11/04/12 20:35:12.74 bQnq17F2
何故沈没しないのか不思議な状態とか書かれてなかったか？
作者も無理があることぐらいはわかってるでしょ。
そういや潜水艦が沈んでるところは爆発後も残るんだっけ？
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 20:45:46.52 WoDuxzxu
１０月６日の描写を信じるなら、モーターボートの置いてあったところは残るね
ところでＥＰ１エンディングロールの、最後まで生き残ったと思われる子どもたちは～の部分、
この辺に痕跡があったけど、結局海に落ちて死亡したと判断されたんじゃないか？
絵羽伯母さんが証言で子供たちについて何か言ってた可能性のほうが高いかもしれないけど
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 23:27:59.19 YGDhzbpv
真里亞の顎が見つかってるし、海に落ちたと言うより
爆発で肉片状態になったと思われたんだろう。
人数が特定できない位バラバラになるエネルギーってどんなもんだろうな。
いっそ、こういう作中事実を現実にやるならどうなるか、を検証する方が盛り上がるかもね。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 06:13:21.20 rrReO8+R
このゲームを作る時に使われている手法を魔法としたら、作者を特定して各EPにある叙述トリックを想定出来るのでは?
という思いつきで魔法体系をまとめてみた
黄金の魔女:皆が認めた幻想は信実になる
(これによりいなかった人物をいたかのように記述出来る?)
無限の魔女:設定を元に物語を作る人
原初の魔女:設定を作る人
真実の魔女:真相を書こうとする人
反魂の魔女:死んだ人を生きているかのように書ける人
思いつきだから、追加訂正あったら教えて欲しい(交ったらまた変わりそうだし)
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 10:14:46.76 ArfQD/VC
>>634
顎の一部しか身体の物証はなくて、
顎の一部はある遺伝病の手術で取り出すことがある部位
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 10:22:15.92 2Ntzp9zt
日本語でおｋ
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 11:56:21.37 ArfQD/VC
下顎突端症という病気の子なら、治療のため手術で下顎の一部を切り離すことがある
その場合、手術後も本人は五体満足で生存可能
「惨劇や爆発があったようにみせかける」ために現場に残すこともできる
なんでそんな証拠力の弱い部位しか見つかってないのかなーって話
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 12:04:30.64 vibgzLFl
逆だろう。
当時、顎それも一部で判別するには歯の治療痕ぐらいしかない。
DNA鑑定なんて実用化されてないんだし
サイズだけじゃ子供ってだけで真里亜と断定はできない。
子供は真里亜しかいなかったという証言があっても
警察は断定はしない。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 13:01:40.61 ArfQD/VC
>>639
なんで他のもっと決定的な部位が見つからなかったんだろうね
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 13:29:05.11 ArfQD/VC
※このレスはネタバレに繋がる可能性が高いから注意
書き手に真相を隠す意図があれば、物語は「真相から遠ざけるために」書かれる。
シュレディンガーの猫の問いは、本来、箱の中の猫は「生きているか、死んでいるか」。
ところが偽書はこの問いから逃げ続ける。
偽書のエピソードの全てが、ここから遠ざかるように作られている。
猫箱という言葉で別の定義を作って話をすりかえてまで、本来の命題から逃げてる。
「人間犯行説か、魔女犯行説か」という問いは、
「どっちを選んでも死亡説」という2択で、まさに詐欺なのに、
偽書はそればかりやらせてきた。
EP7まで全ての偽書が惨劇を主張し、しつこく惨劇を描写してきた。
EP2からは、わざわざ赤字を用意して死亡を断定し、
毎回ルールを変えてきて何がどこまで正しいのかを疑わせつつ、
惨劇があったことだけは確定と思わせる方向で誘導してきた。
最後のEP8にしても、一見仲良い六軒島を描きつつも荒唐無稽なファンタジーと
混ぜてその描写は信用できないという印象を与えることに力を注ぎ、
なんだかんだで島の真相は惨劇で親族同士が殺しあったっぽいと思わせ、
もうこの悲劇を考えるなと誘導している。
つまり、偽書を書いた人には、「惨劇があったと思わせたい」という極めて強い意志がある。
それも、
「どんな惨劇だったかはどうでもいい。惨劇があったと思わせさえすればそれでいい」
「ただし読者にはどんな惨劇だったかを延々考えさせたい」
「死亡説の範囲でならどんな推理だろうがOSSでどうでもいい」
「全員orほぼ全員が生存と思われるのだけは絶対に困る。それだけは全力で阻止」
という強い意志だ。
てことは隠したがってた真相は見えてくるわけだ。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 15:20:56.39 y6NF7uGE
ほう、してその真相とは？
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 15:22:10.27 vibgzLFl
> 書き手に真相を隠す意図があれば
あれば、ね。
真相に辿り着いて欲しいとさんざん言っているけど
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 15:23:41.97 vibgzLFl
おっと、辿り着いて欲しいのはベアト人格の存在であって
事件ないし事故の真相じゃなかったな
どっちにしろ隠すのが目的じゃないが。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 15:50:44.13 ofHErovw
EP3～8は一気に書いたんじゃなくて
断片的な記憶しかない戦人が思い出しながら書いたわけだから
EP5で至る前は事件の隠ぺいという明確な意図は薄いんじゃないのか
EP5以降の内容が無茶苦茶で読者の視点を事件の本質からそらそうとしてるのは
記憶が戻って都合の悪い事実を隠そうとしてるにしても
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 16:10:32.67 STu8MBNW
赤字の考察し直してて思ったんだけど、分かんなくなってきて詰んだ
赤き真実の有効性については文句をつけ様が無いと前提、問題はその有効「範囲」
例えばＥＰ４の「全ゲームの開始時に金蔵は死亡している」とかは赤字内に時期を指しているから
分かるし、他にも「その」とか「この」みたいな指示語が入ってるのも前後と連動していると理解
がいく。勝手に「共通型」とさせて頂く。
もうひとつ、例えばＥＰ３のエヴァ様ラッシュとかＥＰ５の七杭がヱリカに攻撃する所みたいな
「そのＥＰ（又はその場面）限定の赤き真実」ってのがあるじゃん？これらは物語全域に
わたって通用する真実じゃない（最初から○○が死んでいたことになってしまう）から違うタイプ
と言えるはず。これまた勝手に「限定型」とする。
この二つの赤き真実の境界が自分の中で曖昧になっているんだけど、極端な例だと「嘉音の名は他人には
名乗れない」って赤がＥＰ２とか３だけの「限定型」なら、推理は大きく変わる。
そうなると、赤き真実ってのは信用はするけど、でもどこまで適用させたらいいのかってので
疑心暗鬼になる。
愛が足りないんだろうか・・・誰かアドバイスを
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 18:09:04.62 IvFmZX50
その辺りよく考えたんでわかるぜ。
ゲームの赤字はゲーム限定だとおもう。
なんかEP4のベアトがいた黄金郷とか、ああいうところの赤字は、その黄金郷が有効範囲じゃねえかな
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 21:27:27.20 WqAC0bfD
>>640
他の有力部位って、どこだろう。
家族が行方不明な状況で、歯科治療記録以上に客観性のある特定法は無い気がする。
実際は島から脱出した戦人（とヤス）が死亡扱いになった事から考えても
体のどこだとマトモに分かる状態じゃなかったんじゃないかと。２人分不足しても気付かないって相当だから。
>>646
基本的に個人の能力・性質を示すタイプの赤字は全ＥＰ共通じゃないだろうか。
極端な例で挙げてる「嘉音の名前を他人は名乗れない」、これが「限定型」だとすると
限定されていないＥＰは誰でも好きに嘉音を名乗れてしまう。これじゃあ、赤字の信頼性は無いに等しいと思う。
赤字の信用性に問題がない事を前提にするなら、「解けるように作った」というワルギリアの言葉も真実の筈。
解ける＝犯人特定の意味だと思うけど、要するに十数人いる容疑者の中から犯人を特定可能だとワルギリアは言ってる事になる。
これには相当の絞り込み条件が必要で、赤字縛りが緩いなら特定なんて不可能だと思う。
赤字を全面的に信用すようとするなら、必然的に「共通型」が多い、との結論になる・・・筈です。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 21:30:16.12 IvFmZX50
>>648
いや、解けるとは、犯人というよりこの物語の謎だろ。
ワルギリアの文にはそういう描写があったはず。
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 22:26:52.08 WqAC0bfD
>>649
確かにワルギリアは物語の謎、と言ってるね。
しかし考えて欲しい。ベアトの赤字に世界構造とか、そういう系統の謎を解くヒントはあっただろうか。
物語の謎を解く鍵として提示されてるヒントは、各個事件のアリバイ・トリックに関する事。
こういうヒントから解く事と言えば、事件の犯人と不可能犯罪を可能にした仕組みだ、と考えるのが妥当だと思う。
ノックス云々、てのもミステリ的発想で、ミステリは犯人と犯行方法を思考するパズルだしね。
ワルギリアとベアトが一般的でない思考回路の可能性もあると思うけど、まずは普通の発想から始めてみても良いと思う。
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 22:50:16.12 STu8MBNW
>>647
表現が悪かった、有効「範囲」ってのはメタ世界やゲーム盤みたいな各世界を通した「範囲」の事じゃなくて、
違うＥＰの間でも一つの赤き真実が通用するかっていう時間の「範囲」について。
作品内の現実世界に赤字なんて存在しないってのは理解してる。
例えばＥＰ５で戦人が金蔵を見たかどうかで探偵目線が・・・って論争があったけど、あの時戦人がはっきり
「第４のゲームで・・・」って言ってる通り、前述でいう「共通型」赤字はＥＰ間を越えて通用している。
「共通型」もとい赤き真実がゲーム盤のみの真実だってのは全くその通りだけど、問題なのは「共通型」は
全ＥＰを通した真実であるのかって事。
暴論を吐くなら、ＥＰ４のさくたろう復活パートで「楼座が娘のために作った、世界でたった一つの」なる赤字がある。
これは二人の黄金郷のみならず、下位世界やメタ世界にも通じる真実なのはtipsを見ても明らかだし、一般にさくたろは
量産品だったと推測されている。でもＥＰ６にこれが通用しないとしたら、一瞬出てきたさくたろうは本当に楼座が作った
一つのぬいぐるみかもしれない。レイヤーは越えてるのに、ＥＰは飛び越せない真実となってしまう（事件とは無関係な例だけど）。
これまたＥＰ４で言及された「替え玉トリックは存在しない！」だって、どのＥＰだったか言及してない時点で確実性は無い。
作品内ではＥＰ１について言ってると予想できるが、下手したら叙述トリックによる「限定型」の恐れもある、いやもしかしたら
ＥＰ１と２だけに言及された真実なのかもしれない、いやもしかしたら・・・
とまあ考えてて茹で上がってしまった
一個目の例が分かりづらくてｽﾏｿ、意見ありがとう
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 23:02:11.92 STu8MBNW
>>648～>>650
なんか文を推敲している間に投稿が・・・おかげで大分納得してきた
そもそもノックスが全て信頼に値するか、って所から始まった謎だったが、
ワルギリアとドラちゃんが言ってた通り、ノックスも「共通型」もベアトを
信じるなら全てにおいた真実と受け止められるはずって事か
やだ俺ったら戦人と同じレベルかよ・・・でも「限定型」「共通型」の概念は
パッと出たにしては重要な鍵と取れそうなので、その辺踏まえてもう一度再考してきます
みんなThanks!
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 23:33:35.59 IvFmZX50
まあ提示されない手掛かりでの解決を禁ずがあるので難しいかな。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 13:11:41.33 zoIDDtgI
>>648
いや、だから「死亡」を証明できる身体部位が全く見つかってないって話なんだけどな
うみねこ全体が「死体がない」「誰も死んだ保証がない」という作中状況で、
普通なら「失踪」とか「脱出」が疑われる状況で、
「絶対に密室だった」「事件があった」「人は死んだ」「死体がなくても事件があり
なんらかの手段で消されたと考えろ」と全力で主張してる物語なんだぜ。
だからあんなに、「死体消失」をしつこく描写してきたんだから。
そもそも死体が見つかって作中の殺され方と食い違ってたら揉めるのはわかるだろ。
あれだけ違う殺され方をして、さらには魔法で死体を消したなんてトンデモ話まで出して、
それが作り話の決定打にされてないってことは、死体がないってことだよ。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 13:22:10.92 j85lr5/H
爆心地に死体があったら木っ端微塵だよ。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 13:29:09.89 Jrxa+chD
うみねこのEP6までは猫箱の中で不明事項を十八が描いたもの
ep7は完結編
真相を確かめる
ep8はおまけ？
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 14:15:15.04 zoIDDtgI
>>655
なんで全員が爆心地にいて圧が均等にかかって全身バラバラなんていう都合のいい仮定で
考えてるの？
中心でさえ全身粉々にはそうそうならんよ。
中心からちょっとでもズレてたり屋外だっりしたらなおのこと。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 14:23:00.95 j85lr5/H
いや、なるよ。爆発の規模が桁違いで屋敷周辺は全部爆心地だ。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 14:23:47.26 s56P2Fnx
アニメ見たら屋敷跡は地の底に沈んでるだろ
地下に(旧日本軍の掘った)空洞があって地盤沈下を起こし
警察はめんどくさかったので掘り返さなかったでいいじゃん
警察が真面目に仕事すると思ってるのはテレビの見過ぎ
田舎の警察は事件自体相手にしたくないからすぐ事故とか自殺で処理する
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 14:26:22.70 fLeCGUpw
漫画版EP7のウィルvsクレルでは
真相がより詳しく出されるようだね
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 14:40:58.68 IEyjoXgu
内臓ドロドロもより詳しく表現されますか
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 15:28:20.77 zoIDDtgI
>>658
爆風って吹っ飛ぶんだよ
身体を砕くのではなく
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 15:33:02.75 j85lr5/H
>>662
いや……現実の爆発事故とか調べてみてくれ。
ダイナマイト１個とかそういう規模じゃないだろ六軒島の爆発は。
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 15:37:39.76 tYKLqjrJ
そいつには何言っても無駄っぽいな
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 15:49:22.24 zoIDDtgI
>>663
具体的にどれがいい？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 17:12:26.18 pcs3rUKE
真相
ヤス・霧江・戦人「ジェットストリームアタック！」
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 18:13:16.33 v491Gcfg
どちらがより現実に則してる内容か
どちらがより謎としておいしい構造か
それを争うのもいいけど
優れてる方が解答になってくれてるとは限らないから程々にね
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 18:59:23.81 jB91NQ/u
>>660
くわしく
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 19:28:15.13 Fm3KeYqe
>>641
それ読んで自己破産で夜逃げという単語が浮かんだ。
家族ぐるみで死んだ振りする動機は十分過ぎるほどあると思うよ。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 20:02:06.04 EE4HUuOw
親族一同で死んだふりして、各兄妹の借金ごまかしか…
全員で死んだふりしなきゃいけないから、戦人を呼び戻したとしても、
縁寿を置いてったのが謎。
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 20:44:21.88 LL9Xd6hX
真相は劇場版うみねこで！
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 20:50:02.20 UkhJSkDk
漫画で加筆修正するようだし、本当にそうなりそうだ。
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 21:13:59.51 iGOIdr1n
>>670
戦人は留弗夫と霧江の子供だったので連れて行ったが
縁寿は本当は留弗夫の子供ではなく、霧江と別の男性の子供だった
なので右代宮の子として夜逃げに連れて行くより
須磨寺家に引き取られたほうが幸せなのではと思ったので置いて行った
しかし縁寿を置いて来たことに怒った絵羽が、土壇場で夜逃げやめて一人で戻った
というOSS
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 22:44:46.07 v8kv0btF
>>654
んじゃ、逆に質問だけど、どこを発見したら死亡確定だと思ってるんだ？
そこまで色々突っ込める知識があるなら爆発事故や人体の構造について相当詳しいんだと察するけど
「具体的に」うみねこ描写の「どこ」が変だと思ってるのか、教えてほしい。
自分にとっては、フィクションの描写として、さほど変な部分は思い付かないから。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 00:20:42.49 rPSDvnxn
ないものをないのが根拠だっていう人にかまってもしょうがないよ
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 00:36:12.98 kBzCSWhD
>>675
探偵（下位戦人）視点で紗音と嘉音を同時に観測したことがないのが根拠で
紗音と嘉音が同時に存在できないというあの説のことですね？
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 00:49:06.83 IacMWBtt
漫画版EP5で探偵権限を持つヱリカの目前に紗音と嘉音が同時に現れたから少なくともEP5では同一人物説は粉砕されたな
EP3の追加赤字やEP7のトリックを詳しくやるという発言からしてもう原作には考察のための価値はないな
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 00:49:50.00 5aBI7ylt
その話題は荒れやすいぞ。レスは伸びるけど。
しかし同時に見てない＝同時に存在できないって、何度聞いても極論過ぎる。
そりゃ同一人物の可能性もあるだろうけど、別人２人が同時に出ないよう示し合わせたって言う
ごく当たり前の可能性を何故検証しないのか。
紗音嘉音は物語の核心なのに、割と雑に考察終了されがちな希ガス。
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 04:52:29.16 +lFHbL3m
エリカ視点ならエリカ本人が画面に移るのはおかしいから、別視点という疑惑も一応挙げとく
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 06:18:51.26 k9NfaHDK
ヱリカは、海岸に打ち上げられた水死体
発見できる可能性のある人物は、海岸でクッキーを食べた、戦人、譲治、朱志香、真里亞、紗音
全ての事件は、このヱリカの仕業で、右代宮は関係ない事にすれば、関係者全員黄金郷へ行けるので
魔法でなんとかしようと、画策する
魔法のための下準備をしていると、殺人事件が本当に発生し被害者が出る
うみねこのなく頃に、警察等が現場検証しても問題がない様に、口裏を合わせたり、だましたりする
魔女の仕業としてアリバイを構築したが、この作られたアリバイには、問題がないか思考する
今まで出会った人のなかで、一番推理のうまい人物である戦人と、赤字青字バトルをし、
最後まで魔女説を押し通せる場合は、アリバイはうまく作れていることになる
人間説になっているとしても、自分が選んだ人物のアリバイが成立していて、部外者が犯人に仕立て上げられていれば良し
最悪は、この計画を看破され実行犯だけでなく首謀者まで暴露されてしまう場合だ
一方、戦人は眼の前で発生する不可思議なトリック殺人や、メッセージを見てチェス盤思考で考え混乱する
犯人Ｘや、ベアトリーチェは、どのような意図でこんな事をするのか？
複数の人格を同時発生させ、脳内シュミレーションしアリバイのアラが無いか検討する
紗音が、戦人とベアトリーチェの赤字青字バトルを脳内妄想することは、いつでもできる
嘉音が、現状のアリバイ工作のミスが無いか確認の為に、状況を脳内でシュミレートすることは、いつでもできる
シュミレートした結果、つじつまがあっている場合このような出来事があったとして、忘れないように文章で記録する
最終的に一番理想となっている結果を記録した文章が、関係者全員黄金郷への逃亡計画書として完成する
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 06:31:37.38 +lFHbL3m
>>680
そうすると嵐の前に水死体上がったことになる
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 07:23:23.67 +BWjwtnS
>>676
その常駐してる短行レスの人は頭おかしいからスルーしたほうが良い
言ってる事もずれた事ばかり
長文書いたらボロが出るって自分で分かってるんだろうな
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 16:05:07.38 oQ3GkoNs
いったいなにとたたかっているんだ
流れ的に>>675は同一人物否定じゃなくて
右代宮一族生存隠蔽についてでしょ。
これは、証拠（描写）が存在しないからありうるっていう類の典型的OSS。
たとえOSSでも本編の解釈や考察が進むなら有益だけど
これに限っては何も発展性がない。
”ないからありうる”っていうだけでそのシーンだけぬきとり、
本編描写もキャラクターの人物像もほぼ全てを否定するだけ否定して
他の描写との整合性なんかは丸投げ。
しかも本編描写を元にツッコミを入れた人まで攻撃的なレスを返してる。
触んじゃね扱いされてもしょうがないわな。
>>677
どうだろね。漫画家と竜騎士とが綿密にやりとりして描いててほしいけど
過去のアルケミスト製品への監修を見る限り、鵜呑みにするのは躊躇ってしまう。
普通にEP5をプレイだけしてそれを漫画化しようとしたら
空間配置的に紗音・嘉音は同時にだしちゃうだろうし…
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 18:11:40.16 tstVSuEN
>>683
なんで生存説だけをムリに否定しようとするの？
別に可能性の一つとしてありえるんだからこれも説の一つとして考察すればいいじゃないか
生存が真相だから、それを隠すために物語が書かれたって説は辻褄通ってるわけだし、
これもいい考察じゃないか
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 18:44:57.71 oQ3GkoNs
辻褄があってるというには整合性がとれてなさすぎるんだよ。
例えば戦人と絵羽以外の生存を臭わせる描写が皆無だとか
少なくとも数十年後に十八戦人と再会するまで
縁寿放置しっぱなしだとか
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 19:07:49.13 fUU/k1lg
さすがに生存説は厳しいだろ
上位も下位も未来も全ての描写は生存を誤魔化すためのゲロカスってんじゃ
考察のしようがない
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 19:09:34.94 tn6J7C9O
>>685
むしろ真相隠すために物語書いてるなら、全員生存臭わせたら駄目だと思うけど
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 19:30:40.25 fUU/k1lg
そして＞675にもどる、と。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 19:30:53.84 +OPSENTl
>>686
それ本編へのブーメランですやん
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 00:02:12.87 jRBsqmFt
>>683
＞いったいなにとたたかっているんだ
ではなく、>>676という（煽り成分過多の）「指摘」を受けたからには、
それが同一人物説の否定でもあるのなら、「同一人物説の話ではない」
という逃げ口上は通用しないよ？
>>675という主張を通したいのなら、同一人物説を否定するか、
「同一人物説」には適用してはいけない理由を提示するかの道しかないんだよ？
＞これに限っては何も発展性がない。
と、いうことは。
「右代宮一族生存隠蔽」に何も発展性が無いことと
それ以外のすべての説には発展性があることを
あなたは証明できるのですね？
ならしょうめいしてくださいｗ
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 00:37:57.46 T5LmlDx1
いきなりどうした
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 01:24:19.64 czU0JQdZ
全員生きてたは厳しそうだが
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 06:48:40.19 /1q5UIw5
考察的に力入れるべき方向があるとしたら
まず自説の構築だと思うわけだが、というかそれが全てな気がするわけだが
何故だか他説の否定にも力入れまくらなきゃならない的思想が
わりと一般的だったりするらしい、不思議だ
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 07:11:57.49 gHtMb7Ry
たぶん…
自分の説は一部の隙もない！って妄信してるからあとは他者の可能性を消してるんじゃないかな？
まぁ…そういう人に限って見当違いな人がおおいというのが現実だとおもうがw
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 07:31:57.99 yFg+hhfL
ゲーム盤のルールをどう定めているかで話は全く噛み合わなくなるからね
とはいえ竜騎士自身も2つの物語とか言ってるから、一概に否定は出来ないが
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 09:57:58.54 6hGQ8Odl
そりゃ、同一人物説が真実なら別人説は否定されるべきものだし、逆もまた然り。
クイズってのは、基本的に消去法で答えを探す部分が大きいんだから
他説を否定する事で自説を補強するのは当たり前だと思う。
むしろ他説を否定できない説なんて考察じゃないよ。単なる妄想。
その辺を弁えて喧嘩せずにやれたら面白いと思うけど・・・。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 11:50:33.57 T5LmlDx1
自演くさいの混じってるなあ
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 12:35:57.47 Dgoqb58I
久々に伸びてるからなにかと思ったらｱｲﾄｩｱｰ
生存「否定された否定された」って喚いてるのは本人でしょ？
頭に血がのぼって「否定するやつはクズ」的な論法にすりかえてるのか
すりかわってるのに気がついてないのか・・・
ﾂｯｺﾐ側はOSSだから否定も肯定もしようがないって言ってるだけっしょ
否定っぽいのは生存説は全体からみると厳しいという意見だけで
それに関しては論理的にも心情的にも同意
OSS扱いされたくないなら本編からもうちょっと傍証を示してほしい
死んだ証拠がない→生きてる
これだけで説と言われてもﾓﾆｮるしかない
ﾎﾞﾄﾙﾒｰﾙ、偽書、絵羽、縁寿、これらの扱いについて生存説の人はちゃんと考えてるの？
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 13:02:09.55 dXDoodgR
EP4でベルンが連れて帰れるのは一人と縁寿に言ってるから
最初から戦人しか帰ってこない設定だろ
至った人は自分の見たいものしか見ないから
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 13:05:18.08 7Epinbba
EP4も創作ですし
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 13:34:31.47 dXDoodgR
EP4を書いたのは戦人だからみんな死んだのはわかってて書いたわけで
やっぱり生還エンドはない
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 14:41:08.71 oak9hhEs
創作なら別にみんな死んでなくても、死んだ設定で書けると思う
ここでいってる生存説っていうのは
『次男一家犯人説は
EP1～6が真相を隠すための創作で、EP7～8がほぼ真相
真相を隠すための創作では次男一家が犯人の話はやらない』
だとするともしEP1～8全部が真相を隠すための創作だった場合
隠してる真相、つまり創作でやらなかったことは何かってことで
『惨劇が起こらない＝島の全員生存』って話では
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 14:54:14.78 czU0JQdZ
他人の説を否定したからって自説が肯定されるわけじゃないぞ。
まったく意味のない行為だ。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 15:04:32.37 oak9hhEs
>>703
他の説を否定してるんじゃなくて考え方は同じって事
どこまでが真相を隠すための創作なのかが違うだけで
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 15:06:48.85 I5zo121u
>>698
だからさ、なんでわざわざ生存説を目の仇してるのさ
感情逆撫でしようとする人格への煽り、レッテル貼り、質問による話題のすりかえまで使っちゃってさ
そんなに生存されてると都合悪い人なの？
大原則として、どんな説だろうが出すのは自由のはずだよね。
生存説だって当然考察してOK。
今まであまり考察されてこなかったからむしろ考察しがいがあるじゃないか。
ここに矛盾がある、というのは生存説を説の一つして認めた上で考察してもいいよね。
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 15:35:23.13 Su0cdFmX
普通に考えて死亡してる可能性が高いので、生存してる可能性を考察するなら
伏線を拾ってくると説得力が高まりますねっていう話では。
もちろん矛盾を拾ってきて「やっぱ死んでるかも」と考察するのもあり。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 15:37:28.18 6hGQ8Odl
出すのは自由だけど、考察しがいがあるかと言うと・・・
描写の少ない材料の無い部分をどう考察するんだ。正直「ふーん」以外言い様がない。
もう少し盛り上がる話題を振ってもらった方がやり易いと思うんだが。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 15:46:44.30 DRIx466H
>>665に、
旧軍の大量の爆薬を処理しようとしたらトンネルで爆発して山一つ吹っ飛んだ爆発事故がある
このケースでも死者＜＜負傷者な上に、遺体も形が残ってる
基本的に爆発だと人は吹っ飛ぶ
ひぐらしであんだけガソリンの化学的特性とか書いて、狙撃手と監視役とか榴弾と散弾の特性の違い
とか書いて軍事マニアぶりを見せ付けた作者が、爆発の基本くらい知らないわけがないと思う
これヒントじゃろ
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 16:37:49.44 i9rh7KuU
>>708
あたまだいじょうぶか
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 17:00:16.16 Fn6khhe0
ガソリンのあれも全部気化して適正な混合比なら吹っ飛ぶかもって事なんだが…
それに竜は軍事オタではない。
知識は恐らくwiki辺りから仕入れてる
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 17:21:07.29 3Mo1um+g
まあ爆風ってのは同心円で進むわけだから、比較的小さな物体に対しては
少し距離を離れるだけでそれを破断するベクトルは掛からなくなる。
人間サイズで土や砂と違って結合力と展性のそれなりにあるものが
バラバラになるまで破断を起こすってのはよほど爆心近傍じゃないと無理ね。
距離が離れると殺傷力は爆風そのものによる圧死、爆風に巻き込まれた飛翔物と変わっていく。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 17:25:53.45 Su0cdFmX
>>708
さすがに必死すぎだろ……。
爆発の中心にいた死者と、離れたところにいた死者の死体が同じ状態だと思ってるのか。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 18:02:22.35 3nPa1pah
潜水艦の話ひとつ取っても竜が軍事マニアじゃないのは分かると思うんだが
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 18:05:35.73 DRIx466H
>>712
いやいやいや。
爆発の中心の範囲と威力を高く考えすぎてやしませんか。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:16:29.75 c3JAKlgm
>>713
あほ。
あの記述から竜はげが軍事ファンであることは自明だろ。
マニアの定義は１００人通り
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:17:04.87 3Mo1um+g
#幾子の特殊性
・EP3以降の著者と自称
・物語表層的にはアウアウの役
・単なる例だが、サイン会で影武者を使う性格。ベアトが偶然（奇跡）を好むように、幾子に関しては表層的な答えはミスリードの可能性を加味すべき。
・EP8絵羽の一なる真実の日記に関する赤字とEP7での絵羽が比較的善人として描かれた点から、EP7執筆時には幾子が絵羽に近しい関係（パトロンと思われる）を構築。
・上述の関係ならば、縁寿がビルの屋上で出会ったベルンは幾子（ひぐらしではないが、幾子はアウアウかつベルンの2面性。ただしゴスロリ）
#うみねこはウミガメのスープ
ウミガメのスープとは、最初に多用な推理が可能な命題だけを提示し、推理者は出題者の思い描く回答を導くために
質問形式（多くの場合はYes/Noだが）でヒントを集めていくゲームのこと。同じ命題でも出題者により無限のバリエーションを持つ。
必然的にヒントの多くは後付けとなる。
#著者（魔女）の変遷 (別軸時系列での何かしらの意味を持たせていると思われる）
・ベアト（EP1～EP3序盤まで）→エヴァ（EP3中盤）→新生ベアト（EP3終盤～EP4）→ラムダ（EP5）→戦人（EP6）→ベルン（EP7）→戦人+ベルン（EP8）
黄金の魔女ベアト→絵羽→無限の魔女ベアト→山羊やマスコミによる混乱→戦人の語る真相（未完）→幾子の推理する真相→共著
多少どうでも良い部分もあるが、EP3（語句的にはEP2裏お茶）で無限の魔女化している点には注目したい。ウミガメのスープで言えばEP1と2で命題の下地が確保され、
それを元に出題者となる無限の魔女が誕生できたと取れる。つまり真相に至った人間=筋の通った説明が可能な出題者であり、それを持って魔女となれる資質とする。
「無限」の魔女という称号は賛美でもあり、同時に解けないミステリーのままで止まったEP1～2著者への皮肉でもある。
#EP1だけ（ないしはEP1+EP2）で唯一的かつ明確な解答に至れるか？
不可能。
=======================================================
#まとめ
ストーリーはともかくとして、謎解きとしてはEP1+2とEP3以降で大きな転換点が与えられている。言い換えればロジックの意図的かつ大規模なほころび。
EP1+2をベースとして他のストーリーを描きなさいと言われたら多くのバリエーションが生み出せる仕組み。ここまでは良い。
これは自動的にEP3以降を用いてEP1+2を解くという形にならざるを得なくなる。そして幾子の執筆動機とその利益が不明なのと、ミスリードを好む作家性が
うみねこ解答への道を強く曇らせているのが分かると思う。これは同時に竜騎士の著した結末を現状で保証するには幾子では不足ということであり
構造的黄金郷としてのEP1（+EP2）が残る。つまり、ひょっとしたら、より説得力のある説がひょっこり顔を出す可能性があるということ。以上です。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:23:57.58 3nPa1pah
>>715
あほだなあ
ありゃローレライから思いついたネタじゃんか
イタリアにした時点で軍事ファンじゃない
軍事ファンはリアリティにやたら拘る
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:38:09.61 c3JAKlgm
>>717
イタリアにしたら軍事ファンじゃないとかｗｗｗ
どんだけバカなんだよｗｗｗ
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:42:16.37 Fn6khhe0
以前批判スレであったが、普通ならドイツを選ぶだろ
イタリアはトーチ作戦以降閉じ込められたんだし
しかもスエズ云々出した時点で少なくとも軍事には疎いと思うんだが・・・
あんまりその辺竜を持ちあげても意味ないぞ
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:43:06.28 +4x48bje
>>718
横から反応すると、お前の意見がバカ丸出し。
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:45:54.92 c3JAKlgm
>>719
普通（笑）
バカすぐるｗｗｗ
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:50:11.78 3nPa1pah
まあ知識が無いから竜程度で軍事ファンとか思っちゃうんだろうなw
良く訓練されてることで
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:51:50.19 Fn6khhe0
祭囃しでも竜ちゃんすげえええとか思ってたんだろｗ
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 20:24:52.05 CoFuzmdS
ベアトリーチェがイタリアなんだからイタリアにするだろそりゃ
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 20:58:54.51 c3JAKlgm
>>724
しーっｗｗｗ
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 21:12:58.82 Fn6khhe0
だから軍事に疎いんだろ？
イタリア使う時点で分かってたことじゃん
ベアトの脱出をドイツからの海路かチベット周辺からの陸路なら分かるんだが
別にドイツ人にしろという意味じゃ無いのに…
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 21:25:27.37 DRIx466H
イタリア話は魔女幻想だから相手にしなくていいんだよ
あれは作中世界での作り話だから、作中世界で実現できる必要はない
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 21:28:50.17 +4x48bje
どこからどこまでが事実で創作か、解っている人間はこの地上にいないんじゃないのか？
魔女幻想だから何でもありとか、そんなのおかしいよ。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 21:50:21.41 c3JAKlgm
ヒント
なぜマニア受けするドイツではなく
イタリアにしたのか
軍事に疎いから
は、申し訳ないが不正解だ
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 21:55:20.43 Fn6khhe0
>>729
論点がずれてるだろ
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/16(土) 19:16:29.75 ID:c3JAKlgm
>>713
あほ。
あの記述から竜はげが軍事ファンであることは自明だろ。
マニアの定義は１００人通り
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 22:03:02.16 +4x48bje
竜騎士にも明かせない真相・裏話を知っている方がまだいたとは、な…！
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 22:25:46.78 DRIx466H
>>728
うん、言葉たらずだった。謝る。
俺が真偽判断の道具にしてるルールを説明する。
727でいう魔女幻想は、作者が用意した作り話全般、くらいの意味。
以降のうみねこは「世間から信用されなきゃいけない物語」だから、
EP1ですでに矛盾してる絵羽の生死とか以外は、
明確なミスが許されない。
もしも間違いがゴロゴロあれば誰もそんな話を真相かもとは思わないだろう。
よって世間が知りうる情報に関しては事実でなければならない。
逆に、確認ができない要素は、上位だろうが下位だろうが現実だろうが
過去だろうが未来だろうが好き放題捏造してもバレないというか確かめられないので、
そこに関する描写はすべてが信用できない。
という隠しルールが存在する。
と俺は推測して、そのルールを元に真偽を判断してる。
EP2から世間で異様な信憑性を得たという設定の創作物である以上、
そこは逃れられない制約なんじゃないかと。
応用すると、
誰かの独り言シーンだろうと、上位世界だろうと、心中だろうと、証人も証拠もいない
下位世界での隠密行動中のシーンだろうと、
実在を確認できないシーンならそれ自体は丸ごとスルーしてよく、
ただし一族の誰それが借金してるとかの調査可能な情報についてだけは
嘘を書けないので、正しい情報と判断できる。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 22:27:48.70 DRIx466H
7行目訂正
× 以降のうみねこは
○ EP2以降のうみねこは
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 22:48:16.99 6hGQ8Odl
>>732
でも、その論法でいくと、紗音嘉音同一なんて真っ先にアウトじゃないか？
学園祭の話なんかは外部の目撃情報扱いだし、推定の犠牲者数も新聞記事になっただろう。
警察・ウイッチハンターの誰もが紗音嘉音が同一人物だと調べられなかった、なんて非常識の極みだと思うんだが。
ついでに黄金話もまるきり嘘ではないかと。爆発があったとしても、黄金が消し飛ぶとは思えない。
その出所として、やっぱりイタリア話は作中真実なんだと思う。
実際に可能はどうか、は知識不足だし調べる元気もないから知らんけど。そこは所詮フィクションだしどうでもいいなぁ・・。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 23:03:20.74 DRIx466H
732のルールでイタリア話を分解すると、
イタリア話は公式記録に残ってない人や組織が動いたという設定なので確認手段がない。
潜水艦周辺は一番念入りに爆弾を仕掛けたという設定なので残骸でも確認困難。
黄金は製造元が明記されてない上、経年劣化しない素材なので、仮に黄金が出てきても
別の手段で調達した黄金かもしれない。
よって丸ごと無視していい。実在したかも不明なエピソード。
一方、旧軍基地だったという情報や、地下に潜水艦発着可能な場所があるという情報は
記録や構造を調べればわかる。よって事実。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/17 04:18:59.73 MViQNUY7
うみねこを本気で解く場合、竜騎士の出したヒントに従って読み返すしかないんだよな
EP8のベルンゲームで言ってたけど、
｢これは私とあなたの一気打ち。バトラとベアトはヒント｣
で初めに出たヒントは
｢確実に死んだ人を選べ｣
だから正しい読み方は
｢確実に信頼出来る情報を定める｣だと思う
でそこから矛盾しない発言などを取り入れていく
あとはヒントっぽい発言にも注目する必要がある
例えば郷田の
｢新しい職場ではそこのルールに合わせる｣とか真理亞に関して出てくる
｢こどもの夢は壊さず付き合う｣とか
つまりこういう世界観で構成されてるから、かなりの度合いでごまかしは効くと思う
正直パズルとして完成させるのが最優先で、それ以外の状況証拠的な所にこだわったかは微妙かも
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/17 07:11:31.87 4OgprIzT
六軒島のまわりって、ヱリカもそうだけどリゾート地なんだろ？
だったらダイバー達がもぐってなんやかやとみつけてそうだけど
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/17 07:14:12.11 4OgprIzT
なんか日本語がおかしいな。ヱリカもそう×
ヱリカ達がプレジャーボートに乗ってたように○
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/17 15:26:01.94 l4PhcaNH
あまり近づく人はいないんじゃなかったっけ
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/18 20:38:35.13 7xpYX7n5
六軒島は昔は悪食島と呼ばれ、漁師達から恐れられていた。
なんで恐れられてたかというと悪霊が出るから、
・・・ではなくこの近辺では浅瀬で座礁する事故が多かったから。
当然リゾートにも向かない立地で、だから金蔵も反対してた。
つまりプレジャーボートが六軒島近辺にいなかっただろうことは確か。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/18 21:34:01.03 02ujPNfP
ＥＰ７でリオン死亡を見せられた後のウィルＶＳベルンて明らかな茶番だよね。
リオン殺しが起こらないって、ヴァンダインの二十則（第７則）違反になるから主張できないから
その時点でベルンの価値が決まっているし。
現にウィルはＥＰ８で第7則使って「殺人は狂言で密室もただの偽証」説の山羊を切っている。
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/19 21:33:19.85 eXMB4Nso
あの山羊は全て嘘だからファンタジーだ、の部分を切られたのであって
狂言殺人と狂言密室に関しては、むしろ有効だった気がするんだが・・・うろ覚えだけど。
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/19 22:14:10.47 R0DYLH3H
まあ魔女側として戦う場合には一点だけ斬って捨てればいいんだし
場の勢いで山羊が敗北を認めちゃったでいいんじゃないか？
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/19 22:35:55.49 KgBswR1Q
>>742
それは次のシーンと混同してるとおもうよ。
件のシーンの流れをみると・・・
死体なき事件がウィルに斬られた際に、
ドラノールは「殺人以外のミステリーも、立派なミステリーデス。」
と言ってミステリー談義になりかける。
ミステリー談義になりかけるところで、ミステリ否定の山羊が来て、
ドラウィルともに手を出せない代わりに幻想組みがフルボッコ。
って感じだったよ。
無意識にフィルターかかってるかもしれないけど。
＞狂言殺人と狂言密室に関しては、むしろ有効だった気がする
ＥＰ７のクレルとの斬りあいではそうだったけど、
あの時のウィルは２０則を使っていないはず。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/20 10:10:09.22 2jij0epb
実はいつも最後は場の勢いだよな
思考ゲームだと特に誤魔化された感じになる
狂言は使われててもおかしくないと思う
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/20 18:56:35.47 5ZCBqXsx
真里亞が狂言側だったら面白いのに
今だと普通に魔女信じちゃってる感じだし
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 03:10:01.23 z41Rj5NY
考察する人はこれに目を通しておくといいかも
URLﾘﾝｸ(www5e.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(kourick.net)
本来のミステリのルールにどれだけうみねこが違反しているか、
それでもなお本来のミステリのルールが成立するのなら真相はどうなるのか
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 03:39:36.55 iuYKbJJP
ミステリとして考察してる人にこれを知らない人はいるのだろうか？
うみねこに適用できる箇所（赤字）とできない箇所があるよね。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 04:09:41.77 z41Rj5NY
ダインは探偵が犯人に急変することも捜査員が犯人に急変することも禁じている
一方うみねこは探偵が犯人であることを禁じ、捜査員のヱリカを犯人に急変させた
こういうトラップだらけなんだようみねこは
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 04:13:29.73 iuYKbJJP
そのepのヱリカって探偵じゃなかったでしょ。
探偵だったep5では犯人じゃなかったし。ここは反してないね。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 06:08:40.46 iyjwL7O4
>>747
物語で一貫して探偵は一人ってのが当てはまるなら、かなり限定されるんだが･･･
出題編と展開編、あと読者と一緒に追うという意味なら未来編も
本編から裏お茶まで出てくる幻想を現実的表現とする方法も思いつかない
(全部創作なら可能か)
まあここで厳しく適応しても意味ないんだが、叙述トリックはさすがに抵触してるよね?
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 08:16:26.77 yxmorrPs
またﾐｽﾃﾘｵﾀか
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 08:35:10.22 iyjwL7O4
>>752
おれのことか?
挙がってきたのを読んだ率直な感想だ
叙述トリックはサウンドノベルミステリーの肝だから当たり前だと思っている
ただダインに触れてないは厳しいだろうと
どう考えても作者の書き方(見せ方)が読者を混乱させてるし
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 08:37:54.41 Xvx0XsNV
叙述トリックとして見るなら、うみねこは稚拙すぎると思う
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 12:35:38.36 Rpq+uAsR
ダインの20則には、恐らくわざと抵触するように書いてるんじゃね
EP3の煙草で見分けるトリックとか、陳腐だからやってはいけない、とされるもの
そのまんまだからな
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 14:30:38.52 io4OGpxD
自分の中の「ミステリー」「叙述トリック」「20則」と違うって言われても
で？っていう。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 14:38:46.76 CaFS8cRZ
日本にも在った慣習で、後継ぎの男の子が無事育つように、（一定の年齢まで）
女の子として育てたってのがあるようだけど、登場人物で実は男だけど女の子として
育てられたのが居そうなきがするんだが・・・
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 17:18:07.55 bslpV+uI
> 実は男だけど女の子として育てられた
仮に秀吉がそうだとすると
「実は男だけど」という表現はものすごく違和感があるな！
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 21:27:26.25 sd8lGoj/
>>747
うみねこの元ネタの「そして誰もいなくなった」と「虚無への供物」もアウトだな
5.中国人を登場させてはいけない。 △台湾系日本人と思わしき人物がいる。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 21:36:43.34 io4OGpxD
さすがに釣りだと言ってくれ
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 21:53:32.47 f+vBrZNw
いや、うみねこはあきらかにわざわざ引っかかるような潜り抜けられるようなギリギリのところ狙ってるだろ
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 22:08:36.84 lpabeXKq
よく考えずに作った場合に引っかかるような下らない条件を集めたものがノックスとかだから
引っかかって当然と言えば当然
763: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/04/21 22:12:57.97 lYj2a3Vp
結局ＥＰ６嘉音はベアトの心臓を用いて隣部屋の窓を使わずに
戦人を助けに行けるのか？
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 00:09:20.66 oPxh+hxk
出来るんじゃね？
少なくとも、作者（竜騎士）は可能なように出題してるつもりだろう。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 00:15:30.97 mmi2VQo9
ベアトの心臓を【紗音嘉音ベアトの肉体が同一】として
さらに人格死を認めるなら可能
脱出はガムテ封印の時間差で問題なし。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 00:25:04.02 oPxh+hxk
ガムテ時間差はとなり部屋にいた紗音には使えんよ。
となり部屋は、封印の瞬間の所在証明赤字があるから。
ガムテ時間差で抜けるなら、封印の瞬間の所在が明らかでない、いとこ部屋限定だね。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 01:46:39.95 mmi2VQo9
封印時に隣部屋にいたという紗音が
実は直前に熊沢に与えられた使用人名であればなんとか。
密室でも内線電話や声での干渉は認められてるし。
人数あわせに誰か隣部屋に追加しなきゃいけないけど。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 03:16:13.19 3XRqe01A
おれはうみねこは人数と呼称のトリックだと思う
嘉音の｢姉さん｣と紗音は別人じゃないかな
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 20:46:21.13 oPxh+hxk
>>767 768
そういう解き方をすると、手掛かりなき推理を禁ずに引っ掛かる気がする。
結果的にうみねこ作中で同姓同名の別人なんて話は出て来なかったし、人数の数え方が明らかにおかしい個所もなかった。
なら、作者（出題者）は、そういう解答方法を望んで無いと言えないだろうか。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 21:26:05.06 Euvng3Wj
そうか？ 複数の名前をもつ者はいない、が赤字で切れなかったり（これはＥＰ４の内容だけでも切れるわけないんだが）
１９人目のＸのやり取り、ＥＰ６ラストの赤字など論点そのものに見えるが
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 22:11:59.16 oPxh+hxk
複数の名前を持ってる事と、同姓同名の別人がいることは、本質的に話が違うと思うが・・・。
同姓同名の別人を想定すると、名前関連の赤字がザルすぎるんだよ。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 22:29:48.52 A2giot6y
最終考察うみねこ散でEP2の紗音譲治郷田密室殺人の竜騎士の回答が出てた。
EP2は銃と重いものを紐で結び、重いものを化粧台の裏に放り込んでおく、
そして自殺すれば自動的に銃が化粧台の裏に・・・ということらしい。EP4も同じようなトリックだそうだ。
犯行方法の謎はなくなってスッキリした。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 22:39:44.32 j9ZEgCNf
EP6の戦人脱出のトリックはミステリーではない
竜騎士氏とKEIYA氏は、「うみねこ散最終考察」の中でEP6の密室のことには、まったく触れていない
EP3の連鎖密室等には、多くの紙面を費やしているにもかかわらず、だ
竜騎士氏がもし、EP6のトリックに自信を持っていたとしたら、
インタビューでそれに触れないでいることなどできるだろうか（いやできない）
KEIYA氏が空気読んだのか、編集でカットしたのかは分からないが
おそらく関係者の間では、EP6の密室は黒歴史なのだ
竜騎士氏としては、うみねこ流ファンタジートリックであるEP6密室に、
読者がミステリーとして大真面目にて食いついて来たので、当惑しているのだろう
いわば、ネタにマジレスされた時の気分のようなものだ
ちなみに、EP6で何故嘉音が戦人を救出できたかというと、
”嘉音の存在がヤスの創作上のマイルールだから”
”赤字に勝る皆の総意による黄金の真実”
賢明な読者なら、これだけで分かってくれるだろう
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:15:34.89 xa+nR0CL
戦人助けるだけなら誰にだって出来る。
嘉音だけが創作の人物である保障もなく、
入れ替わった後のクローゼットには「指定した」人物さえ入っていなければ戦人の勝ち。
登場人物が18人なら、ヱリカのかつ確率は単純計算で5％ちょっと。
死人も死人のままでいてくれる訳で無し。
特に決戦のフィールドとなった魔女空間では。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:19:50.69 Euvng3Wj
>>774
嘉音は入ったのみの赤字どうするのさ
死亡以外の手が浮かばんのだが
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:51:01.46 0K6d/Nb+
>>773
対談じゃなくてEP6考察パートで書かれてるよ。108-119ページだ。
雑誌連載当時の記事だから、もう１年半ほど前の考察だが……。
最終考察パートでも1ページ追記があるな。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:55:04.58 AePVWDyJ
>>776
要約でおね
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:59:28.92 OAOYVnhd
>>775
金蔵を見間違えない、なんて鬼畜な赤字があるので
カレは金蔵だったという論法の抜け道はあるよ。
まあそうなるとゲストハウス部屋から脱出する必要すらなかったりするがね。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:24:18.42 a2YHEkO/
>>778
そういえばＥＰ６のバトラは妙に金蔵っぽかった
「右代宮戦人」の中に複数人入ってないか？
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:26:49.31 K/fgyMzb
ギャグ？
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:35:52.33 AXBqUSzA
>>778
金蔵はすでに死んでいる（赤字）
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:40:33.96 K/fgyMzb
襲名説というのがあってだな
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:57:26.63 EJuWYDGP
>>781
碑文に黄金郷の全ての黄金、とあるだろ。解法がすべて言葉遊び。（これは正直どうかとおもうが。少しはオカルト混ぜろやと）
こういう風に情報整理すりゃ、誰だってゴールドスミス卿とその「金蔵」の名を継いだって考えに至るでしょ。
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:24:26.48 Qpmj3DwL
>>769
あとEP4で血縁がなくて明日夢を母と呼べなかったり
縁寿の｢早く帰って来て、お兄ちゃん｣を赤字で言えたり
したから、血縁と呼称にはこだわってる気がする
ちなみに他にも呼称のブレは良く見られる
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:25:18.78 AXBqUSzA
名の継承ってep6の赤字で否定されてたでしょ。
本人以外には名乗れない（赤字）って。
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:32:40.87 a2YHEkO/
偽名は名乗れないが本人なら名乗れるということだろう
例えば「八城十八」のような抜け方を模索してるんだがなかなか難しい
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:42:41.92 EJuWYDGP
>>785
・その赤字の文脈上は5人の名を指している。
これはそのまんまね。
・本人という位置付け
・名乗るという自動詞
1986年10月5日の六軒島に生きている金蔵は襲名者である。
死んだ金蔵を「本人」と据えた上で宣言されている確証は無く、また死んでいるがゆえに名乗りを挙げることもできない。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:48:12.95 AXBqUSzA
なるほど、では
・その金蔵は誰だったのか
・その人物に金蔵を継承したことを示す伏線はあったか
・入れ替えトリック以外にep6でどういう動きをしていたか
この辺が問題点かな。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:49:38.89 r8b/Siy9
>>787
襲名の定義がハッキリしない事には、推理として弱いと思う。
だって極論すれば、単なる自称でも全然オッケーだもんね、襲名。
無秩序な自称なんか認めたら、何でもアリと同じじゃん。
本人以外には名乗れない、はストレートに同姓同名の別人封じの赤字と解釈した方が良い。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:52:38.59 K/fgyMzb
OSS
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:56:52.17 EJuWYDGP
>>779
駒の戦人1人に複数人というより、複数人がGMだったと考えた方の方が良くないかな？
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 02:04:04.64 a2YHEkO/
>>791
そのほうがわかりやすいかな。ベアトも何人か混ざってたしバトラ卿はどうなんだろう
たまに駒と上位でズレが生じてるから、赤字の扱いとかが所々引っかかる
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 02:04:07.16 EJuWYDGP
>>788
・救出者のカノンであるのが妥当。
・伏線は碑文の>>783。全て言葉遊びで、当然解けたら金の字も襲名。
・襲名者は金蔵なので金蔵以外とするゲストハウス封印に囚われない。
客室クローゼットに指輪衣装その他諸々が揃っていたのかもしれない。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 10:30:44.09 6vV4ZI0D
同姓同名の別人はいてもいいんだよね？
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 10:57:49.85 a2YHEkO/
ＥＰ４の「右代宮戦人」とかあるし、まったくの偶然によるものじゃない同姓同名はアリだと思うな
>>771のような意見もあるが、こんなのがそこらにごろごろいてたまるかって名前ばかりだし
ところで、文脈さえ無視すればＥＰ８の「右代宮戦人は死んでいる」は明日夢の子のほうで抜けれることにやっと気付いた
八城十八は本当にゲームに容赦がないな
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 18:09:04.42 YOqUEzmM
同姓同名の可能性を潰すためにDQNネームにした可能性が高い
この作品では戦人と金蔵以外の同姓同名は無いといっていい
これが鈴木一郎とかならイチロ－が犯人の可能性も否定できないだろうけど
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 18:12:19.26 LLDVtbSz
戦人は赤字で特定できるけど金蔵のほうはどうかな？
名が継承されていると推理して入るけど青字でしょ
全ての名は本人しか名乗れないと赤字もあるけど
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 18:28:53.79 K/fgyMzb
> 可能性が高い
で抽出したらﾜﾗﾀ。全部根拠がねえし
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 19:42:03.70 Qpmj3DwL
名字は大部分右代宮で名付けたのも一族だから、無いとは言えないだろう
ちなみに秀吉とか譲二は割と普通だと思う
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 19:42:20.95 6vV4ZI0D
>>796
でも例えば南條の孫娘の名前が紗音という可能性も無くは無いんだよね？
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 20:20:01.62 a2YHEkO/
>>800
その可能性もなくはないけど、例えば事件に影響を及ぼすネタとして使うならノックスに引っかかる
特に、ＥＰ５ＥＰ６はノックスに基づいていないとゲームとして成立しない
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 00:11:17.00 ginD0tp2
同名の別人候補としては
戦人→霧江戦人、明日夢戦人（死亡済み）
金蔵→オカルトじじい（ゲーム盤外で死亡）、碑文解いた人（金蔵を襲名する場合）
真里亞→きひひ、ヤス（ボトメ作者）
ベアト→たくさんいる
紗音→しっかりしてる人としてない人
（ヱリカ→探偵と犯人？）
このくらいが限度だと思う
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 00:40:08.52 RdCJL6/R
>>802
まあそんなとこだろうな。金蔵に関してはEP4親族会議での赤字があるのがデカイ。
金蔵の死亡を隠すことに皆が同意したとか色々仮説は立てられるが、
個々の利益を考えると死んだ金蔵関連の説では理屈が通りにくいから。
>>788-793の2項目補足だけど、黄金蝶のブローチやらルーレットの00発言で
カノンが襲名者の下地は備えてる。
----------------------------------
話は大きく変わるけど、EP6隣部屋での謎の赤字
・ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。
・当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…！
これを発言者に照らして、ノックス第3条と考えるって説はどう？ベアトの密室定義で
隠し扉=知らぬ人間が認識できぬ出入り口、なわけで。
全ての赤字は説明不要だけど、実態にそぐわないとか裏打ちの無い赤字は無いと思っている。
この赤字だけが非常に異質でとても気になっている。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 02:24:27.07 YrtTlhkr
>>803
素直に考えれば、「となり部屋の窓のガムテープが破られていて・・」から始まる仮説を封じる赤字だよね。
実際にエリカは銃を暴発させてる。
んで、実態にそぐわないとか裏打ちの無い赤字も無い、てのも同意。
そもそも赤字ってのは起こった出来事を推測させる為のツールであって、赤字を規定してから駒が動いてる訳じゃない。
どんな無茶に見える赤字だって、現実に起こった事を幻想描写なしに見たなら、非常に単純かつ当たり前の出来事を表現してるに過ぎないんだと思う。
典型的なのがＥＰ５のノックと手紙。単に証言者が嘘をついた、って事を、あれだけ回りくどく表現するのは笑えると言うか何と言うか・・・。
一度提示された赤字が撤回されたのはＥＰ６の隣部屋に関するものだけ。
正直言って、この赤字の扱いは難しい・・・と言うか、捉えどころがＯＳＳになりがちで苦手。
しかし似た状況は１度あって、それはＥＰ５金蔵部屋に関する事。あそこは
・金蔵は元々部屋に居なかった
・夏妃が金蔵を確認してから施錠するまでの間に、窓から金蔵が脱出した
この２つの推理が並び立った状態で終了している。少なくとも見掛け上は。
でも、物語進行の過程で、実は後者の推理を封じる赤字が存在したのに言えなかったのだ、とドラノールが明かしている。
コーネリアが窓に関する赤字を持っていて、それは戦人の推理を否定するものだった。
つまり、推理はエリカの「金蔵が部屋に不在だった」で正解。それは六件島の真相として正解だと読者は知っている・・。
このコーネリアの赤字は、実際は赤字が存在するのに、打ち消された所為で仮説が通ってしまった点が共通だと思う。
そして赤字が消された所為で通った青は、所詮不正解なのだ、というのも興味深い。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 17:52:01.77 AyT8ib9f
歌詞考察
掟も 戒律も 理由さえも不在の儘
無謀な議論のみが 聳え立つ
⇒ボトルメール＆偽書(出題編)
不測の事態は 無粋に訪れ 醜悪な物語は生れ堕ち
我が内より 禍は流れ出す
⇒計画されていた狂言計画、
或いは(ヤスの主観による、だが)美しき密室殺人計画は
霧江主導の次男一家(縁寿除く)によってどす黒く塗りつぶされた
何時に為れば 解するのだろうか？
⇒予想された最有力候補の読者の嘆き
只の一つも糧に出来ず さあ飢え 朽ちてゆけ
真理の在り処を妄信し 渇望の果てに 倒れ朽ちてゆけ
⇒EP8を見越しての作者の意思表示及び読者への挑戦
と、解釈できるよう後付でEP8を作った竜騎士
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 19:24:07.00 WdiUOW/v
煉獄verの歌詞なら、壊れた時計の螺子を巻き～
がネタばれとして秀逸だったな。繰り返される２日間と爆弾連動時計
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 23:38:21.95 RdCJL6/R
>>804
EP5のは「降雨後～」の赤字でなくても「金蔵は死んでいる、もしくは島にいない」の青字で良いよね。
というか在島者の人数はこれまでと同じで、今客間にいる人数という赤字で自然導けてしまう結論だけれど。
（17人+ヱリカが集結しているので金蔵が生きて在島してたら誰かに成りすましてなきゃならないが見間違えないの赤字で不可能）
その青字を使わなかったということは、エリカが無能だったか、違う人数に見えていたか、同じく干渉があったか。
まとまらないなｗ
EP6は遡ったロジックの再構築が可能だから赤字の規定に対して駒を動す特殊性を有している。
他のEPがどうかは不明。最終的な現実と赤字の関係性は同意。
青字禁止は完全にルールの赤字であって現実からひねり出した赤字とは異なるよね。
これを彼らが打てるとしたらノックスの赤鍵以外にない。第3条適用による裏打ちがあったと考えるのが妥当。
ドラノール自体は推理側の駒で、うみねこにノックスに従うかは分からないとEP5で述べているので
窓があるという情報のフェアネスは保たれているので適用の後に解除という曖昧さに繋がったのだろうか。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 23:51:13.11 XhWN1Htj
赤字を使う側が抵抗せず青字通しちゃったら
勝ちは手に入っても答えには辿り着けない
ってのはEP4最終戦でも起こったことやね
ドラノールの使うノックスは正直
赤字に関する暗黙の了解を悪用してるようにしか見えないとこだなあ
状況説明文でもなんでもなくて「赤は真実のみ語る」からは遠く離れたとこに来てしまっとる
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 00:25:59.89 RJc+bRv0
>>808
なるほどEP4もなのか。こうなってくると隣部屋の窓が不正解であって欲しいところだな。
うみねこって謎が有機的に絡まってないから微妙だけど。（それゆえに批判已む無しと思っているが）
#ルドルフはなんであんなタイミングで戦人の出生なんて語ろうとしたのか、今でもよく分からん。
#錯乱したか、必要に迫られたか、本当は別の話がしたかったか。でも親族会議中になぁ。
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 00:58:40.72 dWmdSDXZ
>>809
隣部屋の窓～・・は、ホント不正解であって欲しい。
１度成立した赤字に抵触する事実が真相ってオチは、出題者（竜騎士）に対する信用を０にしちゃうから。
そうでなくとも、真相が「３重人格のメイドさんが、３股を掛けた挙句自爆した。誰も彼女の変装に突っ込まなかった」
なんて斜め下過ぎる展開だからねぇ・・・。
そこそこ納得いく六件島の真相を引っ張り出そうと思うなら、紗音と嘉音は別人に決まってる。主に常識の面で。
有機的に絡まる謎ってのがどんな物か分からないけど、留弗夫の謎も本当は真相に関係したんじゃないかねぇ・・。
源次と金蔵の秘密も大概適当に明かしてたけど、この辺も重要な情報だって気がする。
やっぱり微妙な調理方法より、正攻法の締めにして欲しかった。
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 01:08:07.57 3ejfT7sZ
> 源次と金蔵の秘密
これは本当に肩透かしというかやっつけだったな
源⇔金の入れ替わりぐらいは覚悟してただけに。
まあ一応”語られていない”という極めてOSS寄りだが可能性は残ってるけど
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 06:55:52.66 mkir9+KO
>>810
隣部屋の窓って赤字に抵触するか？
ep6のことだと思うが。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 10:02:42.08 rH8DDtjI
>>809
戦人と腹を割って話す機会がほとんどなかったからってのもあるかも。
あとは金蔵が死んでいることを明らかにすることがほとんど不可避になるだろうことが
予想されたため、遺産相続関係の問題が戦人にも及ぶだろうから、とか。
>>811
源次が山本中尉だって説があって、それは面白いなっておもったんだが、
全然そんなことなかったもんな。
金蔵が台湾にいたって話もあんまり大きな意味はなかったしなあ。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 10:05:40.18 gXGIYQt+
>>812
赤字の根拠が危ういから、という話。
例えば青字禁止の赤が好き勝手に適用できるなら、「六軒島の事件を論点とする全ての青字を禁止する」とか
理不尽かつゲームをぶち壊せる赤が使えてしまう。
そうじゃなくある程度の理屈かルールが存在するんじゃないかと。
つまり、現実に即しているか、ノックスの赤鍵のように基礎ルールとして持っているかだと思われ。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 10:43:17.24 mkir9+KO
うん、赤字は一定のルールに基づいているはずだな。
だから隣部屋の窓も脱出経路になる。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 11:23:57.75 w9ugppUh
アイは一なる元素、とか言ってたから元素表のI(ヨウ素)か?って考察もあったな
漢字の元素表に、气の中に亞、留、弗とかあったのは中国方面への誘導だったんだろうか
でもEP8の嘉音クイズが原子番号だったのが気になる
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 12:29:27.75 B/2CGbNA
嘉音は元素 嘉音は幻想
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 13:58:27.07 gT4oPcJ9
KEIYAの考察本読んだけど、白バトラ説を強弁してるが
白バトラ説としてもそんなに出来が良いと思えなかったし
黒バトラ説へのあてこすりか？みたいな事を書いてる箇所もあって
期待してたが残念な出来だ。
新規に買おうと思ってる人は白バトラ説が読みたいなら買うべし。高いが。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 14:08:36.23 mkir9+KO
やつは黒戦人説をEP2-4で書いていたが、EP8ではほぼ完全に捨ててたな。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 14:34:53.31 gT4oPcJ9
いまや、白バトラ説とか黒バトラ説とか
言う事自体が虚しすぎてKEIYAが白だと思ったんならもうそれでいいと
読んでて諦めた。
黒バトラ説へのあてこすりか？って思う部分も
本当に反論だと仮定するなら黒バトラ説のツボを外してるって感じで
読んでてどうでもいいわって気分になる最終考察だった。
久々にうみねこスレに書きこむ機会にはなったのでそれは良かった。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:20:32.76 o1/Pfvcg
白戦人説ってなんだｗ探偵が白なのはあたりまえだろ
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:22:23.97 dWmdSDXZ
>>812
ああいう「青字禁止」なんて言い方をした赤字はＥＰ６しかないし、しかも撤回されてるから何とも言えないけどさ。
よく考えれば、赤字なんてのは全て青字を封じる為のものなんだよ。単に言い回しの問題ってだけで。
例えば、「右代宮戦人は犯人ではない（赤字）」だって、言い換えれば「右代宮戦人が犯人である事を根拠にした青字は使用不可である」って意味だろう？
ＥＰ６の「となり部屋の窓のガムテープが云々」て赤字は、結局、ガムテープは破られて無い、と言われてるのと同じな訳だ。
一度赤字として成立して、しかもその状態で「解ける」と作中で煽っておいて、その赤字に抵触する解答が正解なのは変じゃないか？という話ね。
えーと、難しいだろうか？
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:35:39.83 K+fNd9F3
絶対の真実と言う意味での赤字として成立してないから良いんじゃない？
「青時で深く突っ込まれるとボロが出るから、青禁止」
って言ってるだけだろう。
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:48:03.51 It5IML8c
>>818
白戦人説って何？
黒戦人説っていうのはwikiに載ってる戦人犯人説のことだろうけど、白ってなんぞ。
ところで、戦人犯人説の全てミスリードという観点で見るなら、戦人以上に存在自体あやふやにしてる嘉音が怪しいと思うんだがなぜつっこまれないんだろ。紗音の顎でも発見されてればなお怪しかったんだけど死体がないからいまいちか。
十八は未来において観測されてるからその差かな。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:53:36.75 5uofrJwE
きこりの泉に落ちたジャイアンが如くだな
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 21:11:34.10 YIlmii9m
そもそも青字禁止の赤はヱリカによるもの
ヱリカはその時点で戦人からゲーム盤を奪ってるわけだから…
ヱリカは隣部屋の窓を使わずにロジックエラーを解決していたのでは？
じゃないと赤を行使したヱリカがロジックエラーになる
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 22:43:00.39 gGuOZjNM
ずっと思ってたんだが、六軒島には灯台がないとおかしいと思うんだけどな・・・・・・。
灯台さえ見つかれば全ての事象に辻褄が合うんだけどな・・・・・・。
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 22:53:32.05 3ejfT7sZ
青字は赤字をすりぬければいいだけじゃなくて
『魔女を否定する内容でないと使用できない』
っていうルールがあるから
修正前はそっちに抵触してたと考えらえるかもしれない。
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 09:06:35.07 IW4dj/Vx
白戦人＝白髪戦人
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 18:22:51.81 tVakBBcp
エヴァ・ベアトリーチェは、右代宮霧江が犯した犯行を、
魔女幻想で隠蔽する時の、人物Ｘの願望の具現化（トンデモ説）である
右代宮霧江が行った事を、魔女の仕業として隠蔽するために
右代宮絵羽の生み出した、魔女エヴァ・ベアトリーチェの犯行として展開している
これらは、人物Ｘにとって都合のいい展開の用意された真実
否定する事の十分な要素が不足している仮説
当事者全員が口裏を合わせている仮説
これらは、思考を停止している者や妄信している者には真実である
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 18:56:57.01 u39QWhfS
絵羽は黙して語らなかったわけで
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 19:57:26.23 Jcm9pysl
絵羽犯人も戦人一家犯人も、EP8でエリカが思考停止扱いしてたな
EP6の窓禁止はやっぱりトリックに関係なさそうに見えた
手紙とかの別な理由で空いてたんだと推測
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/29 22:17:23.05 fOxSOq5W
正直ヱリカは真実を求める場合役に立たない。
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/30 00:13:35.61 P5yGj9c8
まさに『青』い真実の魔女だよなヱリカ
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/30 01:23:19.29 u3n9g/8q
でも結局全キャラＧＭの都合で定調和のために動いてる
だれが信用できるってよりは発言のタイミングに注目すべきかと
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/30 19:24:17.49 LG4fmgFG
>>824
自分で考えればいいじゃん
主観説の人とかみたいにコテつけて嘉音犯人説立てればいいじゃんじゃん
でも応援はしないじゃんじゃんじゃんとしか言いようが無い
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 11:48:28.73 t7dlYBWY
嘉音はあやふや過ぎ
真嘉音＝天草説とか見たことはあるけど
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/01 11:59:59.05 DD0BSx4e
孤児から傭兵ってなかなかアグレッシブな人生だな
>>836
いや、突っ込まれてないのが謎だっただけで、ちゃんと論を組むにはちょっと弱いことも分かっている
紗音と嘉音が別人かつ、紗音の死亡が確定してないと面白くない話だしね。あの顎が紗音のならなあ……
839: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
11/05/01 20:51:38.40 79Q+k/Rl
真譲治＝天草説もある
jouzi＝juzo＋ｉで
正直、否定でもいいから信頼度高い情報が多く欲しいな
１つの根拠じゃ無理だろうから３つくらい組み合わせたやつ
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 00:56:33.90 JWBvyCZI
juzaだろ
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 01:33:10.96 s9cZTs4j
>>840
マジで、間違えてた
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 01:46:43.36 A/kJ8MFz
ジューゾーふいた
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 07:28:05.79 1S2bUCof
違う読みがたをするとjuzoだから・・・って意味かと思ったｗ
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 13:22:55.15 5KC9+ev7
erikaからiをとるとerka並べ替えると「彼」
つまりヱリカは男だったんだよ！！！
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 13:27:55.89 NYrMHJvZ
ＥＰ６でベアトが連れ去りに来たのは婿じゃなくて嫁って言ってたからな
エリカ男説有効です
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 15:37:18.90 qxXZeEss
単なるプレジャーボートからの転落事故ならまあいいが、
その人間が偶然フレデリカなんて名前だったことには違和感がある。
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 20:00:44.06 NYrMHJvZ
エリカ登場ではネタキャラにしか見えなかったよな
ラムダとかベルンもただのひぐらしネタかと思ってたが、それにしては前面に出すぎだし
割り切りたいたいけど、物語としては切り捨てたくない
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 20:26:00.58 qxXZeEss
>>847
そうだな。猫箱で自由にキャラを出せる状況で
ヱリカの遺族がどうとか作中現実とリンクさせる必要が無いものな。
そして単にリンクさせるにはフレデリカって名前はアクが強すぎる。偶然過ぎるだろ、と。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 20:32:53.37 zVQdCtYr
指摘するまでもなく違和感しか存在しないキャラですし
とは言え、それはフレデリカ知ってる俺らの感覚で
ボトルメールにフレデリカなんか書かれてたとは思えんし
偽書でもEP3と4に書かれてたかと言われると謎だし
先に古戸ヱリカの方があったと考えるほうが自然かもね
そこからベルンカステルという幻想キャラに派生
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 21:10:25.50 Ir2taVg3
それはいえる
先代ベアトリーチェも結局ガァプだったし
上位世界に論理的整合性求めること自体意味無いんだろう
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 21:20:18.43 DJZm5f8z
>>745-6
手品ENDのほうには出てきて、
魔法ENDのほうにはぬいぐるみがでてこなかった
つまり魔法ENDは戦人のぬいぐるみが擬人化した世界だと
手品ENDのほうは、擬人化できなかった、あるいはそれを縁寿が認めなかったってことでしょ
わかるか？山羊ども
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 21:24:35.39 DJZm5f8z
ごめん誤爆した
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 21:25:37.87 s9cZTs4j
なぜこっちに書いたし
まあちょっとありそうだとは思うが
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 22:02:11.84 7rNDtlIK
ベルンとラムダは、ハロウィンパーティ－なＥＰ８だけで見ると
トリックオアトリートの擬人化のように見える
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/02 23:17:47.32 NYrMHJvZ
モチーフという意味なら諸説ある
ダンウィッチの怪（クトゥルー神話）のハロウィーンとベルンテインにかけたとか
ワインボトル（ベルンカステル）の擬人化とか、854のもある気はする
フレデリカは割とポピュラーな名前みたいだし特定する要素は無いが
物語全体ではダンテの「神曲」とかローマ帝国時代が基本だと思う
ただうみねこの展開に積極的意思をもって関わってるようにも見えるから
ただのモチーフからアウアウなりベアトが創作しただけのキャラだとちょっと残念かなと
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 12:42:14.34 a3oE+crm
ひぐらし書いたのも幾子なのかな
それだったらベルン出てくるのも違和感ないが
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 14:10:30.17 ceytB47Q
>>817
Uがなければ視えない
ハッ！？
Uだと？まさかっ
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 14:24:06.31 i2A6SJ7m
>>856
読者のひぐらし読了が条件だけどね
うみねこ中では意味をなさない設定だし
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:03:26.31 cavELJVu
なんか戦人の愛だけを糧にして生きてた｢ベアト｣と縁寿が、金ちゃん並にゲスな現実の｢戦人｣を理想の戦人に修飾していく話がうみねこなんじゃないかと思えてきた。
主人公という理由だけかも知れないが、負の描写が他の面子に比べて少な過ぎる。マリアを強調しているのも二人の本心を代弁しているのでは？ま、所詮OSSなんだけど。
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:09:47.72 LEtapcsW
EP7で語られた金蔵の過去も美化されている可能性があるしな
十八の描く過去＝EP7茶会も美化されているかもしれんと
あれー、結構しっくりくるんじゃないか
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:14:21.22 LEtapcsW
ごめんsageれてなかった
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:18:53.12 a/xYR/0t
>>858
ヤスというかＥＰ１作者がひぐらし知ってるのは、作中で戦人がひぐらしという小説で読んだ云々という描写があったから確定
仮に幾子＝作中現実でのひぐらし作者とすると、ベアトを魔女に推薦したラムダデルタの現実対応が幾子さんという気がする
生前に親交があってこれ面白いですよって認めたのか、ボトメを発掘して偽書ブーム作っちゃったのか、はたまた１９子＝ヤスなのかはわからないけど
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:20:02.98 jBr65GSL
小学６年くらいの時に母親と死別、喪が明けないのに父親が再婚、継母は妊娠済み
という凄まじい家庭環境なのに戦人が好青年なのは不自然だと思った
ねじ曲がった性格の方がしっくりくる
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:24:39.89 cBNoPgnM
「神曲」の展開に沿わせてたなら（ネットの論文ザッと読んだだけだけど）
ダンテがベアトリーチェに頼まれたウェルギリウスに導かれて試練に遭ったりしながらいろんな罪を見ていって
最後にベアトリーチェに出会った所で、現世でのベアトリーチェへの罪を自覚させられて、心から後悔して天界への資格を得る
みたいな物語らしいから、バトラをどうにかするって目的はありそうだよな
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/03 20:55:21.63 LEtapcsW
各EPが大罪を象徴していると考えていたころもありました
EP2とか「暴食」っぽいし
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 01:46:56.10 JxFOSzRv
いまさらだけど霧江さんってなんで理御殺せたんだろ？
ベルンの話じゃほぼEP7のお茶会どおりらしいけど
理御＝ヤスって事はあそこで一番肝心な黄金貴賓室案内人がいなくなる
あとウィンチェスター銃も置いてあるのは不自然
何せ金蔵は狂ってない正常な判断ができるじーさんでしょう
万一に解かれた時、殺人はともかく
脅迫の道具に使われる事くらい予測できたはず
出題編の時の情報どおり金蔵の部屋にあると考えるほうが自然だし
ついでにヤスの不在で次男一家の犯行の大きな動機のひとつ、
07151129カードも無いときた
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 02:35:18.26 RMJajvLB
>>866
便乗。果たして碑文は掲げられていたのだろうか。
普通に考えたらその必要が無いよね。
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 03:07:44.81 GTCVgSTa
>>866
確かに、カードがないと爆破する訳にはいかないな
あと碑文は理御しらなかったような…うろ覚えだけど
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 09:14:32.00 XIssECxM
>>866
跡継ぎがいなくなることに意味があるとか？＞動機
須磨寺と縁寿みたいに
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 10:19:30.57 Tu4rHqjH
ウィンチェスターは黄金部屋になくても、過去のEPを見る限り銃の場所を
親たちは知ってると思うので、その辺は問題ないように思う。
むしろヤスがいないことで一番問題なのは爆弾の存在を知れないこと。
霧江自身が証拠隠滅の爆弾がきっかけだったと言ってたはず。
覚えてないんだが動機ってベルンが理御に言ってなかったかなあ
碑文を説いた後の流れ的な感じで
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 10:36:51.90 MnVJmdOc
ヤスの代わりに祖父さまが実は黄金と爆弾があったのだよ！
とか言ってお抹茶されて、次に理御に来たんじゃないか？
霧江さんは黄金の換金については別口でツテがあってもおかしくない。京都の友人とか
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/04 14:29:16.83 JxFOSzRv
>>871
＞実は黄金と爆弾があったのだよ！
クソジジイどうしようもないな…
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 00:08:04.02 rVk27y2O
明日ライブだし、久し振りに本スレ見ようと思ったら現行スレがない？
よくわからんがとりあえずこっちに来てみた。でせっかくだからちょっとお尋ねしたいんですが
EP6で恋の試練エンチャント朱志香が霧江レヴィをボコったけど
わざわざあの組み合わせであの描写をしたのはEP7お茶会の朱志香ボコに対するGMのせめてもの慰め的な意味合いがあるのかな？
そしてその戦いで最後霧江が籠城中に電話しようとして焼け死んだけど、アレの意味は何なの？
もうひとつ、４１０の嫁であってるにぇ発言の真意は？
未だにわからんので誰か教えてくれるとうれしいっす
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 00:25:16.65 FXdIXoOX
>>873
今は「エヴァを越えた件」が本スレとして使われてるみたいだよ
875:ベルバトフ
11/05/05 00:37:32.89 ebM+eC86
もう議論もかなり沈静化してきたところで、愛のある推理を一つ
EP8発表当時、恐らく誰もがちょっとだけ気になったであろう
「なぜ戦人の髪は白くなってるんだ？」と
EP8で私が一番着目すべきだと思う事は、魔法エンドは偽書か否かという事である
大半の人は幻想描写の茶番だと思っているかもしれない
しかし私には、あの違和感バリバリの魔法エンドこそ実は全EPをつらぬく解答をふくんだ描写だという確信がある
一言で言うと既出の「戦人二人説」の発展によって、うみねこは謎が解ける
ここでいう解答とは世界構造、つまり執筆者は誰で何故偽書を書いたののかという事である
偽書内の殺人事件は猫箱(愛のあるアンチミステリー)である事は誰もが肯定であれ否定であれ認める通り
それでは、ネタばらしを始めよう
876:ベルバトフ
11/05/05 00:43:52.30 ebM+eC86
この説を進めるにあたっての最重要人物
それは「天草十三」である
「戦人の母は明日夢ではない」
この赤文字から辿り着いた結論
それは六軒島で死亡した戦人と、事件の六年前ヤスと出会った戦人(偽書内戦人)は別人であり、このメタ戦人こそ「天草十三」であるという説だ
順を追って説明しよう
①上の赤文字は、「戦人」は霧絵の息子というEP8であきらかになった事実によって解明された
しかし、ならば明日夢はどうなったのか
ここで先ほどの仮説をたてる
つまり
霧絵の息子＝メタ(偽書内)戦人＝六年前の戦人＝天草十三
明日夢の息子＝実際の六軒島における戦人＝死亡した戦人
という仮説である
877:ベルバトフ
11/05/05 00:47:15.25 ebM+eC86
②エンジェが生まれたのは事件の六年前、つまり戦人がヤスと出会い家を出て行った年である
つまりエンジェは家を出て行く前の戦人を知らない為に、この二人がその時点で入れ替わったとしても気づかない
③天草【十三】という名前に着目する
右代宮家の人数はエンジェを除けば１２人である
そう、事件の時に六軒島にいなかった【十三】人目の右代宮家の人間
この名前はそれを暗示しているのではないか
④十三はEP6において、昔失った女性を忘れられないという描写があった
これこそが昔六軒島で約束を交わした【ヤス】のことではないのか
つまりヤスは再び六軒島にやってきた戦人に出会い、彼が別人である事に気がついた
そして惨劇は起こり、彼女は真相と自分の気持ちを自分が六年前に出会った本物の【戦人】に知ってほしくてボトルメールを流した
878:ベルバトフ
11/05/05 00:50:50.88 ebM+eC86
ここで話は魔法エンドに戻る
あそこにおける戦人は、エンジェの護衛にならなかった世界の十三である
何らかの理由で記憶をなくしたあと、ヤスの偽書を読み、そして彼は答えにいたり、残りの偽書を執筆した
故にエンジェと実際には会っていないので再会時反応が薄いのである
最後に、「何故魔法エンドにおけるエンジェは立ち絵が無いのか？」
そう、すべてはヴィジュアルノベルならではの叙述トリックで説明がつく
戦人もエンジェも、二人とも霧絵の息子なので
本当は【髪が白い】のだ
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:00:53.17 rVk27y2O
>>874
ありがトン
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:14:20.04 PIxsFRB2
>>875
ええと、ＥＰ８で戦人が霧江の息子だと明らかになると同時に
明日夢の息子の死産も言っていたと思うけど、その辺の解釈やいかに
他にも質問いいかな？
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:24:29.44 PIxsFRB2
即答じゃなくても全く問題ないです
Ｑ＆Ａのつもりなかったら申し訳ない
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:27:56.79 OxpbsEBn
まあ現状の死産説だと「明日夢から生まれていない戦人」がいてしまうので
竜ちゃんのロジックエラーになってしまうのよね。
明日夢は戦人を生んだ、なら通せるけど、戦人は明日夢から生まれたでは日本語的に無理。
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:35:19.14 n6y+g1tT
> 何らかの理由で記憶をなくしたあと、ヤスの偽書を読み、
> そして彼は答えにいたり、残りの偽書を執筆した
ここが弱いな。19子どこいった？
ペンネームも十三じゃなく十八だし。
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:38:06.74 n6y+g1tT
>>882
> 戦人は明日夢から生まれた
名前の発案者っていう説でも通るよ
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:40:39.75 OxpbsEBn
>>884
Yes。
というかそれ俺も昔ここに書いた覚えが。
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:41:52.89 OxpbsEBn
あとは娘説（単子、双子含む）なんかもあったね
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:47:18.34 n6y+g1tT
金蔵の養子説とかもあったっけ
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 01:51:01.74 PIxsFRB2
すぐに呑み込めなかった；レベルが足りなかったか
とりあえず赤字はＥＰ４の
「右代宮戦人は右代宮明日夢の息子ではないわ」と「そなたは、右代宮明日夢の息子ではない」
だよな、ちょっと考える
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 02:02:53.62 OxpbsEBn
そういや理御ってジェシカの誕生に影響与えないのな。
普通に考えたら養子といえども生活様式やらモチベーションの変化によって
ジェシカ誕生に変動があっておかしくない。
戦人と同い年だし、この辺から剛弁してもおもしろいかもね。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 02:21:21.38 PIxsFRB2
>>888
「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた」「右代宮戦人の母は右代宮明日夢である」「俺の名は右代宮戦人だ」
「そなたは、右代宮明日夢の息子ではない」「右代宮戦人は右代宮明日夢の息子ではないわ」（縁寿）
の５つだった、ｗｉｋｉ見たら
つまり嘘でなければ２人が当てはまっても大丈夫ってことでＯＫ？
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 02:23:58.40 PIxsFRB2
違う、どちらかが当てはまればＯＫか
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 03:22:23.67 KHx55ZNU
本スレどこよ？
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 03:44:16.44 PIxsFRB2
流れ切ってしまい申し訳ない、話は理解出来た
ついでに、ＥＰ６の嫁発言と絡めるとどちらかの戦人が女っていうのもありそうなんだよな
赤字見る限り明日夢のこどもしかありえないけど、赤字の考察は自信ない
>>889
朱志香は何かありそうで、ヒント少ないから是非聞いてみたいな
>>892
エヴァを超えた
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 03:51:35.02 PIxsFRB2
どっちの戦人が女でも普通にありえた。マジでごめんなさい
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 06:38:04.68 GJzG0uw9
十三人目か・・・
ちょっと面白い説だな
たしかに島に来たのが本物の戦人じゃないなら、ボトルメールを流した意図も理解できるかも…
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 10:54:01.60 m9YwzGVY
ヤス=紗音が作者公認ってマジなの？
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 10:58:04.32 DbkV4YW9
イコールかはシラネ。インタビューなんかでも、明言まではされていないはず
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 13:09:05.48 Cg4cXnfN
最終考察うみねこ散のKEIYAと竜の対談では、紗音が犯人と言う前提で話が進んでいるし、
「ヤスの気持ちを想像することが～」という話の流れの中で、途中から「紗音は～」に変わってるからほぼ確定でいいんじゃないかと思う。
その他は、戦人の罪を声優は知っているかと言う話題で、
竜 （前略）ベアトリーチェ役の大原さんにだけは真相を全部伝えてあるので（中略）そして紗音も、
彼女の人格自体は犯人ではないので、釘宮さんが何も知らないのは道理なんです。
と語っているのが興味深かった。
多重人格肯定なのか、現実ではそうではないけどゲーム盤では多重人格扱いという意味なのか・・・
899:ベルバトフ
11/05/05 14:25:39.20 ebM+eC86
>>880
EP4の赤文字参照
>>883
19子との出会いはそのままでOK
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 15:00:26.13 GJzG0uw9
>>899
手品エンドはどうなの？
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 15:14:42.90 KHx55ZNU
>>878
別に無理に縁寿白髪にしなくてもいいんじゃ…
立ち絵のことを言うなら金蔵が白髪だったんだから戦人のはそっちの遺伝でも須磨寺の遺伝でも辻褄あうし
902:ベルバトフ
11/05/05 15:16:22.20 ebM+eC86
>>900
あれなんかはまさに象徴的なエンド
疑いすぎたが故に本当の兄である十三を殺してしまう
＝疑いすぎて恋人をなくしたエリカと同族になった
という事だと解釈してる
903:ベルバトフ
11/05/05 15:18:41.56 ebM+eC86
>>901
ちょっときれいに落としたくて・・・ｗｗ
まあそこは本筋の推理に支障がないからどっちでもOK
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 15:25:55.30 GJzG0uw9
>>902
なるほど
たしかに十三は伏線張られてる割には8であっさり死んだから俺もちょっと気になってた
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 15:40:18.95 KHx55ZNU
幻想でない世界なのに縁寿の護衛にならなかった十三と護衛になった十三が語られるのはいいんだろうか
それがいいなら護衛になる、ならないの分岐は話のどこまで遡ったところに存在しうるのか
そしてそこを分岐させるような何かの描写が作中にあったか
気になるところはここら辺かな
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 15:41:22.32 KHx55ZNU
幻想でない、ではなく偽書内でない、と言った方がよかったか
それとも偽書でない世界に十三という人物は存在しなかった？
907:ベルバトフ
11/05/05 15:55:23.14 ebM+eC86
>>906
俺が気になってるのもそこで、上でも言ってるけどEP8で一番問題とすべき事は
「魔法エンドは偽書か否か」ってことにつきると思う
もし偽書でないのなら、十三は偽書内のみの存在
偽書であるなら、今までどおり全ては猫箱 だと思ってる
今支配的なのは後者の考えかな・・・
908:ベルバトフ
11/05/05 16:17:04.02 ebM+eC86
付け加えるなら、やはり分岐点は記憶喪失になった時だろうな
個人的には、事件前後に偽戦人か須磨寺家あたりに襲われたんじゃないかと思ってる
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 16:23:32.01 GJzG0uw9
偽戦人が十三を？？
て事は、やっぱり現実の事件は戦人が起こしたのか？
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 16:29:15.15 KHx55ZNU
なるほど、ＥＰ5の最後の駄目だな、全然駄目だぜの後に大量殺戮か
お茶会の赤青合戦は完全幻想で
当時はあのセリフ、こういう使い方するのか！ってゾクゾクしたなぁ
911:ベルバトフ
11/05/05 16:30:35.33 ebM+eC86
>>909
それを問うのが山羊
観測外と悟るのがイタリストｗ
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 17:13:15.46 UUXtHV0a
なんか山羊側にどんどん感情移入してしまうな
私生活ではこんなこと考えてたんじゃないか、とか
やっぱり戦人が二人だった場合は顔は似てたんだろうか
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/05 17:23:38.66 GJzG0uw9
俺は手品エンドの方が納得いったから、もちろん山羊で良いんだが…
ただ今までの説を聞いてて魔法エンドもちょっと見方が変わってきた
サンクス
またちょっと考えてみる
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/06 01:01:12.10 sa/0i7r9
出題編で絵羽に撃たれてた戦人（恐らく死んだと思われる）はやっぱり探偵で
縁寿こそが真犯人ってのはどうだろうか・・・
ＥＰ８で戦人を含めた次男一家が悪役に徹したのは縁寿を真相から遠ざける為の
最後の手段、守るために行ったというのは。
六軒島の事件（事故？）は縁寿のせいで起こってしまうが、事件の衝撃で
縁寿の記憶が欠落してしまったとか。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/06 01:02:58.89 sXjv/lT1
戦人が二人と仮定しても、縁寿の知ってるお兄ちゃん＝魔法エンド十八でないと
写真を見て面影を確認する描写がおかしくないか？
誤認なら誤認でもいいが
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/06 01:13:12.79 jwkc/9lA
>>914
立場的に縁寿も戦人並に怪しいんだが、6歳の真犯人はちょっとな･･･
偽書的な黒幕はありだと思うけど
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/06 01:15:51.76 jwkc/9lA
あ、事故説か
それはあり得るかも
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/06 02:15:33.29 HM/5ZCMe
>>866
金蔵の遺産を狙ったんじゃね
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 00:06:31.03 5+X/FwBD
あのさＥＰ４のラストの謎 私はだぁれってやつ
腹話術ってのはどう？
一人しかいない島で腹話術人形が「私の心臓を貫いて」と言えば
腹話術士が貫く心臓は一つしかないよな
そして腹話術士は人形をだきしめる…俺（腹話術士）はゲーム盤を降りた…
こんな感じ。爆弾のせいで読者は思考停止したり、爆弾が心臓だと誤解したりする。
爆弾が心臓の謎を守る形になっている。
魔法と手品の中間である腹話術ってのはファンタジーＶＳミステリのオチとしていいとおもうが…
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 00:49:10.84 /ItifxTy
板違い誘導
うみねこスレが乱立しているので
次スレを立てるときはゲサロに立ててください
URLﾘﾝｸ(toki.2ch.net)
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 00:57:42.54 DnS+Vbvz
このスレも本スレみたいに乱立スレを再利用した方がいいかもね
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 01:13:23.32 szhJKu7r
乱立させたほうにいえ
無視でおｋ
>>919
それだと腹話術士は誰になるの？
爆弾を思考停止扱いするなら別解を示してもらわないと
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 01:32:23.61 svpkVQKZ
>>922
解らないからとりあえず腹話術士にしてみた。
ただなぞなぞの答えとして爆弾より腹話術のほうが面白いかなと
爆弾に関してだと腹話術士の心臓つらぬけばスイッチをオンにできなくなるから
爆発はなくなる…とかさ
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 01:36:07.54 8YCqGPhN
腹話術ってなんかシュールすぎないか？
爆弾はベアトの要素の一つとしてベアトが語るからまだいいけど…
戦人が突然ぬいぐるみ出して腹話術はじめるんだぜ？？
いや、まあおもしろいから良いけど
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 01:40:45.39 svpkVQKZ
>>924
ファンタジーＶＳミステリーのオチとしてはいい感じだろ
魔法のようで魔法でない 手品のようで手品でない
両者のちょうど間で
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 01:45:07.41 yBBsMNuM
爆弾はEP6で語られたように、ひとつが肉体の死
そしてもう一つは興味の喪失だ
私はだぁれはこの二つが同時に該当する
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 01:54:38.39 svpkVQKZ
>>926
爆弾＝ベアトの心臓ってやつを完全に否定してるわけじゃない
腹話術でも再現できるなら、そっちの方が面白いだろ。なぞなぞとしては。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 02:04:16.20 yBBsMNuM
>>927
腹話術とはちょっとちがうけど、俺の考えは
上位世界からベアトリーチェが下位世界の戦人の魂の部分を補っていて、
そのゲーム盤世界の駒は上位世界の戦人がコントロールしていると、
んで上位世界のGMであるベアトリーチェがその魂を抜くことで（興味の喪失）
上位世界の戦人からはアウトオブコントロールになる。
つまりこれが爆弾とは違う死だ
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 02:19:41.29 h5Xai6gS
>>928
それ、似たようなことＥＰ４の途中でやってゲーム盤に無理やり引き戻されてなかったか
上位ベアトが下位戦人対応なのがよく分からんけど
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 02:33:59.00 svpkVQKZ
>>929
そういう考えも方だと完全にファンタジーに思えてしまうよ。
まあ、人の好みかもしれんが
ただ人形が必ず絡んでくるなと個人的に思ってた。腹話術ならファンタジー的な
解釈なしで人間だけで再現できるから面白いって思うだろ。
あと９００トンの爆弾じゃ貫けって言われても実際無理だろ。腹話術士の心臓なら
人間でも貫けるし、ついでに爆弾のスイッチをオンにできなくなる。一石二鳥。
しかも、爆弾が心臓の謎を守るから、一石三鳥。
ファンタジーＶＳミステリーとしてのオチとしてもいいので、一石四鳥…
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 02:40:48.29 svpkVQKZ
すまん>>928だった
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 02:51:30.98 yBBsMNuM
>>931
EP8での嘉音の死に方にもあったけど、ある程度のファンタジー要素、
片方が死ぬと永遠に行方不明とかあったけど、そういう突飛な現象、を解き明かす段階で発生する
魂とか人形とかって言う要素は、下位ゲーム盤世界を説明する鍵だと思ってるよ。
これをファンタジーだ、ありえないと思うならそう思えば良い。魂も人形もEP3、EP7で提示されている手掛かりだ。
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 03:14:36.82 svpkVQKZ
>>932
もちろんファンタジー要素を否定するわけじゃないんだ…
たださ、人間でも再現できることを簡単にファンタジーだって決めてもいいのかな
たとえば魔法エンドだって人間で再現するできると俺は考えている。
福音の家に子供がたくさんいたろ？あれを腹話術人形だとすればすれば…
８６年当時に改修したのはなぜ？
腹話術とはいえ死んだ家族の声で「「「おかえりなさい！」」」ってやられたら
心閉ざした奴でも感動するだろうな。
まあ俺の妄想かもしれんが
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 03:39:15.39 szhJKu7r
腹話術で感動はない。ギャグだ
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 03:45:32.32 yBBsMNuM
腹話術で問題なのは、同時に喋れないことだろうな
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 04:10:08.41 svpkVQKZ
>>934
ただの腹話術ならな…でも８６年当時に改修してんだぜ
実家に帰ったような気になるよな
そこで腹話術とはいえさ、死んだ家族や仲間の声聞いたら
十八がだれであっても、何か感じるものがあるだろ。
寿ゆかりは必ず家族が帰ってくると信じて、ひたすら腹話術の腕を磨いて
いたんだ。寿のひたむきさにも何か感じるな。
血の通った人間なら涙ながすよな
おれはそう思うけどな…
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 04:30:08.47 svpkVQKZ
>>935
俺的にこまるのは自分たちを家具だと言ってる奴だな
源次人形、紗音人形、嘉音人形とかさこいつらまで人形かもな
うみねこますます混乱してしまう…
ただ二刀流みたいに紗音、嘉音を装備するヤスはかこいいな
若き天才腹話術士ヤスみたいなｗｗ
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 04:50:12.47 szhJKu7r
ギャグだよ。それも本来の意味で。
家族を失った当事者にとって許せない悪ふざけだろう
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/07 09:45:06.59 h5Xai6gS
十八先生は当事者といえば当事者なんだが、当人の主張的に当事者と言って良いものかどうか
>>936と仮定すると名実ともに当事者の寿先生が仕掛け人だしな……
仕掛けはわからないがラストを再現できるとすると
元兄の使った魔法（偽書）で妹が生き延びて、妹の使った魔法で元兄が救われる良いエンドなんだが