11/04/21 04:13:29.73 iuYKbJJP
そのepのヱリカって探偵じゃなかったでしょ。
探偵だったep5では犯人じゃなかったし。ここは反してないね。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 06:08:40.46 iyjwL7O4
>>747
物語で一貫して探偵は一人ってのが当てはまるなら、かなり限定されるんだが･･･
出題編と展開編、あと読者と一緒に追うという意味なら未来編も
本編から裏お茶まで出てくる幻想を現実的表現とする方法も思いつかない
(全部創作なら可能か)
まあここで厳しく適応しても意味ないんだが、叙述トリックはさすがに抵触してるよね?
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 08:16:26.77 yxmorrPs
またﾐｽﾃﾘｵﾀか
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 08:35:10.22 iyjwL7O4
>>752
おれのことか?
挙がってきたのを読んだ率直な感想だ
叙述トリックはサウンドノベルミステリーの肝だから当たり前だと思っている
ただダインに触れてないは厳しいだろうと
どう考えても作者の書き方(見せ方)が読者を混乱させてるし
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 08:37:54.41 Xvx0XsNV
叙述トリックとして見るなら、うみねこは稚拙すぎると思う
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 12:35:38.36 Rpq+uAsR
ダインの20則には、恐らくわざと抵触するように書いてるんじゃね
EP3の煙草で見分けるトリックとか、陳腐だからやってはいけない、とされるもの
そのまんまだからな
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 14:30:38.52 io4OGpxD
自分の中の「ミステリー」「叙述トリック」「20則」と違うって言われても
で？っていう。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 14:38:46.76 CaFS8cRZ
日本にも在った慣習で、後継ぎの男の子が無事育つように、（一定の年齢まで）
女の子として育てたってのがあるようだけど、登場人物で実は男だけど女の子として
育てられたのが居そうなきがするんだが・・・
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 17:18:07.55 bslpV+uI
> 実は男だけど女の子として育てられた
仮に秀吉がそうだとすると
「実は男だけど」という表現はものすごく違和感があるな！
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 21:27:26.25 sd8lGoj/
>>747
うみねこの元ネタの「そして誰もいなくなった」と「虚無への供物」もアウトだな
5.中国人を登場させてはいけない。 △台湾系日本人と思わしき人物がいる。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 21:36:43.34 io4OGpxD
さすがに釣りだと言ってくれ
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 21:53:32.47 f+vBrZNw
いや、うみねこはあきらかにわざわざ引っかかるような潜り抜けられるようなギリギリのところ狙ってるだろ
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 22:08:36.84 lpabeXKq
よく考えずに作った場合に引っかかるような下らない条件を集めたものがノックスとかだから
引っかかって当然と言えば当然
763: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/04/21 22:12:57.97 lYj2a3Vp
結局ＥＰ６嘉音はベアトの心臓を用いて隣部屋の窓を使わずに
戦人を助けに行けるのか？
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 00:09:20.66 oPxh+hxk
出来るんじゃね？
少なくとも、作者（竜騎士）は可能なように出題してるつもりだろう。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 00:15:30.97 mmi2VQo9
ベアトの心臓を【紗音嘉音ベアトの肉体が同一】として
さらに人格死を認めるなら可能
脱出はガムテ封印の時間差で問題なし。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 00:25:04.02 oPxh+hxk
ガムテ時間差はとなり部屋にいた紗音には使えんよ。
となり部屋は、封印の瞬間の所在証明赤字があるから。
ガムテ時間差で抜けるなら、封印の瞬間の所在が明らかでない、いとこ部屋限定だね。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 01:46:39.95 mmi2VQo9
封印時に隣部屋にいたという紗音が
実は直前に熊沢に与えられた使用人名であればなんとか。
密室でも内線電話や声での干渉は認められてるし。
人数あわせに誰か隣部屋に追加しなきゃいけないけど。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 03:16:13.19 3XRqe01A
おれはうみねこは人数と呼称のトリックだと思う
嘉音の｢姉さん｣と紗音は別人じゃないかな
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 20:46:21.13 oPxh+hxk
>>767 768
そういう解き方をすると、手掛かりなき推理を禁ずに引っ掛かる気がする。
結果的にうみねこ作中で同姓同名の別人なんて話は出て来なかったし、人数の数え方が明らかにおかしい個所もなかった。
なら、作者（出題者）は、そういう解答方法を望んで無いと言えないだろうか。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 21:26:05.06 Euvng3Wj
そうか？ 複数の名前をもつ者はいない、が赤字で切れなかったり（これはＥＰ４の内容だけでも切れるわけないんだが）
１９人目のＸのやり取り、ＥＰ６ラストの赤字など論点そのものに見えるが
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 22:11:59.16 oPxh+hxk
複数の名前を持ってる事と、同姓同名の別人がいることは、本質的に話が違うと思うが・・・。
同姓同名の別人を想定すると、名前関連の赤字がザルすぎるんだよ。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 22:29:48.52 A2giot6y
最終考察うみねこ散でEP2の紗音譲治郷田密室殺人の竜騎士の回答が出てた。
EP2は銃と重いものを紐で結び、重いものを化粧台の裏に放り込んでおく、
そして自殺すれば自動的に銃が化粧台の裏に・・・ということらしい。EP4も同じようなトリックだそうだ。
犯行方法の謎はなくなってスッキリした。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 22:39:44.32 j9ZEgCNf
EP6の戦人脱出のトリックはミステリーではない
竜騎士氏とKEIYA氏は、「うみねこ散最終考察」の中でEP6の密室のことには、まったく触れていない
EP3の連鎖密室等には、多くの紙面を費やしているにもかかわらず、だ
竜騎士氏がもし、EP6のトリックに自信を持っていたとしたら、
インタビューでそれに触れないでいることなどできるだろうか（いやできない）
KEIYA氏が空気読んだのか、編集でカットしたのかは分からないが
おそらく関係者の間では、EP6の密室は黒歴史なのだ
竜騎士氏としては、うみねこ流ファンタジートリックであるEP6密室に、
読者がミステリーとして大真面目にて食いついて来たので、当惑しているのだろう
いわば、ネタにマジレスされた時の気分のようなものだ
ちなみに、EP6で何故嘉音が戦人を救出できたかというと、
”嘉音の存在がヤスの創作上のマイルールだから”
”赤字に勝る皆の総意による黄金の真実”
賢明な読者なら、これだけで分かってくれるだろう
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:15:34.89 xa+nR0CL
戦人助けるだけなら誰にだって出来る。
嘉音だけが創作の人物である保障もなく、
入れ替わった後のクローゼットには「指定した」人物さえ入っていなければ戦人の勝ち。
登場人物が18人なら、ヱリカのかつ確率は単純計算で5％ちょっと。
死人も死人のままでいてくれる訳で無し。
特に決戦のフィールドとなった魔女空間では。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:19:50.69 Euvng3Wj
>>774
嘉音は入ったのみの赤字どうするのさ
死亡以外の手が浮かばんのだが
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:51:01.46 0K6d/Nb+
>>773
対談じゃなくてEP6考察パートで書かれてるよ。108-119ページだ。
雑誌連載当時の記事だから、もう１年半ほど前の考察だが……。
最終考察パートでも1ページ追記があるな。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:55:04.58 AePVWDyJ
>>776
要約でおね
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:59:28.92 OAOYVnhd
>>775
金蔵を見間違えない、なんて鬼畜な赤字があるので
カレは金蔵だったという論法の抜け道はあるよ。
まあそうなるとゲストハウス部屋から脱出する必要すらなかったりするがね。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:24:18.42 a2YHEkO/
>>778
そういえばＥＰ６のバトラは妙に金蔵っぽかった
「右代宮戦人」の中に複数人入ってないか？
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:26:49.31 K/fgyMzb
ギャグ？
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:35:52.33 AXBqUSzA
>>778
金蔵はすでに死んでいる（赤字）
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:40:33.96 K/fgyMzb
襲名説というのがあってだな
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:57:26.63 EJuWYDGP
>>781
碑文に黄金郷の全ての黄金、とあるだろ。解法がすべて言葉遊び。（これは正直どうかとおもうが。少しはオカルト混ぜろやと）
こういう風に情報整理すりゃ、誰だってゴールドスミス卿とその「金蔵」の名を継いだって考えに至るでしょ。
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:24:26.48 Qpmj3DwL
>>769
あとEP4で血縁がなくて明日夢を母と呼べなかったり
縁寿の｢早く帰って来て、お兄ちゃん｣を赤字で言えたり
したから、血縁と呼称にはこだわってる気がする
ちなみに他にも呼称のブレは良く見られる
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:25:18.78 AXBqUSzA
名の継承ってep6の赤字で否定されてたでしょ。
本人以外には名乗れない（赤字）って。
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:32:40.87 a2YHEkO/
偽名は名乗れないが本人なら名乗れるということだろう
例えば「八城十八」のような抜け方を模索してるんだがなかなか難しい
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:42:41.92 EJuWYDGP
>>785
・その赤字の文脈上は5人の名を指している。
これはそのまんまね。
・本人という位置付け
・名乗るという自動詞
1986年10月5日の六軒島に生きている金蔵は襲名者である。
死んだ金蔵を「本人」と据えた上で宣言されている確証は無く、また死んでいるがゆえに名乗りを挙げることもできない。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:48:12.95 AXBqUSzA
なるほど、では
・その金蔵は誰だったのか
・その人物に金蔵を継承したことを示す伏線はあったか
・入れ替えトリック以外にep6でどういう動きをしていたか
この辺が問題点かな。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:49:38.89 r8b/Siy9
>>787
襲名の定義がハッキリしない事には、推理として弱いと思う。
だって極論すれば、単なる自称でも全然オッケーだもんね、襲名。
無秩序な自称なんか認めたら、何でもアリと同じじゃん。
本人以外には名乗れない、はストレートに同姓同名の別人封じの赤字と解釈した方が良い。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:52:38.59 K/fgyMzb
OSS
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:56:52.17 EJuWYDGP
>>779
駒の戦人1人に複数人というより、複数人がGMだったと考えた方の方が良くないかな？
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 02:04:04.64 a2YHEkO/
>>791
そのほうがわかりやすいかな。ベアトも何人か混ざってたしバトラ卿はどうなんだろう
たまに駒と上位でズレが生じてるから、赤字の扱いとかが所々引っかかる
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 02:04:07.16 EJuWYDGP
>>788
・救出者のカノンであるのが妥当。
・伏線は碑文の>>783。全て言葉遊びで、当然解けたら金の字も襲名。
・襲名者は金蔵なので金蔵以外とするゲストハウス封印に囚われない。
客室クローゼットに指輪衣装その他諸々が揃っていたのかもしれない。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 10:30:44.09 6vV4ZI0D
同姓同名の別人はいてもいいんだよね？
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 10:57:49.85 a2YHEkO/
ＥＰ４の「右代宮戦人」とかあるし、まったくの偶然によるものじゃない同姓同名はアリだと思うな
>>771のような意見もあるが、こんなのがそこらにごろごろいてたまるかって名前ばかりだし
ところで、文脈さえ無視すればＥＰ８の「右代宮戦人は死んでいる」は明日夢の子のほうで抜けれることにやっと気付いた
八城十八は本当にゲームに容赦がないな
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 18:09:04.42 YOqUEzmM
同姓同名の可能性を潰すためにDQNネームにした可能性が高い
この作品では戦人と金蔵以外の同姓同名は無いといっていい
これが鈴木一郎とかならイチロ－が犯人の可能性も否定できないだろうけど
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 18:12:19.26 LLDVtbSz
戦人は赤字で特定できるけど金蔵のほうはどうかな？
名が継承されていると推理して入るけど青字でしょ
全ての名は本人しか名乗れないと赤字もあるけど
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 18:28:53.79 K/fgyMzb
> 可能性が高い
で抽出したらﾜﾗﾀ。全部根拠がねえし
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 19:42:03.70 Qpmj3DwL
名字は大部分右代宮で名付けたのも一族だから、無いとは言えないだろう
ちなみに秀吉とか譲二は割と普通だと思う
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 19:42:20.95 6vV4ZI0D
>>796
でも例えば南條の孫娘の名前が紗音という可能性も無くは無いんだよね？
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 20:20:01.62 a2YHEkO/
>>800
その可能性もなくはないけど、例えば事件に影響を及ぼすネタとして使うならノックスに引っかかる
特に、ＥＰ５ＥＰ６はノックスに基づいていないとゲームとして成立しない
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 00:11:17.00 ginD0tp2
同名の別人候補としては
戦人→霧江戦人、明日夢戦人（死亡済み）
金蔵→オカルトじじい（ゲーム盤外で死亡）、碑文解いた人（金蔵を襲名する場合）
真里亞→きひひ、ヤス（ボトメ作者）
ベアト→たくさんいる
紗音→しっかりしてる人としてない人
（ヱリカ→探偵と犯人？）
このくらいが限度だと思う
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 00:40:08.52 RdCJL6/R
>>802
まあそんなとこだろうな。金蔵に関してはEP4親族会議での赤字があるのがデカイ。
金蔵の死亡を隠すことに皆が同意したとか色々仮説は立てられるが、
個々の利益を考えると死んだ金蔵関連の説では理屈が通りにくいから。
>>788-793の2項目補足だけど、黄金蝶のブローチやらルーレットの00発言で
カノンが襲名者の下地は備えてる。
----------------------------------
話は大きく変わるけど、EP6隣部屋での謎の赤字
・ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。
・当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…！
これを発言者に照らして、ノックス第3条と考えるって説はどう？ベアトの密室定義で
隠し扉=知らぬ人間が認識できぬ出入り口、なわけで。
全ての赤字は説明不要だけど、実態にそぐわないとか裏打ちの無い赤字は無いと思っている。
この赤字だけが非常に異質でとても気になっている。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 02:24:27.07 YrtTlhkr
>>803
素直に考えれば、「となり部屋の窓のガムテープが破られていて・・」から始まる仮説を封じる赤字だよね。
実際にエリカは銃を暴発させてる。
んで、実態にそぐわないとか裏打ちの無い赤字も無い、てのも同意。
そもそも赤字ってのは起こった出来事を推測させる為のツールであって、赤字を規定してから駒が動いてる訳じゃない。
どんな無茶に見える赤字だって、現実に起こった事を幻想描写なしに見たなら、非常に単純かつ当たり前の出来事を表現してるに過ぎないんだと思う。
典型的なのがＥＰ５のノックと手紙。単に証言者が嘘をついた、って事を、あれだけ回りくどく表現するのは笑えると言うか何と言うか・・・。
一度提示された赤字が撤回されたのはＥＰ６の隣部屋に関するものだけ。
正直言って、この赤字の扱いは難しい・・・と言うか、捉えどころがＯＳＳになりがちで苦手。
しかし似た状況は１度あって、それはＥＰ５金蔵部屋に関する事。あそこは
・金蔵は元々部屋に居なかった
・夏妃が金蔵を確認してから施錠するまでの間に、窓から金蔵が脱出した
この２つの推理が並び立った状態で終了している。少なくとも見掛け上は。
でも、物語進行の過程で、実は後者の推理を封じる赤字が存在したのに言えなかったのだ、とドラノールが明かしている。
コーネリアが窓に関する赤字を持っていて、それは戦人の推理を否定するものだった。
つまり、推理はエリカの「金蔵が部屋に不在だった」で正解。それは六件島の真相として正解だと読者は知っている・・。
このコーネリアの赤字は、実際は赤字が存在するのに、打ち消された所為で仮説が通ってしまった点が共通だと思う。
そして赤字が消された所為で通った青は、所詮不正解なのだ、というのも興味深い。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 17:52:01.77 AyT8ib9f
歌詞考察
掟も 戒律も 理由さえも不在の儘
無謀な議論のみが 聳え立つ
⇒ボトルメール＆偽書(出題編)
不測の事態は 無粋に訪れ 醜悪な物語は生れ堕ち
我が内より 禍は流れ出す
⇒計画されていた狂言計画、
或いは(ヤスの主観による、だが)美しき密室殺人計画は
霧江主導の次男一家(縁寿除く)によってどす黒く塗りつぶされた
何時に為れば 解するのだろうか？
⇒予想された最有力候補の読者の嘆き
只の一つも糧に出来ず さあ飢え 朽ちてゆけ
真理の在り処を妄信し 渇望の果てに 倒れ朽ちてゆけ
⇒EP8を見越しての作者の意思表示及び読者への挑戦
と、解釈できるよう後付でEP8を作った竜騎士
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 19:24:07.00 WdiUOW/v
煉獄verの歌詞なら、壊れた時計の螺子を巻き～
がネタばれとして秀逸だったな。繰り返される２日間と爆弾連動時計
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 23:38:21.95 RdCJL6/R
>>804
EP5のは「降雨後～」の赤字でなくても「金蔵は死んでいる、もしくは島にいない」の青字で良いよね。
というか在島者の人数はこれまでと同じで、今客間にいる人数という赤字で自然導けてしまう結論だけれど。
（17人+ヱリカが集結しているので金蔵が生きて在島してたら誰かに成りすましてなきゃならないが見間違えないの赤字で不可能）
その青字を使わなかったということは、エリカが無能だったか、違う人数に見えていたか、同じく干渉があったか。
まとまらないなｗ
EP6は遡ったロジックの再構築が可能だから赤字の規定に対して駒を動す特殊性を有している。
他のEPがどうかは不明。最終的な現実と赤字の関係性は同意。
青字禁止は完全にルールの赤字であって現実からひねり出した赤字とは異なるよね。
これを彼らが打てるとしたらノックスの赤鍵以外にない。第3条適用による裏打ちがあったと考えるのが妥当。
ドラノール自体は推理側の駒で、うみねこにノックスに従うかは分からないとEP5で述べているので
窓があるという情報のフェアネスは保たれているので適用の後に解除という曖昧さに繋がったのだろうか。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 23:51:13.11 XhWN1Htj
赤字を使う側が抵抗せず青字通しちゃったら
勝ちは手に入っても答えには辿り着けない
ってのはEP4最終戦でも起こったことやね
ドラノールの使うノックスは正直
赤字に関する暗黙の了解を悪用してるようにしか見えないとこだなあ
状況説明文でもなんでもなくて「赤は真実のみ語る」からは遠く離れたとこに来てしまっとる
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 00:25:59.89 RJc+bRv0
>>808
なるほどEP4もなのか。こうなってくると隣部屋の窓が不正解であって欲しいところだな。
うみねこって謎が有機的に絡まってないから微妙だけど。（それゆえに批判已む無しと思っているが）
#ルドルフはなんであんなタイミングで戦人の出生なんて語ろうとしたのか、今でもよく分からん。
#錯乱したか、必要に迫られたか、本当は別の話がしたかったか。でも親族会議中になぁ。
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 00:58:40.72 dWmdSDXZ
>>809
隣部屋の窓～・・は、ホント不正解であって欲しい。
１度成立した赤字に抵触する事実が真相ってオチは、出題者（竜騎士）に対する信用を０にしちゃうから。
そうでなくとも、真相が「３重人格のメイドさんが、３股を掛けた挙句自爆した。誰も彼女の変装に突っ込まなかった」
なんて斜め下過ぎる展開だからねぇ・・・。
そこそこ納得いく六件島の真相を引っ張り出そうと思うなら、紗音と嘉音は別人に決まってる。主に常識の面で。
有機的に絡まる謎ってのがどんな物か分からないけど、留弗夫の謎も本当は真相に関係したんじゃないかねぇ・・。
源次と金蔵の秘密も大概適当に明かしてたけど、この辺も重要な情報だって気がする。
やっぱり微妙な調理方法より、正攻法の締めにして欲しかった。
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 01:08:07.57 3ejfT7sZ
> 源次と金蔵の秘密
これは本当に肩透かしというかやっつけだったな
源⇔金の入れ替わりぐらいは覚悟してただけに。
まあ一応”語られていない”という極めてOSS寄りだが可能性は残ってるけど
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 06:55:52.66 mkir9+KO
>>810
隣部屋の窓って赤字に抵触するか？
ep6のことだと思うが。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 10:02:42.08 rH8DDtjI
>>809
戦人と腹を割って話す機会がほとんどなかったからってのもあるかも。
あとは金蔵が死んでいることを明らかにすることがほとんど不可避になるだろうことが
予想されたため、遺産相続関係の問題が戦人にも及ぶだろうから、とか。
>>811
源次が山本中尉だって説があって、それは面白いなっておもったんだが、
全然そんなことなかったもんな。
金蔵が台湾にいたって話もあんまり大きな意味はなかったしなあ。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 10:05:40.18 gXGIYQt+
>>812
赤字の根拠が危ういから、という話。
例えば青字禁止の赤が好き勝手に適用できるなら、「六軒島の事件を論点とする全ての青字を禁止する」とか
理不尽かつゲームをぶち壊せる赤が使えてしまう。
そうじゃなくある程度の理屈かルールが存在するんじゃないかと。
つまり、現実に即しているか、ノックスの赤鍵のように基礎ルールとして持っているかだと思われ。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 10:43:17.24 mkir9+KO
うん、赤字は一定のルールに基づいているはずだな。
だから隣部屋の窓も脱出経路になる。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 11:23:57.75 w9ugppUh
アイは一なる元素、とか言ってたから元素表のI(ヨウ素)か?って考察もあったな
漢字の元素表に、气の中に亞、留、弗とかあったのは中国方面への誘導だったんだろうか
でもEP8の嘉音クイズが原子番号だったのが気になる
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 12:29:27.75 B/2CGbNA
嘉音は元素 嘉音は幻想
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 13:58:27.07 gT4oPcJ9
KEIYAの考察本読んだけど、白バトラ説を強弁してるが
白バトラ説としてもそんなに出来が良いと思えなかったし
黒バトラ説へのあてこすりか？みたいな事を書いてる箇所もあって
期待してたが残念な出来だ。
新規に買おうと思ってる人は白バトラ説が読みたいなら買うべし。高いが。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 14:08:36.23 mkir9+KO
やつは黒戦人説をEP2-4で書いていたが、EP8ではほぼ完全に捨ててたな。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 14:34:53.31 gT4oPcJ9
いまや、白バトラ説とか黒バトラ説とか
言う事自体が虚しすぎてKEIYAが白だと思ったんならもうそれでいいと
読んでて諦めた。
黒バトラ説へのあてこすりか？って思う部分も
本当に反論だと仮定するなら黒バトラ説のツボを外してるって感じで
読んでてどうでもいいわって気分になる最終考察だった。
久々にうみねこスレに書きこむ機会にはなったのでそれは良かった。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:20:32.76 o1/Pfvcg
白戦人説ってなんだｗ探偵が白なのはあたりまえだろ
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:22:23.97 dWmdSDXZ
>>812
ああいう「青字禁止」なんて言い方をした赤字はＥＰ６しかないし、しかも撤回されてるから何とも言えないけどさ。
よく考えれば、赤字なんてのは全て青字を封じる為のものなんだよ。単に言い回しの問題ってだけで。
例えば、「右代宮戦人は犯人ではない（赤字）」だって、言い換えれば「右代宮戦人が犯人である事を根拠にした青字は使用不可である」って意味だろう？
ＥＰ６の「となり部屋の窓のガムテープが云々」て赤字は、結局、ガムテープは破られて無い、と言われてるのと同じな訳だ。
一度赤字として成立して、しかもその状態で「解ける」と作中で煽っておいて、その赤字に抵触する解答が正解なのは変じゃないか？という話ね。
えーと、難しいだろうか？
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:35:39.83 K+fNd9F3
絶対の真実と言う意味での赤字として成立してないから良いんじゃない？
「青時で深く突っ込まれるとボロが出るから、青禁止」
って言ってるだけだろう。
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:48:03.51 It5IML8c
>>818
白戦人説って何？
黒戦人説っていうのはwikiに載ってる戦人犯人説のことだろうけど、白ってなんぞ。
ところで、戦人犯人説の全てミスリードという観点で見るなら、戦人以上に存在自体あやふやにしてる嘉音が怪しいと思うんだがなぜつっこまれないんだろ。紗音の顎でも発見されてればなお怪しかったんだけど死体がないからいまいちか。
十八は未来において観測されてるからその差かな。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:53:36.75 5uofrJwE
きこりの泉に落ちたジャイアンが如くだな
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 21:11:34.10 YIlmii9m
そもそも青字禁止の赤はヱリカによるもの
ヱリカはその時点で戦人からゲーム盤を奪ってるわけだから…
ヱリカは隣部屋の窓を使わずにロジックエラーを解決していたのでは？
じゃないと赤を行使したヱリカがロジックエラーになる
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 22:43:00.39 gGuOZjNM
ずっと思ってたんだが、六軒島には灯台がないとおかしいと思うんだけどな・・・・・・。
灯台さえ見つかれば全ての事象に辻褄が合うんだけどな・・・・・・。
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 22:53:32.05 3ejfT7sZ
青字は赤字をすりぬければいいだけじゃなくて
『魔女を否定する内容でないと使用できない』
っていうルールがあるから
修正前はそっちに抵触してたと考えらえるかもしれない。
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 09:06:35.07 IW4dj/Vx
白戦人＝白髪戦人
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 18:22:51.81 tVakBBcp
エヴァ・ベアトリーチェは、右代宮霧江が犯した犯行を、
魔女幻想で隠蔽する時の、人物Ｘの願望の具現化（トンデモ説）である
右代宮霧江が行った事を、魔女の仕業として隠蔽するために
右代宮絵羽の生み出した、魔女エヴァ・ベアトリーチェの犯行として展開している
これらは、人物Ｘにとって都合のいい展開の用意された真実
否定する事の十分な要素が不足している仮説
当事者全員が口裏を合わせている仮説
これらは、思考を停止している者や妄信している者には真実である
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 18:56:57.01 u39QWhfS
絵羽は黙して語らなかったわけで
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 19:57:26.23 Jcm9pysl
絵羽犯人も戦人一家犯人も、EP8でエリカが思考停止扱いしてたな
EP6の窓禁止はやっぱりトリックに関係なさそうに見えた
手紙とかの別な理由で空いてたんだと推測
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 22:17:23.05 fOxSOq5W
正直ヱリカは真実を求める場合役に立たない。
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/30 00:13:35.61 P5yGj9c8
まさに『青』い真実の魔女だよなヱリカ
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/30 01:23:19.29 u3n9g/8q
でも結局全キャラＧＭの都合で定調和のために動いてる
だれが信用できるってよりは発言のタイミングに注目すべきかと
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/30 19:24:17.49 LG4fmgFG
>>824
自分で考えればいいじゃん
主観説の人とかみたいにコテつけて嘉音犯人説立てればいいじゃんじゃん
でも応援はしないじゃんじゃんじゃんとしか言いようが無い
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 11:48:28.73 t7dlYBWY
嘉音はあやふや過ぎ
真嘉音＝天草説とか見たことはあるけど
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 11:59:59.05 DD0BSx4e
孤児から傭兵ってなかなかアグレッシブな人生だな
>>836
いや、突っ込まれてないのが謎だっただけで、ちゃんと論を組むにはちょっと弱いことも分かっている
紗音と嘉音が別人かつ、紗音の死亡が確定してないと面白くない話だしね。あの顎が紗音のならなあ……
839: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
11/05/01 20:51:38.40 79Q+k/Rl
真譲治＝天草説もある
jouzi＝juzo＋ｉで
正直、否定でもいいから信頼度高い情報が多く欲しいな
１つの根拠じゃ無理だろうから３つくらい組み合わせたやつ
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 00:56:33.90 JWBvyCZI
juzaだろ
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 01:33:10.96 s9cZTs4j
>>840
マジで、間違えてた
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 01:46:43.36 A/kJ8MFz
ジューゾーふいた
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 07:28:05.79 1S2bUCof
違う読みがたをするとjuzoだから・・・って意味かと思ったｗ
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 13:22:55.15 5KC9+ev7
erikaからiをとるとerka並べ替えると「彼」
つまりヱリカは男だったんだよ！！！
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 13:27:55.89 NYrMHJvZ
ＥＰ６でベアトが連れ去りに来たのは婿じゃなくて嫁って言ってたからな
エリカ男説有効です
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 15:37:18.90 qxXZeEss
単なるプレジャーボートからの転落事故ならまあいいが、
その人間が偶然フレデリカなんて名前だったことには違和感がある。
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 20:00:44.06 NYrMHJvZ
エリカ登場ではネタキャラにしか見えなかったよな
ラムダとかベルンもただのひぐらしネタかと思ってたが、それにしては前面に出すぎだし
割り切りたいたいけど、物語としては切り捨てたくない
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 20:26:00.58 qxXZeEss
>>847
そうだな。猫箱で自由にキャラを出せる状況で
ヱリカの遺族がどうとか作中現実とリンクさせる必要が無いものな。
そして単にリンクさせるにはフレデリカって名前はアクが強すぎる。偶然過ぎるだろ、と。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 20:32:53.37 zVQdCtYr
指摘するまでもなく違和感しか存在しないキャラですし
とは言え、それはフレデリカ知ってる俺らの感覚で
ボトルメールにフレデリカなんか書かれてたとは思えんし
偽書でもEP3と4に書かれてたかと言われると謎だし
先に古戸ヱリカの方があったと考えるほうが自然かもね
そこからベルンカステルという幻想キャラに派生
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 21:10:25.50 Ir2taVg3
それはいえる
先代ベアトリーチェも結局ガァプだったし
上位世界に論理的整合性求めること自体意味無いんだろう
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 21:20:18.43 DJZm5f8z
>>745-6
手品ENDのほうには出てきて、
魔法ENDのほうにはぬいぐるみがでてこなかった
つまり魔法ENDは戦人のぬいぐるみが擬人化した世界だと
手品ENDのほうは、擬人化できなかった、あるいはそれを縁寿が認めなかったってことでしょ
わかるか？山羊ども
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 21:24:35.39 DJZm5f8z
ごめん誤爆した
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 21:25:37.87 s9cZTs4j
なぜこっちに書いたし
まあちょっとありそうだとは思うが
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 22:02:11.84 7rNDtlIK
ベルンとラムダは、ハロウィンパーティ－なＥＰ８だけで見ると
トリックオアトリートの擬人化のように見える
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 23:17:47.32 NYrMHJvZ
モチーフという意味なら諸説ある
ダンウィッチの怪（クトゥルー神話）のハロウィーンとベルンテインにかけたとか
ワインボトル（ベルンカステル）の擬人化とか、854のもある気はする
フレデリカは割とポピュラーな名前みたいだし特定する要素は無いが
物語全体ではダンテの「神曲」とかローマ帝国時代が基本だと思う
ただうみねこの展開に積極的意思をもって関わってるようにも見えるから
ただのモチーフからアウアウなりベアトが創作しただけのキャラだとちょっと残念かなと
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 12:42:14.34 a3oE+crm
ひぐらし書いたのも幾子なのかな
それだったらベルン出てくるのも違和感ないが
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 14:10:30.17 ceytB47Q
>>817
Uがなければ視えない
ハッ！？
Uだと？まさかっ
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 14:24:06.31 i2A6SJ7m
>>856
読者のひぐらし読了が条件だけどね
うみねこ中では意味をなさない設定だし
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:03:26.31 cavELJVu
なんか戦人の愛だけを糧にして生きてた｢ベアト｣と縁寿が、金ちゃん並にゲスな現実の｢戦人｣を理想の戦人に修飾していく話がうみねこなんじゃないかと思えてきた。
主人公という理由だけかも知れないが、負の描写が他の面子に比べて少な過ぎる。マリアを強調しているのも二人の本心を代弁しているのでは？ま、所詮OSSなんだけど。
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:09:47.72 LEtapcsW
EP7で語られた金蔵の過去も美化されている可能性があるしな
十八の描く過去＝EP7茶会も美化されているかもしれんと
あれー、結構しっくりくるんじゃないか
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:14:21.22 LEtapcsW
ごめんsageれてなかった
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:18:53.12 a/xYR/0t
>>858
ヤスというかＥＰ１作者がひぐらし知ってるのは、作中で戦人がひぐらしという小説で読んだ云々という描写があったから確定
仮に幾子＝作中現実でのひぐらし作者とすると、ベアトを魔女に推薦したラムダデルタの現実対応が幾子さんという気がする
生前に親交があってこれ面白いですよって認めたのか、ボトメを発掘して偽書ブーム作っちゃったのか、はたまた１９子＝ヤスなのかはわからないけど
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:20:02.98 jBr65GSL
小学６年くらいの時に母親と死別、喪が明けないのに父親が再婚、継母は妊娠済み
という凄まじい家庭環境なのに戦人が好青年なのは不自然だと思った
ねじ曲がった性格の方がしっくりくる
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:24:39.89 cBNoPgnM
「神曲」の展開に沿わせてたなら（ネットの論文ザッと読んだだけだけど）
ダンテがベアトリーチェに頼まれたウェルギリウスに導かれて試練に遭ったりしながらいろんな罪を見ていって
最後にベアトリーチェに出会った所で、現世でのベアトリーチェへの罪を自覚させられて、心から後悔して天界への資格を得る
みたいな物語らしいから、バトラをどうにかするって目的はありそうだよな
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:55:21.63 LEtapcsW
各EPが大罪を象徴していると考えていたころもありました
EP2とか「暴食」っぽいし
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 01:46:56.10 JxFOSzRv
いまさらだけど霧江さんってなんで理御殺せたんだろ？
ベルンの話じゃほぼEP7のお茶会どおりらしいけど
理御＝ヤスって事はあそこで一番肝心な黄金貴賓室案内人がいなくなる
あとウィンチェスター銃も置いてあるのは不自然
何せ金蔵は狂ってない正常な判断ができるじーさんでしょう
万一に解かれた時、殺人はともかく
脅迫の道具に使われる事くらい予測できたはず
出題編の時の情報どおり金蔵の部屋にあると考えるほうが自然だし
ついでにヤスの不在で次男一家の犯行の大きな動機のひとつ、
07151129カードも無いときた
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 02:35:18.26 RMJajvLB
>>866
便乗。果たして碑文は掲げられていたのだろうか。
普通に考えたらその必要が無いよね。
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 03:07:44.81 GTCVgSTa
>>866
確かに、カードがないと爆破する訳にはいかないな
あと碑文は理御しらなかったような…うろ覚えだけど
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 09:14:32.00 XIssECxM
>>866
跡継ぎがいなくなることに意味があるとか？＞動機
須磨寺と縁寿みたいに
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 10:19:30.57 Tu4rHqjH
ウィンチェスターは黄金部屋になくても、過去のEPを見る限り銃の場所を
親たちは知ってると思うので、その辺は問題ないように思う。
むしろヤスがいないことで一番問題なのは爆弾の存在を知れないこと。
霧江自身が証拠隠滅の爆弾がきっかけだったと言ってたはず。
覚えてないんだが動機ってベルンが理御に言ってなかったかなあ
碑文を説いた後の流れ的な感じで
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 10:36:51.90 MnVJmdOc
ヤスの代わりに祖父さまが実は黄金と爆弾があったのだよ！
とか言ってお抹茶されて、次に理御に来たんじゃないか？
霧江さんは黄金の換金については別口でツテがあってもおかしくない。京都の友人とか
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 14:29:16.83 JxFOSzRv
>>871
＞実は黄金と爆弾があったのだよ！
クソジジイどうしようもないな…
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 00:08:04.02 rVk27y2O
明日ライブだし、久し振りに本スレ見ようと思ったら現行スレがない？
よくわからんがとりあえずこっちに来てみた。でせっかくだからちょっとお尋ねしたいんですが
EP6で恋の試練エンチャント朱志香が霧江レヴィをボコったけど
わざわざあの組み合わせであの描写をしたのはEP7お茶会の朱志香ボコに対するGMのせめてもの慰め的な意味合いがあるのかな？
そしてその戦いで最後霧江が籠城中に電話しようとして焼け死んだけど、アレの意味は何なの？
もうひとつ、４１０の嫁であってるにぇ発言の真意は？
未だにわからんので誰か教えてくれるとうれしいっす
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 00:25:16.65 FXdIXoOX
>>873
今は「エヴァを越えた件」が本スレとして使われてるみたいだよ
875:ベルバトフ
11/05/05 00:37:32.89 ebM+eC86
もう議論もかなり沈静化してきたところで、愛のある推理を一つ
EP8発表当時、恐らく誰もがちょっとだけ気になったであろう
「なぜ戦人の髪は白くなってるんだ？」と
EP8で私が一番着目すべきだと思う事は、魔法エンドは偽書か否かという事である
大半の人は幻想描写の茶番だと思っているかもしれない
しかし私には、あの違和感バリバリの魔法エンドこそ実は全EPをつらぬく解答をふくんだ描写だという確信がある
一言で言うと既出の「戦人二人説」の発展によって、うみねこは謎が解ける
ここでいう解答とは世界構造、つまり執筆者は誰で何故偽書を書いたののかという事である
偽書内の殺人事件は猫箱(愛のあるアンチミステリー)である事は誰もが肯定であれ否定であれ認める通り
それでは、ネタばらしを始めよう
876:ベルバトフ
11/05/05 00:43:52.30 ebM+eC86
この説を進めるにあたっての最重要人物
それは「天草十三」である
「戦人の母は明日夢ではない」
この赤文字から辿り着いた結論
それは六軒島で死亡した戦人と、事件の六年前ヤスと出会った戦人(偽書内戦人)は別人であり、このメタ戦人こそ「天草十三」であるという説だ
順を追って説明しよう
①上の赤文字は、「戦人」は霧絵の息子というEP8であきらかになった事実によって解明された
しかし、ならば明日夢はどうなったのか
ここで先ほどの仮説をたてる
つまり
霧絵の息子＝メタ(偽書内)戦人＝六年前の戦人＝天草十三
明日夢の息子＝実際の六軒島における戦人＝死亡した戦人
という仮説である
877:ベルバトフ
11/05/05 00:47:15.25 ebM+eC86
②エンジェが生まれたのは事件の六年前、つまり戦人がヤスと出会い家を出て行った年である
つまりエンジェは家を出て行く前の戦人を知らない為に、この二人がその時点で入れ替わったとしても気づかない
③天草【十三】という名前に着目する
右代宮家の人数はエンジェを除けば１２人である
そう、事件の時に六軒島にいなかった【十三】人目の右代宮家の人間
この名前はそれを暗示しているのではないか
④十三はEP6において、昔失った女性を忘れられないという描写があった
これこそが昔六軒島で約束を交わした【ヤス】のことではないのか
つまりヤスは再び六軒島にやってきた戦人に出会い、彼が別人である事に気がついた
そして惨劇は起こり、彼女は真相と自分の気持ちを自分が六年前に出会った本物の【戦人】に知ってほしくてボトルメールを流した
878:ベルバトフ
11/05/05 00:50:50.88 ebM+eC86
ここで話は魔法エンドに戻る
あそこにおける戦人は、エンジェの護衛にならなかった世界の十三である
何らかの理由で記憶をなくしたあと、ヤスの偽書を読み、そして彼は答えにいたり、残りの偽書を執筆した
故にエンジェと実際には会っていないので再会時反応が薄いのである
最後に、「何故魔法エンドにおけるエンジェは立ち絵が無いのか？」
そう、すべてはヴィジュアルノベルならではの叙述トリックで説明がつく
戦人もエンジェも、二人とも霧絵の息子なので
本当は【髪が白い】のだ
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:00:53.17 rVk27y2O
>>874
ありがトン
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:14:20.04 PIxsFRB2
>>875
ええと、ＥＰ８で戦人が霧江の息子だと明らかになると同時に
明日夢の息子の死産も言っていたと思うけど、その辺の解釈やいかに
他にも質問いいかな？
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:24:29.44 PIxsFRB2
即答じゃなくても全く問題ないです
Ｑ＆Ａのつもりなかったら申し訳ない
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:27:56.79 OxpbsEBn
まあ現状の死産説だと「明日夢から生まれていない戦人」がいてしまうので
竜ちゃんのロジックエラーになってしまうのよね。
明日夢は戦人を生んだ、なら通せるけど、戦人は明日夢から生まれたでは日本語的に無理。
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:35:19.14 n6y+g1tT
> 何らかの理由で記憶をなくしたあと、ヤスの偽書を読み、
> そして彼は答えにいたり、残りの偽書を執筆した
ここが弱いな。19子どこいった？
ペンネームも十三じゃなく十八だし。
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:38:06.74 n6y+g1tT
>>882
> 戦人は明日夢から生まれた
名前の発案者っていう説でも通るよ
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:40:39.75 OxpbsEBn
>>884
Yes。
というかそれ俺も昔ここに書いた覚えが。
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:41:52.89 OxpbsEBn
あとは娘説（単子、双子含む）なんかもあったね
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:47:18.34 n6y+g1tT
金蔵の養子説とかもあったっけ
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:51:01.74 PIxsFRB2
すぐに呑み込めなかった；レベルが足りなかったか
とりあえず赤字はＥＰ４の
「右代宮戦人は右代宮明日夢の息子ではないわ」と「そなたは、右代宮明日夢の息子ではない」
だよな、ちょっと考える
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 02:02:53.62 OxpbsEBn
そういや理御ってジェシカの誕生に影響与えないのな。
普通に考えたら養子といえども生活様式やらモチベーションの変化によって
ジェシカ誕生に変動があっておかしくない。
戦人と同い年だし、この辺から剛弁してもおもしろいかもね。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 02:21:21.38 PIxsFRB2
>>888
「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた」「右代宮戦人の母は右代宮明日夢である」「俺の名は右代宮戦人だ」
「そなたは、右代宮明日夢の息子ではない」「右代宮戦人は右代宮明日夢の息子ではないわ」（縁寿）
の５つだった、ｗｉｋｉ見たら
つまり嘘でなければ２人が当てはまっても大丈夫ってことでＯＫ？
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 02:23:58.40 PIxsFRB2
違う、どちらかが当てはまればＯＫか
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 03:22:23.67 KHx55ZNU
本スレどこよ？
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 03:44:16.44 PIxsFRB2
流れ切ってしまい申し訳ない、話は理解出来た
ついでに、ＥＰ６の嫁発言と絡めるとどちらかの戦人が女っていうのもありそうなんだよな
赤字見る限り明日夢のこどもしかありえないけど、赤字の考察は自信ない
>>889
朱志香は何かありそうで、ヒント少ないから是非聞いてみたいな
>>892
エヴァを超えた
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 03:51:35.02 PIxsFRB2
どっちの戦人が女でも普通にありえた。マジでごめんなさい
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 06:38:04.68 GJzG0uw9
十三人目か・・・
ちょっと面白い説だな
たしかに島に来たのが本物の戦人じゃないなら、ボトルメールを流した意図も理解できるかも…
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 10:54:01.60 m9YwzGVY
ヤス=紗音が作者公認ってマジなの？
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 10:58:04.32 DbkV4YW9
イコールかはシラネ。インタビューなんかでも、明言まではされていないはず
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 13:09:05.48 Cg4cXnfN
最終考察うみねこ散のKEIYAと竜の対談では、紗音が犯人と言う前提で話が進んでいるし、
「ヤスの気持ちを想像することが～」という話の流れの中で、途中から「紗音は～」に変わってるからほぼ確定でいいんじゃないかと思う。
その他は、戦人の罪を声優は知っているかと言う話題で、
竜 （前略）ベアトリーチェ役の大原さんにだけは真相を全部伝えてあるので（中略）そして紗音も、
彼女の人格自体は犯人ではないので、釘宮さんが何も知らないのは道理なんです。
と語っているのが興味深かった。
多重人格肯定なのか、現実ではそうではないけどゲーム盤では多重人格扱いという意味なのか・・・
899:ベルバトフ
11/05/05 14:25:39.20 ebM+eC86
>>880
EP4の赤文字参照
>>883
19子との出会いはそのままでOK
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 15:00:26.13 GJzG0uw9
>>899
手品エンドはどうなの？
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 15:14:42.90 KHx55ZNU
>>878
別に無理に縁寿白髪にしなくてもいいんじゃ…
立ち絵のことを言うなら金蔵が白髪だったんだから戦人のはそっちの遺伝でも須磨寺の遺伝でも辻褄あうし
902:ベルバトフ
11/05/05 15:16:22.20 ebM+eC86
>>900
あれなんかはまさに象徴的なエンド
疑いすぎたが故に本当の兄である十三を殺してしまう
＝疑いすぎて恋人をなくしたエリカと同族になった
という事だと解釈してる
903:ベルバトフ
11/05/05 15:18:41.56 ebM+eC86
>>901
ちょっときれいに落としたくて・・・ｗｗ
まあそこは本筋の推理に支障がないからどっちでもOK
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 15:25:55.30 GJzG0uw9
>>902
なるほど
たしかに十三は伏線張られてる割には8であっさり死んだから俺もちょっと気になってた
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 15:40:18.95 KHx55ZNU
幻想でない世界なのに縁寿の護衛にならなかった十三と護衛になった十三が語られるのはいいんだろうか
それがいいなら護衛になる、ならないの分岐は話のどこまで遡ったところに存在しうるのか
そしてそこを分岐させるような何かの描写が作中にあったか
気になるところはここら辺かな
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 15:41:22.32 KHx55ZNU
幻想でない、ではなく偽書内でない、と言った方がよかったか
それとも偽書でない世界に十三という人物は存在しなかった？
907:ベルバトフ
11/05/05 15:55:23.14 ebM+eC86
>>906
俺が気になってるのもそこで、上でも言ってるけどEP8で一番問題とすべき事は
「魔法エンドは偽書か否か」ってことにつきると思う
もし偽書でないのなら、十三は偽書内のみの存在
偽書であるなら、今までどおり全ては猫箱 だと思ってる
今支配的なのは後者の考えかな・・・
908:ベルバトフ
11/05/05 16:17:04.02 ebM+eC86
付け加えるなら、やはり分岐点は記憶喪失になった時だろうな
個人的には、事件前後に偽戦人か須磨寺家あたりに襲われたんじゃないかと思ってる
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 16:23:32.01 GJzG0uw9
偽戦人が十三を？？
て事は、やっぱり現実の事件は戦人が起こしたのか？
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 16:29:15.15 KHx55ZNU
なるほど、ＥＰ5の最後の駄目だな、全然駄目だぜの後に大量殺戮か
お茶会の赤青合戦は完全幻想で
当時はあのセリフ、こういう使い方するのか！ってゾクゾクしたなぁ
911:ベルバトフ
11/05/05 16:30:35.33 ebM+eC86
>>909
それを問うのが山羊
観測外と悟るのがイタリストｗ
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 17:13:15.46 UUXtHV0a
なんか山羊側にどんどん感情移入してしまうな
私生活ではこんなこと考えてたんじゃないか、とか
やっぱり戦人が二人だった場合は顔は似てたんだろうか
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 17:23:38.66 GJzG0uw9
俺は手品エンドの方が納得いったから、もちろん山羊で良いんだが…
ただ今までの説を聞いてて魔法エンドもちょっと見方が変わってきた
サンクス
またちょっと考えてみる
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/06 01:01:12.10 sa/0i7r9
出題編で絵羽に撃たれてた戦人（恐らく死んだと思われる）はやっぱり探偵で
縁寿こそが真犯人ってのはどうだろうか・・・
ＥＰ８で戦人を含めた次男一家が悪役に徹したのは縁寿を真相から遠ざける為の
最後の手段、守るために行ったというのは。
六軒島の事件（事故？）は縁寿のせいで起こってしまうが、事件の衝撃で
縁寿の記憶が欠落してしまったとか。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/06 01:02:58.89 sXjv/lT1
戦人が二人と仮定しても、縁寿の知ってるお兄ちゃん＝魔法エンド十八でないと
写真を見て面影を確認する描写がおかしくないか？
誤認なら誤認でもいいが
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/06 01:13:12.79 jwkc/9lA
>>914
立場的に縁寿も戦人並に怪しいんだが、6歳の真犯人はちょっとな･･･
偽書的な黒幕はありだと思うけど
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/06 01:15:51.76 jwkc/9lA
あ、事故説か
それはあり得るかも
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/06 02:15:33.29 HM/5ZCMe
>>866
金蔵の遺産を狙ったんじゃね
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 00:06:31.03 5+X/FwBD
あのさＥＰ４のラストの謎 私はだぁれってやつ
腹話術ってのはどう？
一人しかいない島で腹話術人形が「私の心臓を貫いて」と言えば
腹話術士が貫く心臓は一つしかないよな
そして腹話術士は人形をだきしめる…俺（腹話術士）はゲーム盤を降りた…
こんな感じ。爆弾のせいで読者は思考停止したり、爆弾が心臓だと誤解したりする。
爆弾が心臓の謎を守る形になっている。
魔法と手品の中間である腹話術ってのはファンタジーＶＳミステリのオチとしていいとおもうが…
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 00:49:10.84 /ItifxTy
板違い誘導
うみねこスレが乱立しているので
次スレを立てるときはゲサロに立ててください
URLﾘﾝｸ(toki.2ch.net)
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 00:57:42.54 DnS+Vbvz
このスレも本スレみたいに乱立スレを再利用した方がいいかもね
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 01:13:23.32 szhJKu7r
乱立させたほうにいえ
無視でおｋ
>>919
それだと腹話術士は誰になるの？
爆弾を思考停止扱いするなら別解を示してもらわないと
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 01:32:23.61 svpkVQKZ
>>922
解らないからとりあえず腹話術士にしてみた。
ただなぞなぞの答えとして爆弾より腹話術のほうが面白いかなと
爆弾に関してだと腹話術士の心臓つらぬけばスイッチをオンにできなくなるから
爆発はなくなる…とかさ
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 01:36:07.54 8YCqGPhN
腹話術ってなんかシュールすぎないか？
爆弾はベアトの要素の一つとしてベアトが語るからまだいいけど…
戦人が突然ぬいぐるみ出して腹話術はじめるんだぜ？？
いや、まあおもしろいから良いけど
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 01:40:45.39 svpkVQKZ
>>924
ファンタジーＶＳミステリーのオチとしてはいい感じだろ
魔法のようで魔法でない 手品のようで手品でない
両者のちょうど間で
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 01:45:07.41 yBBsMNuM
爆弾はEP6で語られたように、ひとつが肉体の死
そしてもう一つは興味の喪失だ
私はだぁれはこの二つが同時に該当する
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 01:54:38.39 svpkVQKZ
>>926
爆弾＝ベアトの心臓ってやつを完全に否定してるわけじゃない
腹話術でも再現できるなら、そっちの方が面白いだろ。なぞなぞとしては。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 02:04:16.20 yBBsMNuM
>>927
腹話術とはちょっとちがうけど、俺の考えは
上位世界からベアトリーチェが下位世界の戦人の魂の部分を補っていて、
そのゲーム盤世界の駒は上位世界の戦人がコントロールしていると、
んで上位世界のGMであるベアトリーチェがその魂を抜くことで（興味の喪失）
上位世界の戦人からはアウトオブコントロールになる。
つまりこれが爆弾とは違う死だ
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 02:19:41.29 h5Xai6gS
>>928
それ、似たようなことＥＰ４の途中でやってゲーム盤に無理やり引き戻されてなかったか
上位ベアトが下位戦人対応なのがよく分からんけど
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 02:33:59.00 svpkVQKZ
>>929
そういう考えも方だと完全にファンタジーに思えてしまうよ。
まあ、人の好みかもしれんが
ただ人形が必ず絡んでくるなと個人的に思ってた。腹話術ならファンタジー的な
解釈なしで人間だけで再現できるから面白いって思うだろ。
あと９００トンの爆弾じゃ貫けって言われても実際無理だろ。腹話術士の心臓なら
人間でも貫けるし、ついでに爆弾のスイッチをオンにできなくなる。一石二鳥。
しかも、爆弾が心臓の謎を守るから、一石三鳥。
ファンタジーＶＳミステリーとしてのオチとしてもいいので、一石四鳥…
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 02:40:48.29 svpkVQKZ
すまん>>928だった
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 02:51:30.98 yBBsMNuM
>>931
EP8での嘉音の死に方にもあったけど、ある程度のファンタジー要素、
片方が死ぬと永遠に行方不明とかあったけど、そういう突飛な現象、を解き明かす段階で発生する
魂とか人形とかって言う要素は、下位ゲーム盤世界を説明する鍵だと思ってるよ。
これをファンタジーだ、ありえないと思うならそう思えば良い。魂も人形もEP3、EP7で提示されている手掛かりだ。
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 03:14:36.82 svpkVQKZ
>>932
もちろんファンタジー要素を否定するわけじゃないんだ…
たださ、人間でも再現できることを簡単にファンタジーだって決めてもいいのかな
たとえば魔法エンドだって人間で再現するできると俺は考えている。
福音の家に子供がたくさんいたろ？あれを腹話術人形だとすればすれば…
８６年当時に改修したのはなぜ？
腹話術とはいえ死んだ家族の声で「「「おかえりなさい！」」」ってやられたら
心閉ざした奴でも感動するだろうな。
まあ俺の妄想かもしれんが
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 03:39:15.39 szhJKu7r
腹話術で感動はない。ギャグだ
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 03:45:32.32 yBBsMNuM
腹話術で問題なのは、同時に喋れないことだろうな
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 04:10:08.41 svpkVQKZ
>>934
ただの腹話術ならな…でも８６年当時に改修してんだぜ
実家に帰ったような気になるよな
そこで腹話術とはいえさ、死んだ家族や仲間の声聞いたら
十八がだれであっても、何か感じるものがあるだろ。
寿ゆかりは必ず家族が帰ってくると信じて、ひたすら腹話術の腕を磨いて
いたんだ。寿のひたむきさにも何か感じるな。
血の通った人間なら涙ながすよな
おれはそう思うけどな…
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 04:30:08.47 svpkVQKZ
>>935
俺的にこまるのは自分たちを家具だと言ってる奴だな
源次人形、紗音人形、嘉音人形とかさこいつらまで人形かもな
うみねこますます混乱してしまう…
ただ二刀流みたいに紗音、嘉音を装備するヤスはかこいいな
若き天才腹話術士ヤスみたいなｗｗ
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 04:50:12.47 szhJKu7r
ギャグだよ。それも本来の意味で。
家族を失った当事者にとって許せない悪ふざけだろう
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 09:45:06.59 h5Xai6gS
十八先生は当事者といえば当事者なんだが、当人の主張的に当事者と言って良いものかどうか
>>936と仮定すると名実ともに当事者の寿先生が仕掛け人だしな……
仕掛けはわからないがラストを再現できるとすると
元兄の使った魔法（偽書）で妹が生き延びて、妹の使った魔法で元兄が救われる良いエンドなんだが
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 11:11:25.42 JozcN/th
まとめ
「面白いだろ？感動的だろ？芸術的だろ？様式美あるだろ？」
「シュールですねw」
褒め言葉で自分の説を補強しても下手な厚化粧にしか見えないぞ
真里亞のさくたろうとか食事中の発狂ヱリカとか伏線っぽいのあげたり
また戦人犯人説、ヤス幾子説と違って出題編偽書世界から発展してるんだから
赤字との整合性を指摘しなきゃただの妄想で終わる
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 21:34:34.07 luROQmqp
>>939
ありがとう。ＥＰ４のさくたろう反魂と魔法エンドは似たようなものだと思ってる。
直接相手の所に乗り込んで自分の気持ち（生の声）をつたえるか、相手が帰ってくるまで
待ち気持ちを伝えるか、それだけの違いだと思ってる。
北風と太陽みたいな。
>>940
物語の整合性なら俺の一人勝ちだね。唯一人間の手で貫けるベアトの心臓を
提示して同時に爆弾も無力化。さらにファンタジーＶＳミステリーの中間のようなオチ
赤字はこれからさ。超パーって予感がする。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 21:46:45.97 szhJKu7r
OSS
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/08 01:40:48.48 BVBkWuEO
源次人形 金蔵が最初に作りだした人形、胴体は手袋のようなシンプルな構造
ナイフを投げるのに適している
紗音人形 金蔵がさらに改良を重ね作り出した人形、傘を装着できる、戦闘では傘を槍の
ように突いたり、開いて盾にしたり、攻防に優れている
嘉音人形 紗音人形と同じタイプの人形、カッターを装着できる、紙を切ったり紐を切ったり
できる、殺傷能力も多少ある
煉獄の七杭人形 杭のような物を射出する装置が仕込んである 殺傷能力は高い
シエスタ人形 銃器のような物をしこんである 殺傷能力は極めて高い
ベアトリーチェ人形 伝説の人形
源次紗音嘉音を人形とすると島にいる人間は１３人か１４人位だから、みんな一人一体いきわたるな
ようやくゲーム盤らしき物がみえてきたが、俺が思ってた腹話術とはなんか違うような…
ただ幻想バトルも人間で再現できる可能性あるな
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/08 15:47:04.21 xlHWabt6
そういうのはブログでやれ