10/09/08 21:18:46 zBAJnS8/0
現段階の結論
・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。
理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。
過去スレ
【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその４【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその５【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその６【英雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)l50
3:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 21:20:10 zBAJnS8/0
他のスレにて行われている「ピサロが客観的に悪だ」主張が正当でない理由について
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞ ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
１．ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。
＞ また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。
＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞ 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っているという事実はありません。（予想としては可能ですが。）
また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。（解釈が人によって異なるでしょうが。）
質問のとおりですね。
＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞ 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
＞ 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。
4:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 21:20:57 zBAJnS8/0
続いて同情の余地について
＞Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
＞ 同情の余地があるという事ではないのですか？
＞A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
いいえ、そのような事実はありません。
このような事実誤認を平然と書いている時点で、程度が知れるという者ですね。
＞ このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞ あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
＞ 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞ 「同情の余地」があったという事にはなりません。
そして、主観として上記の判断をすることについては構わないのですが、
客観性の欠片もありません。
同情の余地は、個人の主観によって決まるものですので、
ある人が同情するのであれば、その人にとっては同情の余地があるのでしょう。
過去に同情の余地を客観的に判断された例はなく、
実際、同情の余地を客観的にないと判断することは困難ではないかと考えられます。
5:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 21:22:00 zBAJnS8/0
ピサロはではないと主張する側の主観による主張
結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
１．人間の滅亡計画。
２．歴史上で敗北した。
３．悪と言う主張が多い。
４．進化の秘法を使った。
他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。
Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。
Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。
Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。
6:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:08:13 3QkGvAcE0
えっと、乙彼！と言いたいが、
必要以上に中飛車にならないでね。。
あと前スレが１０００いきそうだね、おめでとさん…
7:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:43:40 zBAJnS8/0
>>993
あなたも、全然関係ないと思われる話について答えを求められたら、
それは関係ないと言って答えないなり、何か反応するでしょ。
私も同じです。
8:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:44:08 1QFU9GDqO
結局、都合の悪いことは本題じゃないって言って答えないの？
9:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:45:13 zBAJnS8/0
前スレ
>>996
判断は行った行為に対して行うものであり、
可能かどうかで判断するものではないでしょ。
そもそも不可能なことに対して善悪判断ができるはずがありませんが。
10:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:46:12 3QkGvAcE0
>>7
ごめんなさい
1000頂いたぜ
11:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:47:21 3QkGvAcE0
いけね、俺へのレスじゃなかった、二重にｽﾏｿ
12:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:48:34 tq90Dcxs0
>>8
まあこのスレタイの根拠ですら一切答えようとしないしね
本題も本題の大本題なのに、永久に先送りにする気満々
いい加減、間違いを認めればいいのに
引っ込みが付かなくなって火病る典型アホ女だからなぁ
13:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:49:46 zBAJnS8/0
今ある事実は
「自分の主観でピサロは悪ではない」と思っている人と
「自分の主観でピサロは悪である」と思っている人がいること。
私が本題として問題としているのは、
「ピサロが客観的に悪」と言えるのか否かということ。
そして、言えるのであればその根拠は？ということ。
もし、他に
これが本題だと思うものがあるのでしたら、
理由と一緒に言っていただければいいかと。
余りに挙げ足とりして話をそらす人が多いので、最近
本題からそれる話は答えないようにすることをしています。
14:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:51:31 zBAJnS8/0
>>6
言いたいことは分かりますが、
相手が相手だけに平行線が継続かと。
少しは自重するよう努力はしてみますが。
15:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:52:21 3QkGvAcE0
>>12
>引っ込みが付かなくなって火病る典型アホ女だからなぁ
これのみ言わない方がいいような気がした
俺もそれを懇願できる立場ではないけどな…
16:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:53:09 1QFU9GDqO
>>13
だから、あなたの客観的ってクレイジーだからみんな色々聞いてるんじゃない
17:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:53:31 3QkGvAcE0
>>14
うむ、徐々に徐々に努力だす
18:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:55:08 9DvJTDEc0
>>13
＞「ピサロが客観的に悪」と言えるのか否かということ。
客観＝主体から独立している、という定義からすれば、明らかに「言える」のだが。
19:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:56:17 8qzrwiSXO
客観的な結論が貼ってないから貼っておくね
現段階の客観的な結論
ピサロは何の大義名分も無しに人間を滅ぼそうと目論み、また、世界征服も企む極悪人である
20:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:57:46 8qzrwiSXO
後、前スレ>>989の場合、軍人Ｃは悪になるのならないの？
逃げてないで答えてよ
21:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:57:58 3QkGvAcE0
>>19
ぐさっ
22:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:58:01 1QFU9GDqO
>>18
そうだね
なんで>>1はプレイヤーの視点を客観と認めないのだろうな
23:名無したんはエロカワイイ
10/09/08 23:58:09 xwWnrJoi0
前スレ>>994
>具体的にどうぞ
あなたにとっての「悪の定義」って何？
としか聞いてない。
あなたはこのスレでいう>>5にあるというけど
>>5には議論のスタンスは書いてあるけど「悪の定義」なんて書いてない。
本題からそれるって言うけど悪かどうかを判断しようって言うときに「悪の定義」って一番基本的なところじゃないの
24:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:00:24 9DvJTDEc0
「客観的に悪」というのは、この場合正確には
・当事者（ＤＱ世界のピサロ含む魔族や人間）ではない視点から見て
・他者を害しており
・相応の理由が見受けられない
事を指す。ピサロには十分当て嵌まってると思うんだが。
25:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:00:51 zBAJnS8/0
>>18
定義を考えると
１ 主観または主体を離れて独立に存在するさま。⇔主観的。
から考えても、言えませんし、
２ 特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりするさま。「―な意見」「―に描写する」⇔主観的。
から考えれば、明らかに言えないわけですが。
26:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:01:25 tq90Dcxs0
>>13
＞今ある事実は
＞「自分の主観でピサロは悪ではない」と思っている人と
＞「自分の主観でピサロは悪である」と思っている人がいること。
A： 何事にも言える事ですが、極々一部のキチ層の存在がいるぐらいで
世間の常識が揺らぐ訳ではありません、貴方の言ってることはただの問題のすり替えです。
＞私が本題として問題としているのは、
＞「ピサロが客観的に悪」と言えるのか否かということ。
＞そして、言えるのであればその根拠は？ということ。
A： まずアナタが挙げている客観的の定義自体が相当に怪しい上に
悪は悪でも完全悪じゃない可能性が僅かにある ＝ 悪ではない ＝ 悲劇の英雄だお！
の三段論法はマトモな常人の思想だとは言い難い、その間の根拠を求められても言うことが出来ない時点でダウト
＞もし、他に
＞これが本題だと思うものがあるのでしたら、
＞理由と一緒に言っていただければいいかと。
A： スレタイに挙げている以上は、まず悪でなく悲劇の英雄である証明とその根拠を述べるのが本題。
＞余りに挙げ足とりして話をそらす人が多いので、最近
＞本題からそれる話は答えないようにすることをしています。
A： 一番の本題から逃げ回り続けてる人間の言う台詞じゃないな
27:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:01:43 zBAJnS8/0
>>19
大嘘乙。
28:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:02:50 zBAJnS8/0
>>20
本題からずれますし、
他の条件によって答えも変わりますが。
29:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:03:58 9DvJTDEc0
>>25
＞１ 主観または主体を離れて独立に存在するさま。⇔主観的。
＞から考えても、言えませんし
言えてる。だってピサロの件の当事者はＤＱ世界のピサロや魔族や人間なんであって、プレイヤーは「主体」じゃないから。
＞２ 特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりするさま。「―な意見」「―に描写する」⇔主観的。
＞から考えれば、明らかに言えないわけですが。
１の意味で言えてる以上、２の意味で言う必要は無いわけだが。>>１が２の意味での客観性を持ってないのは
>>1の都合であって他の人の責任じゃない。
30:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:04:03 zBAJnS8/0
>>23
私の主観に意味がありますか？
31:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:04:46 3QkGvAcE0
>>23
自分の種族を直接的に害することが悪
後同族に支持されてれば悪ではない
この二つが基準で、>>1にとっての善と悪の分岐だったと記憶。
32:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:05:01 zBAJnS8/0
>>24
それは、「特定の立場にとらわれず」
に反していますね。
33:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:05:44 50bb0qI60
>>30
そりゃ「>>1の主観」で他人の意見を勝手に主観呼ばわりして退けようとすれば反論があるに決まっている。
34:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:07:06 p9tAzSCp0
>>29
２の意味に明らかに反している以上、客観的とは言えませんが。
35:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:08:16 p9tAzSCp0
>>33
退けていませんが。
客観ではないと言っただけで。
また、客観の定義に反していましたしね。
36:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:09:18 jdGGnqdT0
>>31
だから6章は無しでとか不自然な前提が付いてんのか？
自分の主張に合わせてルールを作るっていう思考がなんだかな
それでも抜け穴はやたら空いてると思うが
37:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:10:35 50bb0qI60
>>32
・どこが「特定の立場に囚われず」に反しているのか
・反していたとして、それに何の問題があるのか
辞書の説明は、その言葉が全ての定義に当て嵌まるという意味じゃない。
例えば「走る」には10以上の意味が有るが、道を走っている人を見て「彼は走っている」と言ったときに
その「走る」が「悪に走る」とか「頭に痛みが走る」とかの意味じゃないからって「彼は走っていない！」と
いう事にはならないだろう？
38:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:11:55 ZF2Ez6UeO
>>34
それあなたの世界オンリーのルールだよ？
39:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:12:09 50bb0qI60
>>35
＞客観の定義に反していましたしね。
定義に則っている事は既に辞書的な意味から何度も明らかになっているのだが。
40:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:13:00 50bb0qI60
>>34
つ>>37
41:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:14:40 DCS/eFC30
>>36
微妙に違うらしい
「6章は無しで」ってのは元来生理的に受けつけない
「こんなのピサロじゃないでしょ」なんだと
その辺は納得したかな
後>>1の人格自体を否定してしまうと>>1も反発し、議論が進まない希ガス
42:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:21:29 jdGGnqdT0
>>41
なんだそりゃ？じゃあ>>1の頭の中にしか存在しないピサロの件についてしか題材にしてない訳か？
なんかここまで噛み合わなさっぷり全開の理由の一つが見えたような気がしたな、それだけじゃないんだろうけど
43:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:22:44 ide+H5KHO
>>27
一体どこがどう嘘なの？
反論できないからって見苦しいよ
>>28
言ってる事がおかしいって指摘のどこが本題からずれてるの？
他の条件によって答えも変わるってのも、天然痘を引き合いに出してピサロが人間滅ぼそうとしたのは悪じゃないと言い張ってた人間が言っていい台詞じゃないよね
44:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:24:04 3+DM1XZx0
>>41
その言い分で納得できるお前もちょっと…
45:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:32:46 KWz3KAFW0
>>30
もう一度言うけど「定義」の意味わかってますか？
あなたと他の人が使う「悪」の意味が違っていたら議論にならない。
他の人は辞書的な意味合いで「悪」と言っているのに、あなたが自分勝手に決めた「悪」の意味を使っていたら
永遠にわかりあえるはずがない。
同じ「悪」という言葉を使いながら中身は違うことについて話しているわけですから。
以前、あなたは「客観」という言葉で自分勝手な意味で議論した前歴がありますからね。
>>31
教えてくださるのはありがたいですが、直接>>1から聞きたいので、
もし>>31の内容で>>1が「悪」を定義してるとしたらこれまでの議論は無駄だったってことですね。
他の人は辞書的な意味で「悪」をつかっているんだから
46:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 00:37:51 50bb0qI60
>>41
このスレの２つ目では
＞絡むと話がややこしくなるので、６章ネタは禁止で
と言ってたんだが、何のことは無い、ただ単に>>1の勝手な好き嫌いだったわけか。
47:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 02:02:06 ZAk9n8US0
単に嫌いだからと6章を封印するのは間違っている
嫌いなら、そう言ってくれればいいことだ
>>1のしていることがピサロと同じに思えてきた
相手をうまく言いくるめ、自分に都合のいいようにするところが
そうやって逃げるのか？ だとすればあなたは卑怯者だ
それに、6章があってこそのピサロだと思うんだが、どうだろう
>>13
僕の思う本題（まあ、全部妄想ですが）。
ピサロはなぜ悲劇の英雄なのか？ それは心を病んでいたからじゃないかな
病んでいたから、大虐殺を望んだのではないか？
病んでいたからこそ、いちばん大切なものまで見失ってしまったのではないか？
そして、自分の（本当の）心に気が付かないまま最期を迎えた
・・・とすれば、悲劇の英雄になる資格は十分にあると思う
48:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 05:51:55 DCS/eFC30
>>45 >>47
悪の定義について「平気でうそをつく人達」って本が有名らしいね…
子供に冷淡に接する親が増えたことでや犯罪者や不適格者が増えてる
欧米の風潮に対する精紳医の苦言なんだけど途中から善悪論についての話に化け
そこにほぼ同じ叱責みたいなのが出てくる…特に>>47
＞相手をうまく言いくるめ、自分に都合のいいようにするところが
＞そうやって逃げるのか？ だとすればあなたは卑怯者だ
この批判、俺に限って言えば当てはまるかも
>>41に関しては、>>1氏から俺に抗議があるかも知れず
49:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 06:08:46 ZEJKfW7x0
>>47
どうだろうと言われても、俺は6章自体受け入れられないな
やむを得ない理由も無しに悪い事してきたヤツを、なんで被害者達が献身的に救ってあげてるのか、その必然性が全く感じられない
さらにピサロがじぶんの意志で人類絶滅を推し進めていたことをなぜかみんなが忘れてたり、5章までは「ピサロ許すまじ！」みたいに言ってたキャラもなぜか手のひらかえしてピサロマンセーになっちゃったり、
真の巨悪とやらが以前に倒した相手なのに誰もそれに触れなかったり
「ピサロを救ってハッピーエンド」という最終目的以外が全部なおざりで、シナリオとしての完成度が低すぎる
50:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 06:34:47 DCS/eFC30
わり、>>49とほぼ同じことを>>1も言ってたと記憶
そこまで6章って完成度悪かったっけとその時は疑問だったが
リプレイして納得した
>>43
どうも俺には考えずに
思いついたことをいう癖がありすぎるかもだ、逝ってくる
51:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 06:37:18 DCS/eFC30
あと>>50は43じゃなく42へのレスね…
52:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 08:10:04 50bb0qI60
>>49
６章が異様過ぎる事は大いに同意するが、その事と６章を議論に使わないかどうかは別問題じゃないか？
議論の対象になってる作品なのに「この部分は嫌いだから」という理由で特定部位を除外するのが認められるなら
「ロザリーが生きてる頃から人類根絶目指すなんてピサロじゃないでしょ。だから１度目のイムルの夢ネタは禁止」
「勇者１人殺せばよかったのに山奥の村皆殺しなんてピサロじゃないでしょ。だから山奥の村壊滅ネタは禁止」
「イムルの子供達をさらうなんて・・・」
「トンネル掘っただけのトルネコを魔物に襲わせるなんて・・・」
「進化の秘法のために人体実験を・・・」
「大灯台を・・・」
「そもそも世界征服の野望を抱くなんて・・・」
と、恣意的に情報を除外する事も許されてしまう事になる。
53:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 08:17:09 SxcfP4uj0
5章までと6章はいろんな面で違いすぎるので、根拠に使うのはどうにも信憑性が薄いのは確かだが
勝手に禁止にしていいかっていうのは確かに違う話だわな
54:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 18:38:57 ZAk9n8US0
どうも、>>47を書いた者です。
無理矢理に自分の意見を貫こうとするのは、やっぱり間違ってるね
ごめんなさい
さて、話は変わるけど。
>>1に聞きたい
善悪という矛盾した（紙一重ともいう）存在は、一言でまとめられるのか？
そして善悪とは、一言でまとめられるほど簡単なものなのか？
・・・と言っても、まとめられないから何スレにもわたって議論している訳だが
僕は、あなたがその事をどう思っているのか、お聞かせ願いたい
55:49
10/09/09 19:46:44 ZEJKfW7x0
>>52
熱弁を振るってくれてすまんが、俺のレスは>>47の「6章あってのピサロ」という部分への反論が主で
このスレで扱わない事の是非には殆ど踏み込んでなかった
56:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 21:34:30 p9tAzSCp0
>>33
反論の余地のない客観を誰も示さないからですが。
57:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 21:35:44 p9tAzSCp0
>>37
被害者の立場で見ていること。
問題は、客観的でないこと。
主観ですというのでしたら、何も言いませんが。
58:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 21:36:41 p9tAzSCp0
>>39
定義に則っていることが全く示されていませんが。
59:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 21:38:26 YPUodPIp0
>>57
加害者の立場で見ていること。
問題は、主観でしかないこと。
60:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 21:38:32 p9tAzSCp0
>>43
一度もきちんと示されていないことが、客観的結論になっていること。
61:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 21:39:59 p9tAzSCp0
>>45
辞書的な意味ですが。
62:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 21:40:49 p9tAzSCp0
>>47
そんなに６章の話がしたければ、
別にスレ作ってそこでやってください。
63:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 21:43:54 p9tAzSCp0
>>52
４７へのレスと同様です。
なぜ、別スレ作ってやらないのですか。
64:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 21:45:48 p9tAzSCp0
>>54
＞善悪という矛盾した（紙一重ともいう）存在は、一言でまとめられるのか？
＞そして善悪とは、一言でまとめられるほど簡単なものなのか？
そんな単純なものではないと思いますが。
自分の主観で基準を作ってもそれが適切なのかどうかが確信持てないですからね。
65:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 21:49:22 p9tAzSCp0
１人だけ建設的に考えている人がいたね。
変な返答しちゃったかも。
ただ、本気で話をするつもりがあるなら、
まず、自分はどうなのかを示すと思いますが、それはないから、上の回答でいいのか・・・
66:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 22:02:52 ZF2Ez6UeO
>>65
そう思うならまずお前さんがスレタイの根拠を示してナンボだろ…
67:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 22:17:37 ZEJKfW7x0
相変わらずスレを無駄遣いしてるなぁ
連レスする位なら1レスにまとめりゃいいのに
68:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 22:17:51 ide+H5KHO
>>60
だから一体どこが？
69:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 22:55:10 50bb0qI60
>>1は相変わらず客観という言葉の意味を「誰も反論できない事」とでも勘違いしている見たいだなぁ。
辞書の意味まで上げて説明してるのに。
70:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 22:56:37 p9tAzSCp0
>>68
では、どこに示されているのでしょうね？
コピペでも持ってきてはどうですか。
71:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 22:57:39 p9tAzSCp0
>>69
どこが？
72:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:01:52 50bb0qI60
>>71
客観ってのは今の場合、主体から独立している事を指す。これは以前誰かが挙げてくれた辞書の定義の一つ目だ。
で、ピサロの行為の善悪を判断する場合、「主体」というのは当然ピサロのこと。
つまり今回のケースにおける「客観的に見る」というのは、「ピサロの立場ではなく
その外側から見る」という事になる。
73:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:05:44 p9tAzSCp0
>>72
いいえ、それは人間の立場で見ていますので、
当事者として見ていますので、客観とは言えませんと
過去に答えていますが、
返事はありませんでしたね。
74:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:08:04 50bb0qI60
>>73
＞人間の立場で見ていますので
何で「ピサロの外側＝人間」になるのかと、そもそもその「人間」ってのがＤＱ世界の住人を指すのか
現実世界のプレイヤーを指すのかについて説明してくれ。
＞当事者として見ています
お前はピサロなのか？
今回のケースはあくまでもゲームの中の世界において「ピサロが他種族を根絶しようとした」というもので
当事者なのはピサロおよびその被害を蒙った周囲の「ゲームの登場人物」だ。
プレイヤーがゲームの中に入っていない以上、プレイヤー視点が当事者視点では有り得ない。
75:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:10:03 p9tAzSCp0
さらにいうと、
「特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりするさま。」
という2つ目の定義に関して、
被害者である人間の立場で見ている以上、客観の定義から外れます。
76:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:11:42 p9tAzSCp0
>>74
前者については、ＤＱ世界の人間ですね。
後者については、それが客観であれば
「ピサロが悪ではない」というこちらの主張も客観的になってしまいますね。
77:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:16:09 50bb0qI60
>>75
つ>>37
>>76
＞前者については、ＤＱ世界の人間ですね。
いつの間にプレイヤーはＤＱ世界の住人になったんだ？
お前が妄想するのは勝手だが、それを他人に押し付けないでくれ。
＞「ピサロが悪ではない」というこちらの主張も客観的になってしまいますね。
勿論、お前がＤＱ世界の登場人物で無いならそうなる。
78:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:18:35 ZAk9n8US0
>>54を書いた者です。
僕は、簡単に「ピサロは悪か善か」と結論付けることは出来ないと思っています。
それは、人それぞれの経験や環境などに左右されるからです。
話は変わりますが、その場の誰でもないという「客観的」な見方は、
実はすごく難しいと思います。
自分の感情や、自分の経験から得たことなどを、完全に切り捨てて物事を判断しなければならないからです。
さて、人によって異なる複雑な価値観、これが僕の思う「善悪」です。
長くなりましたが・・・
>>65さん、満足ですか？
79:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:21:40 p9tAzSCp0
>>77
つ>>57
80:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:23:22 50bb0qI60
>>79
で、一体誰が、いつ、どこで、「被害者の立場で見ている」んだ？
被害者というのはこの場合「ＤＱ世界の登場人物」なんであってプレイヤーではないわけなんだが。
81:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:24:00 ZF2Ez6UeO
>>79
意味が分からん
そもそも加害者の立場が示されてないんだから被害者の立場で見るしかないし
82:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:25:36 50bb0qI60
>>81
加害者の立場は結構明かされていると思う。
その上で第三者視点から見てピサロには世界征服や人類根絶を是とする程の
理由付けが無いと言われているんだから。
83:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:29:51 p9tAzSCp0
>>78
概ね同意します。
私の中で結論が出たわけではないので、満足と言うわけではないですが、
貴方の中で納得できる結論が出れたのであれば良いと思います。
ちなみに、
私が満足するときは、
反論できない完璧な理論で叩きのめされることでしょうかね。
人間は、そういうときに大きく成長できますから。
あるいは、自分の主張の完全さを確認できたときでしょうか。
でも、こちらは上の時ほどは成長できないですから、満足度はやや落ちますが。
84:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:32:56 p9tAzSCp0
>>80
被害者は、ＤＱ世界の人間であってプレイヤーではないです。
でも、その立場で見てますよね。
なぜなら、加害者の立場を無視していますから。
85:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:33:42 p9tAzSCp0
>>81
＞被害者の立場で見るしかないし
それは客観的と言いませんが。
86:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:35:21 p9tAzSCp0
>>82
明かされているかどうかはともかく、考慮はされていませんね。
87:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:36:49 50bb0qI60
>>84
＞でも、その立場で見てますよね。
いや全然。あくまでもプレイヤーとしての立ち位置で見ている。
＞なぜなら、加害者の立場を無視していますから。
全く無視していない。ピサロの立場もＤＱ４というゲームに存在する限り全てを考慮している。
固有名詞が長いので甲乙丙で行く。ピサロ（甲）がＤＱ世界の人間（乙）に対して加害したというケースにおいて、甲と乙のうち
片方の立場だけから見るような論が客観性を欠いているのは当然だが、甲でも乙でもない存在、この場合プレイヤー（丙）が
双方から距離を置いた第三者視点で両方を見たのなら、その時点で甲や乙に対する客観性自体は担保される。
無論、そこで丙の１人が出した結論が「丙の集団において」また客観的であるかどうかは別問題。
それはグループダイナミクスが違うんだから当然だろう。
88:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:38:17 DCS/eFC30
>>78
俺の発想ににてて、より>>1にちかいね
ただsageてくれた方がいいかも知れない
89:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:38:22 50bb0qI60
>>86
妄想をしないというだけで、考慮はしている。
実際、ロザリー殺害犯を皆殺しにしたケースは責められていないだろう？
ピサロの立場を完全に無視してゲームの人間の視点だけで語っているなら
ピサロが直接手を下したそのシーンが糾弾されないのは矛盾している。
90:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:41:23 ZF2Ez6UeO
>>85
なんでじゃ
裁判官は被害者加害者両方の立場から見るが客観的だろうに
91:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:41:28 50bb0qI60
何でここの>>1って、相手が言ってもいないことを勝手に決め付けて、>>1の空想でしかないそれらを「根拠」みたいに言って
相手を糾弾して平気な顔をしていられるんだろう？
反論は全部アンチだとか、甲を無視して乙の立場のみで語ってるとか、事実無根もいい所だ。
92:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:41:50 DCS/eFC30
＞私が満足するときは、
＞反論できない完璧な理論で叩きのめされることでしょうかね。
＞人間は、そういうときに大きく成長できますから。
この辺りには同意かな
故に安易に相手に折れたり安い謝罪をしてはいけないって事なのか…
93:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:49:05 KWz3KAFW0
>>61
できれば内容も書いて欲しかったけど
悪：道徳・正義・法律に反すること
だから「他人を害する」のは道徳的に反するので悪だといっている
あとは前スレでも説明してるので割愛
で>>1の悪の定義はこれでいいのか？
94:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:49:14 50bb0qI60
>>92
>>83みたいなのは、少なくとも「まともに」行動してる奴の台詞だと思うんだが。
嘘、濡れ衣、決め付け、レッテル貼りを繰り返し、果ては言葉の定義やゲームの描写採用範囲まで
勝手放題に変質させるような、所謂エチケット違反の塊のような存在が言えた事じゃない。
格闘技の試合で凶器薬物反則オンパレードで相手を叩いて「俺を倒せる奴は居ないのか」とか
嘯くようなものだぞ。
95:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:50:37 ZEJKfW7x0
>>92
そこに感心するのはいいが、問題は>>1が
「俺の言う事が全て正義であり正論、反論することそれ自体が過ちだ」という結論で話しあう前から完結しちゃってる人だって事だよねぇ
96:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:53:09 p9tAzSCp0
>>87
それが客観的であれば、
「ピサロが悪でない」という主張も客観的になりますが。
97:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:54:04 p9tAzSCp0
>>89
＞妄想をしないというだけで、考慮はしている。
＞実際、ロザリー殺害犯を皆殺しにしたケースは責められていないだろう？
なるほど、ここまでは同意します。
今度は、こちらから質問させてもらいますね。
過去にピサロが悪だと主張していた方は皆、
人間滅亡の動機が不明な部分をないと断定していましたが、あなたの考えは？
98:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:54:48 DCS/eFC30
>>94-95
それ言われちゃうと反論できないけどね…
刃牙の世界に最強死刑囚ってあったじゃん
それに似てるなぁと思ってつい、な
99:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:55:13 50bb0qI60
>>96
それに何か問題があるのか？
繰り返すが、丙の１人が出した結論が「丙の集団において」また客観的であるかどうかは別問題。
100:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:55:56 p9tAzSCp0
>>90
＞裁判官は被害者加害者両方の立場から見るが客観的だろうに
いいえ、あくまで裁判官が主観的に判断しているのです。
でないと、裁判員によって判断がずれたり異なったりしないはずですが。
101:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:57:11 p9tAzSCp0
>>91
そのようなことがありましたかね？
102:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:57:31 DCS/eFC30
最近ここ見てふと思った
善悪の定義すら人によってそのものさしが異なるんじゃないか、って気が
103:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:57:50 50bb0qI60
>>97
＞人間滅亡の動機が不明な部分をないと断定していましたが、あなたの考えは？
少なくとも客観的な視点から見るなら、「現状、ピサロの頭の中以外に存在していない」のは事実だ。
当事者視点で見ず、その外側で見るのだから、当事者が「抱いているだけで外に出していない」物は見えないに決まっている。
104:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:58:04 p9tAzSCp0
>>92
＞故に安易に相手に折れたり安い謝罪をしてはいけないって事なのか…
ええ、それが私の考え方です。
105:名無したんはエロカワイイ
10/09/09 23:59:17 p9tAzSCp0
>>93
基本的にはその通りですが、
「他人を害する」を基準とすると
人間が牛を殺して食べることを悪とは考えていないため、
厳密には違うところはあります。
106:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:00:04 p9tAzSCp0
>>94
私はまともに行動していますが、何か？
107:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:00:32 50bb0qI60
>>102
異なるから議論になるんだ。当然の話だろう？
むしろ、全員が完全に一致してると考える方が異様だぞ。
無論、完全に一致しないからといって、てんでバラバラの出鱈目でいい訳が無いのは常識だが。
108:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:01:17 xsOxYm1s0
>>99
どちらも
第三者がした判断であれば、
片方が客観的であれば、もう片方もそうなりますね。
109:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:02:53 xsOxYm1s0
>>103
＞少なくとも客観的な視点から見るなら、「現状、ピサロの頭の中以外に存在していない」のは事実だ。
この点は同意。
＞当事者視点で見ず、その外側で見るのだから、当事者が「抱いているだけで外に出していない」物は見えないに決まっている。
では、見えないものについて、どうやって客観的な判断をしますか？
110:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:04:05 xsOxYm1s0
>>107
異なるから議論になるのでしょう。
また、異なるために、客観的な結論は出せないのでしょう。
111:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:04:19 DvUEM22H0
>>106
知らないなら教えておくが、>>94に挙げた種々の行為は、この国の道徳では「まとも」とは言わないんだ。
>>108
お前、意図的かどうか知らんけど「ＤＱ４のピサロの行為に対する客観性」と
「プレイヤー集団というダイナミクスの中における客観性」を混同してるぞ。
112:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:06:09 xsOxYm1s0
>>111
前半については同意しますよ。
後半については、具体的に言ってもらわないと分かりませんが。
113:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:06:32 DvUEM22H0
>>109
＞見えないものについて、どうやって客観的な判断をしますか？
その視点において知覚出来ないものは、その視点における判断の材料にはならない。
そもそも「見えない」という状況自体が客観的な事実なんだから。
114:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:08:49 J2XI4gJ00
>>105
それはあなたが人間で、人間の視点で見てるから。
つまり客観的で無いんです。
115:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:10:10 Vgrm0zqZ0
>>107 >>110
＞バラバラの出鱈目でいい訳が無い
＞異なるために、客観的な結論は出せないのでしょう。
正直言うと…バラバラの出鱈目こそが正しいと思ってた、俺のなかではだが…
ただ、そう割りきると歴史に発展も無いわけで、、以前は迷惑かけたな…
116:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:10:10 DvUEM22H0
>>112
具体的も何も「甲⇔乙 ←プレイヤー」という関係軸と「プレイヤー同士」という関係軸は
同じものじゃないだろう。なのにどうして前者の関係における第三者的立ち位置と
「プレイヤー同士」のダイナミクスにおけるそれが一緒くたになるんだよ？
117:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:10:38 z6Yf3wzc0
>>110
＞また、異なるために、客観的な結論は出せないのでしょう。
いいや、お前以外の人間が全て悪の認識で一致している以上は客観的な悪で結論だろう。
単にお前一人が頭も悪く、往生際も悪いのでそれを理解する事も認める事も出来ないだけ
118:78
10/09/10 00:12:17 7/ahZ2FC0
>>102
自分で書いておいてアレなんだが、そう思う
119:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:14:37 DvUEM22H0
>>110
異なろうが客観的な結論は出得る。繰り返すが「客観的＝全会一致」ではないんだぞ？
ズレがある事とまるで共通点が無いことは全然イコールじゃない。多少違おうが
共有するところでの結論は存在するのだから。
120:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:15:04 C9D34w6K0
こう、あからさまな自演が続くとなんかもう。
121:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:16:48 Vgrm0zqZ0
>>117
半分以上同意ながら
＞単にお前一人が頭も悪く、往生際も悪いので
この辺が余計かなあと感じる…まことに申し訳無いが
>>1がその悪意に反発→周囲がそれに抗議→ループの繰り返し
論理・あるいは賛同者の数の上で優位に立っているのなら
悪意を前提にしたレスをする必要も無いのではないかな？
122:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:17:20 z6Yf3wzc0
>>102>>118
大きく違うまま放っておくと、それはもはや単なる社会不適合者だけどな。
ひとつの社会の一員として生きて行くためには最低限の価値観のすり合わせが必要になってくる
123:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:19:01 Vgrm0zqZ0
>>118
だな
だがsageてくれｗ
俺との会話、自演と思われてるっぽい
124:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:19:41 C9D34w6K0
>>121
>>1がただ悪意に反発しているだけなら、
こんなスレタイにするもんだろうか。
125:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:20:40 Vgrm0zqZ0
>>122
＞ひとつの社会の一員として生きて行くためには最低限の価値観のすり合わせが必要になってくる
それがネチケットって奴か、この辺同意
126:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:21:30 xsOxYm1s0
>>113
＞そもそも「見えない」という状況自体が客観的な事実なんだから。
この部分に関しては同意。
私は見えない部分を勝手にないと判断することが客観的でないと考えますが、
ないと判断することが客観的だという反論の余地がない理由、なにかありませんかね？
127:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:23:02 xsOxYm1s0
>>114
では、どういうものが客観的なのでしょうね。
違いが分かるよう、例で示してもらえませんか。
128:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:23:04 DvUEM22H0
>>115
歴史に発展が無いどころか、その考えは善悪の意味そのものを否定している。
そもそも善悪が社会的な共通概念になるというのは
自分は他人に害されたくない
→ それは他人も同じはずだ
→ ならばお互いに「相手を害するのはダメだ」とすれば、自分が他人から害されなくなる
という、「傷つきたくないのはみんな一緒だよね？」という発想を起点としている話だからだ。
もしバラバラの出鱈目でいいのなら、「自分は他人から攻撃されたくないが、他人が自分に攻撃されるのを
嫌がるとは限らない。むしろ喜ぶかも知れない」という滅茶苦茶な理屈が通る事になる。
「バラバラの出鱈目こそが正しい」というのは善悪という概念を根底から否定する、言ってしまえば
善悪という概念そのものに真っ向から反する主張だぞ。
129:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:24:01 xsOxYm1s0
>>116
どちらも前者ですが。
130:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:24:14 z6Yf3wzc0
>>121
マトモな対応が一切通じないからこそ、ここまでこじれてるんだろう。
いったい今までどれだけ>>1が粗暴で不遜な対応を取ってきたと思っとるんだ。
その程度言った所で、その何パーセントが脳ミソまで到達するか分からない状態だぞ
131:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:25:00 xsOxYm1s0
>>117
＞いいや、お前以外の人間が全て悪の認識で一致している以上
それを示す根拠又はソースを示してください。
一般人全ての意見をどうやってまとめたのでしょうね。
132:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:26:30 DvUEM22H0
>>126
＞ないと判断することが客観的だという反論の余地がない理由、なにかありませんかね？
以前から散々言われている事だが、ＤＱ４はゲームなので、その媒体に記録されている
情報が全てであって、それ以外は存在しない。これは明確な事実なのだが、どこに反論の余地が？
133:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:27:11 xsOxYm1s0
>>119
では、自論が客観的と言える根拠を見せてください。
134:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:29:09 DvUEM22H0
>>129
俺は「状況の違う二つのケースにおいてどうして「客観的立ち位置」が同じ場所になるんだ？」と聞いているのであって
どっちが前者だ後者だなどとは言っていない。そもそも今は二つのダイナミクスが両方とも存在しているのに
一体何がどう「どっちも前者」なんだ？
135:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:30:08 Vgrm0zqZ0
>>124
某スレで「悪党派」が「信者派」を叩きのめしてから
３レスに１レスぐらいの割合でせせら笑ってた時ってあったじゃん？
あれを見てるとああした「嘲笑」から反発が溜まって行くのかな、
「ざまあ見ろ」ってレスが減ってくといいかな、って感じる時はある
>>128
ほぼ納得した、正論だと思う。ありがとう
136:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:30:26 eqeByL4NO
>>70
だからその示されていないものが何なのかを聞いてるんだけど？
反論できないからって下手な言いがかりはやめてよね
137:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:30:44 amXQ9P8kO
>>100
客観の中から落としどころを主観で選んでるんだよ
138:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:34:32 xsOxYm1s0
>>132
期待していたのに、がっかりする返答が。
＞その媒体に記録されている情報が全てであって
明らかになっている情報としては全てですが、
その世界に存在する情報の全てではないですよ。
そして、明らかになっている情報を用いることは、極めて作為的です。
139:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:36:00 xsOxYm1s0
>>134
どちらも状況が同じだと言ったわけですが、回答が意味不明です。
140:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:36:12 amXQ9P8kO
>>138
妄想を根拠にモノ言うヤツがよくもまあ作為的どうこうと
141:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:37:18 z6Yf3wzc0
>>131
ならば逆に、お前の基地外じみた主張の賛同者を出してみろ
病原菌の撲滅の事実があるから、共通言語での意思疎通も可能で共通の感情や文化も持ち合わせた他種族を
滅ぼそうとしても悪にはならない！とかいう支離滅裂な電波にどれだけ賛同者がいるかをさ
少なくともお前がわざわざ用意したお前の都合のいいルールで作ったこの小さなコミュニティー内でさえ
お前の主張は、ドン引きされるか鼻で笑われてる状態だろうがよ
それとも何か？確認も出来ない存在し無い描写をある筈だと言い張ってピサロ擁護すんのと同じく
ここ以外ならお前の基地外主張の賛同者が多数派だとでもいう妄想でも抱いてんのか？ｗ
そんな劇的に比率が変わるなんて一体どんな思考すれば考えられんだよｗ
142:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:37:28 xsOxYm1s0
>>136
ピサロが客観的に悪である根拠がどこにも示されていません。
143:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:39:10 xsOxYm1s0
>>141
やはり、
「いいや、お前以外の人間が全て悪の認識で一致している以上は」
という事実はないということですね。
私は数で正当性を主張していない以上、説明する必要はありません。
144:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:40:09 Vgrm0zqZ0
>>138
というか、あの世界に存在する情報の全てを深読み・把握しようとするなら
設定や製作者の言わんとする主張を主観まじりの推測で補正するしかない罠
悪意を持って構えて見るか賞賛を持って見るかで全く結論は違うし
それゆえ評価も大きく異なるのでないかと
145:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:41:05 C9D34w6K0
そこにあるのは、空想のみ
146:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:41:07 amXQ9P8kO
>>142
逆だ
お前がピサロが悪党ではなく、悲劇の英雄である根拠を出せ
スレタイにまでしといて何故そうしない
147:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:44:28 kPafbFtj0
>>138
がっかりするのは勝手だが、ＤＱ４が「ゲーム」である以上、その世界に存在するのは
あくまでも「その世界に描写されている範囲のもの」だけ。これは明確な事実だぞ。
だからこそ描写されている範囲で分かる事を最大限酌んでいる（例えばロザリー死亡時に
ピサロが逆上していることから、大切なものを奪われれば悲しいのだろうな、とか）というのに
それでも「ピサロの視点を無視している」というのは一体どういう言いがかりなんだ？
＞そして、明らかになっている情報を用いることは、極めて作為的です。
明らかでないどころかまるっきり見えないものを用いろという方が作為的だろう。
大体、明らかになっている情報を用いる事の一体どこが「極めて作為的」なんだよ？
>>139
＞どちらも状況が同じだと言ったわけですが、回答が意味不明です。
二つの状況は全然違う。「ゲームと、それをメタ視点でプレイしているプレイヤー」という関係性と
「同じ世界に生きてる個体同士」という関係性が、一体どう見たら「状況が同じ」なんだ？
148:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:44:50 Vgrm0zqZ0
>>145
むしろ第六章とかは妄想してしまう方が楽しかったり
「何でこんな会話が起きてんだよｗ裏事情でもあんのかな」
とか
スレチだけど
149:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:46:39 C9D34w6K0
>>148
楽しむのは勝手だが、そこに真実はない
スレチと分かってるなら黙ってろよ
150:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:47:11 z6Yf3wzc0
>>143
お前が長い間垂れ流し続けてるその電波主張に賛同者がずっといないって状況だけで充分なんだよね。
もはやそんな当たり前の事すら理解出来ないほどイッちゃってる状態である可能性が濃厚っぽいけど
＞私は数で正当性を主張していない以上、説明する必要はありません。 （キリッ）
お前が数を主張しようがすまいが実際問題、数という誰もが確認出来る確かな客観的な事実って奴だからなｗ
賛同者はゼロで、それがおかしいと思う人間が多数（というか主張聞いた全員？）
お前の頭の中にしか無いルールや妄想なんかよりもよっぽど確かな結果な訳だが
151:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:47:13 Vgrm0zqZ0
＞ＤＱ４が「ゲーム」である以上、その世界に存在するのは
＞あくまでも「その世界に描写されている範囲のもの」だけ。これは明確な事実だぞ。
この辺同意
152:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:52:55 eqeByL4NO
>>142
はっきり書いてあるじゃん
＞ ピサロは何の大義名分も無しに人間を滅ぼそうと目論み、また、世界征服も企む
153:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:57:02 7/ahZ2FC0
>>123
うむ、次からは気を付ける
>>132>>151
「ゲームなので」なんて言わないでくれよ
俺たちは何故こんなにも熱い議論をしているんだ？
なんだか悲しくなるじゃないか
悲しいが、確かに「明確な事実」なので同意
154:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 00:58:34 Vgrm0zqZ0
>>153
ちょｗｗｗｗｗｗｗ
155:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 01:01:10 kPafbFtj0
>>144
それは結局「主観を用いて見れば主観的」と言っているだけで、結論自体が主観的であることにはならないぞ。
>>1に反論する側は初めから「あの世界に存在する情報の全てを深読み・把握」なんてするのは主観にしかならないから
そんなことは し な い って言ってるんだから。
>>153
＞俺たちは何故こんなにも熱い議論をしているんだ？
勿論、「ゲームだからこそ」その全容を把握可能であるし、「ゲームであればこそ」普通なら不確定要素によって
玉虫色の結論に落とし所を見つけざるを得ないこういう議論を忌憚無く楽しめるからだが？
156:>>153手下の賞賛＆ロザリンとの愛のあるえっち
10/09/10 01:05:12 Vgrm0zqZ0
>>155
＞玉虫色の結論に落とし所を見つけざるを得ないこういう議論を忌憚無く楽しめるからだが？
知的なゲームなんですね
157:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 01:12:17 Vgrm0zqZ0
>>153の真似してE-mailにやろうとしたら
名前蘭に書いてやんの、俺
地が出てると恥ずかしい ＯＴＬ
158:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 01:18:26 7/ahZ2FC0
>>155
後半「ゲームであればこそ」議論を楽しめる、か
カッコいいな
159:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 01:19:09 J2XI4gJ00
>>127
もちろん、牛の立場も考慮すること
一方的な立場の見方は客観ではない
160:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 01:45:55 XyrK+elv0
別に殺して食べんでもすむなら殺す理由はないよね
161:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 03:16:06 J2XI4gJ00
とゆーか、そもそも
>人間が牛を殺して食べることを悪とは考えていない
これは殺すことが悪じゃない、じゃなくて悪であるけど目をつぶってるってことですよ。
>>1は考え方が違うって前スレでも散々言われただろうに
それを「他人を害することが悪になる理由が無い」とか訳わからない事言ってたろ。
悪の定義が>>93なら充分悪である理由になるはずだ。
162:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 03:30:48 amXQ9P8kO
食う（殺す）のを止めれば人体のシステムの問題で死ぬ
ってのとごっちゃにするのはあまりにも乱暴だってなんで分からんのかね
163:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 07:28:06 7/ahZ2FC0
>>160の言うとおりだ
牛を食べないなら、殺さないだろうな いや、牛でなくとも同じだ
殺す必要なんかないもんな
だが、何もしなければ>>162の言うように死んでしまうだろう
仮に牛が人を殺したらとしたら、その牛は裁判にかけられるか？
そんなことはないだろう
何十人もの死傷者がいたとしても、結果は同じだ
闘牛がいい例えだ
それが自然災害にしろ
彼（彼女）らの命を粗末にするからにしろ、牛に殺されるという点は変わらない
少なくとも、「BSEが云々」とか
「キャトルミューティレートww」とか、そんなことを言える立場ではないと思う
それはそうと、今の子供たちは『いただきます』の意味を知っているのかな。
164:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 12:52:49 YHlIw/7cO
数日ぶりに来てみたらやっぱり>>1は見苦しく逃げ回ってるのかｗ
くたばるまで、>>1みたいな池沼以外は誰も賛同しないピサロマンセー続けるんだろうなｗ
165:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 13:39:42 kPafbFtj0
>>163
話の肝がどこにあるのかちょっと分からないんだが、少なくとも人間が牛を殺して食べる事に関する善悪は「第三者的に
悪ではない」のではなくて、「それ自体は第三者的には悪だが、やらなきゃ人間が餓えて死ぬから仕方が無い」だぞ。
166:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 14:23:25 YHlIw/7cO
>>165
明らかな話題逸らしの為の電波ポエムは相手にしない方がいい
167:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 14:38:59 hLbPSrbo0
>>166
崇高な騎士道精神をお持ちの割に自分より弁の立つ相手は女と認めない
馴れ合い至上主義腑抜けナイト様の悪口はやめろ
168:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 14:52:36 7/ahZ2FC0
この話で思ったことがある
芥川龍之介の「羅生門」に、自分が生きる為なら何でもする婆さんがいたよね。
その婆さんがここで言う「人間」だな、と
169:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 15:00:50 hLbPSrbo0
自分宛てのsage来たら即話題そらしで「気にしてない」アピールするナイト様ﾊﾟﾈｪっす
煽りへの超反応ﾏｼﾞﾊﾟﾈｪっすよ、スルー出来てるつもりになってるけど全然スルー出来てないっすよ
170:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 15:03:02 kPafbFtj0
>>168
そりゃ勿論、生きるか死ぬかの瀬戸際になれば手段を選んでいる余裕は無いからな。所謂緊急避難的な考え方だ。
切羽詰っても居ないのに手段を選んで無い（或いは安易かつ最悪の手段を選んだ）ピサロとは違うさ。
171:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 18:14:33 7/ahZ2FC0
>>170
結局、ピサロは何の為に世界征服したかったんだろうな。
「おのれ、父の敵！」なんてはずはない。
勇者の住んでいた山奥の村をわざわざ焼き払ってるし、
むしろ破壊を楽しんでいるようにも見えるくらいだからな。
「人間をみんな殺して、俺も死ぬ」あたりが目的かもしれない
この辺はFFのセフィロスにも言えるな
いろいろと共通点があることだし
まあゲーム内に示されていないのだから、妄想するか
制作スタッフを問い詰めるしかないんだよな
172:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 18:45:29 amXQ9P8kO
「人間をみんな殺して、俺も死ぬ」あたりが目的
って…ドラクエ４もＦＦ７もプレイしたことないんだな
或いはものの捉え方が常人のそれとはかけ離れてるか
173:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 19:14:38 7/ahZ2FC0
>>172
自分の意見を述べただけだ
誰かの意見なんて望んではいない
174:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:02:09 xsOxYm1s0
>>146
回答済みです。
175:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:07:30 xsOxYm1s0
>>147
＞がっかりするのは勝手だが、ＤＱ４が「ゲーム」である以上、その世界に存在するのは
＞あくまでも「その世界に描写されている範囲のもの」だけ。これは明確な事実だぞ。
存在するものが、真実の全てとは限りません。
＞ピサロが逆上していることから、大切なものを奪われれば悲しいのだろうな、とか）というのに
なぜ逆上したのかという理由を断定していますね。
厳密に言うと、理由の描写がありませんので、人によって判断は異なります。
こういう人によって判断の異なるものを自分の判断で断定していることを私は問題視しているのです。
＞明らかでないどころかまるっきり見えないものを用いろという方が作為的だろう。
見えないから判断出来ないなら分かります。
見えないから存在しないと言っているから作為的なのです。
後半については、どちらもゲームとプレイヤーですが。
176:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:08:44 xsOxYm1s0
>>150
全く不十分ですが。
177:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:09:35 xsOxYm1s0
>>152
そのような事実は存在しません。
ソースをどうぞ。
178:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:14:21 xsOxYm1s0
>>161
＞これは殺すことが悪じゃない、じゃなくて悪であるけど目をつぶってるってことですよ。
では、全ての生物は悪と言うことですね。
その議論に意味があるとは思えませんが。
一般的にそう言われている例を私は見たことがありませんが。
179:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:17:40 xsOxYm1s0
今日も、説得力がある
「ピサロが客観的にあるである」根拠は誰も言えませんでしたね。
誰からそれさえ言えれば、終わるはずなのですがね。
180:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:28:25 eqeByL4NO
>>177
大義名分は確かに存在しない
人間を滅ぼそうとしているのはイルムの夢で本人が言ってる
世界征服はロザリーヒルのシスターから聞ける
はい、示したよ？
181:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:32:00 amXQ9P8kO
>>173
チラ裏
182:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:34:15 Vgrm0zqZ0
いいんでねえのそれぐらい
元々２ｃｈはﾁﾗｼの裏だ
183:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:36:36 amXQ9P8kO
>>174
どこによ
184:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:38:31 Vgrm0zqZ0
>>179
まったりしないないあるね
なんつったりして
185:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:39:42 amXQ9P8kO
>>182
議論する場とやらで他人の意見を無視する自分語りだよ、と開き方られてチラ裏以外どう言えと
186:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 20:44:12 Vgrm0zqZ0
>>185
まあそうなんだけど。
リアクションが可愛かったもんで
>>171
初期の目的
・エスタークを復活させて「しもべよ、よくやった」と誉めてもらい後継者に認定してもらう
・人間皆殺しにして「ピサロ様マジぱねえっす」と手下に誉めてもらう
・エルフをおそう人間を潰して「あらん、貴方とってもつよいのね♪うっふん♪」とロザリーに誉めてもらう
ロザリー死後
「人間をみんな殺して、俺も死ぬ」
だったらかわいい
187:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 21:14:09 4E2dwM6a0
妄想はどうでもいい
188:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 21:25:17 J2XI4gJ00
>>178
確かに目をつぶってるという表現は一般的でなかったな。
だが、俺のみならず他の人もずっと言ってるだろ
悪である行為をしても状況などによって悪でなくなる場合がある、と。
今回の例もその場合に当てはまる、というだけだ。
189:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 21:46:14 30hYfN+70
>>175
＞存在するものが、真実の全てとは限りません。
でしたらまず、「ゲーム内に存在しないけど、世界のどこかにあるピサロの事情」を持ってきてから、
「ゲーム内の情報だけでは不十分だ」と言ってください。
存在が不確かで、貴様の頭の中ですらあるかもどうかもわからん根拠を前提に語るほど、
世の中の人は優しくねえし、
おめーの言い分を飲んで、「あるかどうかも分からないもの」を判断基準に入れても、
「分かりません」としか判断できねえんだよ。
190:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 21:49:42 amXQ9P8kO
>>178
ベジタリアンって呼ばれる人たちがいてね
彼らの中には食うことのみならず、皮なんかの日用品等もしたりする人もいるんだ
191:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 21:50:43 amXQ9P8kO
×日用品もしたり
○日用品も忌避したり
192:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:00:11 /Iur0U9l0
>>190
植物だって生きているんだ
「生きてゆくために他の命を奪う」事にはかわりないだろ
193:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:21:41 7/ahZ2FC0
>>185
そだな ピサロの善悪を議論しないとな
>>186の後半
かわいく言ってくれてありがとう
それに、なんというか判りやすいな
194:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:31:32 amXQ9P8kO
>>192
そうだよ
ベジタリアン自体金銭面、宗教上、健康、色んな理由でなるもんだしね
まあ欺瞞と感じるかもだが、植物の場合
例えばそれらが付けた実とかを食うならば命を奪ってはいないと言えたりする、ってのもあるらしいが
195:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:38:41 bd1r8evU0
>>1は制作スタッフにでも聞けば良いんじゃないの？
DQ4のデータの中にない話なんて俺らには知りようのない事だ。
196:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:40:37 xsOxYm1s0
>>180
大義名分が明確に存在しない根拠がありません。
後半は情報の確実性に問題があります。
よって、示されていません。
197:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:41:29 amXQ9P8kO
>>196
悪魔の証明ってご存知か
大義名分があるというならお前が提示しろ
198:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:43:18 xsOxYm1s0
>>188
その根拠は？
私は、状況によって悪になるのではなく、
状況も込みで悪かどうかを判断すると違うと考えてますが。
199:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:43:58 xsOxYm1s0
>>199
＞でしたらまず、「ゲーム内に存在しないけど、世界のどこかにあるピサロの事情」を持ってきてから、
「ゲーム内の情報だけでは不十分だ」と言ってください。
その必要はありません。
私はあると言っているわけではなく、あるかどうか判断できないと言っているだけですので。
200:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:45:16 xsOxYm1s0
>>195
私は今ある情報で判断しようと思っていますし、
今ある情報では断定できないと考えていますが。
201:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:46:15 amXQ9P8kO
>>200
断定できないならこのスレタイ何？
202:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:46:18 xsOxYm1s0
>>197
その必要はありません。
あるとは言っていませんので。
不明であるため、断定できないと言っているわけです。
203:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:47:11 xsOxYm1s0
>>201
それが何か？
204:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:50:37 amXQ9P8kO
>>202
幾度となく言われてるが、創作物で描写がないならば、それは存在してないんだ
205:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:51:32 amXQ9P8kO
>>203
悪ではない
とか
悲劇の英雄
はどっから出てきたの？
いつも通りお前の妄想？
206:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:51:54 C9D34w6K0
203 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2010/09/10(金) 22:47:11 ID:xsOxYm1s0 [25/25]
>>201
それが何か？
207:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:53:19 /Iur0U9l0
こうやって自分の主張の根拠は曖昧なまま
相手にだけ確かな根拠の提出を求めるのが常套手段なんだよな
208:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:54:56 30hYfN+70
美味しんぼの料理対決で、山岡さんが料理を持ってきてないけど
「世界のどこかには雄山の料理を超えるものがあるはずだ！だからこの勝負ドロー！！！」
なんていったら、山岡は雄山に殴り殺されても文句は言えないよな。
209:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 22:57:26 C9D34w6K0
203 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2010/09/10(金) 22:47:11 ID:xsOxYm1s0 [25/25]
>>201
それが何か？
210:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 23:42:00 eqeByL4NO
>>196
では大義名分が存在するという確たる根拠をどうぞ
情報の確実性についても疑問視するに足るだけの根拠をどうぞ
211:名無したんはエロカワイイ
10/09/10 23:58:22 kPafbFtj0
以前からちょくちょくあったが、とうとうここまで露骨な悪魔の証明に走るとは・・・。
いよいよ>>1も異様な様相を呈してきたな。
大体「存在するものが、真実の全てとは限りません」なんて言うが、そもそも存在していないものは
真実の中に入る事すらないというのに。
212:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 00:15:40 tksV6FP30
６章という実際に存在するものまで目を瞑って除外しておきながら、目をどれだけ見開いても見えないものは考慮しろと言う。
一体どういうダブルスタンダードなのかと。
213:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 01:39:01 z3pkHZE00
>>202
ならば、悲劇の英雄！とか言ってるあんたはアホ丸出しって事だね
214:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 01:42:33 K2x0+mcg0
>>211
悪魔の証明なら、２スレ前でとっくにやってるよ
215:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 01:48:36 +Bqvcvuz0
>>195に同意。
PARでもチートでもエミュレータでも使って、納得のいくまで調べてくれ
それで無いなら、電話やらメールやらでスクエニに聞いてみてくれ
結果を楽しみにしているよ
・・・このスレの存在価値がなくなってしまうな
>>211
結局は「ゲームでの出来事」でしかないからね。
第一、そんなにも「情報の確実性」がほしいなら、
ゲームをして確かめればいいだけのことじゃないか。
誰もが何度も言っていることだが、これはゲーム内での出来事なんだ。
こんな当たり前のことを何故思いつかないんだ
216:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 02:07:00 z3pkHZE00
本当に一切情報が無い事ならば、どちらか分からんって言うのも有りだと思うけど
この場合は悪であるだろうと思える材料が複数あるのに比べて、逆は無いからな。
創作物である以上は、必要である材料は表示するだろうし（ポジション的にも）
表示しないという事はその部分は伝える必要が無い（伝えても大勢に影響はない）事だろうしな
という事はゲーム的には、大儀も無く浅はかに人間を滅亡させようとして色々実行した魔王が
可愛がって幽閉してたエルフを自分の部下の手引きで殺されて火病って暴走した奴であり
その後はあっさり同族殺しに走る存在って事だわな、正直人間から見ても魔族から見ても厄介な存在だ
217:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 02:30:50 +Bqvcvuz0
そして「悲劇の英雄(笑)」ことピサロは、
導かれし者たちによって改心しましたとさ
めでたしめでたし
218:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 05:09:03 vCdcGfLV0
>>198
物事を判断するのに周辺事情「どうしてそうなったか」を考慮するのは当然だろう？
単なる悦楽のために殺すことと、生きるためにやむを得ず殺すことは一緒にはできない。
219:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:03:52 +Bqvcvuz0
>>218
何事にも理由があるが、どちらも同じ「殺人」だが、
目的の異なる二つの「殺人」を一緒になぞしてはならない。
そんなことをしたら、この世は犯罪者だらけになってしまい、
定義や常識、法律なんてものは存在しないも同然だ。
まさか、それが分からないような>>198じゃないよな？
220:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:17:53 0Mu2Q8C90
>>203
何度も言っていますが、
あるかないか分からないものを
ないと抱いていしている判断に客観性はありません。
221:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:18:45 0Mu2Q8C90
>>204
悪であるちゃんとした根拠が１つもない人物のどこが悪だと？
222:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:19:50 0Mu2Q8C90
>>210
大義名分がない確たる証拠はありません。
223:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:19:56 dkIB1tD60
法律は人が生活する上での便利なシステム
犯罪は国が運営する上で行われると都合の悪い事を指す
実際中国とか政府にとって都合の悪い人間を
犯罪者という烙印を押してるしな
224:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:22:15 0Mu2Q8C90
>>211
アンチの都合のいい妄想が正しいとは限らないと言っているだけですが、何か。
225:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:23:17 0Mu2Q8C90
>>212
６章が嫌いな人は少なくないと思いますがね。
そんなに６章が好きなのであれば、自分でスレ立ててやればどうですか？
226:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:25:36 0Mu2Q8C90
>>218
＞物事を判断するのに周辺事情「どうしてそうなったか」を考慮するのは当然だろう？
＞単なる悦楽のために殺すことと、生きるためにやむを得ず殺すことは一緒にはできない。
同意です。
その中で、
私は、理由を自分で都合のよいように妄想して判断することを問題としているだけです。
227:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:27:02 0Mu2Q8C90
>>219
その理由をどうぞ。
私は食べるために牛を殺しても悪とは思いませんので。
228:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:28:28 +NXWJRpx0
>>220
抱いてい？？？？
229:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:29:09 +NXWJRpx0
>>227
なんで？
230:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:29:28 0Mu2Q8C90
>>223
同意。
犯罪者と悪人は切り分けて考える必要がありますね。
ジャンヌ・ダルクが悪がどうかという話になるわけですが。
231:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:29:52 E5Q/d3L50
ダメだこいつ、自分の発言のどこが問題だと言われてるのか
それを全く理解してない
あるいはわかってて惚けているのか……
232:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:31:49 +NXWJRpx0
>>231
惚けてるに決まってるでしょう
233:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:32:29 0Mu2Q8C90
>>227
辞書の定義である、
人道・法律などに反すること。
不道徳・反道徳的なこと。
とは思いませんので。
234:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:33:42 0Mu2Q8C90
主張に説得力が皆無だからです。
235:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:36:50 +NXWJRpx0
>>233
道徳って何？
人道って何？
>>234
説得力って何?
236:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:38:10 E5Q/d3L50
>>232
だよね、そう言うふうに演じてるんだよね
付き合っている俺たちはからかわれてるんだよね
……そうであって欲しいと心から思うわぁ……
237:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 09:39:23 +NXWJRpx0
>>236
だって本当に都合の悪い質問にはぜんぜん答えないじゃん
238:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 10:05:26 tksV6FP30
>>220
＞ないと抱いていしている判断に客観性はありません。
日本語の間違いはおいておくとして、お前、以前から一体誰と戦ってるんだ？
客観的な判断において、第三者視点で見えないものは使えないというだけだぞ？
おまけに、ゲームという媒体においてデータに無いものは客観的事実として「存在していない」わけだし。
>>222
＞大義名分がない確たる証拠はありません。
「無い証拠が無いから」という理由で可能性をごり押しするのは、悪魔の証明という。これはれっきとした詭弁の一種だ。
239:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 10:09:46 qvr2JGR30
>>1は完全にやり方を間違えている。
こんな事していないで自分の意見をしっかりとまとめて
同人誌なりで発表すれば良いんだ。
過程に自分で補完している部分が多くとも話として深くて面白ければ受け入れられる。
こんなところで水掛け論をやっているよりも遙かに有意義だろう。
240:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 11:55:20 rFPUQjHcO
>>222
大義名分がない確たる証拠が無い証拠がありません
241:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 12:47:21 +Bqvcvuz0
これはひどいな
ただの泥沼のようだ
>>196>>222
分からない様なので、もう一度言わせてもらおう
そこまで「情報の確実性」というものを求めていながら、
何故自分でゲームをプレイして確かめようとしないんだ？
242:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 13:04:52 i8JehlnW0
>>224
今都合のいい妄想を炸裂させているのは貴方です。
「あるかないかも判らない事情」が存在するかもしれない！という判断が出来ないと喚いているあなたです。
根拠のない理由で人の意見を否定している貴方です。
作中の情報でさえ、当てにならないと否定している貴方です。
243:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 17:38:10 VpteaIeA0
>>239
>>1みたいな論理破綻した強弁屁理屈を「徹底考察本」とか銘打った同人誌、
もしくは>>1をこき下ろした非実在ピサロアンチ像を投影された結果
原作の影かたちもないほど導かれし者たちやDQ4世界の人間たちやﾏｽﾄﾞﾗやｴﾋﾞﾌﾟﾘが歪められている
ヘイト満載同人誌なのに「ピサロザ悲恋ものです☆」と銘打たれてる同人誌か
俺なら買わないし無料配布でも絶対いらないけど
同好の士には需要があるんじゃね、ピサロ至上主義の腐女子には
244:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 17:52:26 SMyCqMp60
>>243
一度で良いからネットの世界じゃなくてリアルの世界での反応を見ればいいのさ。
大抵の奴は見向きもしないだろうからね。
自分が言っている言葉の意味が分かるだろう。
245:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 18:57:58 qzYzbC+P0
>>242
なるほど、自分勝手に何もかも否定しているのか。
そりゃ、議論になんぞならんだろうな。
さて、>>1がファンなのか、それとも既に腐ってるのかは知らないが、
好きだと言うなら、何故ゲームをやって確かめようと思わないんだ？
もう何度か言っていることだけどさ
本物のピサロファンにぶっ殺されても、文句を言える立場じゃないぞ。
>>208がいい例えだ。
嫌ならゲームするなり同人誌作るなりしてくれ。
246:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 18:59:58 0Mu2Q8C90
>>236
残念ながらまじめにやってますが。
からかわれていると思うのであれば、スルーすればいいのにね。
247:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 19:01:24 0Mu2Q8C90
>>238
別に戦ってはいませんが。
確かめたいと思っているだけで。
＞客観的な判断において、第三者視点で見えないものは使えないというだけだぞ？
使えないのではなくて、判断できないのです。
248:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 19:02:10 0Mu2Q8C90
>>239
当初は真っ当な反論があって有意義だったのですがね。
249:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 19:03:52 EUaS5sla0
>>1が反論しやすい反論＝真っ当な反論
>>1には理解できない反論＝真っ当でない反論
250:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 19:04:17 0Mu2Q8C90
>>244
リアルでも同じようなことやってますよ。
対象がＤＱでないだけで。
リアルで話す人は、真っ当な答えをしてきますね。
251:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 19:05:24 0Mu2Q8C90
>>245
貴方が議論を否定しているだけでしょ。
あと、ゲームはプレイ済みですので。
252:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 19:06:18 0Mu2Q8C90
>>249
妄想乙。
253:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 19:07:37 EUaS5sla0
>>250
＞対象がＤＱでないだけで。
＞リアルで話す人は、真っ当な答えをしてきますね。
意味ないじゃん
254:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 19:14:15 qzYzbC+P0
>>251
新しくデータを作るところからプレイし直したか？
255:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 19:24:03 rFPUQjHcO
>>240にも答えてー
256:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:07:17 0Mu2Q8C90
>>253
意味ありましたよ。
アンチが真っ当な人間でないことが分かりましたから。
257:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:08:00 0Mu2Q8C90
>>254
どこにその必要が？
258:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:08:52 0Mu2Q8C90
>>255
情報がない＝判断できないということですが。
情報がないものをどうやって判断できるのでしょうね。
259:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:09:21 +NXWJRpx0
>>256
自分が真っ当でないとは思わなかったの?
260:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:10:55 0Mu2Q8C90
>>259
もしそうであれば、
私がリアルの人間とやりあったときに、普通にやりとりできないはずですが。
261:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:19:52 rFPUQjHcO
>>258
情報が無いから大義名分が無いと言ってるんだけど？
262:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:22:03 APUm3Q+o0
ピサロは悪ではない。あれほどの仕打ちを受けたのでは、人間に憎悪を抱くのも無理はない。
ロザリーを殺したやつらのみならず、人類すべてを根絶やしにしたいと思うのもやむを得ない。
しかし、我々はまさに標的たる人類なので、座して殺されるわけにはいかない。
無関係な人間たちまで殺されるような事態は絶対に避ける必要がある。
まあこういうことでは？
263:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:26:08 EUaS5sla0
>>260
相手も真っ当でない可能性は？
あと、ドラクエを対象に話をしているわけではないのに、
ここでの会話と比較するのってどうよ
264:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:31:10 rFPUQjHcO
まっとうに会話できている事が>>1の主観による思い込みでない事を客観的に証明してもらうのが先では？
265:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:35:57 +NXWJRpx0
>>264
全くだ。大事な点を忘れていたよ
266:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:39:52 BgDeRDj3O
>>262
あれほどの仕打ちってどれほどの仕打ちだ
勇者ならまだ分からんでもないが
267:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:44:50 C5U+ZzhZ0
>>262
少なくともピサロが人類根絶を言った時点で
人間を滅ぼしたくなるほどの仕打ちを受けた描写は無いんだが。
268:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:50:23 qzYzbC+P0
>>254
固定観念や思いこみなどを捨てる必要がある
「初心に帰れ」ってこと
そして、確実な情報が欲しいならやれよ、
と何度もry
>>266
ロザリー殺害じゃね？
269:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 20:53:37 C5U+ZzhZ0
>>268
横レスすまんが、ピサロが人類根絶を言い出した時点でロザリーはまだ生きてるぞ。
知ってて「>>262はそう誤解してるんじゃないか」と言いたいなら、俺のレスは余計なお節介だから無視してくれ。
270:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 21:26:53 0Mu2Q8C90
>>281
それがおかしいでしょ。
情報がないから大義名分があるかどうか判断できないでしょ。
271:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 21:27:47 +NXWJRpx0
>>270
誤爆？
272:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 21:29:22 0Mu2Q8C90
>>263
ここと同じような話をリアルでしていても、
普通に働いて生活できてるよって言ってるだけですが。
私があたかも普通じゃない人みたいに言われたので。
まあ、自分が分かっていれば十分な話ですけどね。
273:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 21:31:10 0Mu2Q8C90
>>264
どこにその必要が？
私なら、相手が真っ当でないと分かれば関わらないようにしますがね。
274:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 21:31:11 +NXWJRpx0
>>272
おめでたいね。
275:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 21:32:08 0Mu2Q8C90
あっ、２７０は２６１へのレスね。
276:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 21:37:45 0Mu2Q8C90
>>266
個人の主観で思う分には自由ですが。
善悪なんて１００人いれば１００通りの考え方があるわけですし。
２６２のピサロは悪でないと言う人も、私と理由が違いますし。
それに、実際、ピサロが客観的に悪とは言えませんから。
277:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 21:38:46 SMyCqMp60
>>272
普通の付き合いの定義をはっきりとする必要がある。
客観的な意味で。
悪魔の証明を堂々と吹っ掛ける奴に深く関わると思えないが…
程々に相手されているだけじゃないの？
278:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 21:46:41 rFPUQjHcO
>>270
今現在ピサロに何らかの大義名分が有る事を確認できてないんだから「現時点の」結論としてピサロに大義名分が無いと結論づける事の何がおかしいの？
現在確認されてない情報なんて、それが確認されてから検討すべき事でしょ
279:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 21:53:31 /UUykImO0
>>270
あるかどうかは判らないが、少なくとも今現時点では無い。
自分に都合のいい予測を根拠にして、 現 状 を無視するな。
280:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 22:11:10 C5U+ZzhZ0
>>270
大義名分があるかどうか判断できないからこそ、現段階で「ピサロの善悪」を判断する際に
大義名分があったという条件は使えない、という話なんだが。
相変わらず変な誤解をし続けてるが、今問題なのはピサロの善悪の判断であって「大義名分があったか」の判断じゃないぞ？
>>276
＞実際、ピサロが客観的に悪とは言えませんから。
言ったな？
ならばそれを証明しろ。「今はまだ『客観的に悪』と断定されているわけではない」と言うだけならば
「現段階で客観的に悪であることが言えていない」というだけでも理由付けにならないわけじゃなかったが、
客観的に悪と「言えない」と断定したからにはそれをしっかり示す義務が生じる。
言っておくが「現段階で誰も言えていない」と「客観的に悪であると『言えない』」は同義ではないからな？
客観的に悪であると言うのが不可能であることの証明をして初めて後者が言えるのだから。
281:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 22:31:23 0Mu2Q8C90
>>278
おかしいですよ。
あるかどうか分からないものをないと断定しているわけですから。
282:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 22:32:56 +NXWJRpx0
>>281
で、このスレタイは何?
283:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 22:33:10 0Mu2Q8C90
>>279
ないと証明されていない以上、判定できないわけで。
現段階の結論を出したいのであれば、
現段階では判定できないが正確でしょ。
それを無理やりないと断定する事が問題なのです。
284:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 22:35:08 0Mu2Q8C90
>>280
＞相変わらず変な誤解をし続けてるが、今問題なのはピサロの善悪の判断であって「大義名分があったか」の判断じゃないぞ？
ええ、その通りですね。
それが分かっていない人がいるから、余計なレスが増えていくだけで。
＞ならばそれを証明しろ。
どこにその必要が？
＞「今はまだ『客観的に悪』と断定されているわけではない」と言うだけならば
まあ、「客観的に悪」とは言えませんとは言いましたが。
285:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 22:38:24 SMyCqMp60
>>284
アンチだの論戦の技術だのよりもずっと以前の話だが。
自分で言った事の証明はしないといけないんじゃないの？
「ピサロが客観的に悪ではない」と言い切ったのはあんただろう？
286:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 22:41:58 rFPUQjHcO
>>281
実際に無いでしょ
287:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 22:43:59 BgDeRDj3O
>>281
だから無いんだってば
あるなら証拠出せばいいじゃん
288:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 22:52:57 C5U+ZzhZ0
>>284
＞それが分かっていない人がいるから、余計なレスが増えていくだけで。
それが自分であると言う事は認識してるんだろうな？
大義名分があったとはっきり分からない限り「ピサロの善悪」の判断材料として使えないんだぞ？
客観的な判断においては、有るか無いか分からない時点で「使えない」んだ。無いと断定しているわけじゃなく、
その必要もなく、有るか無いか判断できない時点で、判断のために使用できないというだけ。
＞どこにその必要が？
それを下に書いてるんだが。日本語がよく理解できない小学生なのか？
＞「客観的に悪」とは言えませんとは言いましたが。
言ったと認めたな？ ならばそれを証明する義務がある。
お前は「客観的に悪」とは「言えない」と言った。「言えてない」じゃなく「言えない」だ。
289:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 22:56:22 /UUykImO0
>>283
「ゲーム本編中にはない」というのはとっくにされてるわけだが
290:名無したんはエロカワイイ
10/09/11 23:18:48 qzYzbC+P0
>>281
そんなに知りたいならば、まずは頭を冷やせ
そしてスクエニに殴り込んで、堀井雄二を問い詰めてやれ
・・・まあ、結果は想像つくんだがなw
>>282
「あるかどうか分からないものを断定している」のは誰だ？
おかしいですよ。あなたが。
なあ>>1よ、スレタイについてはどうなんだ？