはバーチャロンもガンダムVSも「シューティング」だけど、「アクションSTG」を飛び越えて「格ゲー」扱いする人も多いし
ただ、戦場の狼や怒がアクション扱いってのは意味分からんなあ……近接攻撃一切無いのに。
645:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 16:02:24.93 C0s0+K8mO
初代戦場の狼なんて殆どの局面でひたすら前進し続ける事になるし（特に後半面は立ち止まったらほぼ即死の場所も多い）
強制スクロールSTGとゲーム性はそう大差ないと思うがな
646:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 16:05:13.93 pYnnJKC8O
このスレって横スクロールアクションゲーム
はなぜ廃れたかみたいな趣旨のスレでしょ
647:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 20:05:36.03 bgqqwRzb0
>>646
その通りです。あまりにもズバリと言われたので、みんな凍りついたようです。
648:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 20:28:41.21 bIJUTGZD0
2DSTGの作法あるいは縛りがきつすぎるねえ
それが理にかなっていた時代もあったんだろうけど
そうそうこういうゲームがやりたかったんだよ
と思えるゲームがほとんどこの縛りの中に入ってこない
649:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 20:37:43.16 A5e6QQhf0
『弾さえ撃てば何でもシューティング脳』
では、チェルノブはシューティングではないのか。
強制スクロールな上に連射装置があると格段に楽になるのだが。
私はチェルノブをシューティングだとは思わないし、
ガンスモークも戦場の狼も怒もシューティングだとは思わない。
650:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 20:38:44.60 bgqqwRzb0
せっかくなのでちょっとスレチですが、横スクロールアクションゲームについての自分の意見を言ってみたいと思います。
やはり、ゲームとして作りやすいジャンルなので、メーカーが何かの版権を取って
ゲーム化を考えたとき、真っ先に横アクションの企画が考えられます。
しかし、任天堂のような厳しい品質管理はしないので、粗悪なものが大量に作られたのは
大きいと思います。
あと、大魔界村のような高難度の作品はＳＴＧのグラⅢと似た立ち位置だと思います。
もっともこちらは、グラⅢと違ってヒットしたようですが…。
651:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 20:46:25.98 OAI12IKP0
マリオWiiとか売れてんじゃね？
結局作り方次第。
652:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 20:56:23.78 5cZ4Wlfa0
横スクロール型マリオもソニックもクロノアも
ロックマンも魔界村もドラキュラもボンバーマンも
Wii、PS3、箱○、DS、PSPで出てるから
STGの廃れっぷりに比べたらまだまだ余裕。
653:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 21:00:59.55 bgqqwRzb0
>>652
ボンバーマンはさすがに横アクションとは違うのでは？
654:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 21:19:01.11 LpGL+Grv0
>>650
任天堂がアケ撤退したのは本当に大きな痛手だったんだよなあ
655:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 21:28:39.77 5cZ4Wlfa0
>>649
老害乙。
『強制スクロール』という文字列のどこにもShootという言葉が見当たらないんだが
強制スクロールのどこにシューティングの要素があるのかね？
チェルノブはアケ用として開発されたんだが、
アケのゲームってプレイヤーが勝手に連射装置買ってきて勝手に繋いでいいものなのか？
まあハイパーオリンピック系のゲームにバイブレータ持ち出す奴は実在したらしいけど
そういうチーターの事まで考慮しないゲームは
想定外のジャンルに分けられても文句が言えないって事なのか？
アケ用として作られたチェルノブを家庭用に移植する時
連射で難易度が落ちるのを我慢するか
連射でも楽にならないようにするぶんアケからかけ離れたゲームになるか
トレードオフで考えるのはおかしい事なのか？
だいたい、ボタン連打装置の導入で楽になるだけでシューティングと呼ばれるなら
FC版ドラクエ3はシューティングだわな。
656:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 21:51:01.02 7kp7qONF0
>>654
逆に、早々と撤退してアケのお約束に囚われないゲーム作りが出来るようになったからこそ
FC・SFCという土台が磐石になって、その後のゲーム文化全体を支えられたんじゃないかと。
自分は任天堂ゲーをあまりやらないけど、そこんとこは評価できる
（まぁ、アーケード衰退の一因になったのも否定はできないが）
657:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 21:53:22.45 k7RcZgbY0
2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/07(土) 00:05:43 ID:p/q1YDT7
いっきとアトランチスの謎はシューティング
13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/07(土) 11:49:05 ID:+sHsT7r8
スーパーパックマンはシューティング
14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/07(土) 12:07:38 ID:hfg4n9zJ
スーパーサガットはシューティング
15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/07(土) 13:39:44 ID:Pb0cmPJp
マブカプはもはやシューティング
16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/07(土) 14:52:46 ID:ZsttWWao
シャイニングフォースネオのアーチャータイプもシューティング
17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/05/07(土) 14:58:43 ID:gJl0qanu [2/3]
バブルボブルもシューティング
ドンドコドンもシューティング
スノーブラザーズもシューティング
タンブルポップもシューティング
19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/07(土) 17:59:31 ID:6GEVc9N5
アルカノイドもL取ればシューティング。
21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/07(土) 19:00:17 ID:K3thN9Fi
サッカーはシューティング
24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/07(土) 19:52:03 ID:M6NnwOu3
スーパーマリオブラザーズもシューティング
25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/07(土) 22:52:24 ID:mzjzVbqH
アルカノイドもシューティング
26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/08(日) 00:58:16 ID:xYirMKMV [1/2]
天地を喰らうⅡの黄忠プレイもシューティング
27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/08(日) 01:06:57 ID:r41nOoh4
サイバーボッツはシューティング以外に該当ジャンルが見つからない
29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/08(日) 12:25:21 ID:s/dp/47b
魂斗羅もシューティング
30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/08(日) 14:51:59 ID:aSZP/hbL
メタルスラッグもシューティング
THE戦車もシューティング
ゼルダの伝説もシューティング
31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/08(日) 15:19:23 ID:QjcFzHtw
カダッシュもシューティング
32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/08(日) 17:01:13 ID:jfKYVFme
メタルギアもシューティング
33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/05/08(日) 21:58:55 ID:xYirMKMV [2/2]
チャレンジャーもシューティング
迷宮組曲もシューティング
34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/09(月) 00:03:41 ID:glUL2I6E
メタルマックスもシューティング
658:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 21:53:45.83 k7RcZgbY0
36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/09(月) 01:24:10 ID:2QUUxL6Q
シレン外伝アスカもシューティング
37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/05/09(月) 03:15:20 ID:bCqhpveu
マブカプ２はまじでシューティング
40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/09(月) 13:17:34 ID:ZLuCg9b8
アストロロボSASAもシューティング
ワープマンもシューティング
41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/09(月) 17:42:52 ID:3+9lHqN2
バトルフィールドはシューティング扱いらしい
54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/13(金) 06:36:16 ID:DrYl/Y+e
トランスフォーマーコンボイの謎もシューティング
パルテナの鏡もシューティング
メトロイドもシューティング
ライフMAX時のリンクの冒険もシューティング
66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/05/26(木) 13:09:18 ID:b+5fLlTn
ミズバクもSTG
83 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2005/06/26(日) 05:13:58 ID:PYt+V690 [1/2]
セックルもシューティング
84 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2005/06/26(日) 05:16:43 ID:PYt+V690 [2/2]
オセロも戦況が不利になると相手にコマを投げつけるからシューティング
85 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2005/06/29(水) 10:49:23 ID:2TFAUqpN
対戦格ゲーで負けて向かいの相手に吸いがら投げるＤＱＮもシューティング。
659:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 21:57:58.69 jy6nal+tP
やっぱ弾幕系の台頭で廃れたなーって印象はあるな
ツインビーやスプライツみたいにポップでやりやすそうなのが激減してるもんなあ。
まあシューティングだけじゃなく、いろんなジャンルのメーカーが21世紀に入って無くなってるからねえ・・。
660:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 21:58:24.24 aSvigKDX0
どこぞのネタスレのログを貼って何がしたいのやら
661:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 22:04:11.95 t1z3H8Hl0
廃れたから弾幕系が台頭したんだけどな
弾幕系は戦犯でも何でもなくむしろ延命したくらいだよ
662: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/24 22:31:26.61 Bp+vd29ui
弾幕がなけりゃ彩京とカプコンと童あたりを最後に終わってた可能性が低くはないだろうね。
戦犯扱いをするつもりはないが、そればっかりの様に思われた一時期がつまんなく思えたのも事実。
663:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 22:33:17.49 OQQIG02R0
IKDにみんな重荷を背負わせすぎ。
664:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 22:36:27.11 hvf3jqv+O
俺は弾幕のおかげでアケSTGに入り込めたからな。
なにこれ綺麗、面白そうってな。
これはもう世代ごとの価値観だろうね。
665:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 22:40:52.26 cGMVES+30
>>663
IKDに重荷を押しつけたのが他ならぬIKD信者なわけだが。
重荷を押しつけるばかりか他のSTGをこき下ろして悦に入るばかりではな。
ただ、IKD自身そういう状況がまんざらでもなかったようには見えた。
ま、今さらIKDといっても誰もが鼻で笑う状況にはなってしまったがｗ
666:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 22:42:06.88 LpGL+Grv0
>>664
それが正しいなら、今頃ゲーセンには格ゲーじゃなくて
弾幕シューが大量に並べられて待ち客が出るほど盛り上がってるよ
667:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 22:45:42.09 hvf3jqv+O
>>666
正しい正しくないじゃなくて
俺はそうだったというだけなんだがな…
なんでこう嫌味なんだか
668:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 22:45:55.66 cGMVES+30
弾幕のおかげでアケSTGに入り込めたという人も居るには居るんだろう。
そこの部分だけは間違いとは言えない。
ただ、そんな単なる個人の事情を世代ごとの価値観だなどと一般化してる時点でアホウだが。
弾幕がそんなに訴求力を持った世代なんてありゃしねえよｗ
669:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 22:49:47.51 hvf3jqv+O
うかつな発言するにわかですいません。
670:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 23:02:56.10 OQQIG02R0
比較的素直な作りのIKDシューが虫姫ってあたりが、このジャンルの現状を示していると思うぜ。
671:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 23:21:02.46 jy6nal+tP
弾幕系はだいたい世界観が暗いからなあ。
やっぱ弾幕系からかなり大友寄りにはなってる。
弾幕のせいにするつもりはないけど、魅力的な分敷居は高くなったな。
まあ、90年代は格ゲー全盛期だったから、既存のプレーヤーに向けて突き詰めるしかなかっただろうから
仕方ないけど。
672:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 23:25:41.15 VOR3MQfr0
ここらで真面目に、現状でグラディウスの新作、例えば正統？続編のVIが出たとして受けるだろうか？
俺は何となくだが、クソゲーの烙印を押されるような気がする
673:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 23:30:22.74 LpGL+Grv0
>>672
残念ながら、グラディウスの最新作はパチスロと決定しておりまする
ロードブリティッシュ王子が何故か女の子にされてるｗ
674:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 23:31:22.52 VOR3MQfr0
>>673
STGじゃないし、、、弾ならぬ玉は打つけど
675:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 23:32:03.48 aSvigKDX0
>>665
> ただ、IKD自身そういう状況がまんざらでもなかったようには見えた。
なんでわかるの？関係者？
>>672
ここ10年以内に出たグラVは賛否両論とはいえ売れたし、作り方次第じゃないの
2004年だっけ？7年前とは言えユーザー層（の嗜好）は殆ど変ってないっぽいし
676:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 23:35:15.00 rQd92Xsr0
それにしてもここの住人は本当に弾幕世代が嫌いなんだな…。
ちょっと若い人間がレスするだけで言葉尻とらえて噛み付く噛み付く。
お父さんぶりたい気持ちも分かるけど
懐の深さくらい示してやらないと「老害」とやらとやってることが変わらんぞ。
677:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 23:35:56.01 PJorSljG0
>>675
三原が暴れるのを止めないとか、色々あるとおもうよ
ケツイ360をdisる動画に参加したりとか、アホかと思うし
678:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 23:36:36.00 PJorSljG0
>>676
弾幕世代が加齢してきているのが現状だから、
若いという認識が間違い
679:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 23:39:38.31 t1z3H8Hl0
弾幕や非弾幕に限らず若いプレイヤーはSTGにはほとんど残ってないだろう
680:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 23:46:11.01 lfCsKY5z0
若い子がいるとしても東方界隈からアケに流れてきた極少数くらいだろうね。
基本的に他STGへあまり興味示さない界隈だから流入量もほとんど誤差の範囲だし。
681: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/24 23:46:54.98 Bp+vd29ui
>>672
むしろどんなグラディウスがやりたい？
俺はもういい。正統派がVとリバースとして、時代にあわせたものがオトメとしてそれぞれあって、それらの持つ要素を勘案したら、もうグラディウスの名のついた新作でできることなんてほとんど残ってないと思うから。
現行機で旧作を遊べる環境だけ整えてくれればいいよ。
グラディウスを超える新作を作ってくれるなら、なおいい。
682:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/24 23:51:52.66 VOR3MQfr0
>>681
最初からフルパワーアップで、カプセル回収でシールド回復なグラディウスVって案が過去スレであったけど
あれはやってみたいかな
↑同じようなシステムでの沙羅曼陀の新作辺りはかなり出て欲しい
683:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 00:02:13.19 5OCEsj5c0
次回作はテトラン様が自機でいいよ。
684:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 00:21:48.27 IkE+ycw10
>>681
歴代の装備・機体を収集できて、膨大な数のステージやボスに挑戦でき、それらが随時アップデートされるオンライン型のグラディウス
BGMもグラ以外を含めたコナミSTGから復刻・アレンジ、新曲をバランス良く取り混ぜて。DLCも可
一言で表せば、DBACのクロニクルモードみたいな形
同じモチーフ（火山、細胞等）のステージが複数あってもいい、ていうか寧ろ従来のが１ステージにアイデア詰め込みすぎ。
685:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 00:54:27.27 j5zNygvg0
>>681
オトメも時代にあわせた「つもり」なだけの作品だしな
次はR-TypeみたいにSTG最終作品でも作るといいんじゃないかね
686:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 01:00:42.46 gKoYO5Oe0
少なくともコナミ内製のグラディウス新作はやりたくないなあ
M2辺りが箱で旧作移植＋リメイクモード詰め合わせパックでも出してくれた方が1000倍嬉しいわ
687:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 02:32:09.99 ZmGDCH2+O
キャラ云々の問題だけど
昔は一つの作品に野郎キャラも萌えキャラも人外キャラも色々いたイメージがあるんだよな
ソニックウイングスや魔法大作戦やバツグンや戦国エースや
最近のＳＴＧでキャラのタイプが色々いたのって弾魂ぐらいじゃないの？
688:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 02:37:50.66 LEwkSkkw0
>>684
夢やな
夢の俺グラディウス
そんなステキなのが出たら会社辞めてでもハマると思うわぁ
689:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 05:10:26.34 KUxEzNME0
俺はあえて沙羅曼蛇３を期待する
２のリベンジとして
もう１と２の時点で別モノ過ぎて
なにをもってしたら沙羅曼蛇なのか、っていう定義が定まってないから
逆に好き勝手できそうだし。
690:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 05:49:53.47 IkE+ycw10
>>689
3Dモデリング前提で作れば、
ステージ途中やボス戦の最中でも横→縦スクロールを切り替えたりして遊べそうだｗ
691:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 07:08:32.06 Cuxbaiz60
>>681
ステージエディット機能がついてて自分の作った面を購入者に配布出来たり
アーケードでステージ選択の片隅において貰えたりするようなグラディウス。
692:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 07:53:11.49 TMXwGXYM0
沙羅曼陀はACよりFC版の方が面白いと思う
693:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 08:38:09.40 EkLNIFNh0
>>685
オトメは具体的にどこが悪かったと思う？
どこを叩き直すべきだと思う？
難易度？
一見ただの横シューにしか見えない見栄えの悪さ？
吉崎の絵じゃペロペロする気が起きないって事？
694:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 09:01:34.28 8bUQIfM30
オトメは…正直グラディウスシリーズの看板が重すぎたのかな。
オリジナルでもっと自由に作っても良かったかもね。
無理にグラディウスの型のハメようとしてる印象を受けた。
695:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 11:11:27.33 5NvTe1y70
弾幕が衰退の原因っていってる奴は確実に間違ってる
ケイブが有名になった弾幕元祖の怒首領蜂がでたのが1997年だからな
「1997年」だぞ？ 考えてみろ、そのころ他にどんなＳＴＧがあった？
ＳＴＧに人気があったのか？ すでに衰退してただろう
まぁ、今は弾幕系が増えて他のタイプが減ったのは確かだな
もう少し色々遊びたいのは事実
696:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 11:16:42.84 WYarBWv70
>>689
沙羅曼蛇とグラディウスとの一番の違いは
二人同時プレイだったと思う。
今風のCOOPに特化した沙羅曼蛇新作に挑戦してくれないなぁ・・・。
697:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 11:20:50.30 LMLWKJET0
自分の好きだったころのゲームを否定されたみたいな妬ましいオーラが滲み出てるんだよ、弾幕衰退君ってのは。
無理やり敵にすることで先輩ヅラしたいだけ。
弾幕ひとつにしても、サイヴァリアやギガウイングみたいにシステムで魅せるものもあったし
「弾幕＝避けゲー」みたいに思考停止するおっさんが多い。
698:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 12:13:38.23 B4HcRiJH0
弾幕系の定義も曖昧だからなー
俺的には、虫オリが弾幕系っていうけどそれなら雷電も弾幕系だと思うし
前に否定されたけどやっぱエスカトスも弾幕系だなー攻撃の9割が多way赤弾だし
割合でいうとダラバーACも5割位弾幕だったなーそれがガッカリだった
開祖が一般的に怒蜂と思われてるって事は
（ガレッガっていう人も結構いたり、
後期東亜のゲームもそれ程弾が少なかったり判定大きかったりしない事も加味すると）
魅せ弾の装飾が過剰ってのがポイントなのかな
699:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 12:27:07.82 LMLWKJET0
まあ、「全方位弾を多用した時点で弾幕だ」と言えなくも無いけどね。
そもそも弾幕という言葉を誌面に出したのはメストで、さらに火蜂画像を「弾幕美」と称したことで
火がついたといった感じかな。当時STGそこまでやってなかった俺でもあれには本気で衝撃を受けたから。
また「え？こんなの見たこと無い」くらい常識をひっくり返さないとSTGは改めて衰退するな。
弾幕の台頭で１０年以上耐えたけど。
700:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 12:29:24.07 NPTr8HMqO
弾幕系＝やられ判定が見た目通りでない(中心数ドットの極小)のイメージ
701:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 12:53:04.69 TMXwGXYM0
当たり判定が見た目通りでないというとグラディウスも入ってしまうし、、、
あれは縦は細いけど横は長いというやつで明らかに上下の壁に接触するようなとこでも通り抜けられからな
程度問題でしかないな
702:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 13:12:33.69 EkLNIFNh0
>>695
それは正しい意見だが、同時に意味の無い意見でもある。
確かに発端は弾幕ではないだろうが、弾幕が衰退に拍車をかけたのも事実ではないか？
だから弾幕も戦犯扱いされるのは当然の事。
弾幕以前から衰退が起こっていた事を見直して、弾幕時代以前の問題点を
もう一度洗い直そう、といった意見なら意義はあるだろうが
最初にやったのは弾幕くんじゃないでーす、と言うだけに何の意義があるのかと。
703:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 13:12:38.32 WYarBWv70
弾幕系プレイし始めでは当たりとかまったく意識してなかった。
単に、弾がいっぱい出てるのに中々死なない俺スゲーと悦に浸ってたな。
最近は、当たりが小さい前提で調整してあるから、
全然上手くなった気がしないけど・・・
704:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 13:21:14.51 TMXwGXYM0
>>702
拍車をかけたんじゃなくて、一時的に押し留めた
のじゃないの？
実際問題、怒首領蜂～ケツイあたりまではユーザーは一時的にではあるが減少が緩やかになった記憶がある
↑俺のホームだけかもしれんけどね
その後、衰退に加速が掛かったのは弾幕の所為か、そうでないのかは感情論多くて参考にならんな
ただ、弾幕以後に他社のSTGが減ったのは事実だし、それが衰退に拍車をかけたのは事実だと思う。
それは弾幕系が他を追いやった所為だのだというのなら、原因の一つとして正しい。
705:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 13:23:32.74 ZgjEWgnIO
「衰退に拍車をかけた」
このキーワードが毎回念仏のように出てくるけど
納得できるような具体的な内容は一向に聞かないね
706: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/25 13:33:58.97 UdpNImN6i
>>701
いや、そこでグラディウスも入っちゃうというのはちょっと無理がある。
グラディウス(というか東亜末期作登場までの地形ありのSTGのほとんど)が、地形に対する判定に限って見た目より小さめなのは事実だけど、
それは大抵「ショットが抜ければ通ってよし」という猫のヒゲ的な判断基準があってのことで、壁に向かって全速力に移動してピタッと合わせられる様な類のもんでもない。
グラの場合、バリア類はきっちり削られてなくなっちゃうし。
敵や敵弾に対してはほぼ見た目どおりなのだし、だからこそグラIIIやFCグラIIの判定の不自然さが未だに語り草にもなるんじゃないのかな？
Vファイブあたりから(ヴィマナはどうだっけ)判定が明らかに小さくなって、まだその時は「遊び易くするためにこういうやり方もあるのか」と思っただけだけど(Vファイブは敵弾自体は速かったからね)、怒蜂にはものすごい違和感を感じたよ。
弾幕抜けた後に、自分が生きてる理由がわからなかったからね。でっかい弾に自機が完全に塗り潰されてるのにやられてないってのは明らかにやりすぎだと思った。
まあ、それは好き嫌いだからいいけど、グラディウスの判定を程度問題として同列に置くのは、ちょっと話がおかしいと思う。
707:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 13:37:27.23 TMXwGXYM0
>>706
そうかなぁ？
俺は当時は友人と一緒にプレイしてて横から「当たっただろ、当たってんだろ」
と結構突っ込まれたからなぁ
STGずっとやってる俺と違って相手はめったにアクション系プレイしない奴だったし、
そんなもんかな？と思うんだけどね
708:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 13:54:00.01 8bUQIfM30
一般人から見れば、「カスリはセーフ」なんていう弾幕系のルールは理解できない
だろうから、普通の人はゲーム画面見ただけで、「ああ…無理無理…オレには
出来んわ…」ってなっちゃう。
そして、そこまで難しくないといくら説明してもダメ…実際初心者はすぐ死ぬし…
ある程度ＳＴＧに慣れてからでないと弾幕の良さはわからない。
それが、新規参入を拒んでいるといえば、その通りだと思うね。
709:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 13:57:48.49 XactNGtE0
今日も元気に論点ズレまくってんなキミら
弾幕シューの自機が、見た目より当たり判定が小さいのは別に問題じゃないだろ
問題なのは「見た目より小さい当たり判定を前提としたバランス調整」だわ
710:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:00:48.10 EkLNIFNh0
>>704
衰退という言葉を使うから話がややこしくなるのか。
コアなファンが付いて一時的な金になった、という側面もあるだろうし
ヌルゲーマーがどんどん離れ、新規顧客が入りにくくなったという側面もあるだろうから
利点とも欠点とも言えるといえば言えるわな。
>>705
んじゃ、「新規参入の窓口を狭めるのに拍車をかけた」に訂正するわ。
711: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/25 14:03:21.90 UdpNImN6i
カスリどころか自機が敵弾に塗り潰されててもOKだったりするけど、「それでも死なないんだよ」と言われて安心できるわけもないな。
最近は苦し紛れに判定位置が自機に対して出る様になってるけど、あんなものが必要になった時点で、ちょっとゲームのあり方を見直すべきだったんじゃないのかとは思うね。
あれにしたってまだ見た目通りではない場合がけっこうあるし。
ぐわんげやデスマ、赤い刀の様に接触にある程度寛容なシステムでやっとちょうどいいくらいだと思う。あまりプレイヤー側にも浸透してない感じだけど。
712:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:03:33.89 8bUQIfM30
>>709
バランスがどう問題なのか具体的に説明してほしい。
713:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:06:30.71 EkLNIFNh0
>>709
問題に決まってんだろ。
見た目より当たり判定が小さい事を利用できる人種とできない人種で
有利さが格段に違うんだぞ。
ただでさえマニアとヘタレゲーマーで有利さに差が生じやすいゲームだってのに
格差をつける要因を増やしてどうすんだ？
714:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:10:45.78 CTahw9wl0
弾幕だの当たり判定だの関係なく、旧来型のSTGの魅力が尽きただけ。
レイストーム・Ｇダライアス・グラディウス４あたりで
「STGは3Dを取り入れてもこんなもんか」と思わせてしまったんだよ。
結局、この手のSTGが客を引っ張れなかったのが大きい。
新規獲得どころか古いファンをも繋ぎ止められなかった。
715:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:13:49.50 e7wCF6Ph0
3D取り入れたSTGってケイブは一つもものにできていないよね
716:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:17:24.27 ZgjEWgnIO
はい謎のケイブアンチきました
717:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:19:10.23 e7wCF6Ph0
ケイブアンチじゃない
そこから「STGに3Dなんかいらねえだろ」と結論づけるファンが多いのは事実なんじゃないの
おおむねケイブがどう動くかに左右されているのがこのジャンルの現状
718:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:20:28.63 XactNGtE0
>>712
STGに限らず「実はプレイヤー有利に補正されたシステム」は多い
SLGの乱数補正とかもそうで、これはプレイヤーの感じるストレスを軽減したり、
実際には存在していなかった不利な状況を演出したりすることによって、
ゲームの面白さを二次的に向上させるのが目的
見た目より小さい判定は「今のは当たってないって！クソが！」って苛立ちを抑えたり、
「死んだかと思ったけど生きてたぜ！アドレナリン出た！」的な快感を生み出せる
ところがこの小さい当たり判定をプレイヤーが使いこなすことを前提として調整すると、
それはもう単なる「知らないと不利になるだけの情報」のひとつに堕してしまうって話
719:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:33:06.04 8bUQIfM30
>>718
いや、誰が見ても、確実に死んでるでしょ…。
720:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:43:47.33 EkLNIFNh0
>>718
「今のは当たってないって！」と「死んだかと思ったけど生きてたぜ！」の
2つの問題を一度に語ると話がややこしくなるから
とりあえず「死んだかと思ったけど生きてたぜ！」だけに絞って話をするが
それって下手なプレイヤーにとってはギャンブル要素だろ。
だったら乱数で死んだり死ななかったりするのと何が違うんだ？
ザラキかけられたら乱数で死ぬ、というシステムと変わんねえじゃん。
ところが、「見た目と真実の当たり判定を一致させる目を持った超能力者」だけは
ザラキの乱数を完全制御できるという優遇措置が与えられるんだぞ。
このルールは本当に優れたルールなのか？
まあプログラムが楽、という利点はあるわな。だけどそれだけだろ。
721:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:50:40.27 RS6VYwV+0
>>699
・多方位弾を多用する
かつ、
・多方位弾の間をくぐることを前提とする
が弾幕系の定義になるのかな？
多方位弾メインでも、多方位弾の間をくぐることが
不可能もしくは非常に困難で、多方位弾全体をひとつの
大きな弾とみなして避けることが前提のものは弾幕系とは呼ばない
>>700
蜂IIはコクピット（パイロット）が被弾してパイロットが死亡＝ミスと明記されてる
どこに被弾するとアウトなのかは明示する必要があると思うけどね
それこそ基本ルールなんだからチュートリアル以前の問題だし
722:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:52:06.10 XactNGtE0
>>720
なぜギャンブルになるのか意味不明
「見た目では絶対に抜けられない隙間を抜けなければならない」とか、
そういう小さな当たり判定を使いこなすことを強いられるバランス調整が
初心者にとって害悪となるのはわかるが
723:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 14:55:18.98 XactNGtE0
>>720
あと当たり判定を小さくすることはプログラムを別に楽にも面倒にもしない
724:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 15:02:29.40 EkLNIFNh0
>>722
なぜギャンブルにならないのか意味不明。
死んだと諦めたはずなのに生き残っててラッキーという局面があるんだろ？
ギャンブルじゃん。
コントロールできない人にとってはギャンブルと同じ。
スロットの目押しができない人にとってはスロットの目は乱数と同じ。
＞当たり判定を使いこなすことを強いられるバランス調整が初心者にとって害悪
この点には同意。
725:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 15:02:39.31 8bUQIfM30
宇宙戦艦ゴモラみたいのが、命中判定が数ドットだったら誰が見ても変でしょ。
一般人から見れば、現状の弾幕ゲーは、すでにそのレベルなんだけど…。
昔のＳＴＧより弾が遅いから、よけいにわかり易い。
726:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 15:02:45.04 RS6VYwV+0
>>720
それだと、今のゆとりプレイヤーには本当に乱数で生死判定される
ルールのほうが妥当性がある、ということぐらい知っておくべき
だから、遅延まみれの環境ということを鑑みれば、
>>718のいう補正のかけ方がおかしいというところから始めるべき
・当たり判定は見た目通り
・「被弾」してもすぐにはミスにはならず、数フレームの猶予を与える
・規定フレーム数だけ「連続被弾」すると、連続被弾したそれぞれの弾に対して規定確率で生死判定を行う
（別々の弾が大量に掠めるようなのは生死判定の対象とはしない）
・生死判定は1フレームごとに行い、連続被弾フレーム数が長くなるほど死ぬ確率が上がる（最終的には１００％死亡まで上がる）
・敵弾が自機を貫通するまで生死判定に引っかからなければ当たり判定から外れた時点で「連続被弾」が解除される
（フレーム数は自機基準ではなく敵弾一つ一つを基準とする）
・生死判定に失敗するとミスになる
これなら、「危険な場所で死ぬか死なないかは抽選だから運」ということに出来る
727: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/25 15:06:56.78 UdpNImN6i
根源的に弾幕が悪いとか判定がどうとかいう話では決してないんだろうね。
Vファイブやバツグンの頃は、激しさを増す攻撃と視覚的な訴求のために巨大化する自機グラフィックとのバランスをとる必要があって思いついたいいアイデアだったんだと思うし、怒蜂からの弾幕美と言われるものについても同様。
ただ、そこからいろいろインフレがあって、全体としてなんだか奇形化しちゃったね、しかもこの方向のままだと将来もなさそうねってのが今だと思うんで、魔女狩り的に弾幕を糾弾するのでなくどうしようかって考えたい感じ。
728: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/25 15:11:38.58 UdpNImN6i
>>726
乱数化に妥当性があるかは疑わしい。
現代的に考えるなら、相応のコストと引き換えに生を得ると考えるべきだろうね。
オートボムはそれに近いんで、もうちょっと早くこれが標準化されていたらと思う。
729:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 15:12:40.33 XactNGtE0
>>724
なんで当たり判定の小ささを使いこなすこと前提で話してるの？
目押しを前提とするスロットの比喩もまったく論点に合致してない
初心者にとって「見た目より小さい当たり判定」はギャンブルどころか、
本来なら意識する必要もないものだよ
>>725
それは当たり判定を見た目より極端に小さく調整することの弊害であって、
プレイヤーへのマスクされた有利さを否定するものではないよね
730:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 15:19:10.22 EkLNIFNh0
>>723
プログラムの組み方による。
スプライトの不透明部分同士の衝突判定専用命令があるシステムで
プログラムを組んでいるなら、当たり判定をスプライトの見た目と別に用意するのは
手間がかかる場合もある。
当たり判定が何らかの専用データを元に行われているなら
データを変えれば調整は容易。
>>729
自機の見た目で避けてたら
たまたま当たるケースと たまたま当たらないケースが発生するんだろ？
発生しないの？必ず当たるの？
731:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 15:20:26.45 8bUQIfM30
>>729
マスクされた有利さって言うぐらいだから、気づかれないレベルでさりげなく
やるにはいいと思うがね。
明らかに、判定小さいってのがマルわかりじゃ、かえってシラける人もいるだろうさ。
732:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 15:25:35.46 CTahw9wl0
>730
プログラムやったことないだろ・・・
733:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 15:27:33.62 XactNGtE0
>>730
いまどきのSTGの当たり判定なんて画像データいじったり
コリジョンつついたりするだけでプログラマが頑張る分野じゃないと思うよ
また初心者にとっては「たまたま当たらないケース」を忌避する必要がない
「被弾したと思ったのに死ななかった！クソか！」なんて層は少数派だろう
>>731
一言一句同意
734:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 15:45:27.43 EkLNIFNh0
>>733
＞プログラマが頑張る分野じゃないと思うよ
俺が言いたいのはそういう意味だったんだが。
マスク画像に白黒ニ値で描かれた絵を調整するだけで
「死んだと思ったら生きてた」というルールが実装できるんだから
そこに甘える人が出るのは自然だろ、という話。
＞「たまたま当たらないケース」を忌避する必要がない
排除を忌避する必要はあるのか？
必ず実装せねばならない理由は？
たまたまプログラマが頑張らなくても実装できるルールだから
とりあえず入れとけ、みたいないい加減な理由で定例化してしまったとも言えないか？
735:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 15:45:51.36 GTC6m8iwO
>>727
「デカくて頑丈でトロい」自機、って方向にしたらよくね？
早回しでガンガン殲滅するほどＨＰ回復する、ってルールで
736:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 15:46:22.47 c/fpgKqC0
無敵かどうかは見た目からは全く判断できないとして、
常時、
初心者設定：１秒の間に 0.1 × 6 回、自機が無敵になっている時間がある
中級者設定：１秒の間に 0.1 × 3 回、自機が無敵になっている時間がある
上級者設定：一切の無敵時間は存在しない (普通の自機）
こんなシステムのゲームは当然みた事がないが、
これはゲームとして成り立つのだろうか？ｗ
考え方によっては、初心者設定だと被弾しても 60% の確率で助かる。
中級者設定だと被弾しても 30% の確率で助かる。
737:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 15:49:01.85 LxptHXx4P
昔のレトロＳＴＧとかやると初プレイじゃ一面も越えられねーよ
最初に配置されてるパワーアップアイテム一個逃したらもうジリ貧劣勢試合とかザラ
アイテムも今みたいにいつまでもフヨフヨ画面中漂ってるなんて事無く
取る一瞬のチャンス逃したら、容赦なく画面外に流れていく
当然当たり判定はでかいし、弾幕自体は大した事無いけどいやらしい動きの体当たりザコが多い
オートボム無しケイブシューの１・２面のほうがよっぽど初心者向けだわ
738:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 16:03:06.05 8bUQIfM30
普通のＳＴＧの命中判定は、敵の弾とかは単なる四角形、あきらかにそれだと
不自然な場合は、いくつかの四角形を組み合わせる。巨大な円形などは、中心点
からの距離と方位（アークタンジェント関数）で判断する場合もある。
基本的にはプレーヤーから苦情がでないように、「プレーヤーやや有利」に設定する。
画像照合なんて事はまずしない。実際、デザエモンとかでも結構普通に遊べるでしょ。
あれで透明な敵を作っても、ちゃんと衝突するでしょ。
むしろ画像照合システムなんて初耳だけどな。
739:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 16:03:20.35 B4HcRiJH0
モンハンの攻撃倍率や肉質、
地球防衛軍の狩場とかも
弾幕の当たり判定と同じ様なもんだが
売れれば許される
740:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 16:14:04.09 CTahw9wl0
アークタンジェントは自機狙いやホーミング用で、
円と円の判定は三平方の定理だろ・・・
741:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 16:17:10.68 EkLNIFNh0
>>735
どうせ敵機は自機を狙って撃ってくるんだから、誘導ゲーになって終わりじゃね？
自機を狙う弾が一つも出ないというルールなら
既存のゲームと違うものができるかも知れないが。面白いかどうかは別として。
>>736
弾の通過コースに乗ってしまったとして、
弾が0.1秒以上かけて自機を通過するスピードだったら100％死亡になるな。
だから死亡率が確実に60％に減るとは限らない。
これだったら素直に残機増やしてくれたほうがありがたい気もするが
どうなんだろうね。
>>738
いやそれはプログラマの趣味によるだろ。
画面をマウスでクリックして反応を見るゲームでも組み方はいろいろある。
742:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 16:22:36.30 5NvTe1y70
>>739
まったくその通りだな
俺もモンハンしてた事があるが、肉質なんてゲーム中でわかる訳が無い
調べてから対策を立てるか、無視してゴリ押すか2択
ここのスレも見てて時々思うが、些細な点を気にしすぎ
「色々気を使ったゲーム」より「おもしろいゲーム」の方が良いに決まってる
おもしろければそれでよし、スコアの仕様や当たり判定なんかよりも
壮快感や演出の方がよっぽど重要
743:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 16:27:48.35 n8mA8r7r0
当たり判定が小さいからそれを見向けない初心者は～とかいってホルホルしてるが
本質的にそんなことは関係ないな
避けが主体になってる時点でシューティングとしては奇形児でしかないってことだよ
防衛軍やエースコンバットあたりのほうがシューティングとして本道だから売れる
744:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 16:44:33.25 n8mA8r7r0
モンハンも基本的にいかに避けるかよりいかに斬る（殴る）かのゲーム
行動パターンはどうせ何種類かに大別されるから大雑把に避けてれば当たらない
斬ったり殴ったりしにいく時に被弾しやすくはなるが
それは上手く斬ったり殴ったりするスキルのほうがずっと重要
しかも移動する獲物を主体的に狩りにいくゲームだから面白いんであって
あれが強制的にボスまでスクロールするゲームなら多分売れてない
745:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:01:12.34 5NvTe1y70
んー、そうじゃなくて「なぜ面白いか？」を
細かく考えるのは大して意味がないって言いたいんだ
ＳＴＧとして奇形児だろうが面白ければそれでいいんだよ
思考停止だが事実だろう、変なゲームも面白ければ売れるし
正統派だろうと本格派だろうとつまらなければ売れない
当たり判定の話なら「死んだと思ったのに……」
なんて思うのはゲームがつまらないから
面白しろければ「抜けた！ もっと遊べる！」って喜ぶはず
避けだって「撃ってる気がしない……」なんて思はず
「避けるの楽しい！」って感じるはず、というよりもそうでなくちゃいけない
ＳＴＧにたりないのは工夫じゃなくて面白さ
どんなスタイルでも良いからそのスタイルの魅力を最大限に活かしたゲームにすれば面白くなるはず
746:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:30:07.27 n8mA8r7r0
>>745
なぜ面白いか？簡単だよ
クレー射撃という競技はあってもクレー避けなんて競技はない
縁日の射的はあっても射避けなんてものはない
ゲーセンにパンチングマシーンはあってもパンチされマシーンなんてない
人間は本質的に攻撃する行為のほうが好きだから無双シリーズや
防衛軍やエースコンバットは受けるんだよ
逆に弾幕STGは多ウェイばら撒きで撃った実感がなくひたすら避けゲーだから廃れる
747:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:38:13.91 CTahw9wl0
「攻め主体の2DSTGは廃れたけど、避け主体の弾幕STGは生き残った」とも言えるぞ。
つまりその分析は的外れ。
748:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:39:06.33 B4HcRiJH0
欲求に本能的と社会的があるように
撃ちが楽しいのは誰でも持ってる本能的なもの
避けが楽しいのは本能的でない特殊な快楽、一定の文化的素養が無ければ理解できない
とか言ってみたり
749:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:40:17.02 n8mA8r7r0
>>747
その2DSTG自体が壊滅状態だからその指摘は的外れ
インカム稼ぎという歪んだ発想を優先した上に
描画できる距離も短く高低差すらない2Dでは射撃精度を演出できないから
苦し紛れに避け主体のものが微かに生き残っただけ
750:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:42:23.52 e7wCF6Ph0
IKDシューは弾避けしながら自機のX軸を中型機に合わせていると、
上手いタイミングで破壊されるように作ってある
じりじり避けると弾消しが発生するみたいな方向のカタルシスだろう
751:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:42:36.22 EkLNIFNh0
>>746
じゃあどうやったら派手で人目を引く2D玉当てが作れるかって話だな。
2DにこだわらないならFPS視点玉当てのほうがなんか偉そうだ。
じゃあFPSでいんじゃね？
終了。
って流れになるのかね？
752:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:42:38.83 n8mA8r7r0
>>748
社会的な欲求の充足には社会的認知度が不可欠なんだが
社会的認知度が今やほとんどない2DSTGではそれを満たせないから廃れる
スタソルのキャラバンやってた時代は社会的認知度が高かったから流行った
今はそういう時代じゃない
753:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:44:37.71 n8mA8r7r0
>>751
＞じゃあFPSでいんじゃね？
＞終了。
正解
現実にそうなってるんだから現実を見れば簡単に分かることだ
754:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:44:52.62 ZgjEWgnIO
またわけのわからん極論が出てきたな
755:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:45:58.09 EkLNIFNh0
>>747
生き残った、ではなく、細々と生き残って死にかけ、というべきじゃね？
攻め主体の2DSTGだって、フリーの安っぽいブラウザゲーなどで
生き残っている事は生き残ってんじゃん。
死んでないからいいんだってわけじゃないだろ。
的外れじゃなくて、だいたい合ってるって扱いで良くね？
756:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:46:01.58 rFqs7RXW0
そもそも2DSTGが強制スクロールで、前にしか弾が撃てず、一発当たったら死ぬのは
自機が戦闘機だから説得力と必然性があった
弾幕でも適切なストーリーを提示できれば違和感はないはず
それがウケるかどうかは知らんが
757:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:48:07.08 B4HcRiJH0
前も言ったが
単純に「攻めるシューティング」が楽しみたければ3Dのゲームをやれば良い
2D強制スクロール独特の演出やゲーム性が好きな人が残ったら
これだけしかいませんでした、というのが現状
まあFPSTPSもよほど上手い人かキャンペーンのイージーモードとかでなきゃ
逃げと隠れの要素が5割以上ある様な気もするけど
それでも弾幕の避けよりは要素が薄く感じられるんだろうね
758:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:49:38.67 8bUQIfM30
>>748
うーん…絶叫マシーンやホラー映画みたいに、
人間には恐怖やスリルを快感として感じる要素があると思う。
ＳＴＧの弾よけの快感は、そういう「死と隣合せ」みたいな魅力があると思う。
ライフ制よりも「一発で即死」的なゲームの人気が根強いのも、その辺だと思うけどな。
759:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:52:11.22 CTahw9wl0
STG（アケシュー）がすでに終わってるってのは、このスレではもう基本事項だろう。
最近の流れは、その上で他の方向性はないかって感じだった。
一部の全方位STGがそれなりに受けているという状況もあるし。
760:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:57:54.84 wKE6GCR5O
ゲーセンにパンチされるマシーンがないのは単に事故防止じゃないのか？
761:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 17:58:27.70 3BlkXGzr0
>>757
FPS/TPSは撃ちが上手くなればなるほど逃げや隠れも少なくて済むからなぁ。
要は撃ちが下手だからストレスたまるプレイを強いられるわけで
上手になればストレス溜めずにばしばしヘッドショットかまして俺tueeeeeできるわけで。
762:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:01:00.12 EkLNIFNh0
>>758
弾幕ゲーの場合は基本的にスリルにすらなってないと思うが。
ボスから出てくる弾の流れを見ながら
あー、こんな感じに流れてくるのね、じゃあどこの隙間に身を寄せるのが便利かな？
よしこのへんにしよう
ってのを即興で決めるゲームだろ。
で、これが初心者になると
わー一杯出てきた出てきた、こんなのどうやって避けんだよ
ボム残ってねえのかボム、あー残ってねえや、もういいわ死ぬ
っていうゲームだろ。
763:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:02:39.54 3BlkXGzr0
絶叫マシーンはスピード感の体感がキモだしホラーは雰囲気やビックリ要素で怖いものだからねえ。
弾幕STGの弾避けはスピード感も雰囲気もないからちょっと違うと思った。
764:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:04:12.41 B4HcRiJH0
全方位任意スクロール2DSTGはFPSの劣化でしかないって人が以前のスレにいたな
確かにそういう部分はかなりある
ただ、前と真横の状況を同時に確認しつつ真後ろに撃ちながら動くという
本当の人間であればできる行動が全方位2DSTGにできてFPSにはできない
更に人間でも不可能な前と後ろを同時に見るというのが全方位2Dゲーにはできる
これはまあSTGに限った事じゃないが
765:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:14:11.44 YHY4XixF0
俺TUEEEしたいだけなら
逃げ回る木偶の坊相手に一方的に痛めつけるだけで楽しいゲームの出来上がりじゃないの？
防衛軍やエスコンやモンハンで攻撃される要素をわざわざ設ける意図がわからない
766:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:25:36.87 5NvTe1y70
うーん、だから弾幕ＳＴＧを作るんだったら
「徹底的に」弾幕ＳＴＧを作る必要性があると思う
弾幕である事をゲームの中心に据えて、
弾の多さを活かした演出とシステムを構築しなければ面白くない
「弾幕ＳＴＧ」が悪いんじゃなくて「完成度の高い弾幕ＳＴＧがない」事が悪いんだよ
ケイブのＳＴＧだって別に弾幕じゃなくてもいいゲームばっかり
単に「弾数が多いＳＴＧ」ってだけで大して工夫もない、
例えばサイヴァリアとかは弾幕の必然性があるんだし
「弾幕ＳＴＧは避けの快感もない」のは「避けの快感を追求してない」から
ジャンルとかゲームの方向性じゃなくて
それを徹底的に追求して活かしきれてないゲームの製作者側の問題
767:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:25:50.81 EkLNIFNh0
>>765
RPGでレベル上げまくりプレイが好きな人のプレイスタイルはまさにそれだが。
そう簡単に死なない強さでダンジョンに入り込んで
格下の敵をフルボッコにしながら宝箱を漁る。
それが好きな人にはそれが面白いんだよ。
ドラクエ2をもょもとでプレイして楽しい楽しい言ってる人は
探せばいくらでもいるじゃん。
その場合敵の攻撃は死の恐怖じゃなくて消費と購入の駆け引き。
768:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 18:56:35.40 1i1O1Yec0
実際、ステージをクリアしたりして金なり何なりを稼いで、
それでアイテムと交換してパワーアップさせてっていうのはつまらない。
何が悪いって、つまらんステージを繰り返しプレイさせられる事。
じゃあ、簡単なステージだとあまり効率が良くないようにすればなんて思うだろうけど、
なんだかんだいって、シューティングを楽しむどころか作業させられてる感ばかり。
また、アイテム収集という所に楽しみをシフトさせているので、
全然シューティングゲームの復興には役立ってない。
例えるならシューティングにエロ画像が付いて、それ目当てでやってるようなもん。
机上であーだこーだ言ってる内は楽しそうに思えるかもしれないけどね。
769:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 19:01:42.14 3BlkXGzr0
シューティングゲームの復興って何？？？
ちょっと何言ってるか分からんないです。
770:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 19:16:06.12 gKoYO5Oe0
>>766
> ケイブのＳＴＧだって別に弾幕じゃなくてもいいゲームばっかり
具体的には？CAVEで弾幕である必然性がないのなんて虫姫と蜂シリーズ位だと思うが
特にガルーダなんて弾幕ならではのゲーム性だと思うがな
ケツイにしたって高速弾だと接近するのが容易じゃなくなって、
高度にパターン化しておかないと手軽に接近戦に持ち込めないし
つーかサイヴァリア云々の下りが意味不明なのだが
サイヴァリアが弾避けの快感を追及したSTGではない事は改めて言うまでもないと思うが、
それをよしとする一方でCAVEシューは弾避けの快感を追及しなければならないとする理屈がわからない
弾避けに限定しないのであれば、上述のように多くは弾幕ならではのゲーム性だと思うがな、質の高低はさておくとして
別に信者と言うほどCAVEに思い入れはないが、まず叩きありきのレスはいかがなものか
771:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 19:37:16.21 5NvTe1y70
>>770
書き方が悪かったかな？ 取り合えずケイブを叩くつもりはないよ
俺はケイブのＳＴＧは結構好きだし
でもさぁ、ケイブのＳＴＧってさ「2ＤＳＴＧ」してはおもしろくても
「弾幕ＳＴＧ」としちゃ厳しく言えば駄作な作品が多い気がする
例として結構売れたデスマを上げると
低レベルだと弾が少なくて高レベルだと弾が多いじゃない？
でも、低レベルの方がつまらないって訳じゃないでしょ
もちろんこういう難易度調整自体はすごくいいよ、
でも「弾が少なくても面白い弾幕ＳＴＧ」って微妙でしょ
別に弾が少なくてもいいってことでしょ？
「弾幕だから面白い」訳じゃないってことになる、面白さに弾幕は関係ない
ケツイだってスピード感がある接近戦が楽しいんであって弾幕じゃなくてもいいでしょ
これって問題だと思う、だって「地形がなくても面白い地形シュー」みたいなもんだよ？
ルーがなくてもおいしいカレー、みたいな感じだよ
素材の持ち味が全然活かされてない、サイヴァリアを出したのは
「弾が減ったら面白くなくなる」からだよ、弾が多いことがシステムに組み込まれてるんだよ
別に弾避けに限定しないけど、もっと弾幕を有効活用してほしいって事
長文失礼
772:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 19:52:51.76 B4HcRiJH0
ガルーダの「（基本）システム」は弾幕じゃなくても面白い
だからヴァンキッシュも面白い
弾幕でなくてはならないのはガルーダの「稼ぎ」
クリアラーとしては>>771の感覚に同意する
ケツイも確かに道中は接近戦が熱く、かつ弾幕でなくていい気がする
それよりは弾魂の方が弾幕と接近戦両方に必然性があって良い
しかしケツイのボス戦は弾避けの快感がある、だからDS版も超面白い
道中とボスで面白さがちぐはぐなのは問題だけど その辺は東方のが潔い
サイヴァリアで弾が多くなければいけないのは
単にボス戦でゲージが伸びにくくなるからでしかないように思う
あのアケゲーだからユーザーを殺さなきゃ以上に意味のないシステムが嫌い
ミディアムユニットの道中が一番好きだった
２の真ボス戦は見る分には美しくて好きだけど…
773:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 19:55:42.09 oy5j9fNS0
無印怒蜂やエスプレイドのような
「むちゃくちゃやってもとりあえず何とかなる」程度のマイルドさ、シンプルさは大事にして欲しいと思う。
弾幕なんてただのこけおどしだという入門用にも最適だった。
敵もほどよく手加減してくれるから少しずつ先に進める喜びを味わえたな。
今のケイブも序盤を簡単にしているのは分かるが、システムのクセやわかりにくさで結局相殺してしまうし
稼ぎにおいても１面開始時から格差が生まれてしまう
774:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 20:00:54.85 Qn0OfRSB0
>>768
それはそもそも「そのゲーム自体がつまらない」という前提の下に成り立ってる意見だよね
775:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 20:03:18.10 3BlkXGzr0
格差や難易度は売れない要素ではないって
モンハンやデビルメイクライやデモンズ他諸々を例に散々説明されてるからそれは関係ないかと。
上記はどうして売れてるのかを考えないとSTG復興は見えてこないと思った。
776:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 20:08:13.51 5XWmQCYF0
スレのスタンスとしてどのSTGまでを復興させたいかぐらいは決めとこうや
アケSTGは復興無理だから捨てるっつう論調が多いが異論ないやな
誰がどう見たって無理なのは目に見えてんだからさ
777:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 20:46:10.11 HRglYBYjO
>>775
モンハンはやった事ないがデモンズとデビメイはSTGほど難しくないよ。
ノーマルクリア程度ならCAVEシューどころか東方のeasyクリアと大差ない。
大往生なんて1周クリア出来るようになるまでに3～40時間はかかるがデビメイは15時間くらいでクリアしたよ。
よく挙げられる「このゲームだって難しいけど売れてる」ってのが実際には大して難しくないから比較材料としてはあまり役に立たない。
778:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 20:51:48.09 wKE6GCR5O
スタンスもクソも、ここって本来は復興論（）を展開するのが主目的のスレじゃないだろ
779:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 20:54:59.51 1YNsVYQA0
STG慣れした俺には大往生よりデモンズのほうが遙かに難しかったな。
デビメイも最高難度なら大往生と同じくらいは難しかったし
EDF２の最高難度には30時間くらいやっても全く歯が立たなかった。
何が難しいかは人によるから「STGは難しいからプレイされない」は成り立たんだろうな。
難しいかどうか以前に目を向けてもらってすらいないんだから。
780:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:03:51.71 tOxeb6C80
STGが難しすぎて売れないっていうのはシューターにとっては耳心地いい言葉だけど
グラⅢ当時ならまだしも今はその図式は成立しないだろうね。
シューターの高齢化に伴ってなのか、デスマなど低難易度のSTGがいくつも出てるんだし
それでもジリ貧だということはもっと根本的な原因があるよ。
廃れた原因は複数要因だろうけど一つにまとめるならば
PSPや3DSがある時代にゲームボーイやる人はいない、ということかな。
携帯機でのリメイクにしたってほぼ必ず3D化されるような時代なわけで。
もちろん2Dでも生き残っているゲームはあるけど大抵はソリティアやマインスイーパのようなオマケゲーで
ソフトに金を払って買い求めるようなものじゃないんだよね。
2Dと3Dのゲーム性がどうのこうの以前に2Dじゃ客がつかない、これが現実。
781:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:07:29.76 5NvTe1y70
何度も書いてなんだけど、最近のケイブシューの本質って「弾幕」じゃなくて
「アイテムじゃらじゃら」な気がする
赤い刀真とかもおもしろいけど、おもしろいのは「刀を飛ばして金塊がいっぱい！」
が楽しいんだよね、弾幕はほとんど関係ない
虫姫とかで「大量の弾が大量のアイテムに変わる」から勘違いが起こったのかもだけど
あれも実は「大量のアイテム」の方に楽しさの重点があるような気がする
仮にそうだとしたらさ、「アイテムじゃらじゃらシュー」を作ればいいわけじゃない？
弾数と関係なく、もっと他の要素でアイテムがいっぱい出るＳＴＧを作ればいいんだよ
だからさ、「弾幕」ＳＴＧを作るんだったらもっともっと弾幕を有効に使って欲しいんだよねぇ
782:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:11:27.15 TMXwGXYM0
普通にCS機で五月雨プレイしたい
PCでやってるけどコントローラがイマイチ
783:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:11:46.72 HRglYBYjO
>>779
そりゃ片方は最高難易度、片方は1周難易度で比べれば前者のほうが難しくて当然。
じゃあデビメイダンテモードや防衛軍インフェと大往生2周Allどちらが難しい？
784:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:13:27.41 TMXwGXYM0
>>783
分かってやってるんだろうけど
この手のどちらが難しい云々は意味ないよ
785:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:14:48.10 B4HcRiJH0
それこそ携帯機でなら2Dゲーも生き残ってるけどな
良く携帯機は操作性に難アリとか言われてるけど
魂斗羅DSみたいなガチな2Dムズゲーもちゃんと売れてるし偏見だと思うな
勿論俺もプレイしてちゃんと楽しめた
786:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:21:20.58 tOxeb6C80
防衛軍INFだったら大往生2周のほうが難しいけど
防衛軍2IMPだったら明らかに防衛軍2のほうがずっと難しいと思う。
あれクリアできるように作ってるのか怪しい代物だったし、文字通りの無理ゲーというか。
787:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:22:08.89 gryhs8UPP
>>695
スプライツ、ソニックウィングス、バトルガレッガ
セクシーパロディウス
まあ、最後っ屁ぽいけどギリギリ頑張ってた印象か
788:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:27:21.31 5NvTe1y70
>>786
ケイブには最終鬼畜兵器の虫ふたウルトラ（notエブリ）と
極殺兵器の大往生デスレがあるぜ！
まぁデスレの方は完全に調整ミスだけどなぁ、ルールが無理ゲーすぎる
ともかく難易度云々は不毛だな、そういう問題じゃない
789:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 21:28:32.66 B4HcRiJH0
考察が必要なのは新規が初めてプレイする時の難易度だと思うが…
790:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 22:30:57.50 RS6VYwV+0
見た目通りの当たり判定っていっても、本当に画像照合していたのは
スペースインベーダーと、インベーダー基板使用タイトルぐらいだと思う
>>750
それって、結構「やらされてる感」が強いのが問題
「倒してる」というよりは、「避けてるうちに勝手にボスが死んでる」といった感覚。
791: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/25 22:36:43.08 UdpNImN6i
>>790
うん、ケイブに関して能動的にボスを倒すカタルシスを得られたのは、赤い刀の真モードだけだと言っても過言ではないと思った。
792:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 23:51:52.14 IkE+ycw10
ある程度難しくなれば、避けを重視しながら如何に効率よくショットへ敵を引っ掛けるかっていうゲーム性になるのは
弾幕に限った話じゃないけどなあ。
むしろ雷電や彩京シューの高次面の方が、きっちりパターン化しないとすぐ死ぬ分キツいと思うけど。
尤も、このレベルの比較になれば好き嫌いの方が大きいだろうけどね
その辺りを根本的に直すなら、敵味方の攻撃力のデフレが必要。
ショットは直線状、撃ち漏らしたら反撃で死ぬリスク高め、ってね。
古いSTGではこの方式が多くて、パターンを完璧に把握すれば死ぬ要素が無くなって終わらなくなってしまうのがネックだったけど
今風に総プレイ時間を制限すれば……うまくいくかは正直よく分からないｗ
この場合は初心者へのアピールが楽な反面、上級者向けの楽しみを持続させるのが難しいと思うので。
793:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 23:54:21.34 IkE+ycw10
>>791
個人的には、デスマの低難度進行も狙い撃ちで押し切る能動的な面白さがあったと思う。
弾避けもそんなにきつくないし、パワーアップの使い方次第で厄介な攻撃も封殺できるし
794:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 23:54:55.36 EkLNIFNh0
>>775
「モンハン」や「デビルメイクライ」はジャンル名じゃないが
STGはジャンル名だ。
とあるジャンル内に、難しいけど売れているタイトルがある場合と
ジャンル全体が難しいものの集合体と見られて新規が付かなくなったというのを
同列に語るのはおかしい。
2DSTGは、どれを見ても解けなさそう、どれを見ても敵弾が雨あられ、
どれを見ても同じ、という印象を持たれていてバリエーションが無いと思われているのが問題。
795:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/25 23:58:34.44 CTahw9wl0
熱心なシューティングファンは、2DSTGは3DACTやRPGに引けを取らないジャンルだと思ってるっぽいけど
一般ゲーマーからはFLASHゲーとか低価格DLアプリと同レベルに思われてる。
（今のSTGファンから見たギャラクシアンみたいなもん）
決してつまらないわけではないけど、同じ土俵には上がれないジャンル。
だから、小規模ゲームとして生き残る方法を模索するならそれなりに実があるけど
3DACT等と張り合おうと考えるのは全くの無駄。
問題は難易度とかじゃないんだよ。
796:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:11:51.96 HBhLi7MK0
それでもまだアーケードでやれると思ってるのがこの界隈です
他ではありえないことだけど10年も20年も前と同じようなゲームのために
1回100円、200円出してくれると信じて疑いません
797:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:12:21.18 ODHcZa8q0
>>795
その通りなんだよね
で、なんでそう思われてるかと云うとジャンルとして古いからと云うのもあるんじゃないかと思う
こういうのはタダの食わず嫌いだから、改善は一番難しいところ
798:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:13:49.95 7bY2jkLu0
CAVEもすでにその方向にシフトしてるしな
ケータイで怒首領蜂やエスプガルーダとか出してるし結構売れてる
フルプライス出す価値は無いけど数百円程度なら買うって人はまだまだいるんだよね
799:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:30:16.16 C2HjtyJu0
>>792
確かに、火力上げすぎだと思う
FPS/TPSなんかだと弾数に制限があって、何も考えずに進むと
無補給では進軍できないのが普通
総プレイ時間を制限するというより、１ゲーム３ステージ（変更可能）と決めて、
クリアの成否にかかわらず規定ステージ数遊べるというスタイルがいいかと
スコアの通し評価もやめて、ステージごとの集計に変更
あとは今風に蓄積されたデータに記録された階級のランキングぐらいでいい
あとプレイを奥深くする制約として「撃ってはいけない物を登場させる」のもいいかと
ガンシューだと普通だけど
800:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:35:14.29 RiLXSvmP0
ちょっと脱線するけど、ガンシューといえば
デッドストームパイレーツっていう海賊物を観戦してたら、（厳密にはアトラクション寄りのレールシューターと言うのかもしれないけど、まぁ大目に見てねｗ）
プレイ最中でも当たり前のようにチュートリアル的なメッセージが出てきて吹いた。
「この敵は二人で一緒に狙い撃たないと倒せないぞ！」みたいな奴ね
興醒めするかどうかは人それぞれだろうけど、初心者へのギミック説明って一点に限れば、
あれくらい露骨な方が良いのかもね
801:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:45:36.70 gsCrbEQI0
>>796
そんな事言ってんのは一部の老害だけじゃね？
>>776に対して、アケシューが盛り返すのは簡単だという反論なんて出たか？
802:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 00:55:55.22 RiLXSvmP0
>>801
「アーケードはまだやれる」じゃなくて、「ほぼ絶望的だけど何とか生き残れないか？」って人は結構いると思うけどね
現実的な話、コナミ・ナムコ・セガ・タイトー・カプコンといった大手が2DSTGをほとんど作らなくなったのが
STG衰退に対する答えと更なる衰退の原因を両方兼ねてるし、
だからこそCAVEが悪目立ちしたりSTG重視の中小メーカーが撤退すると深刻に思われたりするし。
大手が気合を入れて作ればまだ何とかなりそうな反面、そこまでする旨味も見当たらないっていうか。
803:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 01:16:19.87 gsCrbEQI0
>>802
つか、アーケード自体が様変わりしていて、アーケードで生き残れるジャンル自体
限られていると思うが。
レースゲー、音ゲー、ガンシュー、格ゲー、ガンダムやボーダーみたいな対戦ロボゲー
あとはカード系や麻雀。
2Dアクションやパズルゲーの新作も見ないだろ。
アケで冷遇されているのはSTGだけではないと思うが。
だからSTGだけアケにこだわるのはやはり異常だと思うが。
新作パズルゲーがどうしてもアケでやりたい！なんてこだわっている
パズルゲーマニアなんていないだろ？
でもシューターはアケにこだわる人がいるのが珍しくない。
804:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 01:20:34.09 HBhLi7MK0
>>801
802,803が代弁してくれてるけどそんな感じだな
本当ならとっくの昔にアケシューは絶滅しててもおかしくなかった
ゲーム全体では弱小ジャンルになってるのは間違いないからな
もっともアーケードに拘ったせいで他の界隈で育たなかったのかも知れないが
805:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 03:00:21.62 /giDc5NL0
>>794
友達に動画見せたらデスマよりエスコンのほうが絶対無理！って感想だったぞ
試しにどっちもやらせたらエスコンのほうハマってた
806: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 03:07:17.87 aU8okvs3i
>>803
パズルをアケでやるのはもはや冗談だわな。
TGM信者がなにを言おうとも、テトリスDSの方がプレイアビリティが高い。
たった今ためしに起動してみたら、5秒も待たずにどこかの誰かとマッチングして対戦できたというマジ話。夜中の3時だろうが、地球は丸かった。
操作性においても、ZOOO系ならやはりDSに勝るものはなく、レバーとボタンで遊ぶ必要なんて微塵もない。
というか、暇つぶし需要の高いパズル系を携帯ゲーム機やスマフォなんかで気軽に遊べる今、わざわざゲーセンに出向く暇自体が潰されてしまってるわけだな。
さて、STGはどうだろう。
807:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 03:17:38.87 ODHcZa8q0
>>806
TGMは箱○でもあるんじゃ、、、
808: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 03:31:55.66 aU8okvs3i
MSPのおまけソフトだっけ。
今あれで遊んでる人がどれほどいるだろうか。
809:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 04:02:44.71 L9foiAQz0
極論を言えば２Dシューティングは平面で避ける撃つしかない、あとはボム
動かして遊ぶ幅の広さはジャンプや防御、近接や遠距離攻撃、特殊攻撃が有ったりする
FC初期のアクションゲームにすら及ばないんだから廃れない訳がないんだよな。
かと言って奇抜に変えるともうシューティングではなくなる。
それにシューティングは２Dより３Dの方が圧倒的に遊びの幅が広がるジャンルと言う
内容的にも飽きられやすいから難易度自体もしつこく拘るマニア向けになって
どんどん人が減る悪循環だし
>>803
対戦させれない、シングルは音ゲーみたいに適度な時間でクリア終了に追い込めないのが
アケではもう致命的なんだよな。
かと言ってシューティングの一人プレイで回転速度上げるために
超難度にすれば一部マニア以外はやらないから衰退すると
810:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 04:26:06.93 e16YCk+20
弾幕をイライラ棒とか言うけど
ギャラクシアンとか連射が効かないゲームでわざわざ狙って撃つ方がよほどストレスが溜まる
811:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 04:56:45.95 QcFChNBk0
イライラするからイライラ棒というわけじゃなくって、弾と弾の間に出来た道を
当たらないようになぞるさまを電流イライラ棒になぞらえたものと解釈していたが
812:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 06:38:53.65 qG4Zte0H0
それでも、グラディウスやR-TYPEみたいな地形シューの方が
よっぽど本家イライラ棒っぽい
813:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 07:39:06.28 uqlY1eNyO
目新しい意見だな
814:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 07:41:11.35 SFXGJu7fO
本家イライラ棒って地形に当たらないことをメインにしたものだよね
815:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 08:17:43.21 6UD6zXts0
「イライラ棒」が蔑称になってるのがなあ。
アレはギミックが面白いものでしょ。
超人気番組の目玉企画だったわけだし。
能動的にギミックに挑んでいくという意味では
確かに弾幕よりもきちんとイライラ棒してるよね。
その上弾幕よりちゃんとシューティングもしてる。
弾幕をイライラ棒というのは逆にイライラ棒に失礼かもしれんね。
816:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 08:32:01.45 LlGfHHmH0
イライラ棒って、東方の事故死誘発弾幕に対する皮肉だった気がするが…。
いつの間に弾幕全体にされてるんだ？
817:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 08:47:15.42 ezC9jQIa0
弾の撃ち方がね、戦っているというより、幾何学模様で美しく見せるという
傾向が強くなった。兵器モノとしてはかなり違和感があるが、東方みたいな
キャラものでは、そーゆーのもアリか…と思ってしまう。
…んで、弾速も遅くなって、弾が本来の攻撃弾から回避ギミックになったので
イライラ棒になった。この言葉は東方がヒットしてから頻繁に使われ出したと思う。
818:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 08:51:35.18 C2HjtyJu0
いずれにしろ、本質からズレてるよね＞弾幕系
819:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 08:52:07.48 RiLXSvmP0
グラIII最終面の脱出シーンなんかもイライラ棒呼ばわりされてるのを見たことあるけど、
時期的に考えるとネットが普及してから後付けでそう呼ばれたのかな？
ともあれ、弾幕も地形も難易度が行き過ぎるとストレスしか生まないって点では似てると思うが。
820:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 08:56:40.70 gsCrbEQI0
>>816
初心者から見たら、東方だろうがガンバード1周目だろうが
放射状の弾が津波のように押し寄せてきて勝てる気がしない無理ゲー
という同じジャンルの購買対象外ゲーム。
初心者にとってそんな区別に意味は無い。
>>815
面白いか面白くないかではなく、
敵機打ち落としゲーに金を払ったはずだったのに
隙間に自機を押し込めゲーをやらされて、打ち落としの楽しみが味わえなかった
という状況を皮肉った言葉なんじゃないの？
敵をブッ殺すのはサドゲー。イライラ棒はマゾゲー。
821:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 09:02:34.19 C2HjtyJu0
>>819
イライラ棒の方が後だからな
822:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 09:14:23.24 ezC9jQIa0
>>820
サドゲーですか…洋ゲーのＦＰＳは暴力シーンが多くて、１５禁とかもあるからな。
なにげにバイオハザードみたいなゲームが米国では好まれるんだよな。
このスレにはアメリカ＝グローバルスタンダードみたいな住人もいるけど、
血生臭いのが世界標準ってのは個人的には嫌だな。
823:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 09:15:50.17 LlGfHHmH0
何にしても弾幕自体
「避けるものではなくシステムを駆使してやりすごすもの、利用するもの」に路線変更が始まってる節があるな。
全編通して避け続けなければいけないような作品はほとんど見ない。
ギガウイングなんかではすでにやっていたことだけど、
当時の弾避け至上主義な価値観からすれば少し弱かったんだろうな。
824:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 09:31:48.23 ODHcZa8q0
商業でイライラ棒と云えるくらいのって虫姫の真アキ戦か虫ふた位だと思うんだけどな
イライラ棒って道を探すゲームって気がするけど、道を探す程弾速遅くないし
寧ろ、パターンで誘導しないと抜けられない
道を探すタイプは同人の方が多いんじゃなかろうか
このスレで過去スレの時から言われてる弾避けが欲しい
って意見では、ストライカーズや雷電みたいなパターン構築で避けていく奴じゃ無くて
適当に動いてた自機に対して自機狙い弾を撃ってきて、撃ってきたのをプレイヤーが見てから自機を動かして避けれる
typeみたいだね
敵弾の撃ち方としてはゼビウスみたいな
825:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 09:32:28.59 C2HjtyJu0
>>822
一般市民を銃で撃つのが日常風景で、未だに積極的に戦争を仕掛ける国ですから
826:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 09:34:00.21 C2HjtyJu0
>>824
本当に自機狙い弾しか撃ってこなかったりすると
究極タイガーのような切り返しゲーになってしまうので良し悪しなんだがな
827:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 10:06:29.33 RiLXSvmP0
>>824
個人的にはスターフォースみたいな先手必勝ゲーが好きだ。
弾幕・非弾幕を問わず、うまく立ち回っても敵の攻撃を未然に防げなくて結局避け重視、ってのがストレス溜まりやすいんだと思う
もっとも、弾が多くてもギミック利用でヌルゲーに出来る奴は好みだけどねｗ
式神IIのニーギ、VARTHのポッド、デスマの使い魔、DBACの設置バースト……等は
激しい攻撃を自力で食い止めてる感覚が比較的簡単に味わえて良かったと思う
828:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 10:26:58.04 Itv/25Kj0
>>818
出た！「本質」！
829: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 10:29:46.36 M3tVbsdQ0
赤い刀スレを見て思ったんだけど、なんでケイブは箱○のスコアタモードを別に分けるんだろう。
ケイブ以外のメーカーでもハイスコアのランキング登録は必ず手動。
こんなことをさせるのって、概ね日本のSTG専業メーカーくらいなんだよね。
こういうところにジャンルの特殊性が現れているとか言い出すとなんかアレだけど、本当にアレなのかもしれないという気もしつつある。
830:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 10:40:16.57 C2HjtyJu0
>>827
いいねえ、先手必勝
後手に回るとどんどん詰んでいくようなのがいい
831:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 11:05:24.32 wG9UA5H70
死ぬがよい。は結局会社の存亡を賭けた自虐ネタだったのか。
832:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 11:33:49.55 LlGfHHmH0
何が結局なのか知らんが、存亡も何も黒字出してんじゃないの？
アケシューは切られるだろうがモバイル部門で当分生きていけるだろ。
833:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 11:50:47.60 gsCrbEQI0
>>832
結局、再生環境と予算さえ選ばなければいくらでも作る道は残ってるって事だな。
TVや映画の業界では、完全オワコンになったジャンルに西部劇というものがあるが
もう廃れているから映画やTVでやるのは困難。
セットや衣装にも金がかかるから低予算深夜ドラマなどの展開も無理。
だからもうほとんど死ぬ以外無い。
ところがゲームならアケに拘らなければ、モバイルでやるなり
ブラウザゲーや同人、ダウンロード販売専用など、まだまだ手段はある。
初心者に媚びるのが嫌なら低予算で作るアイディア出せって事だな。
それすら嫌だという人にはそれこそ、億単位の金を出せって言葉が出る。
834:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 11:55:43.96 6bmf1vrq0
まー、今のケイブにとっちゃＳＴＧなんて趣味だからな
むしろさっさと切った方が経営としちゃよさげ
後、ときどき思うんだけど弾幕ＳＴＧはＳＴＧとしては異端とか
言う意見を良く見るけど、それがなんなの？ って思う
だったら他のジャンルでも正統派以外は評価されてないのかって話
まぁ、これは単にＳＴＧ好きの人数が少なくて少数意見がまじで
少数になっちゃてるだけなんだろうけど
835:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:28:08.38 KVPK2c7z0
西部劇と2DSTGは、ファンの保守性がそっくりだなｗ
マカロニウエスタン＝弾幕と考えればほぼいっしょだ
836:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:29:13.67 KVPK2c7z0
>>834
そこは逆で、弾幕STG以外糞みたいな極論を唱える奴が時々いるのが危ういんだと思う
けど弾幕を認めないってのもどうもな
全部ウェスタンと一緒だわ
837:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:33:12.77 LlGfHHmH0
>弾幕STG以外糞みたいな極論を唱える奴
そんな奴いるのか？
まあ、「東方からSTG知りました」みたいな人なら分かるけど一時的なものだろうし。
弾幕のせいでSTGがおかしくなった！みたいな妙な声が多いのがこのスレ
838:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:37:29.05 6UD6zXts0
昔の洋画では娯楽映画＝西部劇だったから
映画史に残る傑作と言われる作品も多くが西部劇だった辺りも似てるな
839:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:39:40.74 KVPK2c7z0
>>837
低速移動とボムがないと糞みたいなやつはいる
東方派もケイブ派も両方
比較的若い層だな
840:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:40:56.43 KVPK2c7z0
>>838
西部劇の場合は、インディアンぬっころしてヒャッハーとか、
黒人カウボーイが実際には多かったけどガン無視とか、
色々問題あったんだよな
とはいえ貧乏白人向けのエンタメだったから、
差別も娯楽の一部だったわけよ
841:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 12:47:11.24 QvofP0PS0
ゆとりヘタレゲーマーにはシューティングは難しくてプレイできないに違いない！
って言ってる子も差別は娯楽の一部なんだろうな
例外なく言えるのはそうした部分を娯楽として楽しむのは底辺層だということ
842:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 13:00:39.52 gsCrbEQI0
>>840
差別問題中心で考えればその通りなんだが
例えばマカロニだけど荒野の用心棒なんてマフィア対マフィアなんだから
インディアンを一人も殺さなくても話が成立するわけ。
ところが、今のご時世で対マフィアの銃撃戦やろうとしたら
別に西部劇じゃなくてもいいじゃん、って話になる。
ガンアクション自体が現代劇やSFに吸収されてるから
わざわざ昔の衣装を着込んで行うガンアクションに意味が無くなった。
STGにしても、敵を打ち倒す楽しみはチャロンやPSOやモンハンや
デビルメイクライその他もろもろに吸収されているから
わざわざ2Dのボスキャラにこだわる必要は薄れている。
843:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 13:08:55.01 v6L8TSh10
>>842
つまり西部劇じゃなくてスタイリッシュ拳銃アクションが見たかった……と。
844:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 14:29:32.15 ezC9jQIa0
このスレは２ＤＳＴＧを他の何かに例えるスレですか？
845:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 14:48:21.06 KVPK2c7z0
>>844
メカシューも萌えシューも、他の何かのメタファーを持ち込んだ演出の問題だろう
846:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 14:49:49.85 KVPK2c7z0
西部劇とSTGの似ているところは、
様式美にうるさすぎるファンのせいで制作サイドが新作投入を躊躇しがちなところ
847:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 14:56:08.13 C2HjtyJu0
西部劇って、黒澤明の時代劇をリスペクトして流行したんだよね
で、黒澤明がいなくなったから失速した、と。
STGは、西角（インベーダー）、遠藤（ゼビウス）、岡本（タイムパイロット）
あたりの初期を支えた人たちがSTG作らなくなったのがもう失速の原因じゃね？
848:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 15:26:01.34 KVPK2c7z0
>>847
あまり蛇足になるとアレなので簡潔に答えるけどそれはちょい間違い
順番としては、
古典西部劇のジョン・フォードを黒澤明は尊敬していた
↓
西部劇まんまの時代劇『用心棒』、ガンマン仲代達矢vs用心棒三船の刀対決もうまく頑張った
↓
よりによってイタリアで丸パクリの『荒野の用心棒』、しかし大ヒット（マカロニウエスタン）
↓
ちょうど日本の時代劇を東南アジアで撮影するような気持ち悪さを感じた合衆国の保守的な西部劇ファンはdisりまくる、でもちゃっかりマカロニの影響も取り込む（ワイルドバンチとかあのへん）
↓
荒野の用心棒の監督レオーネはそこそこハリウッドでも認められ、主演のイーストウッドも西部劇監督として衰退ジャンルを支えた
849:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 19:34:00.19 Afs+uldX0
2Dだからさ
850:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 19:51:59.09 RuCPluT+0
ああそう
851:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 21:03:13.74 gsCrbEQI0
2Dという理由だけで廃れているんなら
なんでクイーンズブレイドやディスガイアや逆転検事はいまだに2Dなんだよ
852:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 21:38:31.23 6UD6zXts0
シューティング以外は
3Dに負けない2Dの良いところが一杯あるからね。
で、シューティングに関する2Dの良いところってこのスレで出てくるのは
弾避けとか、音楽の進行に合わせたゲーム展開とかその辺り？
後、操作が単純で分かり易いってのもあるな。
ここの3Dゲー批判の声って実質3Dについてけないって言ってる意見も多い。
やっぱり小さい子供向けとか携帯機向けが良いんじゃないかな。
853:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 21:40:05.88 UaSjiMgL0
古いものが廃れていくなんて当たり前の事だろ
854:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 21:59:43.38 qG4Zte0H0
2Dならではの優位性は確実に存在するんだよ
マリオギャラクシーよりNEWスーパーマリオの方が売れたようにさ。
やっぱり直感的というか、わかりやすさかな。
これがあるかぎりは絶滅しないと思う。
855:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:20:19.35 Afs+uldX0
このすれでシューティングというと真っ先に浮かぶのが
東亜プランとかケイブの単純でつまらなくて分かりにくいシューティングばかりなんだが
実際にはシューティングというジャンルは幅ひろくて
ラジコンコントロールで自機を動かして撃つのもシューティングに入るわけだから
バイオハザードもMGSも広義のシューティングになる
それとFPSや同人も含めたらシューティングはまだまだゲームの主流派閥ということが分かる
856:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:22:12.91 6UD6zXts0
っていう話になるとまたややこしいから
「2D」ってスレタイについたんでしょうに。
東亜やケイブがダメとして
他の2Dシューティングは何で廃れてるのか？
857:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:24:33.60 ODHcZa8q0
客（ユーザーorオペレータor小売り）に見限られたから
858:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:35:46.14 RuCPluT+0
さっきからいちいちageてまで言うことかね
859:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:39:46.89 Afs+uldX0
>>856
他の2Dシューティングは3Dに進化して
取り残されてるのが東亜やケイブのシューティングだから
860:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:45:30.97 gsCrbEQI0
>>855
＞真っ先に浮かぶのが東亜プランとかケイブ
主観乙。
＞（東亜、ケイブは）単純でつまらなくて分かりにくいシューティング
主観乙。
このスレで言われている、2DSTGに興味を持たない人たちは
単純でつまらないと思う以前に、難しい、勝てそうにない
クリアするまで努力する気が起きない、見た目が地味
と思うであろうという想定が主流で
単純なんて理由は真っ先には出てこねえぞ。
的外れな意見ばっか言ってるのは釣りが目的なの？
861:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:46:18.95 6UD6zXts0
>>859
3Dグラディウスとか3Dレイフォースとかそういう作品ってあるかな…？
FPSTPSやフライトって割と特徴的なシステムが少なくて
概ねゼビウスとかカプコンのミリタリー系（19～とかUSNAVY）程度な感じ。
862: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 22:49:10.34 M3tVbsdQ0
>>861
ソーラーアサルトとかレイストームって言ってほしいのかな？
863:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:49:38.85 kKVXw0Fn0
2Dシューティングが廃れたというよりゲーム自体が廃れてるような？
864:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:53:48.51 RuCPluT+0
まあ、とりあえずいつもの超理論でケイブざまぁしたいだけのageカスは大抵轟音だろう。
どのスレにも現れる。
865:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 22:58:55.42 6UD6zXts0
>>862
それを言うならケイブもデスマⅡでポリゴンと奥への攻撃を導入してるけど…
861投降直後は、
エアフォースデルタBWKという例外中の例外を出されるかと思ってた。
アレはホントに既存のグラディウステイストを3D化しただけで
確かに楽しかったけど折角2D→3Dになったんだからもっと進化したところを見たい。
同時期？のグラⅤが超変態的ギミック満載だったから余計に。
またはポータルって言われるかもしれんがアレは少なくとも1は完全にSTGじゃなくてパズルだね。
まともな戦闘がラスボス戦しかない。2はどうかな。
866:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:00:47.93 gsCrbEQI0
3Dを進化と言い切っちゃうのもおかしいよな。
テトリスとブロックアウトのどっちが広く遊ばれてるんだよ。
オウバードフォースの真似をしたゲームが出ないのは何故だよ。
867: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 23:11:05.52 M3tVbsdQ0
どういう脈絡でPORTALが出て来たのかわからないけど、あれははじめから純粋にパズルを楽しむ様に作られているのであって、戦闘ゲームではないでしょ。
868:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:15:06.80 v6L8TSh10
portalがはじめからパズル……？
アホちゃうか？
869:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:18:19.09 C2HjtyJu0
>>862
ソーラーアサルトは爆死したよね
870: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 23:18:38.59 M3tVbsdQ0
スターフォックスは2DSTGの3Dへの進化形だと思ったし、これからはこういうのが沢山作られるのだろうと期待したんだけどね。
ソーラーアサルトはそういう意味でのチャレンジではあったのだろうけど、レイストームとゼビウス3D/Gを見た時は肩透かしを食らったな。
あれ？ そういう風に作っちゃうの？ って感じ。
結局8方向レバーでてきることしかやろうとしなかったので、進化し損ねたんだね。
871:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:19:09.31 Afs+uldX0
アステロイド系の全方向シューティングが3Dとともに一般向けへ正常進化して
インベーダー系の一方向シューティングが東亜プランやケイブのように
マニア向けに進化して化石になった感じだが
レイストームも東亜プラン系だろ
872: ◆hfJuT7DP8Y
11/06/26 23:20:32.54 M3tVbsdQ0
>>868
FPSのエンジンを使ってることくらいわかってるよ。
でもゲームデザインとしては撃ち合いの要素は完全に排除されてるでしょ。
873:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:22:42.89 6UD6zXts0
3Dグラディウスに対して言われるかなーと思って。
ギミックを使ってギミックを切り抜ける、一応ジャンルがFPSのゲームだから。
にしても3Dでレイシリーズというか、タイトー分を満たせるゲームは無いな。
レールシューティングだったら、生物系だがパンドラが近いかな？
874:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:25:45.94 6UD6zXts0
急に書き込みが来た？
>>873は
>>867の>どういう脈絡でPORTALが出て来たのかわからないけど
へのレスね。
斑鳩はSTGだと思うがポータルはなあ。
そりゃワープゾーンをシュートするゲームだけど、
やっぱSTGは敵をやっつけて何ぼでしょ。他のFPSは殆どそうじゃん。
875:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:40:40.44 gsCrbEQI0
>>871
スクランブルもゼビウスもグラディウスもいきなりすっ飛ばして
インベーダーからいきなり東亜かよｗ
進行方向が決まっているスペースハリアーもナイトストライカーも
サンダーセプターも全部インベーダー系かよｗ
どんな分類方法だ
876:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/26 23:56:00.12 RuCPluT+0
この理論だとスターフォックスも化石になるのか？
877:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 00:08:24.23 F2siPgDK0
>>871
進化というか、アステロイドの次は普通に３Dのスターウォーズが出てくるわけですが？
ベクタースキャンモニタのワイヤーフレームCGですが
そう考えるとインベーダー→東亜はあまりに唐突すぎるな
せめてオルカぐらいで・・・
878:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 00:55:24.30 IcPjUIhO0
ID:Afs+uldX0 の定義に基づくなら、
3DSTGの元になった2D全方位の原点はスペースウォーで、
これはインベーダーより古い。
そしてインベーダー以降が一緒くたに東亜系なら、
3DSTGはスペースウォー系という事ができ
ここの人達が3DSTGを別ゲーとして受け入れられないのは
3DSTGが前時代的で薄味に感じられるから、という事になる。
確かにID:Afs+uldX0の言う
3D＝一般（大衆）向けと
2D＝マニア（ハードコアゲーマー）というのも頷ける。
あくまでID:Afs+uldX0 の定義に基づくならね。
879:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 01:20:07.95 5HQTE2XG0
ラジコン型の全方向シューティングでは
自機の前後扇形に意識の範囲が狭まって密度が高くなる
進行方向と弾を撃つ方向が一緒になっているから
命中時に意識が集中しやすく快感を感じやすいから
難度を抑えられる
FPSもバイオも脳内地図ではアステロイドのように扇形の視界を持つ自機がマップを移動しているはずだし
インベーダー型固定方向のシューティングでは
意識が自機を中心に円型に広がって
避けるか弾を撃つかという判断がなされる
このとき進行方向と弾を撃つ方向がまったく別方向になる場合が多く
意識が散漫になりやすく快感を得にくいからどんどん難度が上がる
880:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 01:24:49.83 7+u86OhW0
やり直せ
881:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 06:11:44.22 97YoJ5tV0
>>837
高橋名人
『スターフォース』『スターソルジャー』の時にはそんなに難しくはなかったのですが、
今のシューティングは（上のプレイヤーに合わせたために）弾が散弾銃のごとく降ってきて
シューティングゲームというジャンルなのに避けゲー（ム）になっているのです。
「撃つゲームなのに、なぜ避けなきゃいけないの？」と思うぐらいです。「変な方向に来ている」と私は思っています。
あの弾のあられ状態を一般のユーザーが見た時に何と思うか。
「俺には無理だ」と当然なりますよね。そうなると、やはり手を出してくれません。
だから今、シューティングゲームはダメなんです。できればこういうゲームのジャンルをつぶすようなことはしたくないんですが。
でも、今こうなってしまったのは仕方がないので、（ゲームクリエイターの人たちは）これを肝に銘じて
ブームに乗らないゲーム、できるだけ楽しいゲームを目指してほしい。
882:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 06:42:47.48 j+kqTOgV0
>>879
お前、都合の悪いツッコミは完全無視でただ自説を垂れ流したいだけだろ。
円形の全範囲に気を配らねばならないゲームの方が単純という考えはおかしい。
扇形の限定範囲に集中すればいいゲームより
円形範囲を見なければならないゲームの方がなぜ単純なんだよ。
発言に統一性が無さ過ぎ。
ついでに言うとFPSが扇形って、高いところから撃ってくる敵を考えてねえだろ。
高さの違うところにいる敵も見なければならないから
扇形じゃなくて円錐形だ。
と言ってもどうせまた無視して自説だけ垂れ流すんだろうな。
矛盾を何度指摘しても無駄か。
883:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 06:44:37.26 hsjSAJP00
だな
こういうゲームがあってもいいがちょっとウケたからって一辺倒になりすぎた
それもCAVEがやってる分には構わないが
他のメーカーも追随して行ったのがな
結局CAVE自身も何十作作ってコレは押さえとけって作品は2つか3つ
自分が挙げるとすれば怒首領蜂 ケツイ 虫ふた ガルーダくらい
他のメーカー製であれば皆無
何が面白いとかどう言う構成にすればいいのか分からずにただばらまいてるだけではな
RIZINGでも結構本数でたけど(弾幕かどうかはおいといて)
ガレッガと魔法くらい
後は変形や続編ばかりだからこの2つをやっておけばいい
まあそうは言いながらもグラディウスが受けたらグラディウスタイプは量産されたし
R-TYPEも同じでこれ以降暫く有機的STGばっかだったりしたけど
大きな違いは見た目でコレは無理だなって特に思われなかったからな
今なんてそれを補うために大量に弾はばらまくが通常装備に弾消しがあるとか
だったら最初から弾打つなよ状態
弾を消させる操作自体が無意味だからな
884:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 07:11:51.61 oSLYbqqz0
追随したというほど同じようなのはでた感じもなかったなぁ
弾消し・無敵ゲー系も今というか銀銃ぐわんげギガウイング婆裟羅サイヴァリアあたりの、怒蜂がでた次の波だったしね
まぁ同一メーカーが1.2年に一本のペースで出すからマイナーチェンジなら前作やってりゃいいやみたいなのは確かにあったw
885:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 08:50:44.18 jNuK22sJO
東方が流行った理由として
・誰もが持ってるパソコンで出来る
寝ながらでもテレビ見ながらでも好きなときにできる
・毎回お金を払わなくていい
お金を気にしなくてもよい、何回でもプレイできる
・スペルカード
話題になりやすい、一つ一つ攻略できる
・ＢＧＭがいい
これが理由で東方に入ってく人もいる
・二次創作しやすい
世界感と多数のキャラ
・誰でもクリアできる
とりあえず適当にあげてみた
886:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 08:56:36.48 F2siPgDK0
>>878
コンピュータスペースは爆死したわけですが？
（まあ、ベクタースキャンモニタ→ラスタースキャンモニタって変更点はあるが）
その反省をもとにひたすらシンプルにしたのがポン
ポン→ブレイクアウト→スペースインベーダーって流れ
>>879
その一方で回避では意識が向きにくい上に視界外からの被弾があるから
今の遅延まみれの環境を体感させないというメリットもある
・・・・・・視界外からの被弾を避けるべく行動しようとするといきなり
意識が忙しくなるんだけどな
基本的にFPSってのは敵もプレイヤーだから、当然のように
視界外からの攻撃を狙ってくるからな
>>883
STGに限らず、何かがヒットしたら周りが似たようなゲームを量産する、
という流れは50年以上、エレメカの時代から変わっていない
さすがにインベーダー時代までの「デッドコピー氾濫」とまではいかなくなったが
887:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 09:21:50.68 sQttApnR0
>>885
・割れることができる
これ以上のヒットの理由なんてあんの？
888:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 09:29:12.61 F2siPgDK0
>>887
結局プレイヤーの大半は客ではなく乞食と泥棒だったってことか
889:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 09:30:50.96 hsjSAJP00
理由はどうあれ手を出しやすい環境にあるというのは
非常に大きなファクターだからな
あれだな
PCメーカーと提携してバンドルしてみるってのは手かもしれないな
非常にお手軽に遊べるように難易度もガッツり下げて
PCの前にいて暇なときに5-10分ほど遊んでみるみたいな
これは資本や信用のない同人じゃ出来ないからいいかも知れんぞ
890:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 10:04:51.18 JrM0Sz2N0
なんだかよくわからないけど二次創作でｷｬｯｷｬしてたって層が
原作にも触れてみようかって時に、その辺は大きなアドバンテージだろうなあ
まあ盛り上がりが盛り上がりを呼ぶというか、人が集まっている事自体が人を集めてるような面もあるし
東方界隈に関しては原作の何が良かったってのは大半は後付けだと思うがな
勿論なんの長所も無ければそもそも二次創作されるわけもなく、何らかの長所はあるはずだが、
このスレでもさんざん言われてる入口の部分、具体的にはキャラとBGM・・・強いて言えば見た目がカラフルで綺麗って程度か
中身は勿論、キャラにしたってしょっぱいZUN絵がウケてるわけじゃなし、やっぱり二次あっての盛り上がりだと思うけどな
別にゲーム部分が悪いと言ってる訳じゃないが（いいと言うつもりもないが・・・）、
スペルカード云々含め盛り上がりの原因になってるかと言うとな・・・
まあこれだけだと悪く言ってるみたいなので多少誉めておくと、キャッチーではあると思うな
メロディのハッキリしたBGM、弾幕美（）、記号性の強いキャラ・・・この辺は商業も見習った方がいいと思うけどな
一昔前に式神が（2DSTGにしては）ヒットしたのも、この辺にある気がするな
891:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 10:25:22.57 sQttApnR0
>>888
ネットの発達でソフトウェアの流通と価値が決定的に変化したんだよ。
今は、やろうと思えば昔の名作をエミュレータとROMでいくらでも遊べる。
ノベルゲームも、Kanonあたりからいまに至るまで、無料の違法コピーが出回って流行してる。
そのソフトウェアが本当に時間を費やすに値する存在なのかは、
まずはフリーのモノで試してから、面白いと思ったら改めて遊べばいい。
情報の複製がタダにすんごく近いってことはね、
複製のコストがかからないのに、なぜか複製もされず広まらないクソ情報もあるの。
逆に考えれば、その情報の入手にかかる金銭っていうコストがゼロになればなるほど、
複製＆拡散っていう、情報の本来の価値があらわになってくる。
892:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 10:44:50.59 72BMVs9R0
だからと言って擁護できるもんでもないけどな
それに、タダに入手できるってことが広まる事で、相対的にユーザからの価値を低く見積もらせる要因にもなった
893:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 10:49:44.69 sQttApnR0
>>892
情報の価値と情報の価格を混同してないか？
情報に価格が付いていることで、情報の価値が下がる場合もある。
894:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:04:32.96 4eWMJDbN0
さすがに割れ談義は他所でやれよ
反吐が出る
895:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:14:33.24 72BMVs9R0
>>893
混同してるのはそっち
分かんないならもう書き込むなよ
896:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:15:45.98 sQttApnR0
>>895
だからおかしいのはそっちの方だって
情報の価値に情報の価格が含まれるはずがないだろ
897:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:17:33.74 KHF7HoEYO
東方が二次ありきというけどケイブの二次創作とか誰もやってないのを見れば
ただ単にコンテンツとして魅力がないから流行らないだけじゃないの？
グラディウスやR-TYPEやダライアスは立体方面の二次創作が盛んだけど(もちろん東方も)
ケイブとかそっちもさっぱりじゃん
魅力がないから二次創作でも流行らない、こういう根本的な部分を見ようとしない人多いよね
898:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:22:11.87 jsF5JuZFO
いつもの人（轟音）が帰ってきたか…
何回同じ話題を繰り返す気だよ
899:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:29:01.35 dEIEGq4j0
ケイブ談義だけが冷静じゃなくなる不健全な環境は、
衰退の原因というよりは衰退の結果起きたことなんだろうな
900:名無しさん＠弾いっぱい
11/06/27 11:30:56.10 jNuK22sJO
やっぱりパソコンで手軽に出来るってのがいいよな
あと値段も1500円でおさまるから手が出しやすい
みんなに公開できるリプレイがあるし
あとは強いていうなら弾幕の種類が多いことかな