11/02/05 00:38:41 IXQJfo/g0
>>265
＞天然痘天然痘って呆れかえる電波飛ばし続けてんのは相変わらずかｗ久々に覗いたら進歩無さ過ぎてﾜﾗﾀｗ
まあ、アンチスレには遠く及ばないものの、暇に見えますかね。
>>266
＞>>261
＞現実にできてますが、何か。
＞どうやってやっているかは極秘情報で非公開のようですが。
＞何をどこで隔離しているんだ？そしてそれは人に感染しないためなのか？研究目的じゃないのか？
目的はトップシークレットなので、分かりませんが、
人がいなくでも隔離ができるようですね。
＞そうとも限らないでしょ。
＞全ての人間が世界中を旅しているわけじゃあるまいし。
＞ゲームだからそういう設定だったら言うはずだ。Ⅲじゃバラモスが倒れた直後なのにみんな知っていたりする。
＞設定がそうなら語られているはずだ。そうじゃないんだから平和だって言われているのを信じて良いだろ。
いいえ、情報を無条件に鵜呑みにするのではなく、より広い角度から検証する必要があります。
現実世界でも同じですね。
＞私は、ピサロが悪であるだけの根拠がないと言っているだけなのですが。
＞で、誰もその根拠を示すことができていないのですよね。
＞今はお前が納得いくように説明している途中だしな。
まあ、そうとも言えますね。
期待していますよ。
＞いいえ、あなたもそうでしょ。
＞世界が平和だと言うのも、一部の情報を都合よく解釈しただけで、妄想の範疇ですよ。
＞魔王を倒したら平和になったってみんな喜ぶじゃん。逆に何をどう解釈したら平和ではなかったことになるんだ？
そりゃ、今まで争ってきた相手がいなくなれば喜ぶでしょう。
それは、平和である根拠になりません。
平和であったと一部の人物が言っている＝平和である事実とは言えないでしょ。
本当に世界中平和であったならば、人間が「人喰い○○」などという名前を付ける種族が存在すること自体おかしなことになります。
＞人間は邪悪な存在であり分かりあえないと判断したのであれば、その限りではありません。
＞判断が間違っているんだから理由にならない。自己を正当化できても悪ではないことには出来ない。
いいえ、できますよ。
判断を間違えて味方を全滅させたにもかかわらず、悪と呼ばれていない人もいますしね。
＞絶滅が悪か否かはここでは別問題だとして。判断の仕方によって悪いことをしても許されるわけではない。騙されたわけでもないんだから。
騙されたかもしれませんよ。
そうではない根拠もないですし。
個人的にはそういう解釈をしていませんが。
272:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 00:46:34 IXQJfo/g0
>>266
＞結論はな。でもお前の場合裁判を始める段階から加害者の言い分だけを聞いている。
＞聞いてはいますよ。
＞結果に反映していないかもしれませんが。
＞>>7じゃあ聞く姿勢すら見せていない。聞くつもりがあったんだとしてもあれじゃあ見えてこない。
加害者側の種族から見ても、おかしいと言う話は出てきてしかるべきですが。
＞それは、現実の裁判では被害者の言い分の全てを認めていないからです。
＞つまりは被害者側の意見も聞いたってすべてが悪になるわけじゃないって事だ。
＞俺は「双方」の意見を聞くだとか被害者側の意見「も」聞くだとか言ってきたはずだ。被害者側だけのつもりはない。
了解。
そうは見えませんでしたので、失礼。
＞私は普通にそういう者だと判断していましたが。
＞動物を意味もなく絶滅させる例は、多くの人間の支持は受けないでしょう。
＞民族浄化と称してユダヤ人を虐殺したヒトラーはドイツ国民に支持されていたぞ。
＞それにお前のルールなら人間は動物を絶滅させてきたけど悪ではないんだろう？
過去に支持されていないと言う判断をしましたが。
＞深い理由もなく絶滅させてきたけど悪ではないんだったら関係ないんじゃないのか。
その場合は悪になりそうですね。
ピサロと違って。
>>267
＞全てを認めるとは言っていませんが。
＞それをやったら全ての存在が悪になりますから。
＞考慮すると言うことです。
＞すべてを認めろとは言ってないだろ。ちゃんと聞くんだったら聞かないほうが妥当なんて言わない。考慮すらしていない。
私の主張自体も進化中ですから、この辺りを検討して修正していかないといけないかもですね。
＞全ての生物について同じルールを適用して、どこが不公平なのでしょうか。
＞客観的じゃなければ不公平だとか言っているのはお前だぞ。魔族びいきになるんだから不公平だろ。
＞そのようなことはしていませんが。
＞今現在してなくてもそうなるって言っているんだよ。
＞どこがでしょうか？
＞人間の判断だけだったら人間贔屓になって不公平だといったのはお前だろう？魔族の場合だって同じだ。
＞そして普通仲間をかばったりするだろう。自然と自分たちに有利な判断をするようになる。
だから、そのようなことがないように、全ての生物を同じルールで判断する必要があるわけです。
＞だから、自分の属する種族と言う基準でやれば、どちらも公平にはんだんできるでしょ。
＞どこが。不公平な判断をどちらもするだけだ。毎回毎回贔屓目で見ているんだから不公平だ。
なぜ？
両方とも同じ基準で判断していますよ。「自分の種族の基準」という共通の判断で。
にも関わらず、全てが善になったりはしていませんよね。
＞判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
＞登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。
＞自分で人間について判断したことがお前のルール通りなら問題あるだろ。
＞魔族なら人間について判断しないはずだ。お前のルールなら。
いいえ、判断するのは物語の登場人物ではありません。
物語を外から見る者です。
ピサロは、物語を外から見る者ではありません。
273:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 00:47:02 KE9NCBh8O
>>271の言ってる隔離施設？からヤバい臭いがプンプンするぜ…！
274:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 00:54:54 IXQJfo/g0
>>267
＞判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
＞登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。
＞人間について判断したから行動（殺し）したんだろ。
ピサロは善悪を判断する者ではありません。
あくまで、物語の登場人物でしかありません。
＞「自分の判断」が「人間について」だから問題があるって言っているんだよ。
物語の登場人物は、自分の判断で何でも判断するでしょう。
そのようなおかしなことを認めたら、勇者がピサロを判断すること自体も問題になります。
それとも、私の主張が正しく伝わっていないと言うことでしょうか。
言い方を直さないと行けないでしょうかね。
＞どこもおかしくありませんが。
＞２つの別々の行為が起こり、それをそれぞれ別に判断しているだけですから。
＞ピサロが行動した理由がおかしいといっている。
＞人が判断することを魔族であるピサロが判断している。
＞していませんよ。
＞作品の登場人物の行為について、第三者である我々が、判断しているだけです。
＞してる。作品の登場人物の行為について（エルフ狩り）ピサロが判断している。
＞その判断に基づいての行動（殺し）は俺たちが判断することかもしれんが。ロザリーだってそれについて判断してるし。
では、このように言い方を買えましょうかね。
ピサロが判断することは、今の議論と全く無関係ですが。
善悪を判断しているのは、我々であり、ピサロではありません。
今議論しているのは、我々が、物語の登場人物を判断する基準なのですから。
＞他の生物を食べることは、殺害しているわけでしょ。
＞被害者側からすれば、それは許させざる行為になりますが。
＞弱肉強食。これはすべての生き物にかかるルールだ。
＞第一現実の裁判だって双方の意見を聞いて判断しているだろ。
＞その通りですよ。
＞食われたのは弱かったから。それで終わりだろう。善悪は関係ない。実際動物は文句を言わない。
＞いいえ、善悪は関係あります。
＞条件が同じであれば、同じことを人間がしても動物がしても善悪は同じでなければ、公平な判断とは言えません。
＞ルールが、仕組みが違うんだから問題ない。二つのものの間で問題があったらどちらも話し合って決める。仲間内ならそのままで問題ない。
いいえ、全ての生物を公平に扱っていませんので、問題があります。
＞全ての生物を公平に判断するためには必要なことです。
＞そんなことはない。第一すべての生き物を判断する必要がない。
いいえ、それでは公平な判断をしたとは言えません。
＞では、代わりとなる主張をしてください。
＞私は全ての生物が公平に扱われているかどうかで賛成するかどうかを判断しますので。
＞そういったことは必要ないといっている人に対して代案を求めるとか意味分からん。
＞そんなもの必要ない。無駄なだけだ。そしてすべての生き物を判断する必要もない。
全ての生物を公平に判断しないと、主張する人の都合で人間にとって有利な判断をすることができます。
もし、必要がないのであれば、私に全ての生物を公平に判断していると納得させられる善悪の説明をしてください。
そのような、代わりの基準があれば、私も納得できますので。
＞７自体が、全ての生き物に共通のルールですが。
＞は？それぞれに任せるってのが共通のルール？ルールでもなんでもない。
共通のルールですよ。
立場を入れ替えても、成り立ちますしね。
275:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 01:03:37 IXQJfo/g0
>>267
＞要するに、悪であると断定する根拠もなく、
＞悪でないと断定する根拠もないということが分かったと言うことです。
＞これは人類絶滅の理由についてだぞ。そしてそれについてちゃんとした理由がないんだから悪だ。
いいえ、理由がない根拠がないのですから、悪とは言えません。
＞お前だって＞私は、ピサロの人類絶命の理由がしっかししていないと断定できれば悪とします。
＞こういっているじゃないか。
その通りです。
なので、理由がなかったと異論の余地なく断定できる根拠をどうぞ。
＞善悪と同情の余地は別物ですよ。
＞また、貴方とは、ピサロの同情の余地の有無はそれを考える個人によって異なるということで同意していたはずですが、ちがいましたか？
＞まあ、アンチは、誰から見てもピサロには絶対に同情の余地がありえないと言う、とち狂った考え方をしてますが、こちらに同意なのでしょうか？
＞いやお前が復讐は同情の余地があるなんて関係ないことを言うから関係ないとはっきりさせたかっただけだ。勘違いさせてごめん。
了解。では、この話は発散するのでここで終わりと言うことで。
＞妄想ですよ。
＞私が言いたいのは、妄想を使って悪であると主張するのであれば、同じことをして悪でないと言うこともできると言うことです。
＞二行目は同意。でも作中ではっきり語られていることを妄想だとか言われても困る。
書かれていても根拠として弱いと言っているのですが。
>>268
＞納得できない理由を箇条書きで提示してください。
＞納得できないことについては議論している途中だと思うが。不公平をたくさん生むやり方は納得できないだけ。
不公平を生むやり方が納得できないのには、私も同意です。
まあ、こちらの主張の訂正点が見えてくると思ったので一応聞いただけですが。
＞いいえ、立場を入れ替えて問題ないかどうかの検証がされていませんし、前日の善悪論を覆していますよね。
＞天然痘を絶滅させても悪でないのに、人間を絶滅させるのは悪とかね。
＞天然痘は条件等がまったく違う。そして人と魔族が逆の立場だったとしても悪だとなる主張をしてきたつもりなんだが。行為のみ指摘しているから。
行為だけでは善悪は判断出来ないでしょ。
「○○絶滅は悪」が例外なく成り立つわけではないわけですから。
動機やその他の条件も考えないと。
＞俺はピサロがやろうとした人類絶滅は悪だといっているだけで絶滅すべてが悪だと言うつもりは無い。ピサロだからじゃないぞ。人の王でも変わらない。
了解です。
私もその点は同意です。
＞それ以前に、立場を入れ替えても問題なく、結論に意味があり、現実の善悪論を覆さない主張をお願いします。
＞たとえ俺のがおかしいとしてもお前の行為がおかしいことには変わりない。そんな無駄な行為を肯定するつもりは無い。
まあ、これは私が納得できる善悪論はこういうものだという話をしただけですから。
＞それは、全ての生物を公平に扱わないと、一部の種族贔屓の判断になるからです。
＞関わりが無いんだから不公平も何も無いだろう。逆に問題を無駄に広げるだけだ。
立場を入れ替えて、同じ結論が得られないのであれば、公平とは言えません。
それを検討するに当たり、全ての生物を考慮する必要があります。
＞それをせずに、人間を贔屓していないという証明をどうやって行うのでしょうか？
＞そうならないために自分で立場を入れ替えても善悪が変わってはいけないとかいったんだろ。これが守られれば問題ないだろ。
必要条件の１つであり、十分条件ではないですが、まあ、その通りです。
276:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 01:04:55 IXQJfo/g0
>>268
＞いいえ、都合のいい解釈でしょ。
＞一部地域の情報でしかなく、また、それを裏付ける根拠もないのですから。
＞ゲームで語られているものに裏づけを求められても。前作（Ⅵ）じゃどの場所も平和になっている。そしてその後平和を破る存在は出ていない。
どこにでしょうか？
物語が終わった以上、それもわかりませんが。
＞むしろ一部地域でしかないという証拠が欲しいよ。
＞ゲームシステム上どこでも同じことを語っても意味無いからすべての場所で語られているわけではないだけだと思うがな。
それは都合のよい解釈に聞こえますが。
＞解釈の余地のない理由の情報はありませんよ。
＞だから、判断する人によって、同じ情報を見ているにも関わらず、ピサロが悪になったりならなかったりするわけです。
＞自分の判断が絶対正しく、人の判断が絶対間違っているとなぜ言えるのでしょうか？
＞少なくともどうにか解釈したらそういう判断が出来るものがあるんだろう？それを出せよ。
私の解釈は、以前出しましたが。
ピサロは「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」のようなことを書いたはずです。
>>269
＞このスレは
＞ピサロに都合のいい事=正しい、確定情報
＞ピサロに都合が悪い事=妄想、不確定情報
＞という基本ルールの元に運営されておりますのでまずはそこをご了承下さい
いいえ、アンチスレが
ピサロに都合のいい事=妄想、不確定情報
ピサロに都合が悪い事=正しい、確定情報
という基本ルールの元に運営されているの間違いですね。
277:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 01:10:26 U9P25C3f0
基本ルール捕捉
当スレでは>>1個人の悪い所を指摘するそうなレスは全て「アンチがですね」の一言ですまされるルールになっております
皆さんのご理解、ご協力をお願いいたします
278:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 01:16:26 bdO6nJ5k0
あと、全く答えになって無くても「いいえ、○○」と言えば>>1の中だけで反論済みとして処理されます
279:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 08:27:47 W7Ilkjv/O
話を聞く気がない>>1を説得のみで正気にさせられるか？
答えは不可能
だって話聞かないんだもの
280:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 18:47:31 nZNDJjXA0
>>271
＞目的はトップシークレットなので、分かりませんが、
＞人がいなくでも隔離ができるようですね。
最後だけ答えられても困る。
＞いいえ、情報を無条件に鵜呑みにするのではなく、より広い角度から検証する必要があります。
＞現実世界でも同じですね。
現実ならともかく間違った情報は出さないだろ。プレイヤーが混乱する。勘違いさせるのが目的ならともかく。
＞そりゃ、今まで争ってきた相手がいなくなれば喜ぶでしょう。
＞それは、平和である根拠になりません。
＞平和であったと一部の人物が言っている＝平和である事実とは言えないでしょ。
＞本当に世界中平和であったならば、人間が「人喰い○○」などという名前を付ける種族が存在すること自体おかしなことになります。
ゲームに語られていることに根拠を求められても。
ゲームなんだからすべてのものが同じことを語るわけが無い。むしろ全員が語ることのほうが少ない。
人食い○○は戦争していたときに現れて名づけられた可能性も高いし、
人を食らう種族がいるってだけで戦争し続けていた可能性を示すものではない。
＞いいえ、できますよ。
＞判断を間違えて味方を全滅させたにもかかわらず、悪と呼ばれていない人もいますしね。
間違ったことをしたには変わりない。それに俺が知っているやつだとそれでも罰せられたりはする。
第一程度が違う。「間違いで戦争を起こしちゃった。ごめんね」で済まされるものか。
あと所詮妄想だ。想像できるけど語られているわけではない。
＞騙されたかもしれませんよ。
＞そうではない根拠もないですし。
＞個人的にはそういう解釈をしていませんが。
何に騙されると？ロザリー？エビルプリースト？そういう描写は無かったと思うが。
＞加害者側の種族から見ても、おかしいと言う話は出てきてしかるべきですが。
は？まったく答えになってない。聞くつもりがあっても>>7の文章からは読み取れないんだが。
そしておかしいという話ならホイミンが行動で示していると思うが。
＞過去に支持されていないと言う判断をしましたが。
支持されていないならトップに立てないだろう。
＞その場合は悪になりそうですね。
＞ピサロと違って。
ピサロにどんな深い理由があるんだ？
そして>>7でお前は悪ではないとか言っているが？
＞だから、そのようなことがないように、全ての生物を同じルールで判断する必要があるわけです。
贔屓をたくさんするルールが公平なわけ無いだろ。同じルールで判断したって公平になるわけではない。
281:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 18:48:18 nZNDJjXA0
＞なぜ？
＞両方とも同じ基準で判断していますよ。「自分の種族の基準」という共通の判断で。
＞にも関わらず、全てが善になったりはしていませんよね。
救いようが無いのだっって自分たちを害する場合だってある。すべてが善になるわけが無いのは当たり前。
でもノルマントン号事件のように罪を非常に軽くしたりする場合だってある。そういうのを生むから不公平だっていっているんだ。
というか同じ基準とかいっておきながら種族ごとの基準で判断するって基準ばらばらじゃん。
＞いいえ、判断するのは物語の登場人物ではありません。
＞物語を外から見る者です。
＞ピサロは、物語を外から見る者ではありません。
意味分からん。判断したから行動を起こしたんだろ。
進化の秘法を使った時だって、恋人を殺された→人間許せない→皆殺しにしてやるだろ。
真ん中人間について判断しているじゃないか。
＞ピサロは善悪を判断する者ではありません。
＞あくまで、物語の登場人物でしかありません。
登場人物はみな何も考えないと？
＞物語の登場人物は、自分の判断で何でも判断するでしょう。
＞そのようなおかしなことを認めたら、勇者がピサロを判断すること自体も問題になります。
＞それとも、私の主張が正しく伝わっていないと言うことでしょうか。
＞言い方を直さないと行けないでしょうかね。
でもお前のやり方だと勇者がピサロを判断することも問題になるんだが。
＞では、このように言い方を買えましょうかね。
＞ピサロが判断することは、今の議論と全く無関係ですが。
＞善悪を判断しているのは、我々であり、ピサロではありません。
＞今議論しているのは、我々が、物語の登場人物を判断する基準なのですから。
善悪についてすべての生き物に共通のルールを作るんだったら登場人物を除外するのはおかしいと思うが。
＞いいえ、全ての生物を公平に扱っていませんので、問題があります。
かかわりの無いやつ無理に巻き込むのは公平とはいわない。
＞いいえ、それでは公平な判断をしたとは言えません。
何ですべての生き物を判断する必要があるんだよ。意味わかんねえ。
＞全ての生物を公平に判断しないと、主張する人の都合で人間にとって有利な判断をすることができます。
＞もし、必要がないのであれば、私に全ての生物を公平に判断していると納得させられる善悪の説明をしてください。
＞そのような、代わりの基準があれば、私も納得できますので。
ＡとＢが話し合っているときにＣに関してＡが有利な判断をする必要が無いだろ。Ｂと何にも関係が無いんだから。
何ですべての生き物について公平に判断しなければならないのかが分からない。関係ないんだから必要ない。
人と魔族が公平になればこの問題ではいいはずだ。
＞共通のルールですよ。
＞立場を入れ替えても、成り立ちますしね。
好き勝手にどうぞっていうのがルールって言われても。
＞いいえ、理由がない根拠がないのですから、悪とは言えません。
理由がある根拠が無ければ理由は無いだろう。
282:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 18:49:15 nZNDJjXA0
＞その通りです。
＞なので、理由がなかったと異論の余地なく断定できる根拠をどうぞ。
理由があった根拠が無いから。あるかもしれないけど出てきてないだけとかは妄想だ。
＞書かれていても根拠として弱いと言っているのですが。
ゲームに書かれていることに根拠を求められても。
そんなこといったら予言が当たる根拠が薄いのに山奥の村へ攻め込んだことにもなる。
エルフ狩りが主人公たち以外が反対している根拠も薄く、誰も文句を言わないのでエルフ狩りがお前の基準で悪ではないということも出来る。
前作（Ⅵ）から語られていることを根拠が薄いとか言われても困る。むしろそれ以外の可能性の根拠が無い。
＞不公平を生むやり方が納得できないのには、私も同意です。
＞まあ、こちらの主張の訂正点が見えてくると思ったので一応聞いただけですが。
おれはお前のやり方が不公平を一つの判断ごとに生むようなやり方だといっているんだが。
＞行為だけでは善悪は判断出来ないでしょ。
＞「○○絶滅は悪」が例外なく成り立つわけではないわけですから。
＞動機やその他の条件も考えないと。
「誰が」を考えていないと強調したかっただけだ。ほかの条件を考えているのは今までから分かると思ったんだが。
＞まあ、これは私が納得できる善悪論はこういうものだという話をしただけですから。
否定したら前進しない、思考放棄だとか言われたんだが。無理やりそっちの意見を納得させようと聞こえる。それだけならこんな発言しなくてもいいだろう。
＞立場を入れ替えて、同じ結論が得られないのであれば、公平とは言えません。
＞それを検討するに当たり、全ての生物を考慮する必要があります。
なんでＡとＢを入れ替えても問題が無ければ公平なのにＣまで考えなければならないんだ？
＞必要条件の１つであり、十分条件ではないですが、まあ、その通りです。
なら守っているつもりだが。人間とピサロが入れ替わっても悪だという主張をしてきたつもりだから。
＞どこにでしょうか？
＞物語が終わった以上、それもわかりませんが。
どこにってどういうこと？
天空シリーズはⅣからⅥまで。ⅣとⅥの間に魔王が出てないんだから平和を破る存在は出ていないだろ。
＞それは都合のよい解釈に聞こえますが。
そんなのは分かっている。ただ全部の場所で語っていたらいやだなあと思うから言っただけだ。
で一部の場所以外で危険だったという証拠は？
あとすべての場所で語る必要性も聞いていいか？
＞私の解釈は、以前出しましたが。
＞ピサロは「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」のようなことを書いたはずです。
解釈の根拠を聞いているんであって解釈を聞いているわけではない。
283:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 23:52:52 IXQJfo/g0
>>277
＞基本ルール捕捉
＞当スレでは>>1個人の悪い所を指摘するそうなレスは全て「アンチがですね」の一言ですまされるルールになっております
＞皆さんのご理解、ご協力をお願いいたします
妄想乙。
>>278
＞あと、全く答えになって無くても「いいえ、○○」と言えば>>1の中だけで反論済みとして処理されます
妄想乙。
本当にそうであれば、突っ込んで聞けばいい話なのに、それをしないとはね。
>>279
＞話を聞く気がない>>1を説得のみで正気にさせられるか？
＞答えは不可能
＞だって話聞かないんだもの
アンチがでしょ。
284:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 00:01:00 IXQJfo/g0
>>280
＞>>271
＞目的はトップシークレットなので、分かりませんが、
＞人がいなくでも隔離ができるようですね。
＞最後だけ答えられても困る。
調べてわかる範囲では、ここまでが限界でしたので。
＞いいえ、情報を無条件に鵜呑みにするのではなく、より広い角度から検証する必要があります。
＞現実世界でも同じですね。
＞現実ならともかく間違った情報は出さないだろ。プレイヤーが混乱する。勘違いさせるのが目的ならともかく。
それこそ固定観念です。
全ての情報が出ていて正しければ、プレイヤーに解釈の余地はなくなります。
それでは作品を楽しむことはできません。
＞そりゃ、今まで争ってきた相手がいなくなれば喜ぶでしょう。
＞それは、平和である根拠になりません。
＞平和であったと一部の人物が言っている＝平和である事実とは言えないでしょ。
＞本当に世界中平和であったならば、人間が「人喰い○○」などという名前を付ける種族が存在すること自体おかしなことになります。
＞ゲームに語られていることに根拠を求められても。
＞ゲームなんだからすべてのものが同じことを語るわけが無い。むしろ全員が語ることのほうが少ない。
＞人食い○○は戦争していたときに現れて名づけられた可能性も高いし、
＞人を食らう種族がいるってだけで戦争し続けていた可能性を示すものではない。
それを言うのであれば、平和という情報があっただけで、それが世界中が平和を示すものではないでしょ。
同じことですね。
＞人間は邪悪な存在であり分かりあえないと判断したのであれば、その限りではありません。
＞判断が間違っているんだから理由にならない。自己を正当化できても悪ではないことには出来ない。
＞いいえ、できますよ。
＞判断を間違えて味方を全滅させたにもかかわらず、悪と呼ばれていない人もいますしね。
＞間違ったことをしたには変わりない。それに俺が知っているやつだとそれでも罰せられたりはする。
＞第一程度が違う。「間違いで戦争を起こしちゃった。ごめんね」で済まされるものか。
＞あと所詮妄想だ。想像できるけど語られているわけではない。
それは他の条件が違ったから悪と呼ばれるわけでしょ。
それだけで悪たる十分条件にはなりませんね。
＞絶滅が悪か否かはここでは別問題だとして。判断の仕方によって悪いことをしても許されるわけではない。騙されたわけでもないんだから。
＞騙されたかもしれませんよ。
＞そうではない根拠もないですし。
＞個人的にはそういう解釈をしていませんが。
＞何に騙されると？ロザリー？エビルプリースト？そういう描写は無かったと思うが。
解釈の仕方に寄るという話ですが。私自身もそういう解釈はしてませんが。
騙されてないと断定できるだけの根拠とはならないと言いたいだけで。
＞結論はな。でもお前の場合裁判を始める段階から加害者の言い分だけを聞いている。
＞聞いてはいますよ。
＞結果に反映していないかもしれませんが。
＞>>7じゃあ聞く姿勢すら見せていない。聞くつもりがあったんだとしてもあれじゃあ見えてこない。
＞加害者側の種族から見ても、おかしいと言う話は出てきてしかるべきですが。
＞は？まったく答えになってない。聞くつもりがあっても>>7の文章からは読み取れないんだが。
どこが？
＞そしておかしいという話ならホイミンが行動で示していると思うが。
例外事項を、まるで普遍的事項ように断定するのはどうかと思いますがね。
285:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 00:06:10 m1AV4Bbc0
>>280
＞過去に支持されていないと言う判断をしましたが。
＞支持されていないならトップに立てないだろう。
偽の公約を掲げて立つ例もありますしね。
＞その場合は悪になりそうですね。
＞ピサロと違って。
＞ピサロにどんな深い理由があるんだ？
前述のとおりですが。
極端に言うと、邪悪な人間を滅ぼそうとするのは、正しい行為になると言うことです。
＞そして>>7でお前は悪ではないとか言っているが？
どこに？
ピサロについては言っていませんよね。
＞だから、そのようなことがないように、全ての生物を同じルールで判断する必要があるわけです。
＞贔屓をたくさんするルールが公平なわけ無いだろ。同じルールで判断したって公平になるわけではない。
だから、贔屓の無いルールが必要なのです。
>>281
＞なぜ？
＞両方とも同じ基準で判断していますよ。「自分の種族の基準」という共通の判断で。
＞にも関わらず、全てが善になったりはしていませんよね。
＞救いようが無いのだっって自分たちを害する場合だってある。すべてが善になるわけが無いのは当たり前。
＞でもノルマントン号事件のように罪を非常に軽くしたりする場合だってある。そういうのを生むから不公平だっていっているんだ。
＞というか同じ基準とかいっておきながら種族ごとの基準で判断するって基準ばらばらじゃん。
全然バラバラではありませんよ。
何度も言いますが、全て「自分の種族の基準」という共通の判断で行っていますから。
＞いいえ、判断するのは物語の登場人物ではありません。
＞物語を外から見る者です。
＞ピサロは、物語を外から見る者ではありません。
＞意味分からん。判断したから行動を起こしたんだろ。
それは、ピサロが勝手に判断しただけで我々の議論とは関係の無い話です。
＞進化の秘法を使った時だって、恋人を殺された→人間許せない→皆殺しにしてやるだろ。
＞真ん中人間について判断しているじゃないか。
ピサロがどう判断しようと、それはピサロが判断したことにすぎません。
ピサロの善悪を判断するのは我々であって、ピサロではありません。
＞ピサロは善悪を判断する者ではありません。
＞あくまで、物語の登場人物でしかありません。
＞登場人物はみな何も考えないと？
いいえ、考えて判断しますよ。
登場人物は、勝手に自分の判断をする。
我々は、登場人物の善悪を判断する。
この２つは全く別のものです。
286:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 00:12:32 m1AV4Bbc0
>>281
＞物語の登場人物は、自分の判断で何でも判断するでしょう。
＞そのようなおかしなことを認めたら、勇者がピサロを判断すること自体も問題になります。
＞それとも、私の主張が正しく伝わっていないと言うことでしょうか。
＞言い方を直さないと行けないでしょうかね。
＞でもお前のやり方だと勇者がピサロを判断することも問題になるんだが。
いいえ、そうはなりませんよ。
どう説明したらいいでしょうね。
まず、ピサロの善悪を判断するのは我々であって、物語の登場人物ではない。
これはｏｋ？
＞では、このように言い方を買えましょうかね。
＞ピサロが判断することは、今の議論と全く無関係ですが。
＞善悪を判断しているのは、我々であり、ピサロではありません。
＞今議論しているのは、我々が、物語の登場人物を判断する基準なのですから。
＞善悪についてすべての生き物に共通のルールを作るんだったら登場人物を除外するのはおかしいと思うが。
なぜ、登場人物に客観的な善悪判断ができるのですか？
＞いいえ、全ての生物を公平に扱っていませんので、問題があります。
＞かかわりの無いやつ無理に巻き込むのは公平とはいわない。
どこが巻き込んでますか？
＞いいえ、それでは公平な判断をしたとは言えません。
＞何ですべての生き物を判断する必要があるんだよ。意味わかんねえ。
でないと、一部の種族に贔屓的な判断をする可能性があるからです。
＞全ての生物を公平に判断しないと、主張する人の都合で人間にとって有利な判断をすることができます。
＞もし、必要がないのであれば、私に全ての生物を公平に判断していると納得させられる善悪の説明をしてください。
＞そのような、代わりの基準があれば、私も納得できますので。
＞ＡとＢが話し合っているときにＣに関してＡが有利な判断をする必要が無いだろ。Ｂと何にも関係が無いんだから。
それは分かりません。
ＣがＡやＢに対してどう考えているかの主観が繁栄しますので、
しないという保障がないわけです。
＞何ですべての生き物について公平に判断しなければならないのかが分からない。関係ないんだから必要ない。
＞人と魔族が公平になればこの問題ではいいはずだ。
いいえ、それでは客観的な善悪判断とは言えません。
＞共通のルールですよ。
＞立場を入れ替えても、成り立ちますしね。
＞好き勝手にどうぞっていうのがルールって言われても。
そのようなことを言った覚えはありませんが。
＞いいえ、理由がない根拠がないのですから、悪とは言えません。
＞理由がある根拠が無ければ理由は無いだろう。
いいえ、理由がないではなく、あるかどうかわからないです。
>>282
＞その通りです。
＞なので、理由がなかったと異論の余地なく断定できる根拠をどうぞ。
＞理由があった根拠が無いから。あるかもしれないけど出てきてないだけとかは妄想だ。
理由が無い根拠がないので、理由がないとは言えません。
また、いつぞやの繰り返しになりそうですね。
貴方ではないかもしれませんが。
287:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 00:19:41 m1AV4Bbc0
>>282
＞書かれていても根拠として弱いと言っているのですが。
＞ゲームに書かれていることに根拠を求められても。
＞そんなこといったら予言が当たる根拠が薄いのに山奥の村へ攻め込んだことにもなる。
根拠が薄くても、可能性があればやることはあるでしょ。
＞エルフ狩りが主人公たち以外が反対している根拠も薄く、誰も文句を言わないのでエルフ狩りがお前の基準で悪ではないということも出来る。
まあ、穿った見方をすれば、そういうこともできますね。
＞前作（Ⅵ）から語られていることを根拠が薄いとか言われても困る。むしろそれ以外の可能性の根拠が無い。
実際、断定できるだけの根拠はないでしょ。
＞不公平を生むやり方が納得できないのには、私も同意です。
＞まあ、こちらの主張の訂正点が見えてくると思ったので一応聞いただけですが。
＞おれはお前のやり方が不公平を一つの判断ごとに生むようなやり方だといっているんだが。
具体的に指摘してください。
私は、この判断が自分で思いつく限りでは一番公平だと考えていますので。
＞まあ、これは私が納得できる善悪論はこういうものだという話をしただけですから。
＞否定したら前進しない、思考放棄だとか言われたんだが。無理やりそっちの意見を納得させようと聞こえる。それだけならこんな発言しなくてもいいだろう。
もし、自分の考え方に説得しようとするのであれば、私の考え方を知っておくのは必要でしょ。
＞立場を入れ替えて、同じ結論が得られないのであれば、公平とは言えません。
＞それを検討するに当たり、全ての生物を考慮する必要があります。
＞なんでＡとＢを入れ替えても問題が無ければ公平なのにＣまで考えなければならないんだ？
実はＡとＢだけで成り立つ特殊条件であり、実は公平ではなかったとかいうことがないようにです。
＞必要条件の１つであり、十分条件ではないですが、まあ、その通りです。
＞なら守っているつもりだが。人間とピサロが入れ替わっても悪だという主張をしてきたつもりだから。
了解。
＞どこにでしょうか？
＞物語が終わった以上、それもわかりませんが。
＞どこにってどういうこと？
＞天空シリーズはⅣからⅥまで。ⅣとⅥの間に魔王が出てないんだから平和を破る存在は出ていないだろ。
魔王が出ない＝平和という根拠にはなりませんが。
＞それは都合のよい解釈に聞こえますが。
＞そんなのは分かっている。ただ全部の場所で語っていたらいやだなあと思うから言っただけだ。
＞で一部の場所以外で危険だったという証拠は？
平和だと言う情報が聞けない地域があります。
世界中で平和であるのであれば、どこでもその情報が聞けてしかるべきです。
＞あとすべての場所で語る必要性も聞いていいか？
必要性ではなく、本当にそうであれば、そういう情報があってしかるべきです。
＞私の解釈は、以前出しましたが。
＞ピサロは「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」のようなことを書いたはずです。
＞解釈の根拠を聞いているんであって解釈を聞いているわけではない。
ピサロが見た人間はそういう人物ばかりです。
288:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 00:32:08 lWCKDRsjO
>>284
お前の言ってるヤバそうな隔離施設は
どこで何をどんな目的で隔離してるか
って>>280の人は聞いているのに
お前の答えでは謎が深まるばかりなり
お前は何をどうやってそれを調べたのかとか
なぜトップシークレットだという事が一般人に駄々漏れなのかとか
289:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 00:36:38 nQJq/1QU0
なんで>>270は無視したの？
290:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 01:21:19 9raBD3Ip0
えー皆さま、只今実例をご覧いただけたかと思います
283において見事「妄想乙」「アンチがですね」で済ませました
これが1の代表的な生態で御座います
291:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 22:35:53 m1AV4Bbc0
>>288
＞>>284
＞お前の言ってるヤバそうな隔離施設は
＞どこで何をどんな目的で隔離してるか
＞って>>280の人は聞いているのに
＞お前の答えでは謎が深まるばかりなり
＞お前は何をどうやってそれを調べたのかとか
ウィキペディアによる公開情報を答えただけですが。
＞なぜトップシークレットだという事が一般人に駄々漏れなのかとか
調べてもそこだけは載っていなかったので、そう判断しただけですが。
>>289
＞なんで>>270は無視したの？
そんなものあったのですね。
すっかり見落としました。
今、見ましたけど、
全然見当違いなこと言ってますね。
>>290
＞えー皆さま、只今実例をご覧いただけたかと思います
＞283において見事「妄想乙」「アンチがですね」で済ませました
＞これが1の代表的な生態で御座います
妄想に対して妄想ですねと答えているだけですが。
真っ当なレスには真っ当にレスしていますので。