10/09/26 11:31:51 mSmyXlXU0
>>58
だから、意見が変わったなら表明してくれないとこちらには分からないって言ってるの。
ほんっとに人のレス読んでないですね。
>特に、ピサロが客観的に悪という主張でなかったから反論の必要がないと判断しただけですが。
あなたがピサロが悪でないとする根拠を否定する事は意味がない、と？
こちらはピサロが悪だと主張する以外は無用であると？
それならそちらもピサロが悪であることやその根拠の否定ではなく
ピサロが悪でないとする根拠を持ってきてください。
78:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 11:57:09 HPdPPBa60
まだやってたのか
79:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 12:28:00 T2tCGUAX0
ピサロ＝面倒臭い輩が付き纏う面倒臭い奴
小難しいことはどーでもいいわ
>>1を屈服させようとも思わない
ピサロは吐き気催す邪悪、はい終了
80:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 12:34:46 kwdYA7530
はっきり言って>>1の方向性は全然違うと思うんだ。
善悪論から言って完全に悪でない存在と言えば、名も無き通行人じゃないかと。
「ここは～の町です」と町に入ってすぐに教えてくれる人とか、絶対に悪じゃないよな？
ゲーム中には出ていない情報のお陰でそれも悪だと言う事が出来るのならば、違ってしまうが。
>>1はピサロをこんな存在に近づけたいのか？
善だろうと悪だろうと、そんな事よりも語るべきがあるんじゃないのか？
ピサロに何を感じているのか、そっちをもっと詳しく語るべきじゃないのか？
81:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 13:34:20 W+a2xwCj0
>>80
>>1はピサロの何に惹かれたか？ ということだな
>>1にとっては、ピサロが『悲劇の英雄』であるらしいからね
仮に通行人の一人でさえも悪であるなら、
「ピサロは悪ではない」などとは言えない
今のところ、これといった理由を表明せずに殺戮に及んでいるからな
>>37
客観的ではない？
よくもまあそんなふざけたことを言えますね。
ではあなたの確たる根拠のない「ピサロは悪ではない」という主張はどこが客観的なのですか？
そして、原爆についてはスルーですか。
さすが卑怯者は違いますね
82:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 14:06:57 T2tCGUAX0
一個だけ可哀想な体験がある悪な英雄
英雄って別にいいものじゃない死ね
83:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 14:08:26 T2tCGUAX0
いいものじゃないしね、です
誤変換ｽﾏｿ
84:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 15:19:35 W+a2xwCj0
>>82-83
ロザリーのことかぁああああ！！！
そういえば英雄ってのも>>1の主観なのかな
現代日本では凶悪な殺人鬼だろうに
以上、俺の主観でした
85:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 15:45:59 4hvRy2FQ0
>>66
主観的な結論であれば、それで十分ですね。
ですが、客観的な結論とは言えません。
86:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 15:46:45 4hvRy2FQ0
>>67
いや、やはり不明ですね。
87:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 15:48:22 4hvRy2FQ0
>>68
既に見えなくなってますが。
ピサロが悪の根拠からはずれて、相手の言葉の細部の批判に走ることですよ。
88:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 15:53:51 4hvRy2FQ0
>>69
＞そんな結論になる理由が無い。
いいえ、そうしなければ不確かな部分を断定することになりまうす。
そして、自分の都合のいいように断定することも可能です。
＞何度でも聞くが、何で「青酸カリを入れないのであれば料理ではない」になるんだ？
そのようなことは言ってませんが。
＞>>1は前スレで「別の人物の善悪とは関係ない」と主張した。それに対して関係はあると反論された。それをその通りと肯定した。
全然別の質問の回答を持ってきて何がしたいのでしょうか。
＞だからこそ不明という状態で判断しているんだろうが。
不明であれば、結論が出せないになるはずですね。
＞第三者視点という意味ではどちらも客観だ。お前がそう思わない事はこの事実とは関係ない。
そう主張するのであれば、「ピサロは客観的に悪でない」とも言えますね。
私の考えではそう言えますから。否定意見はあるでしょうが。
「ピサロは客観的に悪である」も否定意見はありますから、同列で扱わないと行けませんね。
89:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:00:36 4hvRy2FQ0
>>70
＞同じ天空シーズの４の前後に当たる５と６には魔物使いがいて行動を共にしてる事実があるし
＞４の作品内でも移民の町などで魔物と一緒に住んでも魔物サイドの人間サイドも
＞特に文句も出ないし争いも起こってない事からも共存は可能だし実際している
特殊事例が全体だったと言う根拠がありませんが。
＞A：一章の開始前まで子どもでも平気でフィールド上に遊びに出かけてるし
＞魔物も凶暴性は無く、事実として共存（大きな争いも無く地上で共に過ごす事）が出来ていた。
＞それ等の材料から、そのような事実が示されないと判断するのはよほどのマヌケだけ
魔物が出る状態でも普通に交易は行われていますので、1章開始前が特別という訳ではありません。
そのため、魔物に凶暴性がなかったという根拠がありませんが。
＞A：全く普通じゃない、両種族の勢力や文明を見れば双方に甚大な被害が出るのは確実。
＞そしてそのような被害を出してでも行動を起こすような大義名分も示されていない。
大義名分はあるかないかも不明な情報です。
＞そして実際に双方に被害は出ている、そしてどう贔屓目に見た所でピサロはA級戦犯。
いいえ、正義を行うためには時として被害を必要とすることもあります。
＞根拠を聞かれて、聞かれた方が必要無いと逃げるのなら
その件に関してで言えば、回答済みですので。
＞A：じゃあその敵対種族とやらの大事なものを散々奪って、全面戦争に持ち込んだピサロはやっぱりA級戦犯だな。
いいえ、正義のためにぎつようであった可能性があります。
＞元々そんな状態にあった訳じゃなかったにもかかわらず、自分から相手の大事なものを散々奪って
敵対種族が戦争状態であれば、普通に起こりえることです。
90:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:07:51 4hvRy2FQ0
>>75
＞確かに>>1は何を言いたいんだろうな
３のとおりですが、何か。
91:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:09:31 4hvRy2FQ0
>>76
＞「どちらも違う」？
厳密にはね。
だから、前者が近いと言いましたが。
＞『結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない）』
なりませんよ。
客観的には結論が出せないですから。
92:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:11:27 9EE6q2/20
正義のためにきつようとか言うけど、ピサロの正義って何ですか？
93:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:11:46 4hvRy2FQ0
>>77
その時に書いたはずですが。
＞あなたがピサロが悪でないとする根拠を否定する事は意味がない、と？
私の主観を否定したいのであればどうぞ。
＞こちらはピサロが悪だと主張する以外は無用であると？
そのようなことは言っていませんが。
保留した案件はありますがね。
＞それならそちらもピサロが悪であることやその根拠の否定ではなく
１つも悪である根拠のない人物を悪でないと示すのに何か他に必要ですかね？
94:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:12:55 4hvRy2FQ0
>>80
＞善悪論から言って完全に悪でない存在と言えば、名も無き通行人じゃないかと。
それを言いだしたら、世界をよくしようと思って行動を起こした人は全て悪になりますが。
95:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:14:13 4hvRy2FQ0
>>81
＞仮に通行人の一人でさえも悪であるなら、
そのようなことは一言も言っていませんが。
さすがに、荒らしは妄想が一味違いますね。
96:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:15:27 4hvRy2FQ0
主観は否定してませんよ。
客観だと言って、おかしね結論１つにまとめようとするのがおかしいと言っているだけで。
97:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:18:00 9EE6q2/20
客観客観といいながら、
人の客観を否定するための要素が「どこにあるか、誰にも確認できないピサロの正義」だったり、
作中のメッセージを無視していたりするのはどんなギャグですか？
98:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:19:18 4hvRy2FQ0
>>71
消えたから書き直し。
＞A：何でロザリーに会った事すらない無関係の人間への復讐が問題無いなんてイカれた思想が出来るんだ？
もともと敵対していれば、えてして普通の行動ですが。
＞おまけに手引きしたのは魔族とくれば元々無かった正当性が吹き飛んで更にマイナスしか存在しないが
本人が知らない事実が、本人の判断に影響しませんが。
＞逆にそれを否定する言動が一切得られないにも関わらず、唯一の有効な証言を握り潰そうとする
＞お前の異常性だけが強調されるに他ならないよ。
有効性に甚だ疑問がある情報を真実と断定する方が、よほど問題ですが。
どこぞのいかれた検事みたいですね。
＞A：でもお前に言わせれば悪じゃないんだろ？ゴロツキがロザリーをルビー目的でなぶり殺しにした事はさ。
いいえ、私の主観では悪ですが。７参照。
＞A：また必要ないと、尋ねられた方の都合で判断使用としてる訳か・・・本当に処置無しだな
こちらは、現在証明を否定する立場ですので、何か。
＞A：何万回話しかけようが一切例外は無い事にくらべ、「魔物があらわれた」表示されると
＞戦闘画面という場に移りもうこの時点で確実に戦闘が行われている。
いいえ、こちらに攻撃を加えることなく驚いて逃げていく敵がいますが。
99:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:19:33 kwdYA7530
>>94
お前、日本語の読み方を知らんのか？
文中の中で疑問符を置いている事についてはスルーで
それ以外のところだけ取り上げて、さも回答したようにしているとか
おかしいんじゃないの？
外国の人だって「？」マークを振られれば、そこが投げかけられている疑問だって思うんじゃないの？
回答する側としてあまりにも不誠実じゃないのか？
100:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:20:20 4hvRy2FQ0
>>92
明確な情報はないので、妄想するしかないわけですが、知りたいですか？
101:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:21:50 4hvRy2FQ0
>>97
それは、主観的なものだから。
否定する根拠がないと言うだけで。
102:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:21:58 kwdYA7530
>>100
是非とも教えてくれ。
103:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:22:15 9EE6q2/20
＞おまけに手引きしたのは魔族とくれば元々無かった正当性が吹き飛んで更にマイナスしか存在しないが
本人が知らない事実が、本人の判断に影響しませんが。
オイ、何だこの客観を否定した評価は？
104:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 16:23:24 9EE6q2/20
>>100
ええ、あなたのその発言の時点で、客観足りえないことが判明したのでいくらでもどうぞ。
105:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 17:27:14 WuuFXI6pO
>>87
相変わらず具体的にと言われているのに漠然とした答えしか返せないのな
まともに根拠を示せないその事実が、お前の主張がレッテル貼りでしかない事の証明だな
106:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 17:43:53 xV8GG1WV0
>>86
とぼけても無駄だよ
自らスレタイに悪ではないと掲げておいて何故悪でないのか「客観的な」主張を自らせず相手の悪だと言う主張だけを一方的に理由も無しに否定しているからだよ。
だから客観的に悪でない根拠を「お前が」掲げるのは義務であり真っ先にやらなければいけない事なんだけどそれをしないで否定とか文句とか言う時点で異常なわけ
それを出来ないお前が客観がどうだとか相手に語る資格あると思ってるの？
107:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 20:11:18 yXx7HuywO
>>65
あの種ガンダム辺りが大好きなんだろうなｗ
108:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 20:39:17 W+a2xwCj0
>>86
何が不明なんですか卑怯者さん？
散々人に根拠を求めやがってる癖に自分で言えないのですか？
具体的に言ってもらわないと分かりませんね卑怯者さん
>>95
「仮に悪であるなら」という仮定の話をしているのだが。
お前は文字も読めないのか？
妄想だと？ 毒電波が何を言うか
結局、原爆と>>37はスルーしやがるんですか。
さすがに、卑怯者のする事は一味違いますね
>>96
そうやって卑怯者は逃げるんですねさすがは卑怯者です
自分の主張はおかしいと主張していることが分からないのか？
>>100
で、結局またお前は妄想するのか卑怯者
そんなに議論する気がないのか？
まあ所詮は卑怯者だもんな>>1は
>>101
お前の言う「客観」って何？
お前が決めること？ お前に決める権利のあること？
お前が「客観」の定義を決めたら公平じゃなくなるけど？
だから俺は定義には口出ししない
そういえば6スレ目か7スレ目で「客観って難しいんじゃね？」と俺は言ったが、
お前は「建設的な考えだね」って言ったことを覚えているか？
と言っても、ろくな反論を寄越さない時点で既に公平じゃないけどね
109:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 21:07:49 4hvRy2FQ0
>>99
＞文中の中で疑問符を置いている事についてはスルーで
＞それ以外のところだけ取り上げて、さも回答したようにしているとか
＞おかしいんじゃないの？
そのようなことはしていませんが。
ただし、荒らしと保留案件と本題から外れたものはスルーしてますが。
ただ、忘れていることはあるかもしれませんので、
これを忘れているぞというのがあれば、コピペをどうぞ。
110:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 21:08:55 4hvRy2FQ0
>>102
基本は、魔族の繁栄のため。
111:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 21:10:14 4hvRy2FQ0
>>103
それが何か？
112:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 21:11:47 4hvRy2FQ0
>>104
そりゃ、私の主観ですからね。
聞かれたから少しだけ答えただけで。
まあ、これは本題ではないですので、
ピサロが客観的に悪とは言えないことに変わりはありません。
113:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 21:12:43 4hvRy2FQ0
>>105
既に見れませんので。
その都度、答えてますので、見ることができる人には分かります。
114:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 21:13:39 4hvRy2FQ0
>>106
過去の経験から、話題を１つずつに絞っているだけですが、何か。
115:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 21:14:46 4hvRy2FQ0
>>108
＞散々人に根拠を求めやがってる癖に自分で言えないのですか？
妄想乙。
116:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 21:18:12 4hvRy2FQ0
結局、誰も
「ピサロが客観的に悪」だと言えないから、
あらさがしに必死という感じですね。
こちらもとられないように、余分な回答避けるしましたけど、本来の姿じゃないですね。
でも、そうでもしないと、相手の主張のあらばかり指摘して、議論が進まないのですよね。
まあ、こういう状態になる時点で、アンチは異常と言えますが。
117:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 21:33:45 WuuFXI6pO
>>113
結局、具体的な事は何一つ言えない訳だ
他人には一々「コピペでいいから持って来い」なんて要求する癖に、自分はこれだもんな
こんな明らかなダブルスタンダードの指摘すら、>>1主観では「揚げ足取り」なんだろうね
118:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 22:02:40 KEjwocOX0
>>116
今日もピサロが悪じゃ無いという根拠を挙げられず
「アンチのほうがわけの分からないことを言っている」と言う事にして勝利宣言ですか
毎日同じだよね
これに対してきみは「アンチが進歩無いですからね」と答えるだろう、もうわかってるから返答は不要だよ
119:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 22:10:09 reUKdw3YO
いいから>>1は早く毒電波以外でピサロ庇ってみろよ
120:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 22:18:58 W+a2xwCj0
>>113
>1と違って、邪気眼を持っていない普通の人にも分かる説明をして下さい。
>>1だけではなく、一般人の目にも見える説明をして下さい。
>>115
事実ですが何か。
根拠を欲しがってるのも、妄想しているのもお前ですが、何か。
妄想乙。お前がな
で、やはり原爆はスルーなんですね
さすが、ただの卑怯者とは違いますね
121:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 22:35:16 yXx7HuywO
>>116
おいおい俺はスルーかよｗ
122:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 22:58:51 dor4EWtS0
>>93
その時っていつよ？
過去ログ見たが前の前のスレ（その６）で
>>207
>あと、「客観」＝「異論が出ない」
>は仮ですので、取り消したと判断してもらって差し支えないですよ。
と書いてるが
>>755
>あと、客観的というのであれば、１００：０じゃないといけないでしょ
ここでまた客観＝１００％の意見と戻っている。
だから言うことがころころ変わってると指摘したんだが、返事もらえなかったがね。
これ以降で発言撤回したのならそのレス番示してくれ。
>私の主観を否定したいのであればどうぞ。
だから、人には客観を求めておいてなんでそっちの主張は主観でOKなんだ？
>そのようなことは言っていませんが。
ピサロが悪、という主張でないなら議論しないということはそういうことになる。
お前がそういうから、それなら他人の否定ではなく自分が正しいことを示せ、という理論になる。
123:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 23:18:19 4hvRy2FQ0
>>117
スレが変わって見れなくなってから要求する方もどうかしてますが。
124:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 23:20:11 4hvRy2FQ0
>>118
客観的に悪である根拠が１つもありませんが。
125:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 23:21:47 4hvRy2FQ0
>>119
普通に、客観的に悪である根拠がありませんが。
それ以上何か必要ですかね？
126:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 23:22:48 xV8GG1WV0
>>114
> 過去の経験から、話題を１つずつに絞っているだけですが、何か。
言ってる事が意味不明かつ的外れだけど…何か？とかドヤ顔されてもね～
お前の過去の経験なぞ知る由も無いし知ろうとも思わん、だが俺へのレスとしては上記はあまりにも不適当すぎる
お前は本当に俺のレス見てるのか？適当に答えたにしてもこれは酷い
客観的に悪でないとスレタイ掲げてるスレ主のお前がしなければならないのはそれに見合った根拠を真っ先に出さなきゃならないのは当然の義務でしょ？
だが実際にお前のやってる事は悪である根拠がひとつもないから悪ではないと悪魔の証明で自論をゴリ押ししてるだけじゃないか
そんなもので通るのなら上で誰かが言ってたけど悪でない根拠を一つも挙がらないから悪であるという結論にしたって全く問題ないな？お前はそのレスにはスルーしたみたいだけど
悪でない客観的な根拠を一つも上げないでおいて求められれば「その必要はない」と言い放ち逆に例えお前一人が認めなかろうが悪である材料はいくらでも出てる中お前は悪でない根拠を何も言わずにいられると思ってる訳？
127:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 23:23:27 4hvRy2FQ0
>>120
関係ない話に持っていこうとしている時点で、荒らし認定でよろしいですね。
128:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 23:25:29 4hvRy2FQ0
>>121
どれでしょうか？
再度コピペするか、番号示してもらわないと分かりませんが。
関係ない話と荒らし認定したのはスルーさせていただきましたが、
普通に忘れているかもしれませんからね。
129:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 23:30:36 4hvRy2FQ0
>>122
＞その時っていつよ？
既に見れませんが、
１つでも異論があれば客観的ではないと言う主張を
辞書の例で示した方がいましたので、取り下げたということです。
>>207
>あと、「客観」＝「異論が出ない」
>は仮ですので、取り消したと判断してもらって差し支えないですよ。
>>755
>あと、客観的というのであれば、１００：０じゃないといけないでしょ
＞ここでまた客観＝１００％の意見と戻っている。
＞だから言うことがころころ変わってると指摘したんだが、返事もらえなかったがね。
異論がなければではなく、主張が完全でなければという意味だったのですがね。
>私の主観を否定したいのであればどうぞ。
＞だから、人には客観を求めておいてなんでそっちの主張は主観でOKなんだ？
私だけ主観でｏｋとは言っていませんが。
私の客観的と言える結論は３で示してありますが、
私の主観的主張である７について指摘が来るからですが。
＞ピサロが悪、という主張でないなら議論しないということはそういうことになる。
＞お前がそういうから、それなら他人の否定ではなく自分が正しいことを示せ、という理論になる。
私は現在「ピサロが客観的に悪」だと言えないとい主張をしていますので、
全ての主張の正しくない点を指摘すれば問題はないですが。
130:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 23:33:50 4hvRy2FQ0
>>126
＞言ってる事が意味不明かつ的外れだけど…何か？とかドヤ顔されてもね～
具体的にどうぞ。
＞客観的に悪でないとスレタイ掲げてるスレ主のお前がしなければならないのはそれに見合った根拠を真っ先に出さなきゃならないのは当然の義務でしょ？
３に結論を出してますが。
そして、そのために全ての「ピサロが客観的に悪である」という主張の問題点を指摘しているわけですが。
＞だが実際にお前のやってる事は悪である根拠がひとつもないから悪ではないと悪魔の証明で自論をゴリ押ししてるだけじゃないか
根拠を１つでも出せば認められる以上、悪魔の証明には当たりません。
＞そんなもので通るのなら上で誰かが言ってたけど悪でない根拠を一つも挙がらないから悪であるという結論にしたって全く問題ないな？
悪である根拠が１つもない人物を、悪だと断定できないと主張して何か問題でも？
131:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 23:36:24 4hvRy2FQ0
レスだけで、まとめがちっとも進みませんね。
材料だけ集めておいて、時間のとれたときに少しずつしますか。
132:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 23:40:53 KEjwocOX0
君が無駄に連レスするから無意味に数字だけ進むんでしょうが
133:名無したんはエロカワイイ
10/09/26 23:49:27 W+a2xwCj0
>>127
これは紛れもない事実。一体何がどう「関係ない話」なんだ？
毒電波の話を持ち出したあなたに答えていただこう
荒らし認定というレッテル貼りをして、原爆に関する話をスルーし続けたいのか？
やはりあなたは卑怯者のようだな
134:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 00:05:51 NLlthS9o0
>>131
本当にやる気があるのならここに投下された内容全てを無視してまとめると良い。
専念して自分でも納得の行く物が出来上がったと思えたのならその時に改めて投下すれば良い。
中途半端な状態でやり合っているだけなら水掛け論だ。
135:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 00:08:27 xV8GG1WV0
>>130
> 具体的にどうぞ。
それを求めてるのはこっちなんだけど？今更全文取り上げてレスしてちゃんと読んでますよみたいな体裁にされてもね～
さっさと客観的に悪でない根拠を具体的に説明して下さい、いつまで逃げ回るつもり？
> ３に結論を出してますが。
> 現段階の結論
>
> ・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
> ・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。
>
> 理由
> ・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
> ・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。
で？どこら辺が「客観的に悪でない根拠」を示した答えになってるの？悪でない客観的な事例が存在しないのに？
> そして、そのために全ての「ピサロが客観的に悪である」という主張の問題点を指摘しているわけですが。
指摘？理由なき否定の事？それだったらそれに足る根拠を何一つ示さないお前が言っていい話では無い
> ＞だが実際にお前のやってる事は悪である根拠がひとつもないから悪ではないと悪魔の証明で自論をゴリ押ししてるだけじゃないか
> 根拠を１つでも出せば認められる以上、悪魔の証明には当たりません。
だからお前一人が否定した所で客観性は失われない、お前が認めなくちゃ客観的にならないとか思い上がりもいい所だな
何様だ？ああ、卑怯者でしたね
> ＞そんなもので通るのなら上で誰かが言ってたけど悪でない根拠を一つも挙がらないから悪であるという結論にしたって全く問題ないな？
> 悪である根拠が１つもない人物を、悪だと断定できないと主張して何か問題でも？
だから悪でない根拠が一つも無い人物を悪であると判断する事に何か問題でも？もし違うのならその根拠をあげればいい話なのにね
136:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 00:22:57 RU4YkhwS0
>>133
どこが？
レッテル貼りに必死なだけにしか見えません。
137:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 00:24:05 RU4YkhwS0
>>134
正論ですね。
ただ、私の性格上無理なのですね。
言われて黙っているのが。
138:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 00:27:08 RU4YkhwS0
>>135
＞さっさと客観的に悪でない根拠を具体的に説明して下さい、いつまで逃げ回るつもり？
現在、１つも悪である根拠がでてませんが。
それが認められてから次の段階へ進むと以前にも話したはずですが。
＞で？どこら辺が「客観的に悪でない根拠」を示した答えになってるの？悪でない客観的な事例が存在しないのに？
現在、１つも悪である根拠がでてませんよ。
＞指摘？理由なき否定の事？それだったらそれに足る根拠を何一つ示さないお前が言っていい話では無い
理由も言ってますが。
＞だから悪でない根拠が一つも無い人物を悪であると判断する事に何か問題でも？もし違うのならその根拠をあげればいい話なのにね
繰り返しになりますが、話が発散するから段階を１つずつ踏むと言っているのですが。
ただでさえ、これだけレス数があるのですからね。
139:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 00:27:41 HZq4kSCy0
>>133
君が？
>>134
そうだね、仕方ない
煽り耐性皆無の構ってちゃんだもんね♪
140:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 00:30:07 RU4YkhwS0
とりあえず、今日も
「ピサロが客観的に悪」である根拠は１つもなし・・・と。
自分の方の整理を少しずつでも勧めないといけませんね。
141:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 00:42:27 HZq4kSCy0
あれ？アンカーがずれてる
それぞれ
>>136
>>137
に訂正
142:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 00:47:16 HZq4kSCy0
ここで>1以外に提案
彼は「レス返しが忙しくてまとめがすすまない」といっている
ならば皆一旦黙らないか？
俺らが余計な事言わずにまとめに集中させてあげよう
そうすればさぞかし素晴らしいものを作ってくださるだろう
143:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 00:47:17 qGmvgJ9NO
>>140
『お前にとっては』そうなんだろうな
だからお前はそう思い続ければいいよ
それは否定しない
だが自分が日本語を使えないことの自覚はしとけ
他人が迷惑する
144:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 00:48:38 qGmvgJ9NO
>>142
んなことせんでも>>6見りゃ分かる
せっせと自慰に勤しむだけだ
145:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 00:53:51 BDD+lodH0
>>136
どこが？
ただ事実の指摘をしただけだが。
で、原爆についての主観的な意見はいつ返すつもりだ？
>>141
>>139のことか。
てっきり、俺へのレスかと思って驚いたよ
>>142
それって、もしかすると自演かスルースキルか他の何かが発動するんじゃないか？
146:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 01:01:02 HZq4kSCy0
>>145
関係無い人に迷惑かけてごめん
147:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 01:08:50 BDD+lodH0
>>146
いいって別に
気にしないでくれよそんなこと
148:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 01:46:32 bkCkAmg30
>>89
＞特殊事例が全体だったと言う根拠がありませんが。
A：じゃあ全体じゃなかったという根拠持ってこい
＞魔物が出る状態でも普通に交易は行われていますので、1章開始前が特別という訳ではありません。
＞そのため、魔物に凶暴性がなかったという根拠がありませんが。
A：実際子どもでも行き来が出来ていた事実と、最近になって魔物が凶暴化していたという証言があるのに
「根拠がありませんが（キリッ）」じゃねーだろアホ
＞大義名分はあるかないかも不明な情報です。
A：不明だからこそ、現時点でハッキリ分かっている虐殺行為を始めた事への免罪などは無い。
あると言うならばソレをそう主張するお前が持ってこい、無ければ当然悪のままだろ。
毒電波のせいかもしれないとかいう弁護が通用するのはこの世でお前の脳内だけだ。
＞いいえ、正義を行うためには時として被害を必要とすることもあります。
A：じゃあまずピサロが正義だったと言うことを証明して見せろ。
連続刺殺の通り魔が、選ばれた神の戦士で殺された通行人は悪魔だったと主張するなら
当然その証拠を用意するのはお前だ。
＞その件に関してで言えば、回答済みですので。
A：回答出来ていれば聞かない、そしてそれはお前が決める事では無い。
＞いいえ、正義のためにぎつようであった可能性があります。
A：上記に同じでまず正義である証明、そして「正義のためにぎつようであった可能性」とやらを具体的に述べろ
＞敵対種族が戦争状態であれば、普通に起こりえることです。
A：戦争状態じゃなかったのに、ピサロが人類殲滅を掲げその戦争状態に持ち込んだんだろ。
その際の虐殺の数々を普通に起こり得るとか何ズレまくった事言ってってんだ？
149:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 01:50:22 bkCkAmg30
>>98
＞＞A：何でロザリーに会った事すらない無関係の人間への復讐が問題無いなんてイカれた思想が出来るんだ？
＞もともと敵対していれば、えてして普通の行動ですが。
A：全く無関係の者への復讐ｗが普通とか言ってるモラルの欠片も無いお前の脳ミソだとそうだろうな。
本当にお前どこに住んでんの？ちゃんとした法治国家なの？隔離病棟かどこかか？
＞＞おまけに手引きしたのは魔族とくれば元々無かった正当性が吹き飛んで更にマイナスしか存在しないが
＞本人が知らない事実が、本人の判断に影響しませんが。
A：そんな重要な判断下すのに、知ろうともしなかった事が問題なんだろ。
裏も取らずに暴走したただのアホな行為で、それは当然そいつの責任だろう。
影響しないのはお前の脳内だけだと何度言われれば理解するんだ？その働かない脳みそは
＞＞逆にそれを否定する言動が一切得られないにも関わらず、唯一の有効な証言を握り潰そうとする
＞＞お前の異常性だけが強調されるに他ならないよ。
＞有効性に甚だ疑問がある情報を真実と断定する方が、よほど問題ですが。
＞どこぞのいかれた検事みたいですね。
A：疑問が残る材料が無い。
犯行前の犯人を知る身近な人物の証言であり、その証言者と犯人は利害関係にあった訳でも無く
証言と犯人の行動に食い違いもある訳でもない。
ロザリーや魔族からもそれを否定する証言も無く、肯定につながる証言しか出ない。
よって充分に信憑性は高い、お前のイカれた妄想よりも何万倍もな。
＞＞A：でもお前に言わせれば悪じゃないんだろ？ゴロツキがロザリーをルビー目的でなぶり殺しにした事はさ。
＞いいえ、私の主観では悪ですが。７参照。
A：ピサロの出した被害はゴロツキなんか比じゃないんだがな、人間側にも魔族側にも。
だいたい>>7でなんで上の反論になるのか意味不明だが。
＞＞A：また必要ないと、尋ねられた方の都合で判断使用としてる訳か・・・本当に処置無しだな
＞こちらは、現在証明を否定する立場ですので、何か。
A：意味不明が過ぎてなんか気分が悪くなってきた、なんか知的生命体と話してる気がしない・・・
もう一度聞くけど、どうしてお前が必要無いと決定する事が出来るのかを説明してみろ。
＞＞A：何万回話しかけようが一切例外は無い事にくらべ、「魔物があらわれた」表示されると
＞＞戦闘画面という場に移りもうこの時点で確実に戦闘が行われている。
＞いいえ、こちらに攻撃を加えることなく驚いて逃げていく敵がいますが。
A：何を都合よく文章を途中で切って回答しとるんだアホ
その次の行に
＞＞例外無く攻撃してこないという敵が、「魔物があらわれた」と表示される事は万に一つも無い。
と書いてあるだろうが、よく恥ずかしくないよなぁ・・・そういう改変で反論した振りだけ装う姿勢とか
150:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 16:34:38 S+WuOChSO
結局ピサロの善し悪しを厳密に判断するにはソースが足りないと思うんだ
ある程度ソースのある現実の人間ですら評価が揺らぐこともあるのに架空の人物を同じ見方で判断出来る訳がない
表面的な部分でしか判断出来ないと思うよ
ピサロなりの理由や正義もあるんだろうけど、単純に人類滅ぼそうとしたから悪でfa
151:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 18:10:43 SSZp5S600
最終的に悪と言いつつ、その実は遠回しの>>1の擁護か・・・・色々やってくんな
152:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 19:41:10 RU4YkhwS0
>>143
妄想乙。
153:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 19:42:15 RU4YkhwS0
>>145
荒らし乙。
154:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 19:46:04 RU4YkhwS0
>>148
＞A：じゃあ全体じゃなかったという根拠持ってこい
必要ありませんが。
全体であった根拠がなければ成り立ちます。
お互いの主張を見れば明らかですね。
＞A：実際子どもでも行き来が出来ていた事実と、最近になって魔物が凶暴化していたという証言があるのに
あっても行き来していたのでしょ。
でないと３章が成立しません。
＞大義名分はあるかないかも不明な情報です。
＞A：不明だからこそ、現時点でハッキリ分かっている虐殺行為を始めた事への免罪などは無い。
結論を断定しないのであれば、それでも構いませんが、
不明なまま断定していることを問題にしています。
＞A：じゃあまずピサロが正義だったと言うことを証明して見せろ。
その必要はありません。
正義で無かったいう証明がなされなければ成り立ちます。
＞A：戦争状態じゃなかったのに、ピサロが人類殲滅を掲げその戦争状態に持ち込んだんだろ。
戦争状態じゃなかった根拠が在りませんが。
155:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 19:49:08 RU4YkhwS0
>>149
＞A：全く無関係の者への復讐ｗが普通とか言ってるモラルの欠片も無いお前の脳ミソだとそうだろうな。
＞本当にお前どこに住んでんの？ちゃんとした法治国家なの？隔離病棟かどこかか？
妄想乙。
＞A：そんな重要な判断下すのに、知ろうともしなかった事が問題なんだろ。
努力しても結果的に情報を得られないことなど普通にありますが。
＞A：疑問が残る材料が無い。
大ありですが。
＞犯行前の犯人を知る身近な人物の証言であり、その証言者と犯人は利害関係にあった訳でも無く
＞証言と犯人の行動に食い違いもある訳でもない。
＞ロザリーや魔族からもそれを否定する証言も無く、肯定につながる証言しか出ない。
断定に足る十分な理由にはなりませんが。
＞A：意味不明が過ぎてなんか気分が悪くなってきた、なんか知的生命体と話してる気がしない・・・
＞もう一度聞くけど、どうしてお前が必要無いと決定する事が出来るのかを説明してみろ。
>>3
156:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 19:50:36 RU4YkhwS0
>>150
＞結局ピサロの善し悪しを厳密に判断するにはソースが足りないと思うんだ
＞ある程度ソースのある現実の人間ですら評価が揺らぐこともあるのに架空の人物を同じ見方で判断出来る訳がない
＞表面的な部分でしか判断出来ないと思うよ
その通りです。
＞ピサロなりの理由や正義もあるんだろうけど、単純に人類滅ぼそうとしたから悪でfa
個人の主観の判断であれば問題ないかと。
それを唯一のものだと言いたいのでしたら大いに問題ですが。
157:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 19:51:35 RU4YkhwS0
>>151
妄想乙。
158:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 19:56:28 RU4YkhwS0
荒らしが目立つようになりましたね。
結局、「ピサロが客観的に悪である」と言えなくて悔しいだけということなのでしょうね。
時間で取れたら、少しずつ整理していきますかね。
159:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 20:18:31 szmpBobk0
>>158
落ち着いて。
「てにをは」くらいしっかり書きましょうよ。
160:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 20:18:50 RscXZ5h1O
反論できないから荒らしって事にしたいだけでしょ
いい加減ピサロが悪でないとする根拠は出せないの？
161:145
10/09/27 21:21:44 BDD+lodH0
>>153
そうやってまたスルーしようというのか？
原爆は悪か善かを、主観的に述べろとしか言っていないのだが？
>>7のように主張する気はないのか？
「荒らし乙」とか「妄想乙」とか「いいえ、その必要はありません」という返事ばかり。
そしてスルーや悪魔の証明ときた。
それで反論した気になるのなら、卑怯者と呼ばれるのは当然のことだろうが。
それとも、自分で自分の首を絞めていることが分からないのか？
>>155
どうして>>3なんだ？
それは現状の説明でしかなく、>>1が必要無いと決定した理由にはならない
162:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 21:35:08 npod8nh20
>>138
> 現在、１つも悪である根拠がでてませんが。
> それが認められてから次の段階へ進むと以前にも話したはずですが。
次も何もない。自分が掲げてるスレタイの根拠はまず一番に説明するのが当たり前、義務それをやらずに次がどうとかいうのはおかしな話
そして何故悪の根拠が出てないと「お前が」断言してるの？それはお前が認めてないだけの話なのに？
認める認めない以前にそのスタンスが既に悪魔の証明だって言ってるんだけどね
何を言おうがお前が悪でない客観的な根拠を一つも出してないのは事実なんだから
> ＞で？どこら辺が「客観的に悪でない根拠」を示した答えになってるの？悪でない客観的な事例が存在しないのに？
> 現在、１つも悪である根拠がでてませんよ。
だからお前が認めないだけで出てないなんて事は「無い」逆にお前は悪でない客観的な根拠を一つでも上げているのならレス番なりコピペでいいからもってきてもらえます？
何度でも言ってやるがお前が認めるかどうかで全て決めようとする事自体が思い上がりだ
> ＞指摘？理由なき否定の事？それだったらそれに足る根拠を何一つ示さないお前が言っていい話では無い
> 理由も言ってますが。
言ってない、言ってるようで何一つ答えてないか的がずれているかそれすら無いレスならいくらでも見てきたけどね
> ＞だから悪でない根拠が一つも無い人物を悪であると判断する事に何か問題でも？もし違うのならその根拠をあげればいい話なのにね
> 繰り返しになりますが、話が発散するから段階を１つずつ踏むと言っているのですが。
> ただでさえ、これだけレス数があるのですからね。
発散どころかほぼ同じ人間から同じような事言われてるんだが…それに対して何もしないから余計なレス数が増えるだけ
レス数が多い原因はお前が何も答えないから以外に理由もないし、「お前の」せいで今こういう現状を作りだしてるだけ
163:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 21:42:49 fgvm2WUxO
ここまで読んで>>6は全くのデタラメで>>8が真実に近いのが分かった
164:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 21:46:53 npod8nh20
訂正
×ほぼ同じ人間から同じような事
○ほとんど全ての人から同じような事
165:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:11:40 S+WuOChSO
>>151
いや歴史上の人物と同じ論法で語ること自体間違いだってだけの話
そんな論理展開に持ち込んだ時点でピサロが悪じゃないと言ってる奴がおかしいと思ってる
166:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:16:38 RU4YkhwS0
>>159
指摘どうも。
慌ててますねえ。
167:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:17:37 RU4YkhwS0
>>160
現在は
「ピサロが客観的に悪である」根拠が全て正しくないことを示している段階ですが、何か。
168:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:18:25 RU4YkhwS0
>>161
関係ない話に持って行こうとするから、荒らしに見えるのです。
169:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:21:39 RU4YkhwS0
>>162
＞次も何もない。自分が掲げてるスレタイの根拠はまず一番に説明するのが当たり前、義務それをやらずに次がどうとかいうのはおかしな話
１つずつ段階を踏んでいるだけですが。３に示してもいますしね。
＞そして何故悪の根拠が出てないと「お前が」断言してるの？それはお前が認めてないだけの話なのに？
反論に対して返答がないからですが。
＞発散どころかほぼ同じ人間から同じような事言われてるんだが…それに対して何もしないから余計なレス数が増えるだけ
１つずつ話を進めるため保留した案件に拘るからでしょ。
＞レス数が多い原因はお前が何も答えないから以外に理由もないし、「お前の」せいで今こういう現状を作りだしてるだけ
妄想乙。
170:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:22:10 S+WuOChSO
>>156
俺は一人の主観で語ってる
完全に客観的にピサロが悪だという証明は出来ないし、する必要もないと思ってる
泥棒にも三分の理だったかな？悪人には悪人なりの理屈があるからね
あらゆる要素を加味して「客観的な悪人」が実在するならその人物はあらゆる時代、あらゆる人種に批判されなきゃならん
でもそんな人物どこにいるよ？っていう
171:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:22:25 RU4YkhwS0
>>163
どこが？
172:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:23:25 RU4YkhwS0
>>165
その理由は？
173:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:26:10 jYOTGLAD0
>>170
＞その人物はあらゆる時代、あらゆる人種に批判されなきゃならん
それは「普遍的」であって「客観的」じゃないだろう。
174:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:30:39 RU4YkhwS0
>>173
普遍的でないのであれば、客観的な結論は複数
「悪でかつ悪でない」とかにもなりますね。
そして、悪と見る第三者と悪でないと見る第三者が存在することにより、
成り立ちますね。
175:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:35:34 jYOTGLAD0
>>174
いや全然。少なくとも「悪でかつ悪でない」なんて事にはならない。
もう何度も言われているんだけど（そしてそのたびに>>1はスルーしてるけど）
何で客観的な立場からの“意見”が多数ある事を、そのまま客観的な“結論”が同時に複数存在する
なんていう話に飛躍させるんだよ？
そんな事になったらテストで一人でも間違えた問題は(ry
176:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:38:50 RU4YkhwS0
>>175
もし、そうであれば、
「客観的に悪である」
「客観的に悪でない」
という第三者から見た２つの意見があり、どちらも相手を説得できない場合に
どう結論付けるのでしょうかね。
現状に近いわけですが。
お互い、自分が正しいと言い張って平行線になるでしょうね。
その状態は、どちらも客観的であるということになりますが。
177:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:40:49 npod8nh20
>>169
> >>162
> ＞次も何もない。自分が掲げてるスレタイの根拠はまず一番に説明するのが当たり前、義務それをやらずに次がどうとかいうのはおかしな話
> １つずつ段階を踏んでいるだけですが。３に示してもいますしね。
>
> ＞そして何故悪の根拠が出てないと「お前が」断言してるの？それはお前が認めてないだけの話なのに？
> 反論に対して返答がないからですが。
妄想乙、↑こんなではなく反論なんて上等なレスが出来るようになってから言って下さい
> ＞発散どころかほぼ同じ人間から同じような事言われてるんだが…それに対して何もしないから余計なレス数が増えるだけ
> １つずつ話を進めるため保留した案件に拘るからでしょ。
拘るも何も絶対に必要な事を何もしないで悪魔の証明ばかりするからだろ？逆に今出来ない理由の方が知りたいわ
そうやって結局何も出来てない、考えてないからすぐに言えないだけだろ？
と、言われても8レスも続いて事実何も答えてないんだから妄想乙とは言えないぞ？
> ＞レス数が多い原因はお前が何も答えないから以外に理由もないし、「お前の」せいで今こういう現状を作りだしてるだけ
> 妄想乙。
ではそれが妄想だと思う理由を述べて下さい。それが理由なき否定だよ
必要ありませんとかスルーするつもりならお前の上記のレスはそれだけ中身が薄いペラペラな発言って事だよ
178:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:42:24 S+WuOChSO
>>172
最初に言ったがソースが足りない
ピサロは悪じゃない君の言う客観的なピサロの善悪を語るならピサロの出自、ドラクエⅣの歴史とか様々な情報から推理しないといかん
でも情報ってたかだか一ゲームと小説や漫画が数種類
実在の人物は出自や細かい発言まで明らかになってるのに時代によって評価が変わる
情報の少ないピサロじゃ彼の言う「客観的な判断」とやらは無理だよ
そしてそれを証明すること自体が馬鹿馬鹿しい
>>173
「客観的」が人種や時代によって変わるから
ドラクエⅣの世界観描写が足りない以上、単純に人類にとっての客観的で語るなら自分たちを滅ぼすから悪、でいいんだよ
魔族の観点とか持ち出した時点で普遍的に悪だって証明が出来なきゃ彼の理屈を否定出来ない
ぶっちゃけ客観的な善悪を語るなら歴史の敗者や弱者、少数派を無視していい
179:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:42:48 jYOTGLAD0
>>176
＞お互い、自分が正しいと言い張って平行線になるでしょうね。
だからこそ議論をするんだよ。「客観的な結論は複数」なんて頓珍漢な欺瞞に逃げるんじゃなくて。
180:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:44:26 RU4YkhwS0
>>177
＞妄想乙、↑こんなではなく反論なんて上等なレスが出来るようになってから言って下さい
まともに反論できないと言うことですね。
＞拘るも何も絶対に必要な事を何もしないで悪魔の証明ばかりするからだろ？
その理由は？
＞逆に今出来ない理由の方が知りたいわ
話が発散するからですが。
＞そうやって結局何も出来てない、考えてないからすぐに言えないだけだろ？
妄想乙。
181:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:48:23 RU4YkhwS0
>>178
＞最初に言ったがソースが足りない
＞ピサロは悪じゃない君の言う客観的なピサロの善悪を語るならピサロの出自、ドラクエⅣの歴史とか様々な情報から推理しないといかん
＞でも情報ってたかだか一ゲームと小説や漫画が数種類
＞実在の人物は出自や細かい発言まで明らかになってるのに時代によって評価が変わる
＞情報の少ないピサロじゃ彼の言う「客観的な判断」とやらは無理だよ
＞そしてそれを証明すること自体が馬鹿馬鹿しい
どれを採用するかによって評価が変わると言うこともありますね。
そして、採用するソースが違うことにより、永久に平行線とか。
182:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:55:38 jYOTGLAD0
>>178
＞「客観的」が人種や時代によって変わるから
だとすると尚の事「あらゆる時代、あらゆる人種に批判されなきゃ」という普遍性の問題は
客観性とは趣を異にするのでは。
＞単純に人類にとっての客観的で語るなら自分たちを滅ぼすから悪、でいいんだよ
それはむしろ物語の中の人類視点に立っているんであって客観性が損なわれるような。
＞魔族の観点とか持ち出した時点で
魔族の視点を持ち出しているのが>>1であって他の人は「情報があれば無視はしないが、そもそも情報の有無さえ
不確定だから評価には使えない」と言っているんだけど。
＞普遍的に悪だって証明が出来なきゃ彼の理屈を否定出来ない
これは何故なのか本気で分からないんだが、どうして「普遍的に悪と言えていない」だけで>>1の理屈が肯定されるの？
というか、これによって肯定される「彼の理屈」ってどの部分？
＞ぶっちゃけ客観的な善悪を語るなら歴史の敗者や弱者、少数派を無視していい
これも、赤蟻と黒蟻の戦争を人間が眺めるように対象と観察者の知性や存在の格に差がある場合と
曲がりなりにも自分達と同程度の知能や文化性を持っていそうな相手を評価するのとでは違いが出てこないか？
DQ4の人間と魔族が獣並の知能しか持たず、対話や距離を取った非干渉的共存など仮定するのも馬鹿らしい、という
レベルの存在なら、食物連鎖の動物達を見るような目で眺めても問題は無いだろうけど・・・。
>>180
横レスだが気になったので一つ。
＞＞拘るも何も絶対に必要な事を何もしないで悪魔の証明ばかりするからだろ？
＞その理由は？
なんで「その理由」を相手に聞くんだ？ お前の振る舞いを注意されてるんだから、その理由とやらが分かるのもお前だろう。
183:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 22:59:51 RscXZ5h1O
>>167
じゃあまずはピサロの悪事が今確認されている分で全てである事を証明しないとな
>>170
泥棒にも三分の理の正しい意味は「どんな悪事にも、もっともらしい理屈はつけられる」だぞ
184:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:02:02 RU4YkhwS0
>>179
＞だからこそ議論をするんだよ。「客観的な結論は複数」なんて頓珍漢な欺瞞に逃げるんじゃなくて。
それは、正論ですね。
それだと、私の主観が復活しますが、いいのでしょうかね。
今の３はそこの落とし所のつもりでしたので。
185:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:04:09 RU4YkhwS0
>>182
そのような認識がありませんので。
186:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:05:17 RU4YkhwS0
>>183
今言われていることが悪と認められないことを示す方が先ですが。
187:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:09:39 S+WuOChSO
>>182
客観ってのは主観の集まりなんだよ
人類と魔族どっちが主流かって話になる
その際にドラクエⅣの世界の主流は魔族のリーダー、ピサロを打ち破った人類になる
彼は一般人の言うところの客観的な善悪判断をしてないってこった
ピサロは悪じゃない君の主張は「ヒトラーはナチスドイツ的には正義だから悪じゃない」レベルの発言
だから最初に言ったけど「泥棒にも三分の理」を否定出来ないって話よ、彼は泥棒の理を持ち出して「客観的に泥棒は悪人じゃない」と言ってるようなもんだ
188:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:11:07 S+WuOChSO
>>183
＞ 泥棒にも三分の理の正しい意味は「どんな悪事にも、もっともらしい理屈はつけられる」だぞ
そうだよ、彼はピサロの行為にもっともらしい理屈を付けてるわけで
189:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:12:44 jYOTGLAD0
>>184
＞それは、正論ですね。
あのさ、「客観的な結論は複数」なんて頓珍漢な欺瞞を出したのが自分だって事を認識してないのか？
>>179をあっさり正論だと思うなら、初めからわけの分からない詐話を出すなよ。
＞それだと、私の主観が復活しますが、いいのでしょうかね。
議論するつもりがあるのなら、理由も言わない一行レスの繰り返しで議論せず逃げることを
もうしないとはっきり言えるのなら、歓迎するけど。
＞今の３はそこの落とし所のつもりでしたので。
落とし所も何も、お前はずっと「客観的なるものなど存在しない、主観でしかない」というのを、
辞書的な説明すら無視して他者に押し付けてきただけだ。
議論というのは、異なる意見のどちらがより正当性のある主張か、より妥当かを、それぞれの意見の
根拠や論理展開を見る事によって評価してゆく。片方にだけ理由を求め、それが満足でないだけ（しかも
それが「満足ではない」のが何故なのかも説明、立証できずに）でもう片方に軍配が上がるものじゃない。
190:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:14:10 qGmvgJ9NO
いいから>>1は毒電波以外で反論出来るようになってからもの言えよ
今の情報じゃ不確定って言って逃げ続けてるが
そもそも>>1にとってどこまで行けば情報が出揃ったことになるんだ？
どこまで行こうが、
「まだ情報が出揃ってないという可能性がないとは限らない」
って言い続ければ話が終わらないぞ
もしスタッフが
「今現在ある情報で全てです」
って言っても
「アンチに脅されて言わされただけで、本当は裏設定が存在していなかったとは限らない」
とでも続けそうだしな
191:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:19:50 S+WuOChSO
毒電波だと思うならまともに付き合わなきゃいいと思うの
ピサロは悪じゃないってのも屁理屈だし
192:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:20:57 RscXZ5h1O
>>186
いやいや、まだ確認されていないピサロの悪事があるかもしれない以上、それらも否定しないとピサロが悪でないとは言えないだろ
193:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:23:41 S+WuOChSO
ああごめん、「客観的に悪だと言う証明がされてない」だったね
まずはドラクエⅣの世界観における客観的な善悪判断を語らないといかんね
194:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:24:21 jYOTGLAD0
>>185
お前が認識していなかろうと、>>177を読む限り「絶対に必要な事を何もしないで悪魔の証明ばかりする」と言われているのはお前だぞ。
>>187
＞客観ってのは主観の集まりなんだよ
客観が主観の集まりであるのはあくまでもプレイヤー同士のレベルにおいてであって、主体から独立しているという意味では
プレイヤーがDQ4世界の住人に入れ込むのではなく距離を取って評価している時点で「ピサロの行為に対する客観性」は担保されるぞ？
＞人類と魔族どっちが主流かって話になる
上記と逆に人間と魔族のどちらかの立場から語るなら、それはDQ4の当事者視点に近い、客観性を欠いた主張になる。
総じて、人間が人間の中で人間を評価する（完全な第三者的立ち位置には立ち切れない）ケースにおける客観性（主観の最大公約数）と
プレイヤーがゲームの世界のキャラを評価する（完全な第三者的立ち位置に立ち得る）ケースにおける客観性（どちらも第三者的な
視点であるのは同じなので、対立した意見のどちがら「より妥当か」を議論する事になる）がごっちゃになっているような。
195:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:24:34 RU4YkhwS0
>>189
＞あのさ、「客観的な結論は複数」なんて頓珍漢な欺瞞を出したのが自分だって事を認識してないのか？
いいえ、そのようなことはしていませんが。
＞議論するつもりがあるのなら、理由も言わない一行レスの繰り返しで議論せず逃げることを
同じ主張の繰り返しには、そうせざるを得ませんが。
＞落とし所も何も、お前はずっと「客観的なるものなど存在しない、主観でしかない」というのを、
そのようなことはしていませんが。
196:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:25:50 RU4YkhwS0
>>190
＞いいから>>1は毒電波以外で反論出来るようになってからもの言えよ
別に普通に回答しているだけですが。
197:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:26:51 RU4YkhwS0
>>191
ピサロは客観的に悪だと言うのが余程屁理屈ですが。
198:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:27:49 RU4YkhwS0
>>192
今話題にあがっていることすら解決せず、そちらへ行ったところで収拾がつかなくなるだけですが。
199:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:29:25 RU4YkhwS0
>>194
＞お前が認識していなかろうと、>>177を読む限り「絶対に必要な事を何もしないで悪魔の証明ばかりする」と言われているのはお前だぞ。
具体的にどの部分かの指摘がなければ分かりませんが。
200:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:29:26 jYOTGLAD0
>>195
＞いいえ、そのようなことはしていませんが。
そうか、お前は本当に虚言を弄するんだな。
＞174 ：名無したんはエロカワイイ：2010/09/27(月) 22:30:39 ID:RU4YkhwS0
＞>>173
＞普遍的でないのであれば、客観的な結論は複数
こんな嘘を恥ずかしげも無く吐く者に、議論だの説得だのと口にする資格は無いぞ。
201:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:34:06 qGmvgJ9NO
>>196
お前はどうか知らんが、一般的に悪魔の証明は普通じゃねぇんだ
202:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:38:49 S+WuOChSO
>>194
俺はプレイヤー間の主観の集まりだけじゃなくドラクエⅣの主観の集まりについても考えてる
だからこの世界の常識(人殺しは悪)ってのを語る前に、ドラクエⅣにおける主観の集まりはどんなものが多いのかを語ってるつもり
人類とモンスターの個体数を比較する信用出来るソースがないから「勝者が正義」の理屈で人類が正義だと思ってる
203:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:49:44 jYOTGLAD0
>>202
DQ4世界の価値観に照らした場合ピサロがどう評価されるのか、というのも勿論一つのアプローチだけど（というかむしろ普通は
そっちの方が使われる）、それはあくまでそういう類の議論なんであって、ここで言われている「客観性」の意味とは異種。
別にどっちが間違ってるとか言うつもりは無くて、あくまでアプローチの方法がここで今なされている議論とは異なるというだけ。
204:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:53:08 S+WuOChSO
>>203
じゃあ、ここで言われてる客観的って何よ
そしてその客観的な判断に必要な情報って何よ
205:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:54:56 BDD+lodH0
>>168
意見ありがとう。
毒電波に言われたくはないけどなw
でも、俺も少しは気をつけるようにするよ
>>178
ピサロの情報が少ない上、
小説も漫画も客観的に書くことはほぼ不可能である。
よって客観的な判断も不可能である、と俺は解釈した。
馬鹿馬鹿しいかというと分からんけどな
>>186
制作スタッフに聞けばおk
>>190
おいおい、よしてくれよそんな冗談は
議論が終わらんじゃないか
206:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:55:16 npod8nh20
>>180
> ＞妄想乙、↑こんなではなく反論なんて上等なレスが出来るようになってから言って下さい
> まともに反論できないと言うことですね。
お前が言うな、これまでのレスですらまともに答えられなかった癖にお前が「反論」を語るなって事だよ
返答に詰まるとそういうレスしか出来ないのは過去何度も見てきたんだが
> ＞拘るも何も絶対に必要な事を何もしないで悪魔の証明ばかりするからだろ？
> その理由は？
意味不明だが？
絶対に必要な事：スレタイに掲げてる通り悪でない「客観的な根拠」
悪魔の証明の理由：悪である根拠がないから悪でないとする根拠にしようとしているスタンス
理由を聞いて何になるか知らんがこれがお前がやっている行為の一端だよ
> ＞逆に今出来ない理由の方が知りたいわ
> 話が発散するからですが。
しないって言ってるのに「本題（悪でない客観的に悪でない根拠)」に関する提示でどこに発散する理由があるのか
8スレまで来てその片鱗すら無いのだから何も考えてないと見られてもおかしいことはない
あるのならさっさと出せと理解出来るまで何度でも言ってやる、逆にすぐ出せないなら根拠なしってことだ
> ＞そうやって結局何も出来てない、考えてないからすぐに言えないだけだろ？
> 妄想乙。
卑怯者乙、また理由なき否定ですか？一つ前のレスもそうだが妄想とする理由と根拠くらいちゃんと聞かせてもらいたいね
お前がよく読まずに答えたかあるいは自分の都合の良いように切り取って改竄したのは良く分かった
>と、言われても8スレも続いて事実何も答えてないんだから妄想乙とは言えないぞ？
と言われてなお根拠なし、理由なしの妄想扱いするお前に説得力があるとでも？
207:名無したんはエロカワイイ
10/09/27 23:59:12 jYOTGLAD0
>>204
＞じゃあ、ここで言われてる客観的って何よ
ピサロによる人類根絶という行為の主体から独立している事、つまりDQ4世界の存在の視点にべったりではなく
第三者的立ち位置から観察していること。
今のところ、辞書的な意味ではこれが主張の客観性を担保するための前提条件。
＞そしてその客観的な判断に必要な情報って何よ
客観的な視点から確認できる情報。具体的にはDQ4というゲームで何があったか、だな。
だからこそ「ゲームに描写されていない情報があった“かもしれない”、そうでないとは証明できない」という>>1の
難癖が批判されているわけだ。
208:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:04:38 d4zmhL020
>>200
では、具体的にどうぞ。
209:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:05:31 g4N1qrxOO
>>198
これはまたおかしな事を
「確認されていないピサロの悪事」が無い事を証明しなきゃ、「悪事が無い証明ができない以上、悪ではないという結論は出せない」で話が終わるのに
210:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:05:43 d4zmhL020
>>201
別に、そのようなものを求めていませんが。
211:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:09:12 d4zmhL020
>>205
＞制作スタッフに聞けばおk
これだけ私宛てですね。
ゲーム内の有限の行動を評価すれば十分かと思ってました。
212:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:11:13 xywQOP8N0
昨日だけで自分のレスを覚えていないケースが３回もあった。
俺は今まで>>1を酷い虚言癖持ちだと思ってたが、ひょっとすると強度の健忘症なのか？
おまけに「意味不明」だの「理解できない」だの「認識していない」だのと繰り返すあたり
理解力や読解力も致命的なようだし。
213:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:12:07 Fq/GDNuvO
>>207
それなら結局>>150ってこっちゃね
描写が少ないのは事実だし、単純に現状分かってる情報から暫定的に判断するなら人類根絶やしなんて自衛の範疇を超えた行動をしようとしたピサロは悪だ
ピサロが悪じゃないってんなら人類が余程モンスターに対して酷い仕打ちをしなきゃならないんだが…
「ぼく悪いスライムじゃないよ」ってのが村の中に生き残って放置されてたり兵士がホイミンを見逃したり信用して仲間にしたりって描写を見る限りだと人類が積極的にモンスターを攻撃しようとしてるように見えない
214:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:12:16 d4zmhL020
>>206
＞お前が言うな、これまでのレスですらまともに答えられなかった癖にお前が「反論」を語るなって事だよ
妄想乙。
＞絶対に必要な事：スレタイに掲げてる通り悪でない「客観的な根拠」
＞あるのならさっさと出せと理解出来るまで何度でも言ってやる、逆にすぐ出せないなら根拠なしってことだ
繰り返しになりますが、今の問題が片付いてから。
＞悪魔の証明の理由：悪である根拠がないから悪でないとする根拠にしようとしているスタンス
それは、悪魔の証明ではないでしょ。１つでも示せば事足りるので。
むしろ、根拠がないことを証明する方が悪魔の証明。
215:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:14:40 d4zmhL020
>>207
＞客観的な視点から確認できる情報。具体的にはDQ4というゲームで何があったか、だな。
＞だからこそ「ゲームに描写されていない情報があった“かもしれない”、そうでないとは証明できない」という>>1の
＞難癖が批判されているわけだ。
いいえ、私は情報がない部分に関して、それを自分の都合のよいように断定するのがおかしいと言っているのですが。
216:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:16:57 d4zmhL020
>>212
では、具体的にどうぞ。
忘れている場合もあるかもしれませんので。
217:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:19:12 3G26afb3O
>>215
「ピサロに事情があったかも知れない」
てのは都合のいい解釈じゃねえのか
そして何よりも、お前以外はそもそも解釈に含めないように議論しようとしてんだ
都合もクソもあるか
218:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:21:19 d4zmhL020
>>215
私は、断定はしてませんので。判断できないと言っているのです。
自分の都合のよいように断定して結論を出す方が、よほど問題ですが。
219:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:22:36 xywQOP8N0
>>213
＞単純に現状分かってる情報から暫定的に判断
それが正にこの場合の「客観的に判断」という事だからな。
情報が少ないというのは「情報の元となる事実はたくさん有るが明かされていない」ではなく
「そもそも情報の元になる事実が有限しかなく、かつ情報そのものも存在するかしないかというレベルで不確実」
なわけだから。創作物に対する客観的な判断においては、情報は「足りない」のではなく「ある分のみを用いる」だ。
あと>>150からの流れに逆に質問したいんだが、あんた的には、創作物の登場人物であるピサロの善悪判断に
必要な情報って何よ
220:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:24:19 3G26afb3O
>>218
俺に言ってるのか？
ちょっと本気で意味が分からんぞ
断定もクソもまず議論に使用してないっつってんのに
221:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:28:24 Fq/GDNuvO
誰かがピサロが客観的に善or悪であるってのを証明をすればみんな黙ると思うよ
それが出来ないから彼は悪だとは断定出来ないって言ってるわけで
「かも知れない」の要素が多すぎで善悪を完全に断定は出来ない、限られた情報から暫定的に判断するしかないとは思う
だからこの議論自体アホくさいなーと思った
限られたソースからピサロを主軸にしてドラクエⅣの世界観を想像するスレかと思ったんだけど違ったみたいね
222:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:30:06 xywQOP8N0
>>216
かも知れない？ 実際に忘れてるのはレス読めれば（そしてそれを短期記憶できれば）明白に分かる。
そもそも直近で>>206の二段落目や俺の>>200を書かれておいて、それを理解できない知能の持ち主に
あれ以上どうやって具体的にしろと？
お前の言う「具体的」ってどこまでの情報をどれだけ込めればいいのよ？
少なくとも>>174で「客観的な結論は複数」と言ってるのを>>195で忘れてたり、>>177に>>1の言動を
批判されてるのに、その「>>1の言動の理由」を>>177に聞いてたりといった忘却はこのスレに残ってる。
223:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:30:15 d4zmhL020
>>219
＞創作物に対する客観的な判断においては、情報は「足りない」のではなく「ある分のみを用いる」だ。
別に主観で判断する分には構いませんが、他人に対する説得力はなくなりますね。
224:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:32:54 d4zmhL020
>>221
いや、アンチが偏った情報で
ピサロは客観的に悪だと騒いでいるだけだから。
まあ、無駄な議論と言えばその通りですね。
相手がそうである以上、こちらも付き合わざるを得ないだけで。
225:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:34:02 xywQOP8N0
>>221
ちなみにあんたが
「ピサロは他種族を滅ぼそうとしており、それについて明白に分かる理由や、プレイヤーへの事情の表明がない」
という主張をプレイヤー視点から見て、ピサロが客観的に悪だと証明する事は出来ていないと思うのは何故？
226:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:34:32 Fq/GDNuvO
>>219
創作物であるドラクエⅣの(人類モンスター含めた)生物の思想、ドラクエⅣで起こった出来事とかかな
ドラクエⅣに置ける正義、主流の感性かな
あとは既に語ってると思う
227:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:35:17 d4zmhL020
>>222
その部分を再度整理してコピペすればよいかと。
２０６とか２００の指摘の部分は回答済みと言う認識ですので。
228:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:35:41 3G26afb3O
>>223
いや、他人は他人でもお前だけだそりゃ
普通はそんな毒電波を否定できないような理屈は用いん
229:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:36:59 xywQOP8N0
>>223
説得力は有り続ける。そもそも「有る情報だけを用いる」という前提には、創作物の情報はプレイヤーが神視点から
入手可能であり、その点で起こるのは現実のような情報の取り漏らしではなく「作中に存在していない」という事実の確認
である、という基礎があるから。
230:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:37:57 OEjsAco40
>>210
とんでもない答えだなw
一体何を求めているんだ？
>>211
ピサロのしたことはDQ4の中にある通りだ。
勝手にゲームを作るんじゃない
それが「曲解じゃね？」と言われる理由
>>214
では、悪ではない根拠をお願いします。
しかし、その根拠が幾つあるのか疑問だな。
1つでも事足りる？
それなら、何故もっと早いうちに提示しなかったんだ？
さあ、その根拠とは？
231:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:39:13 d4zmhL020
>>229
不明な部分を自分に都合よく断定する時点で、説得力も何もありませんが。
232:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:40:15 Fq/GDNuvO
>>225
何度も言ってるが情報が足りない
この世界の歴史上の人物並みのピサロの情報がない
この世界の民俗学や歴史並みのドラクエⅣ世界の歴史や民族性の情報がない
だから客観的な善悪を語るには情報が足りないと思う
飽くまでも「暫定的に」善悪を判断するしかない
233:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:43:29 g4N1qrxOO
どさくさに紛れて俺のレスは見ない振りか
234:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:43:52 3G26afb3O
>>231
不明な部分？
じゃあどうしたら不明じゃなくなるんだ？
どれだけ情報が出ても悪魔の証明を求め続けることは出来るぞ
だから最初からそんなもん（不明な部分）は使わず議論しようってんのに
235:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:44:21 Fq/GDNuvO
ちなみにID:d4zmhL020は「ピサロは絶対に悪ではない」もしくは「ピサロは絶対に悪である」って証明は出来る？
236:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:48:03 xywQOP8N0
>>226
勿論そのアプローチ方法は全く問題ないと思うが、それはここでやられている議論とは
方向性が異なる。DQ4の世界を（現実と同じように細部まで完全に存在する）一つの世界と見たときに
その中でピサロの善悪はどうなっているか、という話ならそれらの情報が活用される議論になるが、
ここで続いている話は、ある意味で「DQ4という作品を手に取ったプレイヤーがその登場人物を
どう見るか、そしてそれがどの程度妥当か」という方向性だから。
>>227
何でレス番まで書いてるのに理解できないお前の無能のツケがこっちに回ってくるんだか非常に不満だが、
まあ普通の日本人なら理解できる程度に丁寧にコピペしておくと、例えば
>>174 客観的な結論は複数
→ >>195 いいえ、そのようなことはしていませんが。
237:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:48:24 g4N1qrxOO
>>234
>>190でも言ってるよね
>>1は触れようともしなかったけど
238:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:53:39 xywQOP8N0
>>232
情報が少ないのは「あるけどプレイヤーが知らない」という意味での「足りない」のではなく、
実際にゲーム中に存在していないという意味での「それしかない」なんだから、それを用いて判断するのが
妥当な判断になる。DQ4の世界の中に入るなら暫定かも知れないが（DQ4を細部まで存在する一つの世界と見るなら
>>226のような情報が「あるけどプレイヤーが知らない」ものになりうる）、プレイヤーとして第三者視点から
見る場合、>>226のような情報は「少なくとも作品中には存在していない」のであって取りこぼしではないので
暫定というわけではなくなる。
239:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:53:46 3G26afb3O
>>237
別に>>190に限らず、>>1は都合が悪いレスや文章は無視する
そんでそれを突っ込まれると
「荒らしには構いません」
説得力云々もそうだが何様のつもりだと
240:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:55:34 Fq/GDNuvO
>>236
そもそも議論の方向性を一つにする理由がないと思う
こういう議論は色んな観点から分析する必要もあるんじゃないかな
俺の語る「ドラクエⅣ世界での善悪」も実際の設定とは違うかも知れない
厳密には「プレイヤーがドラクエⅣ世界の善悪をどう判断するか」って話でもあるから実はこのスレの方針にそった内容とも言えるしね
241:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:56:29 O7CSV0nC0
>>214
> >>206
> ＞お前が言うな、これまでのレスですらまともに答えられなかった癖にお前が「反論」を語るなって事だよ
> 妄想乙。
だから何度だって言ってやるその妄想だと思った理由と根拠は？
さっきから何度これを聞いてもスルーしてるんだからそれだけお前の発言が薄っぺらい事の証明になるな
で、妄想乙のどこが反論なの？
> ＞絶対に必要な事：スレタイに掲げてる通り悪でない「客観的な根拠」
> ＞あるのならさっさと出せと理解出来るまで何度でも言ってやる、逆にすぐ出せないなら根拠なしってことだ
> 繰り返しになりますが、今の問題が片付いてから。
こっちも繰り返すが今出来ない時点で何も考えてないのと一緒なんだが？
真っ先にやるべき事を8スレにもなって後に回す理由は一つも無い、出来るけどやらないでは出来ないのと同じだ
> ＞悪魔の証明の理由：悪である根拠がないから悪でないとする根拠にしようとしているスタンス
> それは、悪魔の証明ではないでしょ。１つでも示せば事足りるので。
だから示すとか認めるとかじゃなくてそういうお前の姿勢そのものが悪魔の証明だと言ってるんだよ
お前に示す事、認める事で解決するとかいう考えは思い上がりだってまだ気付かないのか？
根拠なんてこのスレ内ですらいくらでも見つかる、だがお前がそれを受け入れられないだけで根拠が無いという風にはならないんだよ
この点はずっとスルーされっぱなしだが
> むしろ、根拠がないことを証明する方が悪魔の証明。
それはお前自身の事だろ？何も「悪でない」根拠を8スレになっても何も言わずに相手には悪である根拠を求め続けてるんだから
悪でない根拠が何一つないのに悪である根拠を理由なき否定でなかった事にして「悪でない」事の証明にしようとしてるんだから
242:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 00:59:05 Fq/GDNuvO
>>238
創作物には作品の表に出ない背景世界や裏設定も作られるもんだから
「作品中に描写がないから存在しない」ってのは違うと思うよ
ユーザーがそれを知る手段がないから「暫定的な判断」だと言ってる
243:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 01:06:41 Fq/GDNuvO
とりあえず「デスピサロは現在出ている情報から暫定的に判断する限りは悪ではない」って話が聞きたいね
244:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 01:12:18 xywQOP8N0
>>240 >>242
まず、「作品の表に出ない背景世界や裏設定」が「ユーザーがそれを知る手段がない」ものであるなら、
ユーザーからの評価にそれは関与しようが無いと思う。
もしそれが通るなら、この世の全ては暫定であって確定するものは一つもなくなってしまう。
それこそ「誰にも見えないし他の方法での認識も不可能な幽霊の仕業かも知れない」と言えてしまうから。
次に、>>150にある
＞結局ピサロの善し悪しを厳密に判断するにはソースが足りないと思うんだ
＞ある程度ソースのある現実の人間ですら評価が揺らぐこともあるのに架空の人物を同じ見方で判断出来る訳がない
＞表面的な部分でしか判断出来ないと思うよ
この部分はむしろ逆かと。
現実の人間に対する評価が揺らぐのは、評価する側も評価される側に対して神視点に立つことが不可能なので、
その人に関する情報をいくら集めても「これが世界に存在する分は全てだ」と断定できないから。
一方で架空の人物の場合、メタ視点でそれを眺められるプレイヤーは、プレイヤーが知りうる作中の情報さえ
網羅してしまえば「これがこの作品に存在する分」と言ってしまえる。
だからむしろこの見方の場合は、現実の人間より架空の存在の方が情報の網羅度は上になる。
情報の母集団を完全には網羅できない「現実の人間の評価」よりも、母集団そのものは網羅できる「架空の人間
の評価」の方が、確度は高いだろ？
245:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 01:13:19 3G26afb3O
>>242
それを知る手段がないならやっぱり妄想にしかならんでしょ
それが良い悪いとかじゃなく、議論する場では邪魔になるだろう
例えば
「ロザリーの涙を欲した荒くれたちは娘が病気で金に困ってた」
とかそんなん
246:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 01:28:47 Fq/GDNuvO
>>244
＞一方で架空の人物の場合、メタ視点でそれを眺められるプレイヤーは、プレイヤーが知りうる作中の情報さえ
＞網羅してしまえば「これがこの作品に存在する分」と言ってしまえる。
そもそもこれが間違いだよ
続編や外伝で裏設定が公開されたり後付けで設定が追加されたら判断基準となる情報が変わるじゃん
リメイクや小説化の前例があるドラクエⅣなら尚更
247:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 01:31:52 Fq/GDNuvO
>>245
議論する場所では邪魔だから「暫定的な判断」をしようぜってこと
客観的なピサロの善悪判断がアホくさいってのは最初の方から言ってるよ
248:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 01:34:24 Fq/GDNuvO
ああごめん、
×客観的な判断
○厳密な判断
こうだった
249:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 01:55:57 3G26afb3O
>>246
横レスだが、変わった変わった情報でまたやりゃいいだけじゃん
なんであるかどうかも分からん未知の情報まで考慮するのさ
250:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 02:03:44 Fq/GDNuvO
>>249
変わる可能性があるから現状のソースで暫定的な判断をするってことだよ
なんで裏設定の可能性を考慮して「ピサロが悪じゃないかも知れない」なんて悪魔の証明をしなきゃならんのよ、アホかと
251:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 02:04:11 G5cFCo+10
ああ、なんかメッチャ進んでるし掘り返すのメラ面倒臭せぇなぁ
>>154
＞＞A：じゃあ全体じゃなかったという根拠持ってこい
＞必要ありませんが。
＞全体であった根拠がなければ成り立ちます。
＞お互いの主張を見れば明らかですね。
A：必要だし、成り立たないから言われてるんだよ。
明らかなのはお前の主張が支離滅裂な事ぐらいだ。
＞＞A：実際子どもでも行き来が出来ていた事実と、最近になって魔物が凶暴化していたという証言があるのに
＞あっても行き来していたのでしょ。
＞でないと３章が成立しません。
A：どう成立しないのか具体的に説明してみろ、本当に意味不明すぎる。
＞＞A：不明だからこそ、現時点でハッキリ分かっている虐殺行為を始めた事への免罪などは無い。
＞結論を断定しないのであれば、それでも構いませんが、
＞不明なまま断定していることを問題にしています。
A：虐殺行為を始めた事は不明じゃない、都合よくごちゃ混ぜにすんな。
事実は事実、お前の妄想がその事実に対して有効だというならそれなりの根拠を持ってこい。
＞＞A：じゃあまずピサロが正義だったと言うことを証明して見せろ。
＞その必要はありません。
＞正義で無かったいう証明がなされなければ成り立ちます。
A：必要ないかどうか決めるのはお前じゃなければ、成り立つかどうかを決めるのもお前じゃない。
正義だったという証明がなされない上で、ピサロの所業の数々を並べれば結果は出る。
それを覆したいのであれば、そうじゃない根拠をお前が持ってくるのが当然の話。
＞＞A：戦争状態じゃなかったのに、ピサロが人類殲滅を掲げその戦争状態に持ち込んだんだろ。
＞戦争状態じゃなかった根拠が在りませんが。
A：最近まで魔物は凶暴じゃなかったという証言や
ピサロの人類滅亡を掲げての行動をわざわざ宣言したという事は
それまではそうじゃなかったと見るのが当たり前の話だろう。
252:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 02:05:19 G5cFCo+10
>>155
＞＞A：全く無関係の者への復讐ｗが普通とか言ってるモラルの欠片も無いお前の脳ミソだとそうだろうな。
＞＞本当にお前どこに住んでんの？ちゃんとした法治国家なの？隔離病棟かどこかか？
＞妄想乙。
A：全く無関係の者への復讐が普通の事とか主張するお前の危険思考の方がよっぽど妄想だろｗ
＞＞A：そんな重要な判断下すのに、知ろうともしなかった事が問題なんだろ。
＞努力しても結果的に情報を得られないことなど普通にありますが。
A：一切人間とは触れることの無い城の玉座から動かない魔王ならいざ知らず
世界中を積極的に周り、様々な人間を見てきてエルフ狩りなどに手を染めているのは
ごく一部だと分かる機会はいくらでもあったんじゃないか？
勇者の村への潜入にしたってその村人の親切心があってこそ潜入出来た訳で
人類を滅ぼす事に決めた（キリッ）とか言い出すアホが、知ろうと努力したなんて形跡は見られないし
知ろうとした上で、エビの策略にまんまと踊らされて人間虐殺に拍車をかける指導者に責任が無かったなんて言い訳は通らんだろう。
＞＞A：疑問が残る材料が無い。
＞大ありですが。
A：お前の中だけでな
＞＞犯行前の犯人を知る身近な人物の証言であり、その証言者と犯人は利害関係にあった訳でも無く
＞＞証言と犯人の行動に食い違いもある訳でもない。
＞＞ロザリーや魔族からもそれを否定する証言も無く、肯定につながる証言しか出ない。
＞断定に足る十分な理由にはなりませんが。
A：だからお前の脳内限定でな、そんだけ材料が揃った上で、無効だ無効だと叫んだ所で
単に頭同様に往生際も悪いという事の証明にしかならないぞ。
＞＞A：意味不明が過ぎてなんか気分が悪くなってきた、なんか知的生命体と話してる気がしない・・・
＞＞もう一度聞くけど、どうしてお前が必要無いと決定する事が出来るのかを説明してみろ。
＞>>3
A：なんだそりゃ？アンカ貼って反論出来てるつもりの気分になりたいのかもしれんが
説明出来ないなら、説明出来ませんと素直に言えよアホ
253:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 02:09:28 G5cFCo+10
>>250
よく分からんがアンカ先のそんな事言って無いんじゃないのか？
＞横レスだが、変わった変わった情報でまたやりゃいいだけじゃん
ってのは普通に現在の情報では悪と認定、って言ってるんじゃないのか？
254:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 02:10:01 Fq/GDNuvO
またミスったorzもう寝るわ
「裏設定を加味しても、客観的に見てピサロは絶対に悪である」っていう証明だね
これが悪魔の証明でないならば、ピサロは悪だと客観的に証明されてないって主張してる人が
「客観的にピサロは絶対に悪である」「客観的にピサロは絶対に悪ではない」のどちらかを証明出来るはず
255:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 02:15:51 Fq/GDNuvO
>>253
いや、どういう主張であるか以前に「変わる可能性があるなら暫定的な評価でしかない」ってのが俺の主張な
表現が違う(というか、暫定的って単語の意図を読めてない？)だけでやろうとしてる事は同じ(現状の情報で判断する)だね
256:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 02:30:18 G5cFCo+10
相変わらず何言ってるのかよく分からんままだけど、変わる可能性なんてほぼゼロである事を分かった上で
変わったらその時にって言ってるって事なんじゃね？延々に結論先延ばしにする>>1に対してとっとと仮扱いでも結論出せって意味かと
257:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 02:56:41 Fq/GDNuvO
>>256は暫定的の意味を辞書で調べてくれ
258:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 03:41:22 G5cFCo+10
単語の意味が分からないんじゃなくて、何でこういう流れで唐突にそんな分かりきった事を
つらつらといつまでも垂れ流してんのか分からねーっつってんだよ
結局何がしたいんだ？
259:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 03:59:11 Fq/GDNuvO
何時までも>>1の悪魔の証明に付き合ってるから
>>1の主張が「全ての設定が公開されてない以上はピサロは悪ではない可能性がある」だよね
それに対して公開されてない設定が存在しないって証拠を突き付けるでもなく
あるのかないのかわからん可能性を語り続ける>>1と暫定的な会話をしようとしてる他住人で主張が噛み合わずにgdgdじゃないか
暫定的な判断なのを完全に否定する根拠が無いなら、それをさっさと認めて次の話に進めた方が建設的じゃないかな
暫定的な話をしてるって前提で>>1が可能性の話をしだしたら池沼確定だから議論終了すりゃいいし、具体的な根拠を出し始めたら摺り合わせりゃいい
260:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 04:57:49 G5cFCo+10
認めるも何もそれは>>1以外はに分かりきった話だし、過去スレでも何度も触れられてるけど
結局、客観的という言葉を通常のとは違う脳内ルールで塗り固めた状態で振り出しに戻す事しかしないからなぁ
今までの流れを知ってる者からしたら、今更過ぎる感が強すぎて何言ってるのか分からなすぎだった
そもそも一切の根拠も出さずに、こういうスレタイで８スレも続けるようなアホが
〝暫定的に悪だ〟って結論で納得する訳が無いと思うが・・・まあ通れば儲けモノだね、駄目元でやってみるといいさ
261:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 05:46:02 Fq/GDNuvO
>>260
話題をループさせる隙を残すような真似してるから>>1が調子に乗る訳で
かと言って>>1をスルーもせずに餌を与えるから８スレまで伸びても中身の薄いというか頭の痛い話題ばかりなんでしょ
過去の流れとか俺の言ったことが意味が無いと知ってて>>1をスルーしないならこのスレの住人は病気としか思えない
262:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 08:04:02 3G26afb3O
>>261
いや、もう>>1には言った筈なんだ
今は今ある情報で判断して、後から情報が追加されるかも知んないならその後でそれ含めりゃいいって感じのことは
でも聞きゃしねーんだ
ず～っと、分からないことを都合良く断定するな！とか意味分からんこと言い続けんの
こっちは断定以前に使えないから除外するつってんのに
そんでもって、んの考えはお前おかしいぞつったら人格攻撃云々言う（おまけに結局上の理屈は聞かない）し
263:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 08:08:53 3G26afb3O
あー、あとここの>>1はテンプレ見りゃ分かるが、スルーするとホルホルして勝利宣言するわ自分の意見に反対してる人間の人格批判するわ、でまあ頗る不快なんだ、コレが
264:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 09:04:38 xywQOP8N0
>>259
＞それに対して公開されてない設定が存在しないって証拠を突き付けるでもなく
昨夜も何度か言ったけど、そんな事をする必要は無いんだ。
そもそも>>1の「全ての設定が公開されてない以上はピサロは悪ではない可能性がある」という主張、
そしてあんたの「変わる可能性があるなら暫定的な評価でしかない」という主張は、それ自体が意味を持たない。
論理的に間違っているわけではないが、現実的にそんな区分は無意味なものだ。
何故なら、それを認めてしまうとあらゆる犯罪行為が「宇宙からの電波が命じた可能性があるから」
という理由で「悪とは言えない」もしくは「暫定的に悪」という評価しか下せなくなってしまうから。
宇宙の隅々まで探したわけじゃない以上、毒電波の存在を否定する証拠は無いし、毒電波の存在が
確認されたら評価が変わるわけだろう？
あらゆるものを区分の片方に追いやるようなものは無意味な区分でしかないよ。
更に言えば、情報が「足りない」、「だから判断できない」という認識も間違っている。
判断における情報の過不足は、情報全体に対する割合、正確に言えば全体よりどれだけ「少ないか」によって決まる。
情報が１００ある中で１０しか使わなければ「９０足りない」という反論が出来るが、
もともと１０しかない情報を１０使ったのであれば、それはもうそれで十分なんだ。
数の多寡じゃなく、どれだけの情報を「こぼしている危険性が有るか」という問題だな。
そして現実の人間の場合、情報が１０や２０じゃきかない上、そもそも全体でどれだけの情報があるのかを正確に
把握できないから情報の母集団が（百なのか千なのか万なのか）正確に分からず、評価が揺らぐ事もある。
だが創作物の場合、プレイヤーがその創作物や設定から得られる情報が、その創作物の「全て」だ。
母集団がはっきり分かるんだよ。だからそれらさえちゃんと網羅しておけば、情報の不足は無い。
なお、ここでの情報の母集団に「プレイヤーは知り得ないけどDQ4世界に有るかも知れないもの」は含めない。
何故ならその情報は、DQ4世界にあるかも知れなくても、プレイヤーは知りえないものだから。
殺人犯が「頭の中で誰にも見えない幽霊が唆した」と主張したとき、幽霊が「殺人犯の頭の中に居るかも知れない」としても
「他者はその存在を認識できない」ならば殺人犯の評価には関係しないのと同じ（幽霊がいると「主張している事」を
精神鑑定的な意味でどう評価するかはまた別）。
DQ4世界の中に入ってピサロを評価するなら（＝殺人犯の頭の中に入れるなら）評価に使うべきかもしれないが、
プレイヤーが創作物のキャラを評価するというケースにおいては、使う事の出来ない情報だ。
265:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 09:17:17 OEjsAco40
>>239
スレ主様（笑）
>>259
簡単に認めてくれればいいのだが
次とはスレタイの事か？
>>262
それはもう何度も言ってるよ
少なくとも7スレ目から言ってる
当然だが、ここでも何度となく言われている
しかし、その度に「ただの荒らしですね。失礼致しました」とスルーか、「妄想乙」とレッテル貼り
それか「断定はいけません！（キリッ）」と返す
最後には「結局、情報が追加されない根拠がないから悔しいんですね」とループ
で、都合が悪いのか何なのかは知らんが>>225もスルーときた
そりゃ卑怯者と言われても仕方なかろうに
>>263
他の人がスルーや荒らしをしているのだから、自分がやっても構わないだろう
と>>1は考えているのではなかろうか
266:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 09:18:58 qsd0B1ci0
安価だらけで読みにくいったらありゃしない。
しかも、現実の裁判かなんかと勘違いしちゃってるヤツがいないか？
どうせなら
・ドラクエの他作品の魔王は悪である。
ということを絶対的な前提とした上で
「ピサロ『だけ』は悪でない」
とする根拠を>>1に出してもらったらどうだ？
現実とは異なるドラクエ4世界の価値観や倫理観、情報の全てを
プレイヤーが把握できるわけではない以上
同じ世界（5、6は同一世界の過去未来）で悪と呼ばれる者たちと
比較しながら評価していくのが一番妥当なんじゃないか？
>>1が
「全ての存在には行動理由があり、絶対悪などは存在しません」
と言うのなら、もう.>>1の言い分を認めてやればいいじゃん。
それはそれで一つの結論だよ。
267:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 12:36:29 QxwnNSo+0
>>266
元々は「理由があれば悪くないのか」「絶対悪でなきゃ悪と言ってはいけないのか」という
酷く単純な話なんだけどな。それを>>1があくまで「悪じゃない、何一つ悪くない」と言ってるから
俺含めてそうじゃないと思う人に反論されてるわけで。
268:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 13:26:43 Fq/GDNuvO
>>264
＞ そしてあんたの「変わる可能性があるなら暫定的な評価でしかない」という主張は、それ自体が意味を持たない。
意味はあるよ、>>1が可能性云々言えなくなる
>>1は都合悪いレスをスルーしてんだから只の基地外って訳でもない
スルーして相手がつけあがるなら相手に突っつかれる隙を与えないで苛つかせた方が有効なんじゃない？
269:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 13:59:59 YE8xfEeF0
>>268
だからその程度の事はとっくの前に皆、散々やってるんだってば・・・
それで>>1が本当に可能性云々が言えなくなるなんて思ってるのは>>1のキチ振りを甘く見すぎだろ
都合の悪い事をスルーは出来ても、完全に基地外の時も混ざってるんだからさ
270:名無したんはエロカワイイ
10/09/28 14:10:33 QxwnNSo+0
>>268
自分に都合が悪くなった>>1が「根拠がありませんが」「理由になっていませんが」で
真っ先にスルーする光景が目に浮かぶよ