11/02/02 22:12:00 OFwmkB5Q0
＞そうでしたかね？
＞殺人は例外なく悪→全ての生物を公平にしないと→肉食獣は例外なく悪
＞のような展開だったと思いましたが。
＞まあ、違っていたとしても、ここで再度整理し直せば済む話ですし。
基本殺しは悪だったはず。二行目ので細かいところは分からないけど大体良いはず。
そうじゃなくてお前の言い方だと被害者の意見も考えたら肉食獣は例外なく悪になったといったと思ったんだ。
＞どこでそういうことをしていますかね？
＞私としてはそのようなことをしていないつもりなのですが。
犬とかには善悪感情はないから人間や魔族のから考えていけば問題ないだろうといったら
動物のルールも持ち出さなければ不公平だとか言い出しただろ。無関係なのに。
＞では、そのように主張してください。
＞公平な主張であれば説得力があるはずです。
ピサロの場合人類絶滅をした理由がしっかりとしていれば悪ではないとする。
理由となるとしたら。魔族の繁栄を願って、ロザリーを殺されたから、自分の野望のための３つくらいしか聞いたことが無い。
一つ目は本当に繁栄するかも不明だし絶滅させる必要もないし本当に繁栄を願ってなのかも推測できる根拠に乏しい。
二つ目は単なる復讐。それで人類絶滅を正当化することは出来ない。三つ目は論外。
だから正当化できる理由も無く分かり合える可能性を持ち、ちゃんとした意思疎通の出来る相手を絶滅させようとしたピサロは悪だと判断した。
＞全然関係の無い話ですが。
まったく違うルールを持つものをうまく問題なくまとめられるルールがあるなら宗教対立だってまとめられるはずだ。
でも現状まとまっていない。だからそんな良いものは出来ないだろうってだけだ。
＞というか、そのようなことはしていないつもりですが。
＞全ての生物を公平に、同じルールで判断する。
＞ただ、それだけのことをしようとしているのに、なぜないもののルールになるのでしょうね。
動物に善悪というあいまいで複雑なものがあるのか？無いだろう。
なのに動物を巻き込んで善悪についてのルールを決めようとお前はしている。
それに互いのルール、価値観を認め合い尊重しあうのが分かり合うための第一歩だぞ。
同じルールでいきなりまとめようとするのはそれらを放棄していることになる。
＞今までの主張に説得力がないから、こういう話になっているわけですが。
お前にとって今までのものが説得力が無いものだったとしてもそんな無駄なことをする理由にはならない。
無駄で邪魔で余計分かりにくくするだけの行為だ。
＞では、そのように主張してください。
＞今までの貴方の主張は、上記の条件を満たしていませんので。
＞１．主観が表に出ているからかもしれませんが、ピサロについて否定的な事実だけを見て判断。（悪にする前提の判断は公平とは言いませんよ。）
＞２．さらに、事実を都合よく解釈（世界が平和だったとか）
＞少なくとも、この点は訂正していただかないとね。
1.打ち消せるような善行や理由が無いと判断したから悪だといっているんだが。
無いと判断したのにどうやって言えと。第一肯定的なところはお前が出せば良いだろ。議論なんだから。
2.それはお前だろ。すべての地域で語られていないとか言って難癖付けて平和でなかったことにしようとしたのは。
基本的に勇者って魔王を倒し世界を救うのを目的としているんだぞ。それが達成されて平和になる。何にも問題ない。
ゲームでもそういう設定になっているじゃないか。素直に情報を受けとったら平和になったと解釈するだろ。
＞人間の王にしてもそれだけの理由があれば、悪とは限りませんよ。
そんな理由が無いからピサロは悪だと言っているんだが。
251:名無したんはエロカワイイ
11/02/02 22:52:19 eZpdRPNt0
端から見たら至極尤もな話ではあるが>>1の脳ミソでは欠片ほども処理出来まい
252:名無したんはエロカワイイ
11/02/02 23:22:36 Vo26wGvX0
>>247
＞な？>>241の言ったように何言っても無駄だったろ？
＞こんな産廃ほっといて、妄想スレの最新号が立ったからあっちの末尾Pと自演携帯弄って遊ぼうぜ
＞デスピサロ考察スレ第七章
＞ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
妄想乙。
>>248
＞もし人間の王がピサロと同じことをしようとしたら悪だと判断する主張を今までしてきたつもりだぞ。単純に行為から判断しているから。
＞人間の王にしてもそれだけの理由があれば、悪とは限りませんよ。
＞なんだただの基地害か
＞せめて犯罪は起こさないように生きろよ
貴方がね。
253:名無したんはエロカワイイ
11/02/02 23:29:15 Vo26wGvX0
>>249
＞>>245
＞確かにそれも、隔離と言いますね。
＞栄養を（人間ではなく別のもの）与える（あるいは隔離先に存在する）場合もありますが。
＞人間にしか感染しないから栄養が取れないだろ。そして隔離は前にも言ったが非現実的だ。
いいえ、そのようなことはありませんよ。
実際隔離施設に、隔離されてましたし。
＞確かに、証拠にはなりえませんね。
＞平和であった証拠がないと同じように。
＞ゲーム中で語られているだろ。どこかに矛盾があるわけでもないんだから間違いないだろ。
ごく一地域の噂＝全世界がそうである根拠にはなりませんが。
＞私は、ピサロが同じに適用できるだけの根拠がないから悪ではないと言っているのですが。
＞人類絶滅は悪だが根拠に乏しいといわれるなら分かるが、
＞ピサロがしたことを指摘してそれは悪だといっているのに適用できる根拠が無いといわれるとは思わなかった。
人類絶滅自体が例外なく悪になるわけではありませんよ。
また、それ以外に悪である根拠となる主張が見当たりませんが。
＞そうである根拠はないので想像・妄想の範囲ですね。
＞そうであるなら、
＞逆に、「世界を平和にするために、邪悪な人間を絶滅させよう」と判断して悪ではないと言っても否定はできませんね。
＞どのように解釈するかが違うだけですから。
＞ゲームで語られている動機はロザリーが殺されたとか野心を抱いただとかくらいしかないぞ。少なくともそれくらいしか知らない。
＞その辺は解釈が違うんじゃなくて妄想に入っている。さらにそう判断する根拠も無い。
では、お互い様と言うことですね。
＞その根拠がありませんが。
＞今までも何度も言ったが移民の町のやつらなどが示している。
＞それに凶暴化したのはエスタークのせいだろ？なら人に対する偏見が無くなれば分かり合える可能性は十分ある。
＞Ｖだって仲間モンスターがいるだろ？普通のモンスターだって仲間になる。ならほかのやつだって人と分かり合える可能性はある。
可能性の有無とその可能性を切ったことによる善悪とは無関係ですが。
＞私の主観の７はその通りですよ。
＞被害者の言い分を聞いたら、全ての存在が悪になったので、基準がおかしいと考えて聞かない方が妥当と考えているだけです。
＞現実の裁判でそんなことあるか？双方の意見を聞くんだから一方的になるはずが無い。
いいえ、主張がぶつかっているにもかかわらず、何らかの結論を出す時点で一方的になっている事例は多々あるでしょ。
でなければ、完全勝訴などという言葉が出て来ようがありません。
＞私は加害者側の主張をもとに判断していますが、現段階の裁判程度には被害者の主張を検討していますよ。
＞どこが？>>7じゃ被害者側である人間を意見を考えているなんてこれっぽっちも出ていないだろ。
被害者の主張も支持には影響しますよ。
＞第一現実じゃ双方の意見をもとに事実などから判断している。一方の意見を認めることがあっても片方の意見をもとにしたりはしないはずだ。
その通りです。私もそうしています。
＞全ての生物について同じルールを適用して、どこが不公平なのでしょうか。
＞客観的じゃなければ不公平だとか言っているのはお前だぞ。魔族びいきになるんだから不公平だろ。
そのようなことはしていませんが。
＞ルールそのものが偏ったものの見方を認めているんだから不公平になって当然だ。
そのようなことはしていませんが。
254:名無したんはエロカワイイ
11/02/02 23:35:35 Vo26wGvX0
>>249
＞言っている意味が分かりませんので、もう少し詳しくお願いします。
＞おまえのルールにのっとって考えるとエルフ狩りをしている人間を判断するのは人間だ。そこに魔族もエルフも介入しない。
人間の支持だけで判断していることを言っているのでしょうか？
＞でもピサロは独断でその行為について判断し判断の結果殺した。でもお前のルールじゃそれは人が判断することでピサロが介入することではない。
ピサロの好意に対しては魔族が判断することになります。
＞お前のルールが正しいならこの行為はおかしいことだ。人が判断し行動すべきことをピサロが勝手に行動したんだから。
どこもおかしくありませんが。
２つの別々の行為が起こり、それをそれぞれ別に判断しているだけですから。
＞人について魔族が判断しても問題ないのに魔族を人が判断するのはよくないのか。矛盾している。
そのようなことはしていませんが。
＞他の生物を食べることは、殺害しているわけでしょ。
＞被害者側からすれば、それは許させざる行為になりますが。
＞弱肉強食。これはすべての生き物にかかるルールだ。
＞第一現実の裁判だって双方の意見を聞いて判断しているだろ。
その通りですよ。
>>250
＞そうでしたかね？
＞殺人は例外なく悪→全ての生物を公平にしないと→肉食獣は例外なく悪
＞のような展開だったと思いましたが。
＞まあ、違っていたとしても、ここで再度整理し直せば済む話ですし。
＞基本殺しは悪だったはず。二行目ので細かいところは分からないけど大体良いはず。
＞そうじゃなくてお前の言い方だと被害者の意見も考えたら肉食獣は例外なく悪になったといったと思ったんだ。
それをすると、肉食獣が例外なく悪になるので、殺人は例外なく悪と言う主張に無理があるという結論になったと思ってますが。
＞どこでそういうことをしていますかね？
＞私としてはそのようなことをしていないつもりなのですが。
＞犬とかには善悪感情はないから人間や魔族のから考えていけば問題ないだろうといったら
＞動物のルールも持ち出さなければ不公平だとか言い出しただろ。無関係なのに。
だから、全て生物を公平に扱うためには、全ての生物にとって共通のルールを作らなければなりません。
それをしようとしないのは思考停止です。
255:名無したんはエロカワイイ
11/02/02 23:46:48 Vo26wGvX0
>>250
＞では、そのように主張してください。
＞公平な主張であれば説得力があるはずです。
＞ピサロの場合人類絶滅をした理由がしっかりとしていれば悪ではないとする。
私は、ピサロの人類絶命の理由がしっかししていないと断定できれば悪とします。
＞理由となるとしたら。魔族の繁栄を願って、ロザリーを殺されたから、自分の野望のための３つくらいしか聞いたことが無い。
この部分にはおおむね同意しますよ。
＞一つ目は本当に繁栄するかも不明だし絶滅させる必要もないし本当に繁栄を願ってなのかも推測できる根拠に乏しい。
繁栄するでしょ。成功すれば。
必要がない根拠がありません。
繁栄を願っていないと言う根拠もありません。
ですので、この理由を否定する根拠はありません。
というか、ピサロは人間がいなければ世界は平和になると信じていたと思ってますので、世界の平和のために行ったのでしょうね。このカテゴリに入ると思いますが。
＞二つ目は単なる復讐。それで人類絶滅を正当化することは出来ない。三つ目は論外。
まあ、概ね同意です。
まあ、復讐は同情の余地が大いにある場合が多いのですが。
＞だから正当化できる理由も無く分かり合える可能性を持ち、ちゃんとした意思疎通の出来る相手を絶滅させようとしたピサロは悪だと判断した。
解釈によってはどうにでもなりますね。
分かりあえない存在（と信じていた）に対し、相手を滅ぼすことで世界を平和にしようとしたという解釈に則れば、ピサロが悪とは言えなくなります。
＞全然関係の無い話ですが。
＞まったく違うルールを持つものをうまく問題なくまとめられるルールがあるなら宗教対立だってまとめられるはずだ。
＞でも現状まとまっていない。だからそんな良いものは出来ないだろうってだけだ。
それを思考放棄と言います。
別に世界中の宗教家を納得させろと言われているわけでなく、
自分たちだけで納得できるルールを考えるだけなのに、なぜできないのでしょうかね。
＞というか、そのようなことはしていないつもりですが。
＞全ての生物を公平に、同じルールで判断する。
＞ただ、それだけのことをしようとしているのに、なぜないもののルールになるのでしょうね。
＞動物に善悪というあいまいで複雑なものがあるのか？無いだろう。
＞なのに動物を巻き込んで善悪についてのルールを決めようとお前はしている。
＞それに互いのルール、価値観を認め合い尊重しあうのが分かり合うための第一歩だぞ。
＞同じルールでいきなりまとめようとするのはそれらを放棄していることになる。
いいえ、それでは生物を公平に取り扱わないことになります。
人間偏重が問題視されているため、全ての生物を公平に扱わないと行けないと言っているのに、
それを否定しては、何も前進しません。
まさに、思考放棄ですね。
＞では、代わりに納得できる根拠を示してください。
＞人間贔屓でない基準をね。
＞ピサロが悪か否か分かればいいんだからわざわざ基準を出す必要なんて無いと思うが。
＞今までの主張に説得力がないから、こういう話になっているわけですが。
＞お前にとって今までのものが説得力が無いものだったとしてもそんな無駄なことをする理由にはならない。
＞無駄で邪魔で余計分かりにくくするだけの行為だ。
どこがでしょうか？
私は普通に全ての生物を公平に扱う善悪基準を試行錯誤しているだけですが。
256:名無したんはエロカワイイ
11/02/02 23:50:47 Vo26wGvX0
＞では、そのように主張してください。
＞今までの貴方の主張は、上記の条件を満たしていませんので。
＞１．主観が表に出ているからかもしれませんが、ピサロについて否定的な事実だけを見て判断。（悪にする前提の判断は公平とは言いませんよ。）
＞２．さらに、事実を都合よく解釈（世界が平和だったとか）
＞少なくとも、この点は訂正していただかないとね。
＞1.打ち消せるような善行や理由が無いと判断したから悪だといっているんだが。
＞無いと判断したのにどうやって言えと。第一肯定的なところはお前が出せば良いだろ。議論なんだから。
まあ、そのとおりですね。
では、肯定的な部分は私が出すことにしましょう。
＞2.それはお前だろ。すべての地域で語られていないとか言って難癖付けて平和でなかったことにしようとしたのは。
＞基本的に勇者って魔王を倒し世界を救うのを目的としているんだぞ。それが達成されて平和になる。何にも問題ない。
＞ゲームでもそういう設定になっているじゃないか。素直に情報を受けとったら平和になったと解釈するだろ。
人にそうしていると主張するのであれば、自分も同じことをしていることを自覚すべきでは？
素直に解釈ではなくで自分に都合のいいように解釈していることを。
＞人間の王にしてもそれだけの理由があれば、悪とは限りませんよ。
＞そんな理由が無いからピサロは悪だと言っているんだが。
ありそうな理由を全て自分の思い込みで否定しているからでしょ。
人によっては、解釈によって理由があるから悪ではないと言う人もいるわけで。
>>251
＞端から見たら至極尤もな話ではあるが>>1の脳ミソでは欠片ほども処理出来まい
ピサロが悪である根拠を言えない人の負け犬の遠吠えですか？
257:名無したんはエロカワイイ
11/02/03 01:55:46 ++1FQXlaO
理由も述べず
アンチがね
とか
妄想乙
としか言わない>>1に何を期待してるんだ
コピペ貼っても知らん振りするような奴だぞ
恥知らずには何言っても無駄
258:名無したんはエロカワイイ
11/02/03 21:59:23 B7FgPKJO0
>>253
＞いいえ、そのようなことはありませんよ。
＞実際隔離施設に、隔離されてましたし。
人にしか感染しないのにどうやって栄養を取るんだ？それに出来ても永久に隔離するのは非現実的だ。
責任問題だとかコストだとか場所の問題だとかでそれは出来ないだろう。
＞ごく一地域の噂＝全世界がそうである根拠にはなりませんが。
いやそれならこのあたりは平和だとか言うだろ。
第一前作（Ⅵ）でゼニス王がデスタムーアが倒れた直後にこれから平和になるだろうというんだぞ。
＞人類絶滅自体が例外なく悪になるわけではありませんよ。
＞また、それ以外に悪である根拠となる主張が見当たりませんが。
ピサロの場合はこれが悪だといっているだけで人類絶滅は例外なく悪だとは一言も言ってない。
それ以外は言うとしても後だ。
＞では、お互い様と言うことですね。
は？ゲームで語られていることを言っているだけなのに妄想だと？単なる事実だ。
＞可能性の有無とその可能性を切ったことによる善悪とは無関係ですが。
切っただけならな。でも分かり合う努力をしないで絶滅なんかさせようとした行為は悪だ。
＞いいえ、主張がぶつかっているにもかかわらず、何らかの結論を出す時点で一方的になっている事例は多々あるでしょ。
＞でなければ、完全勝訴などという言葉が出て来ようがありません。
結論はな。でもお前の場合裁判を始める段階から加害者の言い分だけを聞いている。
現実の裁判で被害者の言い分を聞いたらすべてが悪になるなんてありえない。
＞被害者の主張も支持には影響しますよ。
そんなこと>>7で一切書いていない。
＞その通りです。私もそうしています。
しているんだったら被害者の言い分もちゃんと聞くはずだ。でもお前は
＞被害者の言い分を聞いたら、全ての存在が悪になったので、基準がおかしいと考えて聞かない方が妥当と考えているだけです。
こういっているじゃないか。聞かないほうが妥当だって言っているぞ。どこが双方の言い分を聞いているんだ。
＞そのようなことはしていませんが。
今現在してなくてもそうなるって言っているんだよ。
＞そのようなことはしていませんが。
人間の価値観で考えると人間びいきになるんだろう？なら魔族の価値観で考えたら魔族びいきになったっておかしくない。
そしてそれぞれの種族についてそれを認めるとしたら。不公平なルールがいくつも出来るだけだ。
＞人間の支持だけで判断していることを言っているのでしょうか？
お前のルールならば人間だけで判断すべきことだといっている。
＞ピサロの好意に対しては魔族が判断することになります。
そうじゃなくて人間の行為についてピサロが判断したことがおかしいだろうといっている。
＞どこもおかしくありませんが。
＞２つの別々の行為が起こり、それをそれぞれ別に判断しているだけですから。
ピサロが行動した理由がおかしいといっている。
人が判断することを魔族であるピサロが判断している。
＞そのようなことはしていませんが。
しているだろ。それについては上のものを。
259:名無したんはエロカワイイ
11/02/03 22:03:12 B7FgPKJO0
＞その通りですよ。
食われたのは弱かったから。それで終わりだろう。善悪は関係ない。実際動物は文句を言わない。
＞それをすると、肉食獣が例外なく悪になるので、殺人は例外なく悪と言う主張に無理があるという結論になったと思ってますが。
例外なくとは言ってないはず。現実に置き換えてみろ。正当防衛が成り立つ場合もある。でも普通悪だよなあ程度のものなはず。
肉食獣の場合は必要悪ってやつだと思うよ。生き物の定めだからこれについて善悪を考えること事態がおかしいと思う。
＞だから、全て生物を公平に扱うためには、全ての生物にとって共通のルールを作らなければなりません。
＞それをしようとしないのは思考停止です。
まずそんな必要はない。そして無関係の奴等を巻き込んで考えないことを思考停止とは言わん。逆にお前がしようとしていることは蛇足だ。
あと>>7じゃあ種族ごとの価値観に任せる（つまりそれぞれの種族のルールに任せる）といっているのに、
なんで此方ではすべての生き物に共通のルールを作る必要があるといっているんだ？
＞繁栄するでしょ。成功すれば。
＞必要がない根拠がありません。
＞繁栄を願っていないと言う根拠もありません。
＞ですので、この理由を否定する根拠はありません。
＞というか、ピサロは人間がいなければ世界は平和になると信じていたと思ってますので、世界の平和のために行ったのでしょうね。このカテゴリに入ると思いますが。
前に議論したが人を天敵だとしても天敵の絶滅＝繁栄ではない。戦争はどちらも疲弊する。絶滅が目的だから単純な利益が出るわけでもないしな。
繁栄を願った根拠がなければ理由にはならない。否定も肯定も出来なければ理由には出来ない。
最後の行は妄想になるから意味はない。語られている分あと二つのほうが信じられる。
＞まあ、概ね同意です。
＞まあ、復讐は同情の余地が大いにある場合が多いのですが。
同情できるから悪ではないってわけではないだろう。まあかわいそうだと思う理由にはなると思うが。
＞解釈によってはどうにでもなりますね。
＞分かりあえない存在（と信じていた）に対し、相手を滅ぼすことで世界を平和にしようとしたという解釈に則れば、ピサロが悪とは言えなくなります。
分かり合えないと思っていたからって良いわけではない。世界を平和にしようとしたなんて語られていないんだから妄想になる。
＞それを思考放棄と言います。
＞別に世界中の宗教家を納得させろと言われているわけでなく、
＞自分たちだけで納得できるルールを考えるだけなのに、なぜできないのでしょうかね。
出来るんだったらこっちも納得できるようなルールを提示してみてくれよ。出来ると思うんだったらやってくれ。
＞いいえ、それでは生物を公平に取り扱わないことになります。
＞人間偏重が問題視されているため、全ての生物を公平に扱わないと行けないと言っているのに、
＞それを否定しては、何も前進しません。
＞まさに、思考放棄ですね。
人間を贔屓しているって言われてもなあ。
お前が>>7で言ったように立場を入れ替えても問題はないし結論にも意味はあるし現実の善悪論を覆しているわけでもないんだがなあ。
関係ないし必要ないしあっても適用しようがないものたちについてまでルールを決めるという無駄な行為を何で肯定しなければならないのか分からない。
この話について動物は無関係なのにどうして人と魔族だけで終わらせられないの？そっちはただ単に余計なことを考えているだけだろう。
＞どこがでしょうか？
＞私は普通に全ての生物を公平に扱う善悪基準を試行錯誤しているだけですが。
人と魔族について話しているのにほかの動物を出すこと自体が無駄な行為だ。結局関係ないんだもの。
260:名無したんはエロカワイイ
11/02/03 22:05:30 B7FgPKJO0
＞人にそうしていると主張するのであれば、自分も同じことをしていることを自覚すべきでは？
＞素直に解釈ではなくで自分に都合のいいように解釈していることを。
まあ俺も人間だから自分の主張にうまくあうように事実を捻じ曲げるほどではなくても言い方を都合のいいように変えることはあるだろう。
でもこれについては納得いかない。はっきりゲーム内で平和だってことになっている。
これを都合のいいように解釈しているとか言われても困る。紛れもない事実だから。
＞ありそうな理由を全て自分の思い込みで否定しているからでしょ。
＞人によっては、解釈によって理由があるから悪ではないと言う人もいるわけで。
ならば言えよ。ありそうな理由じゃなくてゲームにそれを示すようなものがあるはっきりした理由を。
ゲーム内で語られているか開発者が言ったんじゃないと誰も納得しないぞ。
というか上のほうで理由になりそうな３つを挙げたらそれを認めたぞ。
261:名無したんはエロカワイイ
11/02/03 23:38:16 zwD0sB3M0
>>257
＞理由も述べず
＞アンチがね
＞とか
＞妄想乙
＞としか言わない>>1に何を期待してるんだ
＞コピペ貼っても知らん振りするような奴だぞ
＞恥知らずには何言っても無駄
妄想乙。
>>258
＞>>253
＞いいえ、そのようなことはありませんよ。
＞実際隔離施設に、隔離されてましたし。
＞人にしか感染しないのにどうやって栄養を取るんだ？それに出来ても永久に隔離するのは非現実的だ。
＞責任問題だとかコストだとか場所の問題だとかでそれは出来ないだろう。
現実にできてますが、何か。
どうやってやっているかは極秘情報で非公開のようですが。
＞ごく一地域の噂＝全世界がそうである根拠にはなりませんが。
＞いやそれならこのあたりは平和だとか言うだろ。
＞第一前作（Ⅵ）でゼニス王がデスタムーアが倒れた直後にこれから平和になるだろうというんだぞ。
そうとも限らないでしょ。
全ての人間が世界中を旅しているわけじゃあるまいし。
＞人類絶滅自体が例外なく悪になるわけではありませんよ。
＞また、それ以外に悪である根拠となる主張が見当たりませんが。
＞ピサロの場合はこれが悪だといっているだけで人類絶滅は例外なく悪だとは一言も言ってない。
＞それ以外は言うとしても後だ。
私は、ピサロが悪であるだけの根拠がないと言っているだけなのですが。
で、誰もその根拠を示すことができていないのですよね。
＞そうである根拠はないので想像・妄想の範囲ですね。
＞そうであるなら、
＞逆に、「世界を平和にするために、邪悪な人間を絶滅させよう」と判断して悪ではないと言っても否定はできませんね。
＞どのように解釈するかが違うだけですから。
＞ゲームで語られている動機はロザリーが殺されたとか野心を抱いただとかくらいしかないぞ。少なくともそれくらいしか知らない。
＞その辺は解釈が違うんじゃなくて妄想に入っている。さらにそう判断する根拠も無い。
＞では、お互い様と言うことですね。
＞は？ゲームで語られていることを言っているだけなのに妄想だと？単なる事実だ。
いいえ、あなたもそうでしょ。
世界が平和だと言うのも、一部の情報を都合よく解釈しただけで、妄想の範疇ですよ。
＞可能性の有無とその可能性を切ったことによる善悪とは無関係ですが。
＞切っただけならな。でも分かり合う努力をしないで絶滅なんかさせようとした行為は悪だ。
人間は邪悪な存在であり分かりあえないと判断したのであれば、その限りではありません。
262:名無したんはエロカワイイ
11/02/03 23:41:09 zwD0sB3M0
>>258
＞いいえ、主張がぶつかっているにもかかわらず、何らかの結論を出す時点で一方的になっている事例は多々あるでしょ。
＞でなければ、完全勝訴などという言葉が出て来ようがありません。
＞結論はな。でもお前の場合裁判を始める段階から加害者の言い分だけを聞いている。
聞いてはいますよ。
結果に反映していないかもしれませんが。
＞現実の裁判で被害者の言い分を聞いたらすべてが悪になるなんてありえない。
それは、現実の裁判では被害者の言い分の全てを認めていないからです。
＞被害者の主張も支持には影響しますよ。
＞そんなこと>>7で一切書いていない。
私は普通にそういう者だと判断していましたが。
動物を意味もなく絶滅させる例は、多くの人間の支持は受けないでしょう。
＞その通りです。私もそうしています。
＞しているんだったら被害者の言い分もちゃんと聞くはずだ。でもお前は
＞被害者の言い分を聞いたら、全ての存在が悪になったので、基準がおかしいと考えて聞かない方が妥当と考えているだけです。
＞こういっているじゃないか。聞かないほうが妥当だって言っているぞ。どこが双方の言い分を聞いているんだ。
全てを認めるとは言っていませんが。
それをやったら全ての存在が悪になりますから。
考慮すると言うことです。
＞全ての生物について同じルールを適用して、どこが不公平なのでしょうか。
＞客観的じゃなければ不公平だとか言っているのはお前だぞ。魔族びいきになるんだから不公平だろ。
＞そのようなことはしていませんが。
＞今現在してなくてもそうなるって言っているんだよ。
どこがでしょうか？
＞ルールそのものが偏ったものの見方を認めているんだから不公平になって当然だ。
＞そのようなことはしていませんが。
＞人間の価値観で考えると人間びいきになるんだろう？なら魔族の価値観で考えたら魔族びいきになったっておかしくない。
＞そしてそれぞれの種族についてそれを認めるとしたら。不公平なルールがいくつも出来るだけだ。
だから、自分の属する種族と言う基準でやれば、どちらも公平にはんだんできるでしょ。
＞人間の支持だけで判断していることを言っているのでしょうか？
＞お前のルールならば人間だけで判断すべきことだといっている。
人間を判断するのであれば、その通りです。
＞ピサロの好意に対しては魔族が判断することになります。
＞そうじゃなくて人間の行為についてピサロが判断したことがおかしいだろうといっている。
判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。
＞どこもおかしくありませんが。
＞２つの別々の行為が起こり、それをそれぞれ別に判断しているだけですから。
＞ピサロが行動した理由がおかしいといっている。
＞人が判断することを魔族であるピサロが判断している。
判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。
＞そのようなことはしていませんが。
＞しているだろ。それについては上のものを。
していませんよ。
作品の登場人物の行為について、第三者である我々が、判断しているだけです。
263:名無したんはエロカワイイ
11/02/03 23:49:14 zwD0sB3M0
>>259
＞他の生物を食べることは、殺害しているわけでしょ。
＞被害者側からすれば、それは許させざる行為になりますが。
＞弱肉強食。これはすべての生き物にかかるルールだ。
＞第一現実の裁判だって双方の意見を聞いて判断しているだろ。
＞その通りですよ。
＞食われたのは弱かったから。それで終わりだろう。善悪は関係ない。実際動物は文句を言わない。
いいえ、善悪は関係あります。
条件が同じであれば、同じことを人間がしても動物がしても善悪は同じでなければ、公平な判断とは言えません。
＞それをすると、肉食獣が例外なく悪になるので、殺人は例外なく悪と言う主張に無理があるという結論になったと思ってますが。
＞例外なくとは言ってないはず。現実に置き換えてみろ。正当防衛が成り立つ場合もある。でも普通悪だよなあ程度のものなはず。
＞肉食獣の場合は必要悪ってやつだと思うよ。生き物の定めだからこれについて善悪を考えること事態がおかしいと思う。
全ての生物を公平に判断するためには必要なことです。
＞だから、全て生物を公平に扱うためには、全ての生物にとって共通のルールを作らなければなりません。
＞それをしようとしないのは思考停止です。
＞まずそんな必要はない。そして無関係の奴等を巻き込んで考えないことを思考停止とは言わん。逆にお前がしようとしていることは蛇足だ。
では、代わりとなる主張をしてください。
私は全ての生物が公平に扱われているかどうかで賛成するかどうかを判断しますので。
＞あと>>7じゃあ種族ごとの価値観に任せる（つまりそれぞれの種族のルールに任せる）といっているのに、
＞なんで此方ではすべての生き物に共通のルールを作る必要があるといっているんだ？
７自体が、全ての生き物に共通のルールですが。
＞繁栄するでしょ。成功すれば。
＞必要がない根拠がありません。
＞繁栄を願っていないと言う根拠もありません。
＞ですので、この理由を否定する根拠はありません。
＞というか、ピサロは人間がいなければ世界は平和になると信じていたと思ってますので、世界の平和のために行ったのでしょうね。このカテゴリに入ると思いますが。
＞前に議論したが人を天敵だとしても天敵の絶滅＝繁栄ではない。戦争はどちらも疲弊する。絶滅が目的だから単純な利益が出るわけでもないしな。
＞繁栄を願った根拠がなければ理由にはならない。否定も肯定も出来なければ理由には出来ない。
＞最後の行は妄想になるから意味はない。語られている分あと二つのほうが信じられる。
要するに、悪であると断定する根拠もなく、
悪でないと断定する根拠もないということが分かったと言うことです。
＞まあ、概ね同意です。
＞まあ、復讐は同情の余地が大いにある場合が多いのですが。
＞同情できるから悪ではないってわけではないだろう。まあかわいそうだと思う理由にはなると思うが。
善悪と同情の余地は別物ですよ。
また、貴方とは、ピサロの同情の余地の有無はそれを考える個人によって異なるということで同意していたはずですが、ちがいましたか？
まあ、アンチは、誰から見てもピサロには絶対に同情の余地がありえないと言う、とち狂った考え方をしてますが、こちらに同意なのでしょうか？
＞解釈によってはどうにでもなりますね。
＞分かりあえない存在（と信じていた）に対し、相手を滅ぼすことで世界を平和にしようとしたという解釈に則れば、ピサロが悪とは言えなくなります。
＞分かり合えないと思っていたからって良いわけではない。世界を平和にしようとしたなんて語られていないんだから妄想になる。
妄想ですよ。
私が言いたいのは、妄想を使って悪であると主張するのであれば、同じことをして悪でないと言うこともできると言うことです。
264:名無したんはエロカワイイ
11/02/03 23:57:01 zwD0sB3M0
>>259
＞それを思考放棄と言います。
＞別に世界中の宗教家を納得させろと言われているわけでなく、
＞自分たちだけで納得できるルールを考えるだけなのに、なぜできないのでしょうかね。
＞出来るんだったらこっちも納得できるようなルールを提示してみてくれよ。出来ると思うんだったらやってくれ。
納得できない理由を箇条書きで提示してください。
＞いいえ、それでは生物を公平に取り扱わないことになります。
＞人間偏重が問題視されているため、全ての生物を公平に扱わないと行けないと言っているのに、
＞それを否定しては、何も前進しません。
＞まさに、思考放棄ですね。
＞人間を贔屓しているって言われてもなあ。
その通りですが、何か。
＞お前が>>7で言ったように立場を入れ替えても問題はないし結論にも意味はあるし現実の善悪論を覆しているわけでもないんだがなあ。
いいえ、立場を入れ替えて問題ないかどうかの検証がされていませんし、前日の善悪論を覆していますよね。
天然痘を絶滅させても悪でないのに、人間を絶滅させるのは悪とかね。
＞関係ないし必要ないしあっても適用しようがないものたちについてまでルールを決めるという無駄な行為を何で肯定しなければならないのか分からない。
それ以前に、立場を入れ替えても問題なく、結論に意味があり、現実の善悪論を覆さない主張をお願いします。
＞この話について動物は無関係なのにどうして人と魔族だけで終わらせられないの？そっちはただ単に余計なことを考えているだけだろう。
それは、全ての生物を公平に扱わないと、一部の種族贔屓の判断になるからです。
＞どこがでしょうか？
＞私は普通に全ての生物を公平に扱う善悪基準を試行錯誤しているだけですが。
＞人と魔族について話しているのにほかの動物を出すこと自体が無駄な行為だ。結局関係ないんだもの。
それをせずに、人間を贔屓していないという証明をどうやって行うのでしょうか？
>>260
＞人にそうしていると主張するのであれば、自分も同じことをしていることを自覚すべきでは？
＞素直に解釈ではなくで自分に都合のいいように解釈していることを。
＞まあ俺も人間だから自分の主張にうまくあうように事実を捻じ曲げるほどではなくても言い方を都合のいいように変えることはあるだろう。
＞でもこれについては納得いかない。はっきりゲーム内で平和だってことになっている。
＞これを都合のいいように解釈しているとか言われても困る。紛れもない事実だから。
いいえ、都合のいい解釈でしょ。
一部地域の情報でしかなく、また、それを裏付ける根拠もないのですから。
＞ありそうな理由を全て自分の思い込みで否定しているからでしょ。
＞人によっては、解釈によって理由があるから悪ではないと言う人もいるわけで。
＞ならば言えよ。ありそうな理由じゃなくてゲームにそれを示すようなものがあるはっきりした理由を。
＞ゲーム内で語られているか開発者が言ったんじゃないと誰も納得しないぞ。
＞というか上のほうで理由になりそうな３つを挙げたらそれを認めたぞ。
解釈の余地のない理由の情報はありませんよ。
だから、判断する人によって、同じ情報を見ているにも関わらず、ピサロが悪になったりならなかったりするわけです。
自分の判断が絶対正しく、人の判断が絶対間違っているとなぜ言えるのでしょうか？
265:名無したんはエロカワイイ
11/02/04 00:40:20 Nu1MJcQp0
天然痘天然痘って呆れかえる電波飛ばし続けてんのは相変わらずかｗ久々に覗いたら進歩無さ過ぎてﾜﾗﾀｗ
266:名無したんはエロカワイイ
11/02/04 22:25:17 Jk0GdcLR0
>>261
＞現実にできてますが、何か。
＞どうやってやっているかは極秘情報で非公開のようですが。
何をどこで隔離しているんだ？そしてそれは人に感染しないためなのか？研究目的じゃないのか？
＞そうとも限らないでしょ。
＞全ての人間が世界中を旅しているわけじゃあるまいし。
ゲームだからそういう設定だったら言うはずだ。Ⅲじゃバラモスが倒れた直後なのにみんな知っていたりする。
設定がそうなら語られているはずだ。そうじゃないんだから平和だって言われているのを信じて良いだろ。
＞私は、ピサロが悪であるだけの根拠がないと言っているだけなのですが。
＞で、誰もその根拠を示すことができていないのですよね。
今はお前が納得いくように説明している途中だしな。
＞いいえ、あなたもそうでしょ。
＞世界が平和だと言うのも、一部の情報を都合よく解釈しただけで、妄想の範疇ですよ。
魔王を倒したら平和になったってみんな喜ぶじゃん。逆に何をどう解釈したら平和ではなかったことになるんだ？
＞人間は邪悪な存在であり分かりあえないと判断したのであれば、その限りではありません。
判断が間違っているんだから理由にならない。自己を正当化できても悪ではないことには出来ない。
絶滅が悪か否かはここでは別問題だとして。判断の仕方によって悪いことをしても許されるわけではない。騙されたわけでもないんだから。
＞聞いてはいますよ。
＞結果に反映していないかもしれませんが。
>>7じゃあ聞く姿勢すら見せていない。聞くつもりがあったんだとしてもあれじゃあ見えてこない。
＞それは、現実の裁判では被害者の言い分の全てを認めていないからです。
つまりは被害者側の意見も聞いたってすべてが悪になるわけじゃないって事だ。
俺は「双方」の意見を聞くだとか被害者側の意見「も」聞くだとか言ってきたはずだ。被害者側だけのつもりはない。
＞私は普通にそういう者だと判断していましたが。
＞動物を意味もなく絶滅させる例は、多くの人間の支持は受けないでしょう。
民族浄化と称してユダヤ人を虐殺したヒトラーはドイツ国民に支持されていたぞ。
それにお前のルールなら人間は動物を絶滅させてきたけど悪ではないんだろう？
深い理由もなく絶滅させてきたけど悪ではないんだったら関係ないんじゃないのか。
267:名無したんはエロカワイイ
11/02/04 22:26:23 Jk0GdcLR0
＞全てを認めるとは言っていませんが。
＞それをやったら全ての存在が悪になりますから。
＞考慮すると言うことです。
すべてを認めろとは言ってないだろ。ちゃんと聞くんだったら聞かないほうが妥当なんて言わない。考慮すらしていない。
＞どこがでしょうか？
人間の判断だけだったら人間贔屓になって不公平だといったのはお前だろう？魔族の場合だって同じだ。
そして普通仲間をかばったりするだろう。自然と自分たちに有利な判断をするようになる。
＞だから、自分の属する種族と言う基準でやれば、どちらも公平にはんだんできるでしょ。
どこが。不公平な判断をどちらもするだけだ。毎回毎回贔屓目で見ているんだから不公平だ。
＞判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
＞登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。
自分で人間について判断したことがお前のルール通りなら問題あるだろ。
魔族なら人間について判断しないはずだ。お前のルールなら。
＞判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
＞登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。
人間について判断したから行動（殺し）したんだろ。
「自分の判断」が「人間について」だから問題があるって言っているんだよ。
＞していませんよ。
＞作品の登場人物の行為について、第三者である我々が、判断しているだけです。
してる。作品の登場人物の行為について（エルフ狩り）ピサロが判断している。
その判断に基づいての行動（殺し）は俺たちが判断することかもしれんが。ロザリーだってそれについて判断してるし。
＞いいえ、善悪は関係あります。
＞条件が同じであれば、同じことを人間がしても動物がしても善悪は同じでなければ、公平な判断とは言えません。
ルールが、仕組みが違うんだから問題ない。二つのものの間で問題があったらどちらも話し合って決める。仲間内ならそのままで問題ない。
＞全ての生物を公平に判断するためには必要なことです。
そんなことはない。第一すべての生き物を判断する必要がない。
＞では、代わりとなる主張をしてください。
＞私は全ての生物が公平に扱われているかどうかで賛成するかどうかを判断しますので。
そういったことは必要ないといっている人に対して代案を求めるとか意味分からん。
そんなもの必要ない。無駄なだけだ。そしてすべての生き物を判断する必要もない。
＞７自体が、全ての生き物に共通のルールですが。
は？それぞれに任せるってのが共通のルール？ルールでもなんでもない。
＞要するに、悪であると断定する根拠もなく、
＞悪でないと断定する根拠もないということが分かったと言うことです。
これは人類絶滅の理由についてだぞ。そしてそれについてちゃんとした理由がないんだから悪だ。
お前だって＞私は、ピサロの人類絶命の理由がしっかししていないと断定できれば悪とします。
こういっているじゃないか。
＞善悪と同情の余地は別物ですよ。
＞また、貴方とは、ピサロの同情の余地の有無はそれを考える個人によって異なるということで同意していたはずですが、ちがいましたか？
＞まあ、アンチは、誰から見てもピサロには絶対に同情の余地がありえないと言う、とち狂った考え方をしてますが、こちらに同意なのでしょうか？
いやお前が復讐は同情の余地があるなんて関係ないことを言うから関係ないとはっきりさせたかっただけだ。勘違いさせてごめん。
＞妄想ですよ。
＞私が言いたいのは、妄想を使って悪であると主張するのであれば、同じことをして悪でないと言うこともできると言うことです。
二行目は同意。でも作中ではっきり語られていることを妄想だとか言われても困る。
268:名無したんはエロカワイイ
11/02/04 22:27:33 Jk0GdcLR0
＞納得できない理由を箇条書きで提示してください。
納得できないことについては議論している途中だと思うが。不公平をたくさん生むやり方は納得できないだけ。
＞いいえ、立場を入れ替えて問題ないかどうかの検証がされていませんし、前日の善悪論を覆していますよね。
＞天然痘を絶滅させても悪でないのに、人間を絶滅させるのは悪とかね。
天然痘は条件等がまったく違う。そして人と魔族が逆の立場だったとしても悪だとなる主張をしてきたつもりなんだが。行為のみ指摘しているから。
俺はピサロがやろうとした人類絶滅は悪だといっているだけで絶滅すべてが悪だと言うつもりは無い。ピサロだからじゃないぞ。人の王でも変わらない。
＞それ以前に、立場を入れ替えても問題なく、結論に意味があり、現実の善悪論を覆さない主張をお願いします。
たとえ俺のがおかしいとしてもお前の行為がおかしいことには変わりない。そんな無駄な行為を肯定するつもりは無い。
＞それは、全ての生物を公平に扱わないと、一部の種族贔屓の判断になるからです。
関わりが無いんだから不公平も何も無いだろう。逆に問題を無駄に広げるだけだ。
＞それをせずに、人間を贔屓していないという証明をどうやって行うのでしょうか？
そうならないために自分で立場を入れ替えても善悪が変わってはいけないとかいったんだろ。これが守られれば問題ないだろ。
＞いいえ、都合のいい解釈でしょ。
＞一部地域の情報でしかなく、また、それを裏付ける根拠もないのですから。
ゲームで語られているものに裏づけを求められても。前作（Ⅵ）じゃどの場所も平和になっている。そしてその後平和を破る存在は出ていない。
むしろ一部地域でしかないという証拠が欲しいよ。
ゲームシステム上どこでも同じことを語っても意味無いからすべての場所で語られているわけではないだけだと思うがな。
＞解釈の余地のない理由の情報はありませんよ。
＞だから、判断する人によって、同じ情報を見ているにも関わらず、ピサロが悪になったりならなかったりするわけです。
＞自分の判断が絶対正しく、人の判断が絶対間違っているとなぜ言えるのでしょうか？
少なくともどうにか解釈したらそういう判断が出来るものがあるんだろう？それを出せよ。
269:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 00:14:05 U9P25C3f0
このスレは
ピサロに都合のいい事=正しい、確定情報
ピサロに都合が悪い事=妄想、不確定情報
という基本ルールの元に運営されておりますのでまずはそこをご了承下さい
270:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 00:38:38 q4swTn0u0
ここの>>1の言ってる事って
こっちの世界で当てはめると
日本人が金正日の妻を殺したので
金正日は日本に核を撃って都市を何個か壊滅させましたが
妻を殺されたので客観的に悪ではありません
みたいな事だろ？
そんな事したら世界中から大バッシングされるけど
271:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 00:38:41 IXQJfo/g0
>>265
＞天然痘天然痘って呆れかえる電波飛ばし続けてんのは相変わらずかｗ久々に覗いたら進歩無さ過ぎてﾜﾗﾀｗ
まあ、アンチスレには遠く及ばないものの、暇に見えますかね。
>>266
＞>>261
＞現実にできてますが、何か。
＞どうやってやっているかは極秘情報で非公開のようですが。
＞何をどこで隔離しているんだ？そしてそれは人に感染しないためなのか？研究目的じゃないのか？
目的はトップシークレットなので、分かりませんが、
人がいなくでも隔離ができるようですね。
＞そうとも限らないでしょ。
＞全ての人間が世界中を旅しているわけじゃあるまいし。
＞ゲームだからそういう設定だったら言うはずだ。Ⅲじゃバラモスが倒れた直後なのにみんな知っていたりする。
＞設定がそうなら語られているはずだ。そうじゃないんだから平和だって言われているのを信じて良いだろ。
いいえ、情報を無条件に鵜呑みにするのではなく、より広い角度から検証する必要があります。
現実世界でも同じですね。
＞私は、ピサロが悪であるだけの根拠がないと言っているだけなのですが。
＞で、誰もその根拠を示すことができていないのですよね。
＞今はお前が納得いくように説明している途中だしな。
まあ、そうとも言えますね。
期待していますよ。
＞いいえ、あなたもそうでしょ。
＞世界が平和だと言うのも、一部の情報を都合よく解釈しただけで、妄想の範疇ですよ。
＞魔王を倒したら平和になったってみんな喜ぶじゃん。逆に何をどう解釈したら平和ではなかったことになるんだ？
そりゃ、今まで争ってきた相手がいなくなれば喜ぶでしょう。
それは、平和である根拠になりません。
平和であったと一部の人物が言っている＝平和である事実とは言えないでしょ。
本当に世界中平和であったならば、人間が「人喰い○○」などという名前を付ける種族が存在すること自体おかしなことになります。
＞人間は邪悪な存在であり分かりあえないと判断したのであれば、その限りではありません。
＞判断が間違っているんだから理由にならない。自己を正当化できても悪ではないことには出来ない。
いいえ、できますよ。
判断を間違えて味方を全滅させたにもかかわらず、悪と呼ばれていない人もいますしね。
＞絶滅が悪か否かはここでは別問題だとして。判断の仕方によって悪いことをしても許されるわけではない。騙されたわけでもないんだから。
騙されたかもしれませんよ。
そうではない根拠もないですし。
個人的にはそういう解釈をしていませんが。
272:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 00:46:34 IXQJfo/g0
>>266
＞結論はな。でもお前の場合裁判を始める段階から加害者の言い分だけを聞いている。
＞聞いてはいますよ。
＞結果に反映していないかもしれませんが。
＞>>7じゃあ聞く姿勢すら見せていない。聞くつもりがあったんだとしてもあれじゃあ見えてこない。
加害者側の種族から見ても、おかしいと言う話は出てきてしかるべきですが。
＞それは、現実の裁判では被害者の言い分の全てを認めていないからです。
＞つまりは被害者側の意見も聞いたってすべてが悪になるわけじゃないって事だ。
＞俺は「双方」の意見を聞くだとか被害者側の意見「も」聞くだとか言ってきたはずだ。被害者側だけのつもりはない。
了解。
そうは見えませんでしたので、失礼。
＞私は普通にそういう者だと判断していましたが。
＞動物を意味もなく絶滅させる例は、多くの人間の支持は受けないでしょう。
＞民族浄化と称してユダヤ人を虐殺したヒトラーはドイツ国民に支持されていたぞ。
＞それにお前のルールなら人間は動物を絶滅させてきたけど悪ではないんだろう？
過去に支持されていないと言う判断をしましたが。
＞深い理由もなく絶滅させてきたけど悪ではないんだったら関係ないんじゃないのか。
その場合は悪になりそうですね。
ピサロと違って。
>>267
＞全てを認めるとは言っていませんが。
＞それをやったら全ての存在が悪になりますから。
＞考慮すると言うことです。
＞すべてを認めろとは言ってないだろ。ちゃんと聞くんだったら聞かないほうが妥当なんて言わない。考慮すらしていない。
私の主張自体も進化中ですから、この辺りを検討して修正していかないといけないかもですね。
＞全ての生物について同じルールを適用して、どこが不公平なのでしょうか。
＞客観的じゃなければ不公平だとか言っているのはお前だぞ。魔族びいきになるんだから不公平だろ。
＞そのようなことはしていませんが。
＞今現在してなくてもそうなるって言っているんだよ。
＞どこがでしょうか？
＞人間の判断だけだったら人間贔屓になって不公平だといったのはお前だろう？魔族の場合だって同じだ。
＞そして普通仲間をかばったりするだろう。自然と自分たちに有利な判断をするようになる。
だから、そのようなことがないように、全ての生物を同じルールで判断する必要があるわけです。
＞だから、自分の属する種族と言う基準でやれば、どちらも公平にはんだんできるでしょ。
＞どこが。不公平な判断をどちらもするだけだ。毎回毎回贔屓目で見ているんだから不公平だ。
なぜ？
両方とも同じ基準で判断していますよ。「自分の種族の基準」という共通の判断で。
にも関わらず、全てが善になったりはしていませんよね。
＞判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
＞登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。
＞自分で人間について判断したことがお前のルール通りなら問題あるだろ。
＞魔族なら人間について判断しないはずだ。お前のルールなら。
いいえ、判断するのは物語の登場人物ではありません。
物語を外から見る者です。
ピサロは、物語を外から見る者ではありません。
273:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 00:47:02 KE9NCBh8O
>>271の言ってる隔離施設？からヤバい臭いがプンプンするぜ…！
274:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 00:54:54 IXQJfo/g0
>>267
＞判断するのは我々であって、ピサロではありませんが。
＞登場人物は、あくまで登場人物であり、自分の判断で行動をするでしょうから。
＞人間について判断したから行動（殺し）したんだろ。
ピサロは善悪を判断する者ではありません。
あくまで、物語の登場人物でしかありません。
＞「自分の判断」が「人間について」だから問題があるって言っているんだよ。
物語の登場人物は、自分の判断で何でも判断するでしょう。
そのようなおかしなことを認めたら、勇者がピサロを判断すること自体も問題になります。
それとも、私の主張が正しく伝わっていないと言うことでしょうか。
言い方を直さないと行けないでしょうかね。
＞どこもおかしくありませんが。
＞２つの別々の行為が起こり、それをそれぞれ別に判断しているだけですから。
＞ピサロが行動した理由がおかしいといっている。
＞人が判断することを魔族であるピサロが判断している。
＞していませんよ。
＞作品の登場人物の行為について、第三者である我々が、判断しているだけです。
＞してる。作品の登場人物の行為について（エルフ狩り）ピサロが判断している。
＞その判断に基づいての行動（殺し）は俺たちが判断することかもしれんが。ロザリーだってそれについて判断してるし。
では、このように言い方を買えましょうかね。
ピサロが判断することは、今の議論と全く無関係ですが。
善悪を判断しているのは、我々であり、ピサロではありません。
今議論しているのは、我々が、物語の登場人物を判断する基準なのですから。
＞他の生物を食べることは、殺害しているわけでしょ。
＞被害者側からすれば、それは許させざる行為になりますが。
＞弱肉強食。これはすべての生き物にかかるルールだ。
＞第一現実の裁判だって双方の意見を聞いて判断しているだろ。
＞その通りですよ。
＞食われたのは弱かったから。それで終わりだろう。善悪は関係ない。実際動物は文句を言わない。
＞いいえ、善悪は関係あります。
＞条件が同じであれば、同じことを人間がしても動物がしても善悪は同じでなければ、公平な判断とは言えません。
＞ルールが、仕組みが違うんだから問題ない。二つのものの間で問題があったらどちらも話し合って決める。仲間内ならそのままで問題ない。
いいえ、全ての生物を公平に扱っていませんので、問題があります。
＞全ての生物を公平に判断するためには必要なことです。
＞そんなことはない。第一すべての生き物を判断する必要がない。
いいえ、それでは公平な判断をしたとは言えません。
＞では、代わりとなる主張をしてください。
＞私は全ての生物が公平に扱われているかどうかで賛成するかどうかを判断しますので。
＞そういったことは必要ないといっている人に対して代案を求めるとか意味分からん。
＞そんなもの必要ない。無駄なだけだ。そしてすべての生き物を判断する必要もない。
全ての生物を公平に判断しないと、主張する人の都合で人間にとって有利な判断をすることができます。
もし、必要がないのであれば、私に全ての生物を公平に判断していると納得させられる善悪の説明をしてください。
そのような、代わりの基準があれば、私も納得できますので。
＞７自体が、全ての生き物に共通のルールですが。
＞は？それぞれに任せるってのが共通のルール？ルールでもなんでもない。
共通のルールですよ。
立場を入れ替えても、成り立ちますしね。
275:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 01:03:37 IXQJfo/g0
>>267
＞要するに、悪であると断定する根拠もなく、
＞悪でないと断定する根拠もないということが分かったと言うことです。
＞これは人類絶滅の理由についてだぞ。そしてそれについてちゃんとした理由がないんだから悪だ。
いいえ、理由がない根拠がないのですから、悪とは言えません。
＞お前だって＞私は、ピサロの人類絶命の理由がしっかししていないと断定できれば悪とします。
＞こういっているじゃないか。
その通りです。
なので、理由がなかったと異論の余地なく断定できる根拠をどうぞ。
＞善悪と同情の余地は別物ですよ。
＞また、貴方とは、ピサロの同情の余地の有無はそれを考える個人によって異なるということで同意していたはずですが、ちがいましたか？
＞まあ、アンチは、誰から見てもピサロには絶対に同情の余地がありえないと言う、とち狂った考え方をしてますが、こちらに同意なのでしょうか？
＞いやお前が復讐は同情の余地があるなんて関係ないことを言うから関係ないとはっきりさせたかっただけだ。勘違いさせてごめん。
了解。では、この話は発散するのでここで終わりと言うことで。
＞妄想ですよ。
＞私が言いたいのは、妄想を使って悪であると主張するのであれば、同じことをして悪でないと言うこともできると言うことです。
＞二行目は同意。でも作中ではっきり語られていることを妄想だとか言われても困る。
書かれていても根拠として弱いと言っているのですが。
>>268
＞納得できない理由を箇条書きで提示してください。
＞納得できないことについては議論している途中だと思うが。不公平をたくさん生むやり方は納得できないだけ。
不公平を生むやり方が納得できないのには、私も同意です。
まあ、こちらの主張の訂正点が見えてくると思ったので一応聞いただけですが。
＞いいえ、立場を入れ替えて問題ないかどうかの検証がされていませんし、前日の善悪論を覆していますよね。
＞天然痘を絶滅させても悪でないのに、人間を絶滅させるのは悪とかね。
＞天然痘は条件等がまったく違う。そして人と魔族が逆の立場だったとしても悪だとなる主張をしてきたつもりなんだが。行為のみ指摘しているから。
行為だけでは善悪は判断出来ないでしょ。
「○○絶滅は悪」が例外なく成り立つわけではないわけですから。
動機やその他の条件も考えないと。
＞俺はピサロがやろうとした人類絶滅は悪だといっているだけで絶滅すべてが悪だと言うつもりは無い。ピサロだからじゃないぞ。人の王でも変わらない。
了解です。
私もその点は同意です。
＞それ以前に、立場を入れ替えても問題なく、結論に意味があり、現実の善悪論を覆さない主張をお願いします。
＞たとえ俺のがおかしいとしてもお前の行為がおかしいことには変わりない。そんな無駄な行為を肯定するつもりは無い。
まあ、これは私が納得できる善悪論はこういうものだという話をしただけですから。
＞それは、全ての生物を公平に扱わないと、一部の種族贔屓の判断になるからです。
＞関わりが無いんだから不公平も何も無いだろう。逆に問題を無駄に広げるだけだ。
立場を入れ替えて、同じ結論が得られないのであれば、公平とは言えません。
それを検討するに当たり、全ての生物を考慮する必要があります。
＞それをせずに、人間を贔屓していないという証明をどうやって行うのでしょうか？
＞そうならないために自分で立場を入れ替えても善悪が変わってはいけないとかいったんだろ。これが守られれば問題ないだろ。
必要条件の１つであり、十分条件ではないですが、まあ、その通りです。
276:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 01:04:55 IXQJfo/g0
>>268
＞いいえ、都合のいい解釈でしょ。
＞一部地域の情報でしかなく、また、それを裏付ける根拠もないのですから。
＞ゲームで語られているものに裏づけを求められても。前作（Ⅵ）じゃどの場所も平和になっている。そしてその後平和を破る存在は出ていない。
どこにでしょうか？
物語が終わった以上、それもわかりませんが。
＞むしろ一部地域でしかないという証拠が欲しいよ。
＞ゲームシステム上どこでも同じことを語っても意味無いからすべての場所で語られているわけではないだけだと思うがな。
それは都合のよい解釈に聞こえますが。
＞解釈の余地のない理由の情報はありませんよ。
＞だから、判断する人によって、同じ情報を見ているにも関わらず、ピサロが悪になったりならなかったりするわけです。
＞自分の判断が絶対正しく、人の判断が絶対間違っているとなぜ言えるのでしょうか？
＞少なくともどうにか解釈したらそういう判断が出来るものがあるんだろう？それを出せよ。
私の解釈は、以前出しましたが。
ピサロは「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」のようなことを書いたはずです。
>>269
＞このスレは
＞ピサロに都合のいい事=正しい、確定情報
＞ピサロに都合が悪い事=妄想、不確定情報
＞という基本ルールの元に運営されておりますのでまずはそこをご了承下さい
いいえ、アンチスレが
ピサロに都合のいい事=妄想、不確定情報
ピサロに都合が悪い事=正しい、確定情報
という基本ルールの元に運営されているの間違いですね。
277:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 01:10:26 U9P25C3f0
基本ルール捕捉
当スレでは>>1個人の悪い所を指摘するそうなレスは全て「アンチがですね」の一言ですまされるルールになっております
皆さんのご理解、ご協力をお願いいたします
278:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 01:16:26 bdO6nJ5k0
あと、全く答えになって無くても「いいえ、○○」と言えば>>1の中だけで反論済みとして処理されます
279:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 08:27:47 W7Ilkjv/O
話を聞く気がない>>1を説得のみで正気にさせられるか？
答えは不可能
だって話聞かないんだもの
280:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 18:47:31 nZNDJjXA0
>>271
＞目的はトップシークレットなので、分かりませんが、
＞人がいなくでも隔離ができるようですね。
最後だけ答えられても困る。
＞いいえ、情報を無条件に鵜呑みにするのではなく、より広い角度から検証する必要があります。
＞現実世界でも同じですね。
現実ならともかく間違った情報は出さないだろ。プレイヤーが混乱する。勘違いさせるのが目的ならともかく。
＞そりゃ、今まで争ってきた相手がいなくなれば喜ぶでしょう。
＞それは、平和である根拠になりません。
＞平和であったと一部の人物が言っている＝平和である事実とは言えないでしょ。
＞本当に世界中平和であったならば、人間が「人喰い○○」などという名前を付ける種族が存在すること自体おかしなことになります。
ゲームに語られていることに根拠を求められても。
ゲームなんだからすべてのものが同じことを語るわけが無い。むしろ全員が語ることのほうが少ない。
人食い○○は戦争していたときに現れて名づけられた可能性も高いし、
人を食らう種族がいるってだけで戦争し続けていた可能性を示すものではない。
＞いいえ、できますよ。
＞判断を間違えて味方を全滅させたにもかかわらず、悪と呼ばれていない人もいますしね。
間違ったことをしたには変わりない。それに俺が知っているやつだとそれでも罰せられたりはする。
第一程度が違う。「間違いで戦争を起こしちゃった。ごめんね」で済まされるものか。
あと所詮妄想だ。想像できるけど語られているわけではない。
＞騙されたかもしれませんよ。
＞そうではない根拠もないですし。
＞個人的にはそういう解釈をしていませんが。
何に騙されると？ロザリー？エビルプリースト？そういう描写は無かったと思うが。
＞加害者側の種族から見ても、おかしいと言う話は出てきてしかるべきですが。
は？まったく答えになってない。聞くつもりがあっても>>7の文章からは読み取れないんだが。
そしておかしいという話ならホイミンが行動で示していると思うが。
＞過去に支持されていないと言う判断をしましたが。
支持されていないならトップに立てないだろう。
＞その場合は悪になりそうですね。
＞ピサロと違って。
ピサロにどんな深い理由があるんだ？
そして>>7でお前は悪ではないとか言っているが？
＞だから、そのようなことがないように、全ての生物を同じルールで判断する必要があるわけです。
贔屓をたくさんするルールが公平なわけ無いだろ。同じルールで判断したって公平になるわけではない。
281:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 18:48:18 nZNDJjXA0
＞なぜ？
＞両方とも同じ基準で判断していますよ。「自分の種族の基準」という共通の判断で。
＞にも関わらず、全てが善になったりはしていませんよね。
救いようが無いのだっって自分たちを害する場合だってある。すべてが善になるわけが無いのは当たり前。
でもノルマントン号事件のように罪を非常に軽くしたりする場合だってある。そういうのを生むから不公平だっていっているんだ。
というか同じ基準とかいっておきながら種族ごとの基準で判断するって基準ばらばらじゃん。
＞いいえ、判断するのは物語の登場人物ではありません。
＞物語を外から見る者です。
＞ピサロは、物語を外から見る者ではありません。
意味分からん。判断したから行動を起こしたんだろ。
進化の秘法を使った時だって、恋人を殺された→人間許せない→皆殺しにしてやるだろ。
真ん中人間について判断しているじゃないか。
＞ピサロは善悪を判断する者ではありません。
＞あくまで、物語の登場人物でしかありません。
登場人物はみな何も考えないと？
＞物語の登場人物は、自分の判断で何でも判断するでしょう。
＞そのようなおかしなことを認めたら、勇者がピサロを判断すること自体も問題になります。
＞それとも、私の主張が正しく伝わっていないと言うことでしょうか。
＞言い方を直さないと行けないでしょうかね。
でもお前のやり方だと勇者がピサロを判断することも問題になるんだが。
＞では、このように言い方を買えましょうかね。
＞ピサロが判断することは、今の議論と全く無関係ですが。
＞善悪を判断しているのは、我々であり、ピサロではありません。
＞今議論しているのは、我々が、物語の登場人物を判断する基準なのですから。
善悪についてすべての生き物に共通のルールを作るんだったら登場人物を除外するのはおかしいと思うが。
＞いいえ、全ての生物を公平に扱っていませんので、問題があります。
かかわりの無いやつ無理に巻き込むのは公平とはいわない。
＞いいえ、それでは公平な判断をしたとは言えません。
何ですべての生き物を判断する必要があるんだよ。意味わかんねえ。
＞全ての生物を公平に判断しないと、主張する人の都合で人間にとって有利な判断をすることができます。
＞もし、必要がないのであれば、私に全ての生物を公平に判断していると納得させられる善悪の説明をしてください。
＞そのような、代わりの基準があれば、私も納得できますので。
ＡとＢが話し合っているときにＣに関してＡが有利な判断をする必要が無いだろ。Ｂと何にも関係が無いんだから。
何ですべての生き物について公平に判断しなければならないのかが分からない。関係ないんだから必要ない。
人と魔族が公平になればこの問題ではいいはずだ。
＞共通のルールですよ。
＞立場を入れ替えても、成り立ちますしね。
好き勝手にどうぞっていうのがルールって言われても。
＞いいえ、理由がない根拠がないのですから、悪とは言えません。
理由がある根拠が無ければ理由は無いだろう。
282:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 18:49:15 nZNDJjXA0
＞その通りです。
＞なので、理由がなかったと異論の余地なく断定できる根拠をどうぞ。
理由があった根拠が無いから。あるかもしれないけど出てきてないだけとかは妄想だ。
＞書かれていても根拠として弱いと言っているのですが。
ゲームに書かれていることに根拠を求められても。
そんなこといったら予言が当たる根拠が薄いのに山奥の村へ攻め込んだことにもなる。
エルフ狩りが主人公たち以外が反対している根拠も薄く、誰も文句を言わないのでエルフ狩りがお前の基準で悪ではないということも出来る。
前作（Ⅵ）から語られていることを根拠が薄いとか言われても困る。むしろそれ以外の可能性の根拠が無い。
＞不公平を生むやり方が納得できないのには、私も同意です。
＞まあ、こちらの主張の訂正点が見えてくると思ったので一応聞いただけですが。
おれはお前のやり方が不公平を一つの判断ごとに生むようなやり方だといっているんだが。
＞行為だけでは善悪は判断出来ないでしょ。
＞「○○絶滅は悪」が例外なく成り立つわけではないわけですから。
＞動機やその他の条件も考えないと。
「誰が」を考えていないと強調したかっただけだ。ほかの条件を考えているのは今までから分かると思ったんだが。
＞まあ、これは私が納得できる善悪論はこういうものだという話をしただけですから。
否定したら前進しない、思考放棄だとか言われたんだが。無理やりそっちの意見を納得させようと聞こえる。それだけならこんな発言しなくてもいいだろう。
＞立場を入れ替えて、同じ結論が得られないのであれば、公平とは言えません。
＞それを検討するに当たり、全ての生物を考慮する必要があります。
なんでＡとＢを入れ替えても問題が無ければ公平なのにＣまで考えなければならないんだ？
＞必要条件の１つであり、十分条件ではないですが、まあ、その通りです。
なら守っているつもりだが。人間とピサロが入れ替わっても悪だという主張をしてきたつもりだから。
＞どこにでしょうか？
＞物語が終わった以上、それもわかりませんが。
どこにってどういうこと？
天空シリーズはⅣからⅥまで。ⅣとⅥの間に魔王が出てないんだから平和を破る存在は出ていないだろ。
＞それは都合のよい解釈に聞こえますが。
そんなのは分かっている。ただ全部の場所で語っていたらいやだなあと思うから言っただけだ。
で一部の場所以外で危険だったという証拠は？
あとすべての場所で語る必要性も聞いていいか？
＞私の解釈は、以前出しましたが。
＞ピサロは「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」のようなことを書いたはずです。
解釈の根拠を聞いているんであって解釈を聞いているわけではない。
283:名無したんはエロカワイイ
11/02/05 23:52:52 IXQJfo/g0
>>277
＞基本ルール捕捉
＞当スレでは>>1個人の悪い所を指摘するそうなレスは全て「アンチがですね」の一言ですまされるルールになっております
＞皆さんのご理解、ご協力をお願いいたします
妄想乙。
>>278
＞あと、全く答えになって無くても「いいえ、○○」と言えば>>1の中だけで反論済みとして処理されます
妄想乙。
本当にそうであれば、突っ込んで聞けばいい話なのに、それをしないとはね。
>>279
＞話を聞く気がない>>1を説得のみで正気にさせられるか？
＞答えは不可能
＞だって話聞かないんだもの
アンチがでしょ。
284:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 00:01:00 IXQJfo/g0
>>280
＞>>271
＞目的はトップシークレットなので、分かりませんが、
＞人がいなくでも隔離ができるようですね。
＞最後だけ答えられても困る。
調べてわかる範囲では、ここまでが限界でしたので。
＞いいえ、情報を無条件に鵜呑みにするのではなく、より広い角度から検証する必要があります。
＞現実世界でも同じですね。
＞現実ならともかく間違った情報は出さないだろ。プレイヤーが混乱する。勘違いさせるのが目的ならともかく。
それこそ固定観念です。
全ての情報が出ていて正しければ、プレイヤーに解釈の余地はなくなります。
それでは作品を楽しむことはできません。
＞そりゃ、今まで争ってきた相手がいなくなれば喜ぶでしょう。
＞それは、平和である根拠になりません。
＞平和であったと一部の人物が言っている＝平和である事実とは言えないでしょ。
＞本当に世界中平和であったならば、人間が「人喰い○○」などという名前を付ける種族が存在すること自体おかしなことになります。
＞ゲームに語られていることに根拠を求められても。
＞ゲームなんだからすべてのものが同じことを語るわけが無い。むしろ全員が語ることのほうが少ない。
＞人食い○○は戦争していたときに現れて名づけられた可能性も高いし、
＞人を食らう種族がいるってだけで戦争し続けていた可能性を示すものではない。
それを言うのであれば、平和という情報があっただけで、それが世界中が平和を示すものではないでしょ。
同じことですね。
＞人間は邪悪な存在であり分かりあえないと判断したのであれば、その限りではありません。
＞判断が間違っているんだから理由にならない。自己を正当化できても悪ではないことには出来ない。
＞いいえ、できますよ。
＞判断を間違えて味方を全滅させたにもかかわらず、悪と呼ばれていない人もいますしね。
＞間違ったことをしたには変わりない。それに俺が知っているやつだとそれでも罰せられたりはする。
＞第一程度が違う。「間違いで戦争を起こしちゃった。ごめんね」で済まされるものか。
＞あと所詮妄想だ。想像できるけど語られているわけではない。
それは他の条件が違ったから悪と呼ばれるわけでしょ。
それだけで悪たる十分条件にはなりませんね。
＞絶滅が悪か否かはここでは別問題だとして。判断の仕方によって悪いことをしても許されるわけではない。騙されたわけでもないんだから。
＞騙されたかもしれませんよ。
＞そうではない根拠もないですし。
＞個人的にはそういう解釈をしていませんが。
＞何に騙されると？ロザリー？エビルプリースト？そういう描写は無かったと思うが。
解釈の仕方に寄るという話ですが。私自身もそういう解釈はしてませんが。
騙されてないと断定できるだけの根拠とはならないと言いたいだけで。
＞結論はな。でもお前の場合裁判を始める段階から加害者の言い分だけを聞いている。
＞聞いてはいますよ。
＞結果に反映していないかもしれませんが。
＞>>7じゃあ聞く姿勢すら見せていない。聞くつもりがあったんだとしてもあれじゃあ見えてこない。
＞加害者側の種族から見ても、おかしいと言う話は出てきてしかるべきですが。
＞は？まったく答えになってない。聞くつもりがあっても>>7の文章からは読み取れないんだが。
どこが？
＞そしておかしいという話ならホイミンが行動で示していると思うが。
例外事項を、まるで普遍的事項ように断定するのはどうかと思いますがね。
285:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 00:06:10 m1AV4Bbc0
>>280
＞過去に支持されていないと言う判断をしましたが。
＞支持されていないならトップに立てないだろう。
偽の公約を掲げて立つ例もありますしね。
＞その場合は悪になりそうですね。
＞ピサロと違って。
＞ピサロにどんな深い理由があるんだ？
前述のとおりですが。
極端に言うと、邪悪な人間を滅ぼそうとするのは、正しい行為になると言うことです。
＞そして>>7でお前は悪ではないとか言っているが？
どこに？
ピサロについては言っていませんよね。
＞だから、そのようなことがないように、全ての生物を同じルールで判断する必要があるわけです。
＞贔屓をたくさんするルールが公平なわけ無いだろ。同じルールで判断したって公平になるわけではない。
だから、贔屓の無いルールが必要なのです。
>>281
＞なぜ？
＞両方とも同じ基準で判断していますよ。「自分の種族の基準」という共通の判断で。
＞にも関わらず、全てが善になったりはしていませんよね。
＞救いようが無いのだっって自分たちを害する場合だってある。すべてが善になるわけが無いのは当たり前。
＞でもノルマントン号事件のように罪を非常に軽くしたりする場合だってある。そういうのを生むから不公平だっていっているんだ。
＞というか同じ基準とかいっておきながら種族ごとの基準で判断するって基準ばらばらじゃん。
全然バラバラではありませんよ。
何度も言いますが、全て「自分の種族の基準」という共通の判断で行っていますから。
＞いいえ、判断するのは物語の登場人物ではありません。
＞物語を外から見る者です。
＞ピサロは、物語を外から見る者ではありません。
＞意味分からん。判断したから行動を起こしたんだろ。
それは、ピサロが勝手に判断しただけで我々の議論とは関係の無い話です。
＞進化の秘法を使った時だって、恋人を殺された→人間許せない→皆殺しにしてやるだろ。
＞真ん中人間について判断しているじゃないか。
ピサロがどう判断しようと、それはピサロが判断したことにすぎません。
ピサロの善悪を判断するのは我々であって、ピサロではありません。
＞ピサロは善悪を判断する者ではありません。
＞あくまで、物語の登場人物でしかありません。
＞登場人物はみな何も考えないと？
いいえ、考えて判断しますよ。
登場人物は、勝手に自分の判断をする。
我々は、登場人物の善悪を判断する。
この２つは全く別のものです。
286:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 00:12:32 m1AV4Bbc0
>>281
＞物語の登場人物は、自分の判断で何でも判断するでしょう。
＞そのようなおかしなことを認めたら、勇者がピサロを判断すること自体も問題になります。
＞それとも、私の主張が正しく伝わっていないと言うことでしょうか。
＞言い方を直さないと行けないでしょうかね。
＞でもお前のやり方だと勇者がピサロを判断することも問題になるんだが。
いいえ、そうはなりませんよ。
どう説明したらいいでしょうね。
まず、ピサロの善悪を判断するのは我々であって、物語の登場人物ではない。
これはｏｋ？
＞では、このように言い方を買えましょうかね。
＞ピサロが判断することは、今の議論と全く無関係ですが。
＞善悪を判断しているのは、我々であり、ピサロではありません。
＞今議論しているのは、我々が、物語の登場人物を判断する基準なのですから。
＞善悪についてすべての生き物に共通のルールを作るんだったら登場人物を除外するのはおかしいと思うが。
なぜ、登場人物に客観的な善悪判断ができるのですか？
＞いいえ、全ての生物を公平に扱っていませんので、問題があります。
＞かかわりの無いやつ無理に巻き込むのは公平とはいわない。
どこが巻き込んでますか？
＞いいえ、それでは公平な判断をしたとは言えません。
＞何ですべての生き物を判断する必要があるんだよ。意味わかんねえ。
でないと、一部の種族に贔屓的な判断をする可能性があるからです。
＞全ての生物を公平に判断しないと、主張する人の都合で人間にとって有利な判断をすることができます。
＞もし、必要がないのであれば、私に全ての生物を公平に判断していると納得させられる善悪の説明をしてください。
＞そのような、代わりの基準があれば、私も納得できますので。
＞ＡとＢが話し合っているときにＣに関してＡが有利な判断をする必要が無いだろ。Ｂと何にも関係が無いんだから。
それは分かりません。
ＣがＡやＢに対してどう考えているかの主観が繁栄しますので、
しないという保障がないわけです。
＞何ですべての生き物について公平に判断しなければならないのかが分からない。関係ないんだから必要ない。
＞人と魔族が公平になればこの問題ではいいはずだ。
いいえ、それでは客観的な善悪判断とは言えません。
＞共通のルールですよ。
＞立場を入れ替えても、成り立ちますしね。
＞好き勝手にどうぞっていうのがルールって言われても。
そのようなことを言った覚えはありませんが。
＞いいえ、理由がない根拠がないのですから、悪とは言えません。
＞理由がある根拠が無ければ理由は無いだろう。
いいえ、理由がないではなく、あるかどうかわからないです。
>>282
＞その通りです。
＞なので、理由がなかったと異論の余地なく断定できる根拠をどうぞ。
＞理由があった根拠が無いから。あるかもしれないけど出てきてないだけとかは妄想だ。
理由が無い根拠がないので、理由がないとは言えません。
また、いつぞやの繰り返しになりそうですね。
貴方ではないかもしれませんが。
287:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 00:19:41 m1AV4Bbc0
>>282
＞書かれていても根拠として弱いと言っているのですが。
＞ゲームに書かれていることに根拠を求められても。
＞そんなこといったら予言が当たる根拠が薄いのに山奥の村へ攻め込んだことにもなる。
根拠が薄くても、可能性があればやることはあるでしょ。
＞エルフ狩りが主人公たち以外が反対している根拠も薄く、誰も文句を言わないのでエルフ狩りがお前の基準で悪ではないということも出来る。
まあ、穿った見方をすれば、そういうこともできますね。
＞前作（Ⅵ）から語られていることを根拠が薄いとか言われても困る。むしろそれ以外の可能性の根拠が無い。
実際、断定できるだけの根拠はないでしょ。
＞不公平を生むやり方が納得できないのには、私も同意です。
＞まあ、こちらの主張の訂正点が見えてくると思ったので一応聞いただけですが。
＞おれはお前のやり方が不公平を一つの判断ごとに生むようなやり方だといっているんだが。
具体的に指摘してください。
私は、この判断が自分で思いつく限りでは一番公平だと考えていますので。
＞まあ、これは私が納得できる善悪論はこういうものだという話をしただけですから。
＞否定したら前進しない、思考放棄だとか言われたんだが。無理やりそっちの意見を納得させようと聞こえる。それだけならこんな発言しなくてもいいだろう。
もし、自分の考え方に説得しようとするのであれば、私の考え方を知っておくのは必要でしょ。
＞立場を入れ替えて、同じ結論が得られないのであれば、公平とは言えません。
＞それを検討するに当たり、全ての生物を考慮する必要があります。
＞なんでＡとＢを入れ替えても問題が無ければ公平なのにＣまで考えなければならないんだ？
実はＡとＢだけで成り立つ特殊条件であり、実は公平ではなかったとかいうことがないようにです。
＞必要条件の１つであり、十分条件ではないですが、まあ、その通りです。
＞なら守っているつもりだが。人間とピサロが入れ替わっても悪だという主張をしてきたつもりだから。
了解。
＞どこにでしょうか？
＞物語が終わった以上、それもわかりませんが。
＞どこにってどういうこと？
＞天空シリーズはⅣからⅥまで。ⅣとⅥの間に魔王が出てないんだから平和を破る存在は出ていないだろ。
魔王が出ない＝平和という根拠にはなりませんが。
＞それは都合のよい解釈に聞こえますが。
＞そんなのは分かっている。ただ全部の場所で語っていたらいやだなあと思うから言っただけだ。
＞で一部の場所以外で危険だったという証拠は？
平和だと言う情報が聞けない地域があります。
世界中で平和であるのであれば、どこでもその情報が聞けてしかるべきです。
＞あとすべての場所で語る必要性も聞いていいか？
必要性ではなく、本当にそうであれば、そういう情報があってしかるべきです。
＞私の解釈は、以前出しましたが。
＞ピサロは「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」のようなことを書いたはずです。
＞解釈の根拠を聞いているんであって解釈を聞いているわけではない。
ピサロが見た人間はそういう人物ばかりです。
288:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 00:32:08 lWCKDRsjO
>>284
お前の言ってるヤバそうな隔離施設は
どこで何をどんな目的で隔離してるか
って>>280の人は聞いているのに
お前の答えでは謎が深まるばかりなり
お前は何をどうやってそれを調べたのかとか
なぜトップシークレットだという事が一般人に駄々漏れなのかとか
289:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 00:36:38 nQJq/1QU0
なんで>>270は無視したの？
290:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 01:21:19 9raBD3Ip0
えー皆さま、只今実例をご覧いただけたかと思います
283において見事「妄想乙」「アンチがですね」で済ませました
これが1の代表的な生態で御座います
291:名無したんはエロカワイイ
11/02/06 22:35:53 m1AV4Bbc0
>>288
＞>>284
＞お前の言ってるヤバそうな隔離施設は
＞どこで何をどんな目的で隔離してるか
＞って>>280の人は聞いているのに
＞お前の答えでは謎が深まるばかりなり
＞お前は何をどうやってそれを調べたのかとか
ウィキペディアによる公開情報を答えただけですが。
＞なぜトップシークレットだという事が一般人に駄々漏れなのかとか
調べてもそこだけは載っていなかったので、そう判断しただけですが。
>>289
＞なんで>>270は無視したの？
そんなものあったのですね。
すっかり見落としました。
今、見ましたけど、
全然見当違いなこと言ってますね。
>>290
＞えー皆さま、只今実例をご覧いただけたかと思います
＞283において見事「妄想乙」「アンチがですね」で済ませました
＞これが1の代表的な生態で御座います
妄想に対して妄想ですねと答えているだけですが。
真っ当なレスには真っ当にレスしていますので。