11/01/09 00:32:38 fIaKZMV00
>>57
＞というか前スレ埋めてからこっち使えよ
＞ネットとはいえこんなところからも>>1のだらしなさと節操の無さが伺えるな
おや、そうしようとしたら文句言った人がよく言いますね。
まあ、別人かもしれませんが。
>>58
＞>>56
＞それで？
＞それで、俺に何をしろと？
主張が何か聞いているだけですが、ないのなら別に聞くことはありません。
＞そういうのであれば、もう少しまともな主張をしてはいかが？
＞お前がだろ
私はいたって真っ当に主張していますが。
＞だが、それをした所でお前が何をする訳でもないからお断りだな
＞で、なぜ交換条件なんだ？
どこが交換条件なのでしょうか？
＞愛情の足りなかった人間
＞お前だな
＞アンチやら妄想やらと他人にレッテルを貼りけなしている
妄想乙。
で、ピサロは客観的に悪である根拠はないということでＯＫ？
60:名無したんはエロカワイイ
11/01/09 03:30:21 glhIK5m+0
>>59
＞どこが交換条件なのでしょうね
「そういうのであれば」とあるから
＞妄想乙
そう
お前はそうやってレッテルを貼る
＞ピサロは客観的に悪である根拠はないということでＯＫ？
いや、Not OKだ
ピサロは大した理由もなく勇者を殺そうと思っていた
だが、肝心の勇者の顔を知らなかった
だから村人を皆殺しにした
しかしピサロはそれだけでは飽き足らず、村に火を放った
そして、その後も何の罪もない子供たちを拉致したり、バルザックのような魔物を生み出させたりした
よって、ピサロは悪である
で、オウムが全人類に支持されている根拠はないということでＯＫ？
61:名無したんはエロカワイイ
11/01/10 02:22:15 unsGG/bc0
>>60
＞>>59
＞どこが交換条件なのでしょうね
＞「そういうのであれば」とあるから
お互い様と言いたいだけであって、交換条件ではないつもりでしたがね。
＞妄想乙
＞そう
＞お前はそうやってレッテルを貼る
本題から外れており、
なおかつ思いつきで事実と違うことを言わて、他に何を返答しろと？
正しいことを説明する義理もそんなつもりもありませんしね。
＞ピサロは客観的に悪である根拠はないということでＯＫ？
＞いや、Not OKだ
＞ピサロは大した理由もなく勇者を殺そうと思っていた
＞だが、肝心の勇者の顔を知らなかった
＞だから村人を皆殺しにした
＞しかしピサロはそれだけでは飽き足らず、村に火を放った
＞そして、その後も何の罪もない子供たちを拉致したり、バルザックのような魔物を生み出させたりした
＞よって、ピサロは悪である
で、客観性はどこに？
＞で、オウムが全人類に支持されている根拠はないということでＯＫ？
前回と違いますが。
まあ、ＯＫですよ。
62:名無したんはエロカワイイ
11/01/10 02:23:15 unsGG/bc0
見つからないという意味でね。
63:名無したんはエロカワイイ
11/01/10 03:02:48 FeqA4Ky00
>>61
＞客観性はどこに？
ありませんが何か？
ところで>>1、知ってるか？
「言わない気持ちはないのと一緒」なんだぜ
だからピサロがなぜ放火や殺人をしたかは分からない
よって、ピサロは悪だ
>>62
まあ、Not OKですよ。
そんな前提で話を終わらせるつもりならね。
「見つからない」じゃない
何十億人にかに聞いて「見つけて」来い卑怯者
見つけようともせずに「見つからない」などと言うな
ほら、さっさと全人類に聞いて来い
64:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 00:07:21 aogxyjk+0
前スレ>>528,>>529について答えてくれ。
65:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 00:56:39 fLbk4Tpc0
>>63
＞>>61
＞客観性はどこに？
＞ありませんが何か？
要するに、「ピサロは客観的に悪である根拠」は存在しないと？
＞ところで>>1、知ってるか？
＞「言わない気持ちはないのと一緒」なんだぜ
＞だからピサロがなぜ放火や殺人をしたかは分からない
＞よって、ピサロは悪だ
いいえ、違いますよ。
それは真実ではありません。
＞>>62
＞まあ、Not OKですよ。
＞そんな前提で話を終わらせるつもりならね。
＞「見つからない」じゃない
＞何十億人にかに聞いて「見つけて」来い卑怯者
＞見つけようともせずに「見つからない」などと言うな
＞ほら、さっさと全人類に聞いて来い
その必要はありません。
>>64
＞前スレ>>528,>>529について答えてくれ。
落ちちゃいましたかね。
では繰り返しましょうか。
66:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 00:57:41 fLbk4Tpc0
前スレへのレス
>>528
＞>>517
＞まず＞個人的にはピサロは悪だと思う。
＞こう言ったのは立場と言うか主張を表したくて言っただけなんだが。
でも、個人的にはいうくだりは区別が大事なのですよ。
自分の妄想でピサロは絶対的に悪だと言って譲らない、おかしな考え方をしている人が多すぎるので。
＞まず、多数論証は議論の賛成の多数ですよ。
＞支持の多さで善悪を決めることがいいと言う人が多いからという理由でそれが正しいと言うのであれば多数論証ですが、
＞仲間の支持を受けていれば悪ではないというのは主張の中の一部でしかないので、多数論証でもなんでもないです。
＞あと、善悪部分についてそういう人がいることは理解していますが、それが、客観的な根拠ではないでしょ。
＞多数論証って「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」っていうことでしょ。
その通りです。Ｘの中身に多数の支持という言葉があったところで、関係ないと言うこと。
あくまで、Ｘが多数派だから・・・という指摘に当てはまりませんからね。
これを分かっていない人が多いこと多いこと。
＞あくまで最初に貴方が言った通り、善悪というのは個人の主観によるものだと思います。
＞これったお前が>>7で言った
＞結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
＞に反しないか。結局人それぞれじゃ結論に意味がなくなるから。
反しませんよ。
７とい個人的主観やそれ以外の個人的主観が集まって判断されるわけですから。
＞そんなとこよりもほかのこっちの主張の大部分が無視されているんだが。
＞最後に付け加えただけの部分よりそっちを気にして欲しい。
具体的にどこ？
主張と併せて書いていただけると返答しやすいのですが。
＞ピサロが進化の秘法を使ったのは王としての責任を放棄したことになると思うんだが
＞これって人間を滅ぼせたとしても良くないんじゃないのか？
＞善悪の意味ででしょうか？
＞分かりにくかったならすまん。
＞王として魔物を率いる義務があるだろうに理性をなくしてただの化け物に成り下がったのは
＞王としての責任を放棄したことにならないか。
＞さらに言うならそんな王は民は許せないと思うんだが。
＞そんな状態の王を支持するなんて出来るのだろうか、といいたかったんだ。
貴方が個人的に支持できないのであれば、それでいいのでは。
ゲーム中では、それを理由に反乱を起こした勢力を見つけることができないという事実があるだけですから。
>>529
＞>>528
＞追加なんだがまず同族の支持を得ていれば悪ではないっておかしくないか。
＞多数だからって正しいわけじゃないんだからお前の考えは前提からおかしくなる。
＞あ、「ならば代案をどうぞ。」とか言うなよ。
＞もし代案が必要ならみんなで議論すればいいんだから。
生物の本能から考えた主張なのですがね。
生物は繁栄する方向で考えるのが正しいあり方かと。
67:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 00:58:56 fLbk4Tpc0
結局、アンチの主張は一部を除き、
相手の主張の挙げ足とりに終始していますね。
これは
「ピサロが客観的に悪である根拠」を示すことができない
ことを如実に表していますね。
まあ、どう考えてもピサロが客観的に悪であるとは思えないので、無理のない話ですが。
68:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 01:00:42 +3y9400S0
>>1って歯磨きとかして無さそう
69:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 01:00:51 fLbk4Tpc0
あと他のスレを見ると、検討の必要がありそうな材料がありますね。
時間のあるときに、検証が必要なようです。
まあ、暇なときに少しずつやりますか。
70:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 01:02:03 fLbk4Tpc0
>>68
妄想乙。
71:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 01:02:45 +3y9400S0
>>1って散髪とか入浴とかもして無さそう
んでもって注意されたら「その必要はありませんが。アンチの妄想乙」とか言ってそう
72:前スレへのレス
11/01/11 01:34:02 LRRtU4Bk0
>>532
＞私には区別がつきませんが
成程、アンチというのはお前のレッテルな訳だな
よく分かったよ
＞どこが？
リンク先を見てから聞いて頂きたいな
>>532の「関係ない話ですが」という文
さあ、どこがどう関係のない話なのかkwsk
73:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 01:53:09 LRRtU4Bk0
>>65
＞要するに、（中略）存在しないと？
さあ？
他に聞いてください。
俺個人が客観を主張しても、どうせお前は「アンチの妄想ですね」とか
「客観性がありませんね」とか言うんだろうからよ
＞それは真実ではありません
要するに、「ピサロが殺戮をした根拠」が存在すると？
ならその根拠を説明してくれ
同族による支持が云々と言わずに、ピサロが悪ではないという事を証明してくれ
74:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 02:05:49 LRRtU4Bk0
>>66
＞正しいあり方
「本能なら正しい」とでも？
あまりよろしくない例えだが、本能に任せて強姦することが正しいとでも？
>>67
主張の揚げ足とりと根拠がないというのは、関係ない話ですが。
何をどう「如実に表している」のか、その関係性を具体的にどうぞ。
75:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 02:11:25 WwZo3+y50
抽出 ID:zNgOigLf (4回)
80 名前：名無しオンライン[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 01:21:49 ID:zNgOigLf
よく分からんがNGIDに入れておけばいいのかな。
96 名前：名無しオンライン[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 01:47:27 ID:zNgOigLf
牧野博幸は4コマにデビューした頃が一番輝いてたと思う。
102 名前：名無しオンライン[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 01:59:16 ID:zNgOigLf
栗本は結構長いこと高いクオリティ保ってたような気がするけどな。バット君は黒歴史。
他の3人はあまりパッとしなかったイメイジ。
109 名前：名無しオンライン[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 02:04:42 ID:zNgOigLf
>>105
グルグルとかハレのちグゥ？とかいうのもあった気がしますの。
ｽﾚﾘﾝｸ(ogame3板)
今晩のキチガイオタ
76:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 15:38:50 hFLCIjyD0
え
77:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 18:59:43 HwEnAm7c0
へwwﾍ タイガーマスクが７７GET！
(＝＾ ･＾)
( O┬O
≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ
78:名無したんはエロカワイイ
11/01/11 21:26:27 aogxyjk+0
>>66
＞その通りです。Ｘの中身に多数の支持という言葉があったところで、関係ないと言うこと。
＞あくまで、Ｘが多数派だから・・・という指摘に当てはまりませんからね。
＞これを分かっていない人が多いこと多いこと。
いやこっちが言いたいのはＸ＝ピサロまたはピサロの考え方なんだ。
そうすると「ピサロは多数派である。多数派は正しい。故にピサロは正しい（悪ではない）」
魔族の大多数の支持を受けているとするならこうなるんじゃないかと思ったから
多数論証に入るんじゃないかと思ったんだが。ほかの人もたぶんそう捉えていたから言ったんだとと思うぞ。
＞反しませんよ。
＞７とい個人的主観やそれ以外の個人的主観が集まって判断されるわけですから。
誤字のせいでよく分からないんだが
「このスレでの結論」みたいなのを出さずに人それぞれじゃ議論の、ひいては結論の意味がなくならないか。
それでも意味があるなら分かりやすい説明を頼む。
＞具体的にどこ？
＞主張と併せて書いていただけると返答しやすいのですが。
主張と言うと微妙かもしれないがこの部分すべて答えをもらってない。
＞>>7で人類滅亡計画が悪ではないと言うがそれを否定する根拠がおかしいと思う。
＞今まで人間が他種族を滅ぼしたのは事実だ。でもそれが良くないことだと分かってきたからこそ
＞保護したりしようと言う動きになっているんだ。
＞それに昔だって人間が先のことを考えずに絶滅させたのであって支持されてやったわけではない。
＞それに魔族に支持されていたから悪ではないというがまずほとんどが闇の波動だかなんだかで理性がなかった。
＞それなのに支持を受けていたとか言われてもおかしいと思う。
＞それに魔族社会では支持されていたとしてもピサロが行動を起こしたのは人間社会などである。
＞それなのに魔族の価値観で善悪を決めるのはおかしい。少なくとも人間の価値観も考えるべきである。
＞イスラム教で食べるのを禁止されている豚肉を、キリスト教徒が食べたから
＞キリスト教徒をイスラム教にのっとり罰しようとするくらいおかしなことだ。
＞治外法権が不平等な条約だと言うことと同じで不平等なことである。
付け加えるが上の理由から人類滅亡計画が悪だからﾃﾞｽﾋﾟｻﾛも悪になる。
さらに人間の価値観を無視してﾃﾞｽﾋﾟｻﾛについて考えては良くないというのが主張になるのかな。
＞貴方が個人的に支持できないのであれば、それでいいのでは。
いや普通そんな王が支持に値するのかどうか聞きたいんだが。
政治家が遊び呆けていたら支持できないのと一緒だと思えるから
それがお前にとっても支持に値しないと考えられるなら魔族から支持を受けていることについて否定できるんだ。
＞ゲーム中では、それを理由に反乱を起こした勢力を見つけることができないという事実があるだけですから。
それは否定の根拠にはならないぞ。
＞生物の本能から考えた主張なのですがね。
＞生物は繁栄する方向で考えるのが正しいあり方かと。
「同族の支持を得ていれば悪ではない」のどこが生物の本能から考えた主張かよく分からんが教えてくれ。よく分からん。
後言うなら天敵を絶滅させたら増えすぎて餌が足りなくなって絶滅した例もあるらしいし
生態系のバランスが崩れて逆に魔族が繁栄しなくなる可能性もあるから正しいあり方とも言えないと思うぞ。
79:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 00:25:52 sIUMKwF/0
>>71
＞>>1って散髪とか入浴とかもして無さそう
＞んでもって注意されたら「その必要はありませんが。アンチの妄想乙」とか言ってそう
妄想乙。
暇ですねえ。
>>72
＞>>532
＞私には区別がつきませんが
＞成程、アンチというのはお前のレッテルな訳だな
＞よく分かったよ
どこが？
＞どこが？
＞リンク先を見てから聞いて頂きたいな
＞>>532の「関係ない話ですが」という文
＞さあ、どこがどう関係のない話なのかkwsk
見ましたが、何か？
>>73
＞>>65
＞要するに、（中略）存在しないと？
＞さあ？
＞他に聞いてください。
＞俺個人が客観を主張しても、どうせお前は「アンチの妄想ですね」とか
＞「客観性がありませんね」とか言うんだろうからよ
これまでのピサロは悪だと言う主張に客観性がないことはその都度示してきましたので、
もし違うのであれば反論をどうぞ。
＞それは真実ではありません
＞要するに、「ピサロが殺戮をした根拠」が存在すると？
＞ならその根拠を説明してくれ
そのようなことを言った覚えはありませんが。。
＞同族による支持が云々と言わずに、ピサロが悪ではないという事を証明してくれ
なぜ、その必要が？
客観的に悪である根拠が１つもない時点で証明はできずとも、概ね間違いなさそうだと言えますが。
>>74
＞>>66
＞正しいあり方
＞「本能なら正しい」とでも？
＞あまりよろしくない例えだが、本能に任せて強姦することが正しいとでも？
また、極端な例を。
貴方の指摘通り例外はありますが、善悪の咆哮を考える上で、意識すべき事項だと考えていますよ。
＞>>67
＞主張の揚げ足とりと根拠がないというのは、関係ない話ですが。
＞何をどう「如実に表している」のか、その関係性を具体的にどうぞ。
だって、
「ピサロが客観的に悪」であるのであれば、それを直接示せば済む話なのに、
ピサロは客観的に悪だと言いながら、それをせず、相手の主張の重箱の隅をつついているのは何故でしょうね？
ピサロが客観的に悪である根拠を示すことができない以外の理由が思いつきませんが。
80:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 00:36:23 sIUMKwF/0
>>75
全然関係の無い話ですね。
>>78
＞>>66
＞その通りです。Ｘの中身に多数の支持という言葉があったところで、関係ないと言うこと。
＞あくまで、Ｘが多数派だから・・・という指摘に当てはまりませんからね。
＞これを分かっていない人が多いこと多いこと。
＞いやこっちが言いたいのはＸ＝ピサロまたはピサロの考え方なんだ。
＞そうすると「ピサロは多数派である。多数派は正しい。故にピサロは正しい（悪ではない）」
＞魔族の大多数の支持を受けているとするならこうなるんじゃないかと思ったから
＞多数論証に入るんじゃないかと思ったんだが。ほかの人もたぶんそう捉えていたから言ったんだとと思うぞ。
多数派が正しいと定義することについて、それが正しいか議論の余地はありますが、
多数派を正しいと定義した時点で、それが１人しか主張していなくとも多数論証になることはありえませんが。
＞反しませんよ。
＞７とい個人的主観やそれ以外の個人的主観が集まって判断されるわけですから。
＞誤字のせいでよく分からないんだが
＞「このスレでの結論」みたいなのを出さずに人それぞれじゃ議論の、ひいては結論の意味がなくならないか。
＞それでも意味があるなら分かりやすい説明を頼む。
２自体に結論として意味があると考えていますが。
実際、客観的に悪であると勘違いしている人がいる現状、
それが違うことを示しているだけでも意味がありますよ。
＞具体的にどこ？
＞主張と併せて書いていただけると返答しやすいのですが。
＞主張と言うと微妙かもしれないがこの部分すべて答えをもらってない。
＞>>7で人類滅亡計画が悪ではないと言うがそれを否定する根拠がおかしいと思う。
＞今まで人間が他種族を滅ぼしたのは事実だ。でもそれが良くないことだと分かってきたからこそ
＞保護したりしようと言う動きになっているんだ。
＞それに昔だって人間が先のことを考えずに絶滅させたのであって支持されてやったわけではない。
＞それに魔族に支持されていたから悪ではないというがまずほとんどが闇の波動だかなんだかで理性がなかった。
＞それなのに支持を受けていたとか言われてもおかしいと思う。
＞それに魔族社会では支持されていたとしてもピサロが行動を起こしたのは人間社会などである。
＞それなのに魔族の価値観で善悪を決めるのはおかしい。少なくとも人間の価値観も考えるべきである。
＞イスラム教で食べるのを禁止されている豚肉を、キリスト教徒が食べたから
＞キリスト教徒をイスラム教にのっとり罰しようとするくらいおかしなことだ。
＞治外法権が不平等な条約だと言うことと同じで不平等なことである。
＞付け加えるが上の理由から人類滅亡計画が悪だからﾃﾞｽﾋﾟｻﾛも悪になる。
＞さらに人間の価値観を無視してﾃﾞｽﾋﾟｻﾛについて考えては良くないというのが主張になるのかな。
具体的に、どの部分でしょうかね。
こちらの主張としては、それだけで悪だと断定する根拠にならないということなのですが。
81:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 00:39:40 sIUMKwF/0
＞貴方が個人的に支持できないのであれば、それでいいのでは。
＞いや普通そんな王が支持に値するのかどうか聞きたいんだが。
＞政治家が遊び呆けていたら支持できないのと一緒だと思えるから
＞それがお前にとっても支持に値しないと考えられるなら魔族から支持を受けていることについて否定できるんだ。
その部分だけ聞くのと、それ以外の情報を持っているかどうかで、判断が変わることもあるわけです。
ある人物を支持できるかどうかについて、多くの場合その人物について支持できる理由と支持できない理由があるわけで、
それらを総合して支持できる理由を優先する人は支持するでしょうし、逆の場合は支持しないでしょう。
貴方の主張は、ピサロについて支持できない理由だけを例示して支持できるかどうかと聞くのは、適切でないと考えます。
＞ゲーム中では、それを理由に反乱を起こした勢力を見つけることができないという事実があるだけですから。
＞それは否定の根拠にはならないぞ。
なりませんが、１つの状況説明にはなりますね。
＞生物の本能から考えた主張なのですがね。
＞生物は繁栄する方向で考えるのが正しいあり方かと。
＞「同族の支持を得ていれば悪ではない」のどこが生物の本能から考えた主張かよく分からんが教えてくれ。よく分からん。
生命の本能と言うか目的は、一族の繁栄を目指すというのは、生命に共通のものであるため、
それを目指す方向で行動するのが、正しいのではないかという考え方です。
上の方に極端な例外を示されましたが、概ねこういう考えです。
＞後言うなら天敵を絶滅させたら増えすぎて餌が足りなくなって絶滅した例もあるらしいし
それは、絶滅の原因を作ったのは、人間である場合がほとんどで、人間の行為自体が評価されるべきでは。
＞生態系のバランスが崩れて逆に魔族が繁栄しなくなる可能性もあるから正しいあり方とも言えないと思うぞ。
可能性が具体的に説明してほしいですが。
でないと、返答のしようがありません。
82:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 18:24:42 Gbvxlqlr0
ピサロは悪だよ
生まれた時から悪だと決まってるんだよ
83:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 19:21:00 xUWJCviB0
性悪説ですね、わかります。
84:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 20:00:48 0K547LzL0
>>1からすりゃソニービーンとかもアリなんだろ
動物的本能は極端にすれば
「自分さえ良ければいい」
だからな
まあ社会的動物はそうもいかない時点で、「本能(笑)」レベルの話だが
>>1にはコンクリ事件の犯人なんかも
「悪ではない」
んだろうから笑うに笑えんな
85:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 22:14:26 RW7DAEyQ0
ほら>>1、早く妄想乙って全レスしろよ
どうせ一日中PC前張り付いてんだろ？忙しいフリとかいらないから
86:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 22:52:59 J8a4jhHn0
>>80
＞多数派が正しいと定義することについて、それが正しいか議論の余地はありますが、
＞多数派を正しいと定義した時点で、それが１人しか主張していなくとも多数論証になることはありえませんが。
多数派が正しいなんて間違っているんだが。だから多数論証は詭弁なんだろ。
お前の「魔族に支持されていれば悪ではない」はこういうことになるだろうということでああいうものを書いたんだが。
＞２自体に結論として意味があると考えていますが。
＞実際、客観的に悪であると勘違いしている人がいる現状、
＞それが違うことを示しているだけでも意味がありますよ。
お前にとっての結論じゃなくてスレ全体の話だぞ。
結論が納得されているならここまで議論されないと思うんだが。
＞具体的に、どの部分でしょうかね。
＞こちらの主張としては、それだけで悪だと断定する根拠にならないということなのですが。
分かるように書いたつもりなんだがな。
動物を意図的に絶滅させたら悪だろう。このレベルの価値観から違うのかな？
基本絶滅させるなんてことは悪だと思うから否定する根拠に反論すればいいと思っていたよ。
そしてすべてが否定する根拠だから悪ではないと思うならすべてに反論してくれ。
＞その部分だけ聞くのと、それ以外の情報を持っているかどうかで、判断が変わることもあるわけです。
＞ある人物を支持できるかどうかについて、多くの場合その人物について支持できる理由と支持できない理由があるわけで、
＞それらを総合して支持できる理由を優先する人は支持するでしょうし、逆の場合は支持しないでしょう。
＞貴方の主張は、ピサロについて支持できない理由だけを例示して支持できるかどうかと聞くのは、適切でないと考えます。
じゃあ支持できる功績があったのか。
情報ならあるんだからそれを示しながら反論すれば良いだろう。
＞生命の本能と言うか目的は、一族の繁栄を目指すというのは、生命に共通のものであるため、
＞それを目指す方向で行動するのが、正しいのではないかという考え方です。
＞上の方に極端な例外を示されましたが、概ねこういう考えです。
質問に答えられていないぞ。こっちは
＞「同族の支持を得ていれば悪ではない」のどこが生物の本能から考えた主張
なのか聞いているんだ。
ついでに言うなら今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本当に本能的なものなのか？
＞それは、絶滅の原因を作ったのは、人間である場合がほとんどで、人間の行為自体が評価されるべきでは。
なら言い方を「させたら」から「したら」に変えたほうがいいか？
天敵の絶滅＝繁栄ではないといいたいだけだから。
＞可能性が具体的に説明してほしいですが。
＞でないと、返答のしようがありません。
これも天敵の絶滅＝繁栄ではないといいたいから可能性を出しただけでいう必要はないと思うが。
簡単な例だが餌不足や別な敵の増加とかだろう。
これくらいは考えてくれても良いんじゃないか。
あと「妄想乙」だとかアンチがどうのこうの言わないほうがいいと思うぞ。
答えてねえとか言われるだけだしきりがねえ。面倒でも毎回きっちり答えたほうが噛み付かれないと思うぞ。
87:名無したんはエロカワイイ
11/01/12 23:59:10 sIUMKwF/0
>>82
＞ピサロは悪だよ
＞生まれた時から悪だと決まってるんだよ
言っただけで悪になるのなら、
ピサロは悪でないと言ったら悪でなくなるのでしょうかね。
説得力の欠片もありませんね。
>>83
＞性悪説ですね、わかります。
で、ピサロが客観的に悪である根拠は？
ないんでしょ？
>>84
＞>>1からすりゃソニービーンとかもアリなんだろ
＞動物的本能は極端にすれば
＞「自分さえ良ければいい」
＞だからな
理解が足りないようですね。
＞まあ社会的動物はそうもいかない時点で、「本能(笑)」レベルの話だが
＞>>1にはコンクリ事件の犯人なんかも
＞「悪ではない」
＞んだろうから笑うに笑えんな
言いたいことが意味不明ですが。
>>85
＞ほら>>1、早く妄想乙って全レスしろよ
＞どうせ一日中PC前張り付いてんだろ？忙しいフリとかいらないから
妄想乙。
まともな思考力すらないようですね。
88:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:08:01 6D3vRGSD0
>>86
というか１がFFDQ板に来ないのは何かのこだわりなのだろうか
あっちにスレ立てても助けが来ない点では同じかもしれないが
板違いにはならないだろうに
89:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:11:22 L0n7tMLw0
>>86
＞>>80
＞多数派が正しいと定義することについて、それが正しいか議論の余地はありますが、
＞多数派を正しいと定義した時点で、それが１人しか主張していなくとも多数論証になることはありえませんが。
＞多数派が正しいなんて間違っているんだが。だから多数論証は詭弁なんだろ。
その通りですよ。
＞お前の「魔族に支持されていれば悪ではない」はこういうことになるだろうということでああいうものを書いたんだが。
いいえ、そうはなりませんよ。
今多数かどうか議論しているのは我々であって、魔族ではないのですから。
＞２自体に結論として意味があると考えていますが。
＞実際、客観的に悪であると勘違いしている人がいる現状、
＞それが違うことを示しているだけでも意味がありますよ。
＞お前にとっての結論じゃなくてスレ全体の話だぞ。
＞結論が納得されているならここまで議論されないと思うんだが。
実際、このスレにピサロを客観的に悪だと勘違いしている人がいる以上、
それについて議論することに意味がありますが。
＞具体的に、どの部分でしょうかね。
＞こちらの主張としては、それだけで悪だと断定する根拠にならないということなのですが。
＞分かるように書いたつもりなんだがな。
＞動物を意図的に絶滅させたら悪だろう。このレベルの価値観から違うのかな？
違いますね。
人間は意図的に種を絶滅させながら、一般的に悪と言われていない場合がありますから。
過去に天然痘の例がでていましたね。
＞基本絶滅させるなんてことは悪だと思うから否定する根拠に反論すればいいと思っていたよ。
＞そしてすべてが否定する根拠だから悪ではないと思うならすべてに反論してくれ。
絶滅させるから悪以外の根拠ありましたっけ？
＞その部分だけ聞くのと、それ以外の情報を持っているかどうかで、判断が変わることもあるわけです。
＞ある人物を支持できるかどうかについて、多くの場合その人物について支持できる理由と支持できない理由があるわけで、
＞それらを総合して支持できる理由を優先する人は支持するでしょうし、逆の場合は支持しないでしょう。
＞貴方の主張は、ピサロについて支持できない理由だけを例示して支持できるかどうかと聞くのは、適切でないと考えます。
＞じゃあ支持できる功績があったのか。
＞情報ならあるんだからそれを示しながら反論すれば良いだろう。
それ以前の行為は、魔族から評価されていますが。例外はありますが。
＞生命の本能と言うか目的は、一族の繁栄を目指すというのは、生命に共通のものであるため、
＞それを目指す方向で行動するのが、正しいのではないかという考え方です。
＞上の方に極端な例外を示されましたが、概ねこういう考えです。
＞質問に答えられていないぞ。こっちは
＞「同族の支持を得ていれば悪ではない」のどこが生物の本能から考えた主張
＞なのか聞いているんだ。
動物の世界では、種の存続のために、色々な掟のような取り決めがあるわけです。
人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われているのでしょうね。
それを、私は一族の中で合意ができていると見ているわけです。
＞ついでに言うなら今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本当に本能的なものなのか？
違うでしょう。
90:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:12:27 L0n7tMLw0
＞それは、絶滅の原因を作ったのは、人間である場合がほとんどで、人間の行為自体が評価されるべきでは。
＞なら言い方を「させたら」から「したら」に変えたほうがいいか？
＞天敵の絶滅＝繁栄ではないといいたいだけだから。
それに何の意味があるのでしょうか？
＞可能性が具体的に説明してほしいですが。
＞でないと、返答のしようがありません。
＞これも天敵の絶滅＝繁栄ではないといいたいから可能性を出しただけでいう必要はないと思うが。
＞簡単な例だが餌不足や別な敵の増加とかだろう。
＞これくらいは考えてくれても良いんじゃないか。
それは、自然のバランスを崩すことですね。
＞あと「妄想乙」だとかアンチがどうのこうの言わないほうがいいと思うぞ。
＞答えてねえとか言われるだけだしきりがねえ。面倒でも毎回きっちり答えたほうが噛み付かれないと思うぞ。
どう考えても、知る由の無いこちらの事情を
しかも事実と全然違う事をそうだと断言されても、そう答えるしかありませんが。
８５とか見れば、明らかでしょ。
91:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:16:54 6D3vRGSD0
>>1が同族…人間の一族の中で合意が得られないのが残念だな
マジであっちの板にもどろうぜ
92:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:21:01 L0n7tMLw0
>>91
なぜ、その必要が？
93:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:21:51 6D3vRGSD0
ここで書き込むと逆にピサロの印象が悪くなるのでな
94:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:23:15 L0n7tMLw0
>>93
アンチが集まっている方がよほど印象が悪くなってますが。
95:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:25:55 6D3vRGSD0
アンチが集まっているというより
VIPで書こうと最悪板で書こうと
批判意見もひっくるめてアンチのレッテル貼ると
どこでも叩かれてしまうぞ？
悪いことは言わない、1が蔑んでるねらーから
レスの入れ方を学んだ方がいい
96:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:27:59 L0n7tMLw0
>>1
そのようなことをした覚えはありませんが。
97:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:31:08 6D3vRGSD0
自分にレスを入れてどうする…
後1の言う「アンチ」が１の主張と類似のスタンスで
「ピサロは一般論で悪だが、主観で悪ではないと主張する人の存在を否定はしない」
というようなことを上から目線で言ったらどう対応する？
やはり1はそういうスタンスも否定するんじゃないかと思うんだが
98:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:31:45 QycbbR240
結局今日も>>1はぴさろがきゃっかんてきにあくでないこんきょをいえませんでしたね
まあ、ないものをだすのはむりですが
99:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 00:38:25 6D3vRGSD0
ピサロは人間と違う生き物だからどんなに人殺しをしても悪ではないとか
普通に無理がある…
それ以前に板違いと言われたら言い訳のしようもないし
100:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 07:49:37 lbt2Z5Bq0
>>7に
「主張が多いからと言ってピサロを悪と主張するのは多数論証乙」とあるが、
それって>>1の主張している「支持者がいれば悪ではなくなる」と矛盾が生まれるよな
>>1の主張によると「ピサロには支持者がいる。だからピサロは悪ではない」は成り立つらしい
だが「ピサロを悪であると支持する者がいる。だからピサロは悪だ」は成り立たないらしい
後者が「多数論証だから駄目」ってのはおかしくないか？
101:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 12:33:15 FirOrelG0
>>1の基地外主張に誰一人として支持者が居ないのも同様だな
102:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 14:01:16 VwsqCfq60
>>87
どういう解釈をしてるのかわからないけど
例えばどっちが正しいかは置いといて同じ物を万引きしても
もの凄く親に怒られる人もいれば逆に庇われる人もいるじゃん
それでピサロは前者って事なんだよ
そういう運命だって生まれた時から決まってたんだよ
メタ的な意味でも生まれた時から悪だけどね
103:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 21:33:29 bZDu5LWt0
妄想乙妄想乙妄想乙妄想乙・・・バカみたい
104:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 22:01:25 CrI2ZqMS0
>>89
＞いいえ、そうはなりませんよ。
＞今多数かどうか議論しているのは我々であって、魔族ではないのですから。
？ピサロは魔族の中で多数派だから悪ではないと言ったのはお前だろ？
お前の主張に人間は出てこなかったぞ。出てこなかったからこそおかしいって指摘したしな。
＞実際、このスレにピサロを客観的に悪だと勘違いしている人がいる以上、
＞それについて議論することに意味がありますが。
まず「勘違い」とかやめろ。ちゃんとした結論は出ていないんだし、現段階では双方の解釈が違うってところなんだから。
人それぞれじゃ議論の必要性がないだろ。お前が勝手に結論を出してもそれはただの自己満足になるぞ。
＞違いますね。
＞人間は意図的に種を絶滅させながら、一般的に悪と言われていない場合がありますから。
＞過去に天然痘の例がでていましたね。
すまん。こっちは共存がある程度可能だろう存在について言っていたつもりなんだ。
だから「種」じゃなくて「動物」って書いたんだしな。
でももし今犬を絶滅させたらそれは明確な悪だろ。そこは一緒だよな。
＞絶滅させるから悪以外の根拠ありましたっけ？
書いたのはあとはお前の悪ではない理由の根拠の否定だな。
広げると面倒だからまた今度考えることにして欲しいけどキングレオ城の人体実験や幼児誘拐、
山奥の村襲撃とかも許されないことだとは思っているよ。
＞それ以前の行為は、魔族から評価されていますが。例外はありますが。
たとえば？例を示して反論しろと言っただろうが。文章の流れで分かるだろう。
＞動物の世界では、種の存続のために、色々な掟のような取り決めがあるわけです。
弱肉強食以外にあるのか？教えてくれ。
＞人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われているのでしょうね。
＞それを、私は一族の中で合意ができていると見ているわけです。
その考えの根拠が作中に出たのか。いったいどこだ？
＞違うでしょう。
生命の本能＝一族の繁栄何だろう。
今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本能のものではないなら
一族の繁栄にもつながらないんだから本当に支持を受けていたのか分からなくなるんだが。
＞それに何の意味があるのでしょうか？
人間の行動を評価する必要はないということだ。説明不足で悪いねえ。
＞それは、自然のバランスを崩すことですね。
それは最初に言っただろう。だから天敵の絶滅＝繁栄ではない。
だから人間を絶滅させる理由が私怨以外なくなる。
＞どう考えても、知る由の無いこちらの事情を
＞しかも事実と全然違う事をそうだと断言されても、そう答えるしかありませんが。
＞８５とか見れば、明らかでしょ。
多用してたら言われるのは仕方ないと思うが。
８５見たいなのは相手しなければ良いんじゃない。態度で示せばいつかそういうのは言えなくなるんだから。
105:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 23:57:49 L0n7tMLw0
>>97
＞自分にレスを入れてどうする…
これは失礼。９５でしたね。
＞後1の言う「アンチ」が１の主張と類似のスタンスで
＞「ピサロは一般論で悪だが、主観で悪ではないと主張する人の存在を否定はしない」
＞というようなことを上から目線で言ったらどう対応する？
では、そのように主張してください。
一般論で悪である根拠を求めますので。
後半については、特に言及しませんよ。
＞やはり1はそういうスタンスも否定するんじゃないかと思うんだが
否定はしませんよ。
説得力のある根拠を求めるだけで。
>>98
＞結局今日も>>1はぴさろがきゃっかんてきにあくでないこんきょをいえませんでしたね
＞まあ、ないものをだすのはむりですが
おや、ピサロが客観的に悪である根拠がないだけで十分と考えますが。
そういえば、未だにピサロが客観的に悪である根拠は１つもありませんね。
>>99
＞ピサロは人間と違う生き物だからどんなに人殺しをしても悪ではないとか
＞普通に無理がある…
おや、そのような主張はしていませんが。
私の主張を都合のいいように書き換えてそれらしく見せているだけですね。
まるで、私が悪だと言ったからピサロは悪だと主張するようなものですね。
＞それ以前に板違いと言われたら言い訳のしようもないし
どこが？
>>100
＞>>7に
＞「主張が多いからと言ってピサロを悪と主張するのは多数論証乙」とあるが、
＞それって>>1の主張している「支持者がいれば悪ではなくなる」と矛盾が生まれるよな
全然矛盾しませんね。
分かりませんか？
＞>>1の主張によると「ピサロには支持者がいる。だからピサロは悪ではない」は成り立つらしい
＞だが「ピサロを悪であると支持する者がいる。だからピサロは悪だ」は成り立たないらしい
＞後者が「多数論証だから駄目」ってのはおかしくないか？
全然おかしくありません。
議論しているのは我々であって、ピサロやその支持者（反対者）ではないのですから。
>>101
＞>>1の基地外主張に誰一人として支持者が居ないのも同様だな
根拠が皆無ですね。
106:名無したんはエロカワイイ
11/01/13 23:59:29 L0n7tMLw0
>>102
＞>>87
＞どういう解釈をしてるのかわからないけど
＞例えばどっちが正しいかは置いといて同じ物を万引きしても
＞もの凄く親に怒られる人もいれば逆に庇われる人もいるじゃん
＞それでピサロは前者って事なんだよ
＞そういう運命だって生まれた時から決まってたんだよ
＞メタ的な意味でも生まれた時から悪だけどね
自分が悪と言ったからピサロが悪だという主張に、全然説得力がありませんが。
>>103
＞妄想乙妄想乙妄想乙妄想乙・・・バカみたい
貴方がね。
107:名無したんはエロカワイイ
11/01/14 00:10:43 +I+Ynuf60
>>104
＞>>89
＞いいえ、そうはなりませんよ。
＞今多数かどうか議論しているのは我々であって、魔族ではないのですから。
＞？ピサロは魔族の中で多数派だから悪ではないと言ったのはお前だろ？
そうではなく、魔族の中で多数の支持を受けているからですが。
＞お前の主張に人間は出てこなかったぞ。出てこなかったからこそおかしいって指摘したしな。
多数論証は、議論している人の中で多数を占めるから正しいと言う主張ですよ。
ピサロは自分たちの善悪について議論していませんよ。
議論しているのは我々です。
＞実際、このスレにピサロを客観的に悪だと勘違いしている人がいる以上、
＞それについて議論することに意味がありますが。
＞まず「勘違い」とかやめろ。ちゃんとした結論は出ていないんだし、現段階では双方の解釈が違うってところなんだから。
＞人それぞれじゃ議論の必要性がないだろ。お前が勝手に結論を出してもそれはただの自己満足になるぞ。
私からすれば、勘違いと思えますが。
では、２についての貴方のスタンスをお聞かせください。
＞違いますね。
＞人間は意図的に種を絶滅させながら、一般的に悪と言われていない場合がありますから。
＞過去に天然痘の例がでていましたね。
＞すまん。こっちは共存がある程度可能だろう存在について言っていたつもりなんだ。
であれば、可能性が０でないにも関わらず、争ってなおかつ悪とされていない例がありますが。
戦国時代では日常茶飯事でしたね。
要は、それだけでは、一般的に悪と呼ぶための十分条件ではないと言いたいのですが。
＞だから「種」じゃなくて「動物」って書いたんだしな。
＞でももし今犬を絶滅させたらそれは明確な悪だろ。そこは一緒だよな。
それ以外の条件も加味しないと、断定はできないでしょ。
＞絶滅させるから悪以外の根拠ありましたっけ？
＞書いたのはあとはお前の悪ではない理由の根拠の否定だな。
＞広げると面倒だからまた今度考えることにして欲しいけどキングレオ城の人体実験や幼児誘拐、
＞山奥の村襲撃とかも許されないことだとは思っているよ。
それは、人間視点で見ているからでは。
108:名無したんはエロカワイイ
11/01/14 00:11:29 +I+Ynuf60
＞それ以前の行為は、魔族から評価されていますが。例外はありますが。
＞たとえば？例を示して反論しろと言っただろうが。文章の流れで分かるだろう。
デスパレスでは行為が、支持されていましたが。
＞動物の世界では、種の存続のために、色々な掟のような取り決めがあるわけです。
＞弱肉強食以外にあるのか？教えてくれ。
広い意味では弱肉強食でしょうかね。
＞人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われているのでしょうね。
＞それを、私は一族の中で合意ができていると見ているわけです。
＞その考えの根拠が作中に出たのか。いったいどこだ？
動物における一般論の話ですが。
＞違うでしょう。
＞生命の本能＝一族の繁栄何だろう。
＞今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本能のものではないなら
＞一族の繁栄にもつながらないんだから本当に支持を受けていたのか分からなくなるんだが。
住み分けられていた根拠がありません。
寧ろ、お互いに淘汰しあっていたと考える方が自然だと考えますが。
お互いに淘汰しあっていたのであれば、一歩進めて相手を滅ぼそうと考えても何ら違和感を感じません。
＞それに何の意味があるのでしょうか？
＞人間の行動を評価する必要はないということだ。説明不足で悪いねえ。
では、その例は使えなくなると。
＞それは、自然のバランスを崩すことですね。
＞それは最初に言っただろう。だから天敵の絶滅＝繁栄ではない。
＞だから人間を絶滅させる理由が私怨以外なくなる。
２つ上のとおりです。
＞どう考えても、知る由の無いこちらの事情を
＞しかも事実と全然違う事をそうだと断言されても、そう答えるしかありませんが。
＞８５とか見れば、明らかでしょ。
＞多用してたら言われるのは仕方ないと思うが。
＞８５見たいなのは相手しなければ良いんじゃない。態度で示せばいつかそういうのは言えなくなるんだから。
私は忙しいので、こまめにレスをすることはできませんので。
109:名無したんはエロカワイイ
11/01/14 04:35:44 sHaJCoFk0
>>105
＞客観的に悪である根拠がないだけで十分
悪魔の証明ですか？
＞分かりませんか？
分からん
支持者が多いという事は主張が多いという事につながらないのか？
＞全然おかしくありません
じゃあ「ピサロは悪ではないと主張する>>1がいる。だからピサロは悪ではない」
というのは成り立たん訳だな
>>108
横槍入れるようだが、
＞広い意味では弱肉強食でしょうかね
それはどんな意味なのか、どう広いかkwsk頼む
＞動物における一般論の話ですが
誰もお前の一般論など聞きたくはない
作中にあるかないか、
また、あるならそれはどこにあるかという話だろ
>>1は関係のありそうな事を言っているようだが、実は全く関係のない事を言っているな
関係のない事であるから、どれだけ一般論を振りかざしても返答として成り立たない
＞お互いに淘汰していたと考える方が自然
淘汰していた根拠がありません。
＞こまめにレスすることはできませんので
だからと言って「妄想乙」と返すのは如何なものか
結局お前は、まともなレスも出来ない訳だ
態度や威厳が微塵も感じられないから、仕方がないと言えば仕方がない事ではあるがな
110:名無したんはエロカワイイ
11/01/14 07:59:09 VAm2iDsM0
>>106
自分が悪じゃないと言ったらピサロが悪じゃないという主張に全く説得力がありませんが
俺の説明がヘタでわからないって言うならいいけど
そういう的外れな返しはやめて欲しい
俺じゃなくてドラクエの世界の神が悪だと決めたの
メタ的に言うなら堀井雄二とかが悪だと決めたの
111:名無したんはエロカワイイ
11/01/14 22:16:16 2yloln7t0
>>107
＞そうではなく、魔族の中で多数の支持を受けているからですが。
＞多数論証は、議論している人の中で多数を占めるから正しいと言う主張ですよ。
＞ピサロは自分たちの善悪について議論していませんよ。
＞議論しているのは我々です。
wikipedia見れば分かるが多数論証は別に議論だけではないぞ。
前に出したが「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」と言うことだ。
「みんな○○を買っているからきみも買うべきだ」と言うのも多数論証に入るんだぞ。
＞私からすれば、勘違いと思えますが。
＞では、２についての貴方のスタンスをお聞かせください。
と言われてもどう答えればいいのか分からん。
とりあえず何か言うならピサロは善か悪かで言ったら間違いなく悪だろうということかな？
あとあの理由の書き方だと悪ではないともいえないな～とぼんやり思ったよ。
＞であれば、可能性が０でないにも関わらず、争ってなおかつ悪とされていない例がありますが。
＞戦国時代では日常茶飯事でしたね。
＞要は、それだけでは、一般的に悪と呼ぶための十分条件ではないと言いたいのですが。
同族争いではなくて異種族の話なのに。人と犬みたいに。
それと宣戦布告もなくいきなり軍を率いて村をつぶせば確実に非難されるぞ。真珠湾みたいに。
つうか戦国時代でも特定の国すべての人を皆殺しにしようなんてことをしたやつは聞いたことないんだが。争い自体は否定してないし。
＞それ以外の条件も加味しないと、断定はできないでしょ。
じゃあ「人を簡単にかみ殺せる獰猛な犬種の犬を人を何人かかみ殺したから一匹残らず絶滅させよう。」こんなとこでどうだ？
＞デスパレスでは行為が、支持されていましたが。
どんな行為が？そこを聞いている。
＞広い意味では弱肉強食でしょうかね。
ほかに教えてくれなきゃ動物のなかの色々な取り決めとやらがあるかどうかも伝わらないが。
＞動物における一般論の話ですが。
たとえばどんなのがお前の動物における一般論とやらに当てはまるのか教えてくれ。
＞住み分けられていた根拠がありません。
＞寧ろ、お互いに淘汰しあっていたと考える方が自然だと考えますが。
＞お互いに淘汰しあっていたのであれば、一歩進めて相手を滅ぼそうと考えても何ら違和感を感じません。
人間側で言う平和になった。とか最近急に魔物の被害が増えたとか。人と魔族の接点がほとんどなかった証拠だと思うが。
いままでの作品の間でで淘汰しあっていたと言えるほど争っていた証拠こそない。
共存の可能性なら出てきているが。ホイミンとか。
112:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 00:51:18 HNI3Ba5m0
>>109
＞>>105
＞客観的に悪である根拠がないだけで十分
＞悪魔の証明ですか？
どこが？
＞>>7に
＞「主張が多いからと言ってピサロを悪と主張するのは多数論証乙」とあるが、
＞それって>>1の主張している「支持者がいれば悪ではなくなる」と矛盾が生まれるよな
＞全然矛盾しませんね。
＞分かりませんか？
＞分からん
＞支持者が多いという事は主張が多いという事につながらないのか？
多数論証は、善悪を議論する人の多数派が、数が多いことから正しいと主張することですよ。
ピサロやその支持者は多数だから正しいとは言っていませんよね。
一応下でも言ったつもりでしたが。
＞>>1の主張によると「ピサロには支持者がいる。だからピサロは悪ではない」は成り立つらしい
＞だが「ピサロを悪であると支持する者がいる。だからピサロは悪だ」は成り立たないらしい
＞後者が「多数論証だから駄目」ってのはおかしくないか？
＞全然おかしくありません
＞じゃあ「ピサロは悪ではないと主張する>>1がいる。だからピサロは悪ではない」
＞というのは成り立たん訳だな
その部分についてはその通りですね。
＞>>108
＞横槍入れるようだが、
＞広い意味では弱肉強食でしょうかね
＞それはどんな意味なのか、どう広いかkwsk頼む
私が思いついた例（セイウチ）が、そうかなと思ったので、そう答えたのですが。
また、例外を探して相手の主張が間違っているとかいう揚げ足取りの布石ですかね？
＞動物における一般論の話ですが
＞誰もお前の一般論など聞きたくはない
＞作中にあるかないか、
＞また、あるならそれはどこにあるかという話だろ
作中にある必要がない話をしていますが。
＞>>1は関係のありそうな事を言っているようだが、実は全く関係のない事を言っているな
＞関係のない事であるから、どれだけ一般論を振りかざしても返答として成り立たない
いいえ、そのようなことをしていませんが。
悪とする十分条件ではないと言っているだけで。
＞お互いに淘汰していたと考える方が自然
＞淘汰していた根拠がありません。
全体として共存していた根拠もありません。
＞こまめにレスすることはできませんので
＞だからと言って「妄想乙」と返すのは如何なものか
では例えば、８５に何を返しますかね？
＞結局お前は、まともなレスも出来ない訳だ
貴方がね。
＞態度や威厳が微塵も感じられないから、仕方がないと言えば仕方がない事ではあるがな
仕方がない相手に剥きになっているのは何故でしょうね。
113:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 00:52:44 HNI3Ba5m0
>>110
＞>>106
＞自分が悪じゃないと言ったらピサロが悪じゃないという主張に全く説得力がありませんが
＞俺の説明がヘタでわからないって言うならいいけど
＞そういう的外れな返しはやめて欲しい
１行目はその通りじゃないですか。
＞俺じゃなくてドラクエの世界の神が悪だと決めたの
＞メタ的に言うなら堀井雄二とかが悪だと決めたの
そのような話はしていませんが。
114:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 00:58:39 HNI3Ba5m0
>>111
＞>>107
＞そうではなく、魔族の中で多数の支持を受けているからですが。
＞多数論証は、議論している人の中で多数を占めるから正しいと言う主張ですよ。
＞ピサロは自分たちの善悪について議論していませんよ。
＞議論しているのは我々です。
＞wikipedia見れば分かるが多数論証は別に議論だけではないぞ。
＞前に出したが「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」と言うことだ。
＞「みんな○○を買っているからきみも買うべきだ」と言うのも多数論証に入るんだぞ。
それは、議論している人に入るからです。
＞私からすれば、勘違いと思えますが。
＞では、２についての貴方のスタンスをお聞かせください。
＞と言われてもどう答えればいいのか分からん。
＞とりあえず何か言うならピサロは善か悪かで言ったら間違いなく悪だろうということかな？
私が聞きたいのは、善悪のとらえ方は人によって異なるものかどうかということです。
それについては？
＞あとあの理由の書き方だと悪ではないともいえないな～とぼんやり思ったよ。
その理由は？
＞であれば、可能性が０でないにも関わらず、争ってなおかつ悪とされていない例がありますが。
＞戦国時代では日常茶飯事でしたね。
＞要は、それだけでは、一般的に悪と呼ぶための十分条件ではないと言いたいのですが。
＞同族争いではなくて異種族の話なのに。人と犬みたいに。
＞それと宣戦布告もなくいきなり軍を率いて村をつぶせば確実に非難されるぞ。真珠湾みたいに。
戦国自体に宣戦布告などの週間はありませんでしたが、非難されて例を私は知りませんが。
＞つうか戦国時代でも特定の国すべての人を皆殺しにしようなんてことをしたやつは聞いたことないんだが。争い自体は否定してないし。
相手の一族を皆殺しにしようとしている時点で、同様です。
＞それ以外の条件も加味しないと、断定はできないでしょ。
＞じゃあ「人を簡単にかみ殺せる獰猛な犬種の犬を人を何人かかみ殺したから一匹残らず絶滅させよう。」こんなとこでどうだ？
それ以外に情報がなければ、私は悪と判断しますが。
＞デスパレスでは行為が、支持されていましたが。
＞どんな行為が？そこを聞いている。
魔物の会話から、人間との戦争行為が支持されているでしょ。
＞広い意味では弱肉強食でしょうかね。
＞ほかに教えてくれなきゃ動物のなかの色々な取り決めとやらがあるかどうかも伝わらないが。
どこまで必要がわからないですし、書く前に細部が間違っていないか確認する時間もなかったですからね。
＞動物における一般論の話ですが。
＞たとえばどんなのがお前の動物における一般論とやらに当てはまるのか教えてくれ。
どんなのって、普通の生態系や本能に関することですが。
＞住み分けられていた根拠がありません。
＞寧ろ、お互いに淘汰しあっていたと考える方が自然だと考えますが。
＞お互いに淘汰しあっていたのであれば、一歩進めて相手を滅ぼそうと考えても何ら違和感を感じません。
＞人間側で言う平和になった。とか最近急に魔物の被害が増えたとか。人と魔族の接点がほとんどなかった証拠だと思うが。
＞いままでの作品の間でで淘汰しあっていたと言えるほど争っていた証拠こそない。
＞共存の可能性なら出てきているが。ホイミンとか。
１つの例外を示されて全部がそうだと言う根拠がありません。
115:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 01:45:47 ZpK3LWnv0
＞＞１つの例外を示されて全部がそうだと言う根拠がありません
そうだね。>>1のピサロが悪ではないという主張なんてまさにそれだよ
116:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 11:21:20 rqeIX5xT0
>>113
そういう話だろ
絶対的な悪なんてないんだから
ドラクエの世界を作った神に従うしかないんだよ
117:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 13:15:15 6xqhnU9P0
結局>>1は自分の理屈だとこの世に悪が存在しなくなることを理解できてないままか
118:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 21:08:09 9VXk56R90
俺の理屈だとピサロはまぎれもなく悪なんだけどね
俺一人だけでもピサロは悪と認識してるんだから「客観的に悪ではない」は成り立たないよね
119:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 21:16:42 83eb/HRM0
その理屈を自分で掲げておきながらこんなスレタイにし続ける>>1は最高にマヌケって事だな
120:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 21:59:07 bXaHGy++0
>>114
＞それは、議論している人に入るからです。
詭弁とは、主に説得を目的として、命題の証明の際に、実際には誤りである論理展開が用いられている推論。（wikipediaより）
多数論証もこれに含まれる。これをどう解釈したら議論している人に限定されるんだ？
「世界中の大多数が神を信じているのだから、神は実在する 」神は議論していないがこれも多数論証だぞ。
＞私が聞きたいのは、善悪のとらえ方は人によって異なるものかどうかということです。
＞それについては？
ある程度はそう思う。でも確実に悪だといえるような存在はいると思う。
＞その理由は？
＞ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
この書き方だと悪だとも証明されていないが善だとも証明されておらず分からないだけになっているから。
＞戦国自体に宣戦布告などの週間はありませんでしたが、非難されて例を私は知りませんが。
あの時代はお互い様ってやつじゃない？平和なときに攻め込んだのとも違うと思うし。
＞相手の一族を皆殺しにしようとしている時点で、同様です。
種の絶滅とひとつの家系の根絶を一緒にするな。
お前前
＞同族（ヒトラーなら独国民）に支持されてたぜ？
＞同族（人間）に支持されていませんが。
こう答えたよな。同族を広い意味の人間としか捉えていないんだからこっちで一緒にするな。
というか戦国時代の大多数の人って巻き込まれたくないから戦はあんまり支持していないと思うんだが。
＞それ以外に情報がなければ、私は悪と判断しますが。
俺がピサロについて知っているのってほとんどそんなものなんだが。
＞魔物の会話から、人間との戦争行為が支持されているでしょ。
支持しているやつらがいるから支持できると。これこそ多数論証だろう。
つうか恋人が生き返ったらやめちゃうんだぞ。そんなことを功績にするのはどうかと思う。
それといまさらかもしれんが自分の書き込みを見て
＞そんな状態の王を支持するなんて出来るのだろうか、といいたかったんだ。
これを「支持する」を「支持し続ける」に変えたいと思ったんだがいいか。
それで昔は良くてもいまは王としての責任を果たせないやつを王として認め続けていいのか？
＞どこまで必要がわからないですし、書く前に細部が間違っていないか確認する時間もなかったですからね。
だったら待つように言ってきっちり書けばいい。どこまで出せばいいのか分からなくてもとりあえず何か書けばいい。
＞どんなのって、普通の生態系や本能に関することですが。
人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われている行為を
自然界の中でどんな動物がどんなことをしているのか説明しろ。一般論なら普通に行われているんだろう？
＞１つの例外を示されて全部がそうだと言う根拠がありません。
移民の町のやつらとかエドガンの家に居たスライムとか。
121:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 22:18:15 HNI3Ba5m0
>>115
＞＞１つの例外を示されて全部がそうだと言う根拠がありません
＞そうだね。>>1のピサロが悪ではないという主張なんてまさにそれだよ
どこが？
>>116
＞>>113
＞そういう話だろ
＞絶対的な悪なんてないんだから
＞ドラクエの世界を作った神に従うしかないんだよ
答えがでてるじゃないですが。
絶対的な悪なんていないと。
>>117
＞結局>>1は自分の理屈だとこの世に悪が存在しなくなることを理解できてないままか
悪は存在しますよ。
個人の主観の中にね。
私はそれを一度も否定していませんが。
>>118
＞俺の理屈だとピサロはまぎれもなく悪なんだけどね
＞俺一人だけでもピサロは悪と認識してるんだから「客観的に悪ではない」は成り立たないよね
その逆もしかりですが。
それは、分かってますか？
>>119
＞その理屈を自分で掲げておきながらこんなスレタイにし続ける>>1は最高にマヌケって事だな
なぜ？
122:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 22:26:19 9VXk56R90
あくまでトボけ続けるんだな。誰もお前の知性を信じなくなるまで続ければいいさ
123:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 22:27:51 HNI3Ba5m0
>>120
＞>>114
＞それは、議論している人に入るからです。
＞詭弁とは、主に説得を目的として、命題の証明の際に、実際には誤りである論理展開が用いられている推論。（wikipediaより）
＞多数論証もこれに含まれる。これをどう解釈したら議論している人に限定されるんだ？
＞「世界中の大多数が神を信じているのだから、神は実在する 」神は議論していないがこれも多数論証だぞ。
それは、議論しているの大多数が実在すると主張する場合です。
＞私が聞きたいのは、善悪のとらえ方は人によって異なるものかどうかということです。
＞それについては？
＞ある程度はそう思う。でも確実に悪だといえるような存在はいると思う。
私もそれについては否定しませんよ。
では、ピサロについての考えは、どうでしょうか？
私は、それに該当しないと考えて主張しているわけですが。
＞その理由は？
＞ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
＞この書き方だと悪だとも証明されていないが善だとも証明されておらず分からないだけになっているから。
その通りです。
＞戦国自体に宣戦布告などの週間はありませんでしたが、非難されて例を私は知りませんが。
＞あの時代はお互い様ってやつじゃない？平和なときに攻め込んだのとも違うと思うし。
ピサロについてもお互い様だと考えています。
状況から判断してですが。まあ、アンチからすれば妄想の類になるのでしょうね。
とはいえ、人によってそのあたりの判断が異なるのも事実でしょう。
＞相手の一族を皆殺しにしようとしている時点で、同様です。
＞種の絶滅とひとつの家系の根絶を一緒にするな。
＞お前前
＞同族（ヒトラーなら独国民）に支持されてたぜ？
＞同族（人間）に支持されていませんが。
＞こう答えたよな。同族を広い意味の人間としか捉えていないんだからこっちで一緒にするな。
＞というか戦国時代の大多数の人って巻き込まれたくないから戦はあんまり支持していないと思うんだが。
支持してないでしょうね。
その一方で平和になってほしいから仕方ないのかもと思っていたと思いますよ。
それは、支持する理由にもなります。
＞それ以外に情報がなければ、私は悪と判断しますが。
＞俺がピサロについて知っているのってほとんどそんなものなんだが。
犬の例とピサロの例では全然違いますが。
私は、作中情報からピサロは悪ではないと判断しています。
124:名無したんはエロカワイイ
11/01/15 22:29:08 HNI3Ba5m0
＞魔物の会話から、人間との戦争行為が支持されているでしょ。
＞支持しているやつらがいるから支持できると。これこそ多数論証だろう。
どこが？
判断しているのは我々であって、魔族ではありませんよ。
＞つうか恋人が生き返ったらやめちゃうんだぞ。そんなことを功績にするのはどうかと思う。
そのような事実はありませんが。
＞それといまさらかもしれんが自分の書き込みを見て
＞そんな状態の王を支持するなんて出来るのだろうか、といいたかったんだ。
＞これを「支持する」を「支持し続ける」に変えたいと思ったんだがいいか。
＞それで昔は良くてもいまは王としての責任を果たせないやつを王として認め続けていいのか？
アンドレアルの会話を聞く限り支持されていたと判断していますが。
私が支持できるかどうかは別にして。
＞どこまで必要がわからないですし、書く前に細部が間違っていないか確認する時間もなかったですからね。
＞だったら待つように言ってきっちり書けばいい。どこまで出せばいいのか分からなくてもとりあえず何か書けばいい。
では、次回からそうしますかね。
時間のある限りで。
＞どんなのって、普通の生態系や本能に関することですが。
＞人間から見ると同族の殺戮に見えても、種が繁栄するために有効だと言うことで行われている行為を
＞自然界の中でどんな動物がどんなことをしているのか説明しろ。一般論なら普通に行われているんだろう？
メスを独占するために、殺し合ったり、
群れを生かすために、生贄を出したりとかの例はあるでしょ。
＞１つの例外を示されて全部がそうだと言う根拠がありません。
＞移民の町のやつらとかエドガンの家に居たスライムとか。
だから、それが多数派だと言う根拠がありませんが。
125:名無したんはエロカワイイ
11/01/16 09:05:45 wIPda8rL0
>>121
まだわからないの？
絶対的な悪なんていない≠ピサロが悪じゃないだろ
例えば大昔の世界で殺人が許されてても
今の世界で殺人をする奴は明らかに悪じゃん
それと一緒でピサロはドラクエの世界では悪なんだよ
他の世界に行けば悪じゃなくなる可能性もあるけど
ドラクエの世界にしかピサロはいないんだから
ピサロは悪なんだよ
126:名無したんはエロカワイイ
11/01/16 20:50:34 kravIVnz0
>>123
＞それは、議論しているの大多数が実在すると主張する場合です。
「多数論証」とは、多くの人々が信じているという理由で、ある主張が正しいと結論付けることです。（中学生からの論理的な議論の仕方）
何度も言うが多数論証は議論している人に限定されるものではない。
＞ピサロについてもお互い様だと考えています。
＞状況から判断してですが。まあ、アンチからすれば妄想の類になるのでしょうね。
＞とはいえ、人によってそのあたりの判断が異なるのも事実でしょう。
ピサロは平和なときに攻め込んだ。ここが違う。戦争レベルの戦いをいきなり仕掛けるのは半分戦争状態のところに仕掛けるのと違うから一緒にするには無理があると思う。
＞支持してないでしょうね。
＞その一方で平和になってほしいから仕方ないのかもと思っていたと思いますよ。
＞それは、支持する理由にもなります。
理由があっても支持はしてないんだろう？おまえ自身そういっているしな。
だからとりあえず人類を絶滅させようとしたことについての善悪でその理由は使えないだろう。
＞犬の例とピサロの例では全然違いますが。
＞私は、作中情報からピサロは悪ではないと判断しています。
俺が作中から推測すると「ロザリーをいじめる」だとか「ロザリーを殺した」とかくらいしか
はっきり分かるものはないんだが。ほかに何かあったっけ？
＞どこが？
＞判断しているのは我々であって、魔族ではありませんよ。
？魔族が人間との戦争行為について判断しているんだろう？それについてこっちが判断しているんじゃないのか？
＞そのような事実はありませんが。
６章をどんなに認めたくなくても現実は変わらないぞ。
＞アンドレアルの会話を聞く限り支持されていたと判断していますが。
＞私が支持できるかどうかは別にして。
エビルプリースト以外進化したら化け物になると知っていたやつは居るのか分からないんだが。
＞メスを独占するために、殺し合ったり、
＞群れを生かすために、生贄を出したりとかの例はあるでしょ。
そういう話だったのか。同族がどれを指しているのか良く分からなかったしどういうのがお前が言いたいことなのか思いつかなかったんだ。
だが「同族の支持を得ていれば悪ではない」の根拠につながらないんだが。
それら自種族内のことと他種族を含むようなことをどうレベルで考えていいのかも疑問だし。
第一善悪って物は社会的なものだろ。人間レベルの考えが出来なきゃそこに善も悪も存在しないと思うんだが。
＞だから、それが多数派だと言う根拠がありませんが。
まず可能性としか言ってないんだが。
単純に淘汰しあう間だったという考えの対比で言ったんだしそれよりは根拠がある分ましだと思っただけだから。
127:名無したんはエロカワイイ
11/01/16 22:49:26 ey4i0CwJ0
>>125
＞>>121
＞まだわからないの？
＞絶対的な悪なんていない≠ピサロが悪じゃないだろ
＞例えば大昔の世界で殺人が許されてても
＞今の世界で殺人をする奴は明らかに悪じゃん
明らかではありませんが。
過去の歴史を見れば、いくらでも例がでてきますね。
＞それと一緒でピサロはドラクエの世界では悪なんだよ
明確な根拠がありませんが。
＞他の世界に行けば悪じゃなくなる可能性もあるけど
＞ドラクエの世界にしかピサロはいないんだから
＞ピサロは悪なんだよ
明確な根拠がありませんが。
128:名無したんはエロカワイイ
11/01/16 22:58:45 ey4i0CwJ0
>>126
＞>>123
＞それは、議論しているの大多数が実在すると主張する場合です。
＞「多数論証」とは、多くの人々が信じているという理由で、ある主張が正しいと結論付けることです。（中学生からの論理的な議論の仕方）
で、誰がその主張をしていますかね？
少なくとも私ではないですよ。
＞何度も言うが多数論証は議論している人に限定されるものではない。
貴方の上の記載に対して答えるなら、正しいかどうか結論付けている（ようとしている）のは我々だけですが。
＞ピサロについてもお互い様だと考えています。
＞状況から判断してですが。まあ、アンチからすれば妄想の類になるのでしょうね。
＞とはいえ、人によってそのあたりの判断が異なるのも事実でしょう。
＞ピサロは平和なときに攻め込んだ。ここが違う。戦争レベルの戦いをいきなり仕掛けるのは半分戦争状態のところに仕掛けるのと違うから一緒にするには無理があると思う。
いいえ、違いませんよ。
違うかどうかの明確な情報はないため、違うと断定できるだけの根拠がありません。
＞支持してないでしょうね。
＞その一方で平和になってほしいから仕方ないのかもと思っていたと思いますよ。
＞それは、支持する理由にもなります。
＞理由があっても支持はしてないんだろう？おまえ自身そういっているしな。
＞だからとりあえず人類を絶滅させようとしたことについての善悪でその理由は使えないだろう。
それはまた別問題でしょ。
＞犬の例とピサロの例では全然違いますが。
＞私は、作中情報からピサロは悪ではないと判断しています。
＞俺が作中から推測すると「ロザリーをいじめる」だとか「ロザリーを殺した」とかくらいしか
＞はっきり分かるものはないんだが。ほかに何かあったっけ？
そもそも人間と魔族がもともと戦争状態であったと考えますが。
明確な情報ではなく、状況判断ですので、人によって解釈は異なりますが。
＞どこが？
＞判断しているのは我々であって、魔族ではありませんよ。
＞？魔族が人間との戦争行為について判断しているんだろう？それについてこっちが判断しているんじゃないのか？
だから、判断しているのは我々ですよね。
＞そのような事実はありませんが。
＞６章をどんなに認めたくなくても現実は変わらないぞ。
では、５章までの事実で主張してください。
129:名無したんはエロカワイイ
11/01/16 23:02:02 ey4i0CwJ0
＞アンドレアルの会話を聞く限り支持されていたと判断していますが。
＞私が支持できるかどうかは別にして。
＞エビルプリースト以外進化したら化け物になると知っていたやつは居るのか分からないんだが。
魔族の王として生まれ変わると思っていたのでしょうね。
＞メスを独占するために、殺し合ったり、
＞群れを生かすために、生贄を出したりとかの例はあるでしょ。
＞そういう話だったのか。同族がどれを指しているのか良く分からなかったしどういうのがお前が言いたいことなのか思いつかなかったんだ。
＞だが「同族の支持を得ていれば悪ではない」の根拠につながらないんだが。
動物の世界では、それをお互いの合意の上でやっていると考えるからです。
＞それら自種族内のことと他種族を含むようなことをどうレベルで考えていいのかも疑問だし。
＞第一善悪って物は社会的なものだろ。人間レベルの考えが出来なきゃそこに善も悪も存在しないと思うんだが。
それは、人間以外の生物を対等（公平）にみなしていない判断ですので、本当の意味での善悪判断ではないと考えます。
＞だから、それが多数派だと言う根拠がありませんが。
＞まず可能性としか言ってないんだが。
＞単純に淘汰しあう間だったという考えの対比で言ったんだしそれよりは根拠がある分ましだと思っただけだから。
了解です。
私は、物語の行間の読み方によって、ピサロの評価は分かるものだと考えています。
１０人いれば、１０通りの結果があるべきだと。
そうではなく、悪以外あり得ないと主張する人が多いので、それは違うとずっと言っているわけです。
130:名無したんはエロカワイイ
11/01/16 23:09:41 6gC9HRvF0
>>1は個人の判断に委ねられてる部分と、個人の脳内でしか通用しない事の区別が付いていないんだな
131:名無したんはエロカワイイ
11/01/17 00:30:50 8Vr+Xf2O0
>>1がいちいち＞＞使って全レスコプペしてるから容量がすぐ無くなるんだよ
必要と思ったことだけ言えばいいのに
132:名無したんはエロカワイイ
11/01/17 08:30:24 78g5LryF0
>>127
過去じゃなくて今って言ってるだろ
今、この時代の日本では殺人は悪としてみなされるんだよ
例外はあるけどそれはあくまで例外だ
それと一緒でピサロのした事は悪だと判断されたって言ってるんじゃん
根拠がないで逃げるんじゃねえよクズ
133:名無したんはエロカワイイ
11/01/17 18:32:56 tlKdMYVy0
>>110
製作者がそう言ったんだったらそれで間違いないだろう
俺が擁護派だったらこれを出された時点で白旗だ
134:名無したんはエロカワイイ
11/01/17 21:56:59 YmOJtWSr0
>>128
＞で、誰がその主張をしていますかね？
＞少なくとも私ではないですよ。
いやお前が魔族に支持されているからピサロは悪ではない（正しい）といったんだろう。
＞貴方の上の記載に対して答えるなら、正しいかどうか結論付けている（ようとしている）のは我々だけですが。
そうだな。でもお前は結論の根拠に多くの人々（魔族のこと）を使っているじゃないか。
＞いいえ、違いませんよ。
＞違うかどうかの明確な情報はないため、違うと断定できるだけの根拠がありません。
昔は平和だったとかそういった類のセリフから十分推測出来るだろう。
＞それはまた別問題でしょ。
いやもともと共存がある程度可能だろう存在において意図的に絶滅させたら悪だと思う
という俺の考えを否定する根拠としてお前が出したんだぞ。だから別に別問題でもなんでもない。
＞そもそも人間と魔族がもともと戦争状態であったと考えますが。
＞明確な情報ではなく、状況判断ですので、人によって解釈は異なりますが。
ごく最近そうなったことを示唆するセリフは聞いたことがあるがずっと戦争状態だったというセリフは聞いたことないんだが。
＞だから、判断しているのは我々ですよね。
いやもともとは魔族が判断しているじゃないか。
＞では、５章までの事実で主張してください。
なぜ５章までの事実で主張しなければならない？まあそれでも恋人が死んだら暴走しちゃうような王はだめな王だろう。
いやよく考えたら人間との戦争行為って言ってもなんら実績を残していないじゃないか。これじゃあ功績に出来ないだろう。
＞魔族の王として生まれ変わると思っていたのでしょうね。
つまりは情報操作で支持されていると。知らされるべきことを知らされていないんだから。
＞動物の世界では、それをお互いの合意の上でやっていると考えるからです。
それらも単なる弱肉強食の一環だと思ったが。強いものが生き弱いものが死んでいくだけだ。
＞それは、人間以外の生物を対等（公平）にみなしていない判断ですので、本当の意味での善悪判断ではないと考えます。
馬鹿言うな。じゃあ何だ蟻に善悪が分かるとでも？対等だとか関係ない。善悪の概念が生まれる進化の仕方をしただけだ。
象が大きな体を、ライオンが牙と鉤爪を、人が道具を使うための手を手に入れたのと同じだ。
これは人の群れをまとめるために生まれた独自のルールともいえるものだろう。
強いリーダーが一人いればいいような世界ではなくなった人が生み出した概念だ。
一応言っておくと魔族のほうもピサロの行動や「悪いスライムじゃないよ」などから同様の概念があると思われる。
＞了解です。
＞私は、物語の行間の読み方によって、ピサロの評価は分かるものだと考えています。
＞１０人いれば、１０通りの結果があるべきだと。
＞そうではなく、悪以外あり得ないと主張する人が多いので、それは違うとずっと言っているわけです。
結局は淘汰しあっていたというのは主張として厳しいと納得し
＞今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本能のものではないなら
＞一族の繁栄にもつながらないんだから本当に支持を受けていたのか分からなくなるんだが。
これを認めたということだな？
あと行間って用は妄想？
135:名無したんはエロカワイイ
11/01/17 23:36:49 qaHryx4V0
>>130
＞>>1は個人の判断に委ねられてる部分と、個人の脳内でしか通用しない事の区別が付いていないんだな
どこが？
>>131
＞>>1がいちいち＞＞使って全レスコプペしてるから容量がすぐ無くなるんだよ
＞必要と思ったことだけ言えばいいのに
誰かさんが、一部だけコピペして恣意的だとか言ったからですが。
あと、複数のレスを１つにまとめると、どれに対してか分からなくなりますしね。
>>132
＞>>127
＞過去じゃなくて今って言ってるだろ
＞今、この時代の日本では殺人は悪としてみなされるんだよ
どこが？
＞例外はあるけどそれはあくまで例外だ
ピサロはその例外に入ると思いますがね。
＞それと一緒でピサロのした事は悪だと判断されたって言ってるんじゃん
いいえ、そのような根拠はありません。
＞根拠がないで逃げるんじゃねえよクズ
根拠がないものをないと言って、何か問題でも。
その通りでしょ。
>>133
＞>>110
＞製作者がそう言ったんだったらそれで間違いないだろう
＞俺が擁護派だったらこれを出された時点で白旗だ
なぜ？
善悪を判断するのは我々なのですよ。
136:名無したんはエロカワイイ
11/01/17 23:49:20 qaHryx4V0
>>134
＞>>128
＞で、誰がその主張をしていますかね？
＞少なくとも私ではないですよ。
＞いやお前が魔族に支持されているからピサロは悪ではない（正しい）といったんだろう。
それを言ったのは私だけですので、１人だでけ多数だとでも？
＞貴方の上の記載に対して答えるなら、正しいかどうか結論付けている（ようとしている）のは我々だけですが。
＞そうだな。でもお前は結論の根拠に多くの人々（魔族のこと）を使っているじゃないか。
どこに？
＞いいえ、違いませんよ。
＞違うかどうかの明確な情報はないため、違うと断定できるだけの根拠がありません。
＞昔は平和だったとかそういった類のセリフから十分推測出来るだろう。
できませんが。
ロザリーヒルの類から推測できますね。
要するに、一方に断定できるだけの情報はないと。
＞それはまた別問題でしょ。
＞いやもともと共存がある程度可能だろう存在において意図的に絶滅させたら悪だと思う
歴史上あるわけですが、悪と言われていない例もありますね。
＞という俺の考えを否定する根拠としてお前が出したんだぞ。だから別に別問題でもなんでもない。
本題からずれているから、別問題と言ったのですが。
ピサロが悪だと考える考え方はありますが、悪ではないという考え方もあるということを言っているわけで、
悪と考える考え方が存在することを主張したことろで、悪ではないという考え方が間違っていると言う断定にならないと言うことです。
＞そもそも人間と魔族がもともと戦争状態であったと考えますが。
＞明確な情報ではなく、状況判断ですので、人によって解釈は異なりますが。
＞ごく最近そうなったことを示唆するセリフは聞いたことがあるがずっと戦争状態だったというセリフは聞いたことないんだが。
人喰い○○という存在があるだけで十分争いはあったと考えますが。
＞だから、判断しているのは我々ですよね。
＞いやもともとは魔族が判断しているじゃないか。
魔族が自分のやっていることが正しいかと言う判断をしていると？
どこで？
＞では、５章までの事実で主張してください。
＞なぜ５章までの事実で主張しなければならない？まあそれでも恋人が死んだら暴走しちゃうような王はだめな王だろう。
＞いやよく考えたら人間との戦争行為って言ってもなんら実績を残していないじゃないか。これじゃあ功績に出来ないだろう。
王としては失格と言われても仕方ないですが、それと善悪とは別問題でしょ。
＞魔族の王として生まれ変わると思っていたのでしょうね。
＞つまりは情報操作で支持されていると。知らされるべきことを知らされていないんだから。
まあ、そうなりますかね。
137:名無したんはエロカワイイ
11/01/17 23:50:09 qaHryx4V0
＞動物の世界では、それをお互いの合意の上でやっていると考えるからです。
＞それらも単なる弱肉強食の一環だと思ったが。強いものが生き弱いものが死んでいくだけだ。
それは、お互いの了解のもとでやっているわけでしょ。
＞それは、人間以外の生物を対等（公平）にみなしていない判断ですので、本当の意味での善悪判断ではないと考えます。
＞馬鹿言うな。じゃあ何だ蟻に善悪が分かるとでも？対等だとか関係ない。善悪の概念が生まれる進化の仕方をしただけだ。
いいえ、全ての生物を公平に考えないとちゃんとした善悪判断はできないと考えます。
人間が自分の都合のよいように判断をするからです。
＞象が大きな体を、ライオンが牙と鉤爪を、人が道具を使うための手を手に入れたのと同じだ。
＞これは人の群れをまとめるために生まれた独自のルールともいえるものだろう。
＞強いリーダーが一人いればいいような世界ではなくなった人が生み出した概念だ。
ソースをどうぞ。
＞一応言っておくと魔族のほうもピサロの行動や「悪いスライムじゃないよ」などから同様の概念があると思われる。
これは、人間の中で生きていく以上、人間の価値観に合わせていると解釈できます。
＞了解です。
＞私は、物語の行間の読み方によって、ピサロの評価は分かるものだと考えています。
＞１０人いれば、１０通りの結果があるべきだと。
＞そうではなく、悪以外あり得ないと主張する人が多いので、それは違うとずっと言っているわけです。
＞結局は淘汰しあっていたというのは主張として厳しいと納得し
＞今まですみ分けられていたのに魔族が絶滅する可能性もあるのに打って出たのが本能のものではないなら
＞一族の繁栄にもつながらないんだから本当に支持を受けていたのか分からなくなるんだが。
＞これを認めたということだな？
全部は認めてませんが。
＞あと行間って用は妄想？
まあ、人によっては妄想と判断するでしょうね。
でも、誰もがやっていることです。
138:名無したんはエロカワイイ
11/01/18 08:13:26 K4TZ9dQq0
>>135
一般的な社会常識がないんだな
悪だとされたから悪役として出てきたの
本当に英雄としたかったらピサロが主人公の外伝でも作られるはずだろ
でも作られない時点で神には悪としてしか見なされてないんだよ
139:名無したんはエロカワイイ
11/01/18 22:19:11 63vXkPWP0
>>136
＞それを言ったのは私だけですので、１人だでけ多数だとでも？
だからピサロは魔族の中で多数派だから悪ではないってお前が言っているだろ？
その魔族の中で多数派だからという根拠で悪ではないとするのが多数論証になっているといっているんだ。
数の多さを正しさの根拠とするのは、“多数論証”と呼ばれる詭弁だからな。
＞どこに？
ピサロは魔族に支持されているから悪ではない。と>>7で使っているじゃないか。
＞できませんが。
＞ロザリーヒルの類から推測できますね。
＞要するに、一方に断定できるだけの情報はないと。
なぜ出来ない？というかロザリーヒルの類から何をどうやって推測したんだ？
＞歴史上あるわけですが、悪と言われていない例もありますね。
＞本題からずれているから、別問題と言ったのですが。
＞ピサロが悪だと考える考え方はありますが、悪ではないという考え方もあるということを言っているわけで、
＞悪と考える考え方が存在することを主張したことろで、悪ではないという考え方が間違っていると言う断定にならないと言うことです。
まずつながっている部分を切って考えるな。ややこしくなる。
初めてお前がそういう言い方をしているのを聞いたんだが。
というか俺はピサロが悪だという根拠として
「共存がある程度可能だろう存在において意図的に絶滅させたら悪だと思う」
言っているのに何で悪と考える考え方が存在することを主張したことになってんだ。自分に都合よく考えすぎだろ。
そして悪が真ならば悪ではないが偽になるんだからまったく本題からずれてない。むしろずれないうちに戻したんだが。
＞人喰い○○という存在があるだけで十分争いはあったと考えますが。
洞窟に行けば魔物に襲われたかもしれないし縄張りを侵せば反撃を受けただろう。
だからといって戦争レベルの物は聞いたことがない。
指導者がいて種族として人と大規模に争おうとした根拠があるのか？
以前住み分けられていたといったがその時だって接点がまったくないとは言わなかったしそのくらいはあっただろう。でもそれが人と魔族が戦争状態だった根拠にはならない。
＞魔族が自分のやっていることが正しいかと言う判断をしていると？
＞どこで？
なぜそう解釈する？魔族がピサロの行動について判断していた。それを受け人間が判断しているんだろう。
多数論証についてまず調べなおしてみろ。俺が調べた限りお前のじゃ少し間違っているから。だからこんなにややこしくなっている部分もあると思う。
＞王としては失格と言われても仕方ないですが、それと善悪とは別問題でしょ。
王として失格なら魔族の支持を受けていたという部分が正しいのか疑問が生じるんだが。
＞まあ、そうなりますかね。
以前（１年位前）太平洋戦争時代の日本は当時の日本人に支持されていたから悪ではないのか聞いたら
情報操作をしていたら本当に支持されていたとは言えません見たいな返事が返ってきたんだが。
＞それは、お互いの了解のもとでやっているわけでしょ。
了解だとかそういうものは何もなくただの自然の摂理だろ。
そして弱肉強食は生き物すべてに当てはまり同族だけのものではないんだが。
＞いいえ、全ての生物を公平に考えないとちゃんとした善悪判断はできないと考えます。
＞人間が自分の都合のよいように判断をするからです。
野生の蟻や犬、麒麟、イルカなど何でも良いから人間の非生産的な善悪論のようなものがあったらそういう風に否定してくれ。
生物の本能に外れている部分があるような善についての考え方をしていたら教えてくれ。
同じ一つの命と考えていけば公平だと思うがな。
140:名無したんはエロカワイイ
11/01/18 22:19:59 63vXkPWP0
＞ソースをどうぞ。
いやべつに善悪の考え方は（現実では）人だけが持っているものだというのを伝えるために色々な言い方をしただけだが。
＞これは、人間の中で生きていく以上、人間の価値観に合わせていると解釈できます。
へえピサロがロザリーを助けたりしたのも人の価値観に合わせてのものだったんだ（笑）。
というか「同様の概念」といったように必ずしも人と同じ価値観だとは言っていないんだが。かなり近いものではあると思っているが。
＞全部は認めてませんが。
了解といったからそう判断したんだがな。というか一部だけ認めるようなやり方が出来る話なのかこれ。
＞まあ、人によっては妄想と判断するでしょうね。
＞でも、誰もがやっていることです。
いや根拠があってそれを出せるなら妄想ではないだろ。発想が飛躍していると言われる事はあるかもしれないが。
こういう議論では妄想だと通用しないと思うんだが。
141:名無したんはエロカワイイ
11/01/18 23:28:40 bNzzD4lp0
>>138
＞>>135
＞一般的な社会常識がないんだな
どこが？
＞悪だとされたから悪役として出てきたの
それを判断するのが我々でしょ。
＞本当に英雄としたかったらピサロが主人公の外伝でも作られるはずだろ
＞でも作られない時点で神には悪としてしか見なされてないんだよ
別に英雄だと言っていませんが。
悪だと断定する判断に誤りがあると言っているだけで。
>>139
＞>>136
＞それを言ったのは私だけですので、１人だでけ多数だとでも？
＞だからピサロは魔族の中で多数派だから悪ではないってお前が言っているだろ？
それを言っているのは私とごく少数ですね。
＞その魔族の中で多数派だからという根拠で悪ではないとするのが多数論証になっているといっているんだ。
それは、私の主観であって主張ではないですよ。
＞数の多さを正しさの根拠とするのは、“多数論証”と呼ばれる詭弁だからな。
ええ、そのとおりですね。
私が数の多さを正しさの根拠としたのであればね。
実際には違いますので、そうなりませんが。
＞貴方の上の記載に対して答えるなら、正しいかどうか結論付けている（ようとしている）のは我々だけですが。
＞そうだな。でもお前は結論の根拠に多くの人々（魔族のこと）を使っているじゃないか。
＞どこに？
＞ピサロは魔族に支持されているから悪ではない。と>>7で使っているじゃないか。
私の主観と主張（議論の内容）がごっちゃになっていますよ。
それを言うのであれば、２から持ってこないと。
＞できませんが。
＞ロザリーヒルの類から推測できますね。
＞要するに、一方に断定できるだけの情報はないと。
＞なぜ出来ない？
では、どこに断定できるだけの情報がありますか？
私はどこにもないから、どの情報を重視するかによって、善悪判断が異なると思っていますが。
＞というかロザリーヒルの類から何をどうやって推測したんだ？
ピサロに人望あるでしょ。
142:名無したんはエロカワイイ
11/01/18 23:36:58 bNzzD4lp0
＞歴史上あるわけですが、悪と言われていない例もありますね。
＞本題からずれているから、別問題と言ったのですが。
＞ピサロが悪だと考える考え方はありますが、悪ではないという考え方もあるということを言っているわけで、
＞悪と考える考え方が存在することを主張したことろで、悪ではないという考え方が間違っていると言う断定にならないと言うことです。
＞まずつながっている部分を切って考えるな。ややこしくなる。
＞初めてお前がそういう言い方をしているのを聞いたんだが。
＞というか俺はピサロが悪だという根拠として
＞「共存がある程度可能だろう存在において意図的に絶滅させたら悪だと思う」
＞言っているのに何で悪と考える考え方が存在することを主張したことになってんだ。自分に都合よく考えすぎだろ。
＞そして悪が真ならば悪ではないが偽になるんだからまったく本題からずれてない。むしろずれないうちに戻したんだが。
あなたの主張は主観としてはありだと考えますが、普遍的なものではないでしょ。
同じ情報で、ピサロを悪でないと判断する人もいるわけですよ。
それに反して、ピサロが客観的に悪である根拠はあるのですか？
＞人喰い○○という存在があるだけで十分争いはあったと考えますが。
＞洞窟に行けば魔物に襲われたかもしれないし縄張りを侵せば反撃を受けただろう。
＞だからといって戦争レベルの物は聞いたことがない。
要するに争いがあったわけですよ。
＞指導者がいて種族として人と大規模に争おうとした根拠があるのか？
そこまでの必要はありません。
＞以前住み分けられていたといったがその時だって接点がまったくないとは言わなかったしそのくらいはあっただろう。でも＞それが人と魔族が戦争状態だった根拠にはならない。
逆に、戦争状態でなかった根拠にもなりませんね。
＞魔族が自分のやっていることが正しいかと言う判断をしていると？
＞どこで？
＞なぜそう解釈する？魔族がピサロの行動について判断していた。それを受け人間が判断しているんだろう。
判断するのは我々であってゲーム内の人間ではありませんよ。
＞多数論証についてまず調べなおしてみろ。俺が調べた限りお前のじゃ少し間違っているから。だからこんなにややこしくな＞っている部分もあると思う。
調べましたが、何か。
＞王としては失格と言われても仕方ないですが、それと善悪とは別問題でしょ。
＞王として失格なら魔族の支持を受けていたという部分が正しいのか疑問が生じるんだが。
疑問が生じたところで、支持を受けていない根拠にはならないでしょ。
また、それは物語の中の一部であって、大部分においては支持を受けていたでしょ。
＞まあ、そうなりますかね。
＞以前（１年位前）太平洋戦争時代の日本は当時の日本人に支持されていたから悪ではないのか聞いたら
＞情報操作をしていたら本当に支持されていたとは言えません見たいな返事が返ってきたんだが。
ああ、そんなこともありましたね。
なので、除法操作されていた根拠があれば、支持されていたと言う根拠は崩れます。
＞それは、お互いの了解のもとでやっているわけでしょ。
＞了解だとかそういうものは何もなくただの自然の摂理だろ。
たとえ自然の摂理であっても、了解していなければ、あがらうはずですよ。
しかし、実際はそのようなことはありませんね。
＞そして弱肉強食は生き物すべてに当てはまり同族だけのものではないんだが。
まあ、その通りですね。
143:名無したんはエロカワイイ
11/01/18 23:41:25 bNzzD4lp0
＞いいえ、全ての生物を公平に考えないとちゃんとした善悪判断はできないと考えます。
＞人間が自分の都合のよいように判断をするからです。
＞野生の蟻や犬、麒麟、イルカなど何でも良いから人間の非生産的な善悪論のようなものがあったらそういう風に否定してくれ。
＞生物の本能に外れている部分があるような善についての考え方をしていたら教えてくれ。
＞同じ一つの命と考えていけば公平だと思うがな。
同じ基準で判断すれば公平だと思います。
仮に人間とその生物を入れ替えたとしても、同じ結論が得られるのであればね。
>>140
＞これは、人間の中で生きていく以上、人間の価値観に合わせていると解釈できます。
＞へえピサロがロザリーを助けたりしたのも人の価値観に合わせてのものだったんだ（笑）。
いいや、それは違うでしょ。
無理に合わせていませんから。
＞というか「同様の概念」といったように必ずしも人と同じ価値観だとは言っていないんだが。かなり近いものではあると思っているが。
私は、あまり近いものではなく、弱肉強食の概念がかなり強いのではと思ってますが。
＞全部は認めてませんが。
＞了解といったからそう判断したんだがな。というか一部だけ認めるようなやり方が出来る話なのかこれ。
言葉の一部分としてはあってますが、全体の趣旨としては違うと言うところです。
＞まあ、人によっては妄想と判断するでしょうね。
＞でも、誰もがやっていることです。
＞いや根拠があってそれを出せるなら妄想ではないだろ。発想が飛躍していると言われる事はあるかもしれないが。
＞こういう議論では妄想だと通用しないと思うんだが。
ものによっては根拠の判断の仕方によって、白にも黒にもなるわけで、
白と判断している人は黒と判断している人を妄想だと言い、その逆も成り立っているのが現状と考えますが。
144:名無したんはエロカワイイ
11/01/19 12:30:18 25bMhGjq0
>>141
もういいや
今の日本じゃほとんどの殺人は悪だとされるっていう
小学生でもわかるような事をわからない馬鹿には何を言っても無駄だ
せいぜいピサロは悪じゃないっていうお前の妄想をぶちまけてれば
145:名無したんはエロカワイイ
11/01/19 22:32:55 T4EfnWgK0
>>141
＞それを言っているのは私とごく少数ですね。
その主張を言っている人ではなく根拠のほうなんだが。魔族が大多数という部分に対していっているとずっと言っているんだが。
＞それは、私の主観であって主張ではないですよ。
？どうしてそういう返しがくるのか分からんが。
＞ええ、そのとおりですね。
＞私が数の多さを正しさの根拠としたのであればね。
＞実際には違いますので、そうなりませんが。
魔族の大多数が支持しているの部分は数の多さが根拠となっているじゃないか。
＞私の主観と主張（議論の内容）がごっちゃになっていますよ。
＞それを言うのであれば、２から持ってこないと。
>>7でも結論と使っているから良いんじゃないか。お前が悪ではないとする人類絶滅計画は悪だといえればお前の主張は否定できる。
＞では、どこに断定できるだけの情報がありますか？
＞私はどこにもないから、どの情報を重視するかによって、善悪判断が異なると思っていますが。
いやなぜ推測できないか聞いたんだが。そして逆の考えが推測できるようなものを知らないんだが。
＞ピサロに人望あるでしょ。
意味分からん。答えになってない。
＞あなたの主張は主観としてはありだと考えますが、普遍的なものではないでしょ。
＞同じ情報で、ピサロを悪でないと判断する人もいるわけですよ。
＞それに反して、ピサロが客観的に悪である根拠はあるのですか？
動物愛護法で動物の虐待等は禁じられているだろう？
だから他種族のものでも攻撃したら悪いことだという考え方は普通だと思うぞ。
＞要するに争いがあったわけですよ。
だから種族の存亡をかけて争い続けていたわけではないだろ。
＞そこまでの必要はありません。
なぜ？普通戦争には指導者がいるぞ。
＞逆に、戦争状態でなかった根拠にもなりませんね。
戦争状態だったら平和とはいえないし争いがなきゃ戦争とはいえないだろ。
146:名無したんはエロカワイイ
11/01/19 22:33:39 T4EfnWgK0
＞判断するのは我々であってゲーム内の人間ではありませんよ。
ゲーム内の存在が支持していた（魔族）とかいったのはお前だろうが。
ゲーム内ならゲーム内なりに判断していたんだろう。
＞調べましたが、何か。
どこに多数論証は議論している人の間だけだとあった。なかったはずだ。あるならだせ。
＞疑問が生じたところで、支持を受けていない根拠にはならないでしょ。
＞また、それは物語の中の一部であって、大部分においては支持を受けていたでしょ。
支持されていたのかされていないのか分からなくなるだろ。そうすればそれは根拠として使えなくなる。
＞ああ、そんなこともありましたね。
＞なので、除法操作されていた根拠があれば、支持されていたと言う根拠は崩れます。
いや知るべきことを知らされてないで支持していたなら情報操作によっての支持じゃないのかと此方が聞いたら
おまえは認めたんだが。お前が認められるんだから崩れるだろう。
＞たとえ自然の摂理であっても、了解していなければ、あがらうはずですよ。
＞しかし、実際はそのようなことはありませんね。
抗った結果が進化だろ。天敵から身を守るためだったりする進化はすごく多いだろ。
＞まあ、その通りですね。
互いの合意だとかなんてないだろ。
＞同じ基準で判断すれば公平だと思います。
＞仮に人間とその生物を入れ替えたとしても、同じ結論が得られるのであればね。
人間がピサロと同じことをしたら悪だと思うが。そう主張してきたつもりだぞ。
まあ何がいいたいって言うと動物の世界のおきてをそのままこの話に利用するのは話がおかしくなるだろうってことだ。
＞いいや、それは違うでしょ。
＞無理に合わせていませんから。
ありえねえことを言うから嘲笑のつもりで（笑）まで加えて言ったんだがな。やっぱり伝わりにくいな。
とにかく普通に人の価値観と魔族の価値観が似ているだけだろう。
＞私は、あまり近いものではなく、弱肉強食の概念がかなり強いのではと思ってますが。
根拠は？
＞言葉の一部分としてはあってますが、全体の趣旨としては違うと言うところです。
根本的な部分を言い直しただけだから大事な部分を納得すればすべて納得したことになるぞ。
そして全体の趣旨が違うというなら説明しろ。
＞ものによっては根拠の判断の仕方によって、白にも黒にもなるわけで、
＞白と判断している人は黒と判断している人を妄想だと言い、その逆も成り立っているのが現状と考えますが。
根拠の解釈が違うなら話し合って近づけていけばいい。根拠があってそれを説明できるのにその事柄を妄想だというやつがいるならそいつが間違っているだけだ。