11/04/08 00:42:09.43 6F8lf47T
物語の作り上明らかに赤字は絶対ではないけど、それをやったらゲームで言ってた通り全ての真実に客観的価値はなくなる
もう竜騎士が提示したかった解を読者が解くっていう、ゲーム外のものにしか意味を見出だせない
最後のフェア性を信じるなら、赤字は絶対で解釈はゲーム内で示された方法のみじゃないと
その上で白字の取捨が可能になるかと
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 00:57:55.54 45oMM5Se
>>546
あたりまえだぜ。赤字は絶対だ。じゃないとゲームにならねえ
基準点が無いと物事は定まらない。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 02:40:26.00 QgaBMU1t
赤字否定派は「さいごのかぎ」のtownmemory氏に引きずられてる感がある。
あの人が赤字否定のリーダー的存在だしな。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 02:59:57.03 srui+D3l
赤字否定派って何？
他人の話を聞けない「赤字絶対派」が
そうでないものに対して「否定派」と勝手にレッテルを張ってるだけでしょ
0か1かしか考えられない知的に哀れな存在だね
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 03:08:58.72 4drA2rxE
君の言う「赤字絶対派」は勝手なレッテル貼りではないとでも？
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 03:14:19.71 mImFjFKb
>>550
残念ながらオウム返しは相手の説の補強になるだけで反論になりません
そもそも「赤字を絶対視しない場合、客観的価値はなくなる」自体が根拠レスだからそっちを補強しないと
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 03:18:20.01 6F8lf47T
竜騎士がはっきりとした答えを用意していると思うかどうかで全く意見は変わるだろうね
おれはある前提で考えてるけど
赤字並に明確でしっかり考察の基盤になって、より説得力のあるルールで語ってもらえたら面白いけど
｢こういう赤字はこういう理由でスルー出来る｣(ゲーム内のヒントを挙げて)でも説得力あれば、分からないけど
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 03:20:47.95 6F8lf47T
>>552
けどが多くてうざくなった;
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 05:46:59.02 6F8lf47T
>>551
あ、ちなみに｢赤字を絶対視しない場合に｣とは言ってない
ゲーム設定の中の可能性を追求した場合、あくまで登場人物の主観に過ぎないからごまかしを疑って結局モヤモヤする的な事を言いたかった
あと550におれの発言の根拠を求められても、おれが申し訳ない
ちなみに赤字無視の考察はそれはそれで面白いと思ってますんで
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 09:53:58.32 Czwz+b3T
ベアトが真実として語る赤字のことはともかくとしても
ノックス赤字の受け入れ具合なんかはわりとなし崩し的になってるかなあとは思う
後者については、ベアトのゲームがノックス適用外かも知れないことを
事前にワルギリアが注釈付けてるわけでな
マスターが変更になった＆ドラノールの言を了承しているEP5以降のゲームはともかく
EP1～4のゲームに法則をそのまま重ねてしまうと？って感じ
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 14:46:38.32 T/gy/qcj
うみねこはひぐらし同様にルールXYZを導いていけばわりと解けるよ。
作者が「何を強調したがっているのか」（強い意志）に注意。
なぜそんなにもそれを強調したいのか、が大きなヒント。
「EPごとに展開が変わる部分」（弱い意志）はどうでもいい部分。
叙述トリックについての知識と、
詐欺テクニック（最低でも二元論）の知識と、
ダインとノックスのうみねこVerでないほうの知識と、
ひぐらしのルールXYZ算出法は最低でも知っておきたい。
何がルールXYZかを探し出すのが大変で、そこを推理する物語。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 15:01:51.01 IglFaW21
で、具体的には？
558:556
11/04/08 15:04:52.96 T/gy/qcj
556のは「×作者」「○書き手」に訂正。
なお、どうしても解けない人のため、ここではルールの一つほぼネタバレさせてみる。
全部を自力で解きたい人はスルー推奨。
作者 竜騎士07
書き手 作品世界で偽書やボトムメールを書いてる人
読み手 作品世界で偽書やボトムメールを読んで推理する人
読者 俺ら
・作者、書き手は別人
・読者、読み手も別人
これ、本当に重要だからね。
うみねこはこれを利用して読者を錯乱させてるテクニシャン。
「作者はただの一度も赤字の正しさを保証していない」
「書き手だけが、赤字は正しいと、信じろと、保証すると、連呼し続けている」
「しかも、それは読み手に向けたセリフであって、俺ら読者に言ってるセリフじゃない」
「読み手と読者の立ち位置は近く、ひどくまぎらわしい」
「上位世界描写や、ひぐらしではベルン視点=正解視点だった先入感や、
俺らの推理に対してかのようなレスポンスが、まるで作品世界の枠を超えて
レスポンスされているかのような錯覚を与えている」
「それにより、作中のメタ発言は、作者から読者へのメッセージのように錯覚する」
「俺らに対して赤字が正しいという保証は一度もされていないのに、
そこの区別がつかないと、いつのまにか赤字の正しさを保証された気分になって、
赤字が正しいという前提で推理してしまう」
「そこの区別、マジ重要」
つまり、【ルールX、書き手は悪意に満ちている】ことに気づかないと詰む。
別名、誰が何のために書いた物語なのか。
ヴァン・ダインの二十則の2項
2.作中の人物が仕掛けるトリック以外に、作者が読者をペテンにかけるような記述をし
てはいけない。
別名、叙述トリックの禁止
これをひねると、
「作中人物が仕掛けたトリックでなら、読者をペテンにかける記述が許される」
「読み手と読者が同じ立場なら、書き手が読み手を騙そうとした文章で、読者も罠にかけられる」
「作品世界で読み手に対して行われたという設定の騙し文書を、そのまま証拠物件として
読者に晒した場合、作者は読者に嘘もごまかしも一切してない、と言えなくもない」
「書き手の読み手に対するトラップだらけ」である、赤字を信じる限り、各EPの本文誘導に従う限り、
永遠に解答にはたどりつけない。
これは書き手が、ある目的のために、読み手を騙そうとしてる物語なのだから。
残り２つのルールは、
「何が正しい情報なのか、なぜそう言いきれるのか」（別名：狼と羊のパズル、猫箱、有限の魔法）
「チェス盤とは何で、何をどうひっくりかえすのか」
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 15:23:22.74 8Spaetbt
ルールXYZのヒントは小冊子で出たがいきなり違うぞ
ルールＸはひぐらしの祭りの翌日から始まったような世界ということだから
うみねこは事件後に書かれた創作物で結果を変えられないということだと思うぞ
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 15:43:20.88 TnTrztBJ
得意げに語りだすから期待したのに
具体的に聞くとウンコというのは新しいパターンだな
今までの解けた詐欺とは一味違う。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 16:04:40.96 IglFaW21
よくわからんけど自分の世界観ができてていいんじゃない
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 16:13:09.43 DGWcrJ8R
>>558はゲーム中に出てきたルールＸＹＺとは関係ない、
解くうえで大事な要素をまとめたってものじゃないかな？
ついでに小冊子からルール考察してみる
ルールＸは>>559と同様に結果が決まっていること。二日目の終了と同時に
爆弾が爆発するというル－ルに代表される。
ルールＹは創作であること。これによって物語を無限に生み出し操る魔法が
可能になる。ベアトリーチェ自身も空想上のキャラ。
ルールＺは、真相が猫箱であること。これによってルールＸ，Ｙに
気付きづらくなるし、ベアトやエヴァの後見人であり真相を知ってるっぽい
ラムダの障害にはならない。無限の物語が真相と並列することと
共犯者がＥＰごとに変化するシステムや事件自体が異なることで
犯人をゴールとする不定形の迷路になっている。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 18:14:53.93 8/OOeYcQ
>>556乙
俺もほぼその辺りだろうと思ってた。
自分で解く気力がなくて、そろそろ考察スレあたりで答えが固まってるかなと思って久々に来たら
>>140あたりでまだ浅い話が軽く触れられてるレベルだったので愕然としてたところだ。
同じアイデアの奴が解けたって言ってるんだから俺としては心強い。
自分でももう少し考えてみるから困ったらヒントもらえると助かる。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 18:30:59.93 8/OOeYcQ
現実
┗観劇の魔女の世界
┗魔女の世界
┣メタ世界
┃ ┗ゲーム盤
┗作中現実
┗ボトルメール
俺がとりあえず考えた階層分けはこんな感じ。
作中現実ってのが一番ベースとなる部分で、ボトルメールは作中現実の中の作品（作中作）
観劇の魔女の世界～ゲーム盤までは現実作者が現実読者のために作った仮想世界なので下二つとは区別して読むべきだと思う。
で、ポイントとしては赤字を出してるメタ世界ってのが何なのかを考えること。
そうじゃないと赤字をどこまで信じていいかわからないから。
作中現実でボトルメールの書き手がボトルメールの読み手に何かを気づかせようとしているということを抽象化したのがメタ世界なのだと思うんだけど
メタ世界ベアトが書き手の意思の擬人化だとしたら、メタ世界バトラは想定読者の擬人化だと思うんだが
具体的にそれは作中現実の誰のことなのか。
そしてボトルメールの書き手はEpによって変わっているはずなのに何故メタ世界は統一されてるのか。
この辺が今のところ釈然としない。
>>558のもう二つのヒントを考えると
チェス盤ってのはボトルメールのことで、ボトルメールの内容から書き手の意図を逆算しろってことだと思う。
だが、何が正しい情報なのか、何故そう言い切れるのかの手がかりがどこにあるのかはまだわからない。
この考え方が必要なのはEp8のなぞなぞに仮託された龍騎士からのメッセージとしてちゃんと受け取ってはいるんだけど、意味が分からないんだ。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 18:39:45.95 X75UybME
自演乙
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 19:17:52.21 NcN11nVc
赤字って別に赤じゃなくてもいいよね
解けるように作られているならば、全部白字として読んでも解けるはずだ
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 19:18:48.74 NcN11nVc
もちろんだが、理屈としてはそうであるというだけの話で
俺には具体的な解き方は例示できないよ
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 19:25:42.21 oeZaRtZC
それだけだと、探偵視点と物的証拠しか、確かなものとして使えない。
そこに犯人の言い分を信用に足るものとして、推理に使用できるようにするために赤字があるんだとおもう
ミステリーにおいて、私がやりましたっていう犯人の言い分ってのは探偵が推理する段には現れなくて、
答え合わせの段階でやっとでてくるからね。
物語の途中で犯人の言い分を使用可能にするために赤字は使われている。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 20:34:16.12 6F8lf47T
なるほど
作者がゲーム盤を作ってプレイヤーが書くと
あと朗読の巫女に納得がいくね
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 22:12:22.32 6F8lf47T
連レスすまん
>>569は適当ね
そういえば提示されたルールxyzは絶対ミスリードだろうと思ってたんだよね
ひぐらしで提示されたのって読者視点だと
X疑心暗鬼になる→雛見沢症候群の存在→主観誤認の法則
Y非常織を受け入れる→園崎家のブラフ→展開をややこしくする設定背景
Z梨花ちゃん死ぬ→鷹野と山狗の存在→絶対の意思を持った黒幕
って認識だったから
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 22:18:49.73 zH0NONLk
社爆破は爆弾の作動検証ってホントかな
実際はいたいわんから爆弾の存在を聞いて
ヤスが霊鏡を割らせるって名目で紗音を動かして視察に行ったら
いきなり爆発して大怪我おったとか
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 01:41:45.53 +ELGt8ia
原理は分からないが、EP7の金蔵の過去語りに犯人の発言交ってるよな？
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 02:22:53.34 buBsan7J
ボトルメールの執筆理由についての考察
Ep1,2はヤスによって書かれたボトルメール、Ep3以降が八城十八によって書かれた偽書と考えられる。
八城十八は真実に至ったものなら誰でも偽書を書くことができる。偽書を広めるのはベアトリーチェの願いと主張し、偽書は未発表のボトルメールそのものではないかという噂すらある。
だがEp8読後の読者の視点で八城十八のチェス盤をひっくり返してみよう。
幾子＝ヤスかどうかは不確定としても十八＝バトラなのは確定していて、少なくとも彼は当事者である。
Ep8を裏読みすれば彼が偽書を書く目的は自分に都合の悪い六軒島の真実を隠蔽し、幻想に目をそらさせることと考えられる。
そうすると八城十八の発言は逆の意味に取るべきで、偽書はどれだけ読んでも六軒島の真実には繋がっていないことになる。つまり赤字とは真っ赤な嘘、目眩ましに過ぎない。
では、うみねこは解けない問題なのかというとそれも違って、ボトルメールの中には真実に至るヒントが存在し、だからこそ彼は新しい偽書を書き、その正当性を主張することで、嘘によってボトルメールの中の真実を埋もれさせることを目論んでいるのではないかと推測できる。
チェス盤をひっくり返せば、偽書が何を隠蔽したいのか、そこを見抜けば逆説的に真実に迫れるのではないだろうか。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 03:29:50.98 dDGnAFW9
ぶっちゃけ、偽書に入ってから同一人物・人格死推しになってる（ように見える）のは
十八の立場からしたら（黒だろうが白だろうが）主張したい内容だと理解できるので、
トリックの差し替えまたはミスリードだとしてもおかしくはない
一応、愛のある？視点で解釈するならば、偽書は縁寿に現実パートで観測されることができないが故の苦肉の策
少なくともＥＰ５以降の幻想パートは縁寿にあてたもので、
ＥＰ８の伝いたいことを伝える為の茶番劇がこのころから始まっていたという可能性を提示しておく
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 04:39:45.44 +ELGt8ia
>>571
あれは六軒島爆破テロの決意を固めた爆破実験を魔法方面の描写に差し替えた、だと思う･･･
なんの確証もないけどね
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 04:44:00.34 tK3JFKuw
普通に考えるなら十八の隠蔽したかった事実って戦人犯行説だよね
まあ不確定要素が多いから何を言ってもOSSだけど
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 06:24:11.04 0C7TKMBh
今のところ、うみねこ礼よりも新作が出そうなふいんきだからな
補完してほしいところいっぱいあるんだけど
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 06:26:12.02 +ELGt8ia
ほとんど根拠にならないけど、ベルンを信用するならEP7が真相なのかな?
それとももっと複雑なのか･･･
とっかかりは見つかったけど、EP8終わって初めて考察したからいろいろ検証するの大変だわ
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 07:53:29.98 kyOitRrD
EP1で示されてるように、小説ひぐらし発売済みの世界
書き手にはひぐらしの知識があり、読み手にひぐらしの知識（先入感）がある前提で物語作ってる
だから書き手はひぐらし＋αの上位世界を捏造することもできる
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 08:34:46.55 0C7TKMBh
EP1自体が創作にすぎず、ひぐらし自体が作中作という可能性もありうる
やっぱり猫箱
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 09:10:16.90 kyOitRrD
現実に存在しない書を読んでいたという設定であれば
EP1の時点でこれは創作と明確に断定されて終わり
真実かもしれないという高い信憑性を長年持ち続けた、
作中世界でウィッチハンターが長年検証しても高い信憑性を保った、
という設定情報から考えて、それはありえない。
よってひぐらしは作中世界で出版されている実在の書籍だと断定できる。
無限の魔法と有限の魔法、あるいはニンゲンの毒素の説明であったように
魔法（疑心暗鬼）ってのは観測されない不確定な箇所にしか存在できない。
第三者が検証できる場所に嘘は入れられない。
ひぐらしの発売は作中世界で確認できる。
嘘か本当かを断定できる部分に明確な間違いがあったら真実かもとは思われない。
よって、ひぐらし発売は事実と断定できる。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 10:05:39.12 4LgYBMez
ベルンを信じるといえば
ベルンがゲーム前に言った事を守ると裏お茶会が出ないんだよな
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 11:57:32.82 E3H7YeYN
ひぐらしはただのファンサービスだってのに
本気で考察に組み込もうとしてるアホはなんなの
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 12:14:42.37 IjsABi23
> ただのファンサービス
これも一つの考察なんだがなあ。
考える価値はあるよ。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 13:57:25.04 E3H7YeYN
ない。むしろノイズ。
ファンサービスはファンサービス。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 14:16:33.25 Sqbe7PiC
竜の脳内考察ですか！？
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 14:21:40.87 ANhNxSEc
実はこういう部分のが一番幻想描写してるよな
そう、かつてひぐらしの時我々は
レナパン等の描写とか昭和58年にはあり得ない単語や会話内容、出来事を
単なるギャグ描写だからと考察する際には切り捨てたのだ
幻想描写としての扱い方のルーツは
実際のところはプレイヤーの方こそが先行していたのだな
なんというか、竜騎士さんもこれを
うまいこと次回作のうみねこシステムに取り込んだもんだ
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 17:26:05.96 hzTg91Af
ここまで来るとどうにかして褒めたいだけにしか見えない
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 17:59:49.37 gAHTgnEA
「綾辻行人のデビューは来年だ」は偽書すごいと思ったわｗ
ノイズとして切ろうと思えば、全編が縁寿の白昼夢でカタがつくからな。「君の確信する全てが核心となる」(ＣＤアオリ)はまさしく核心だった
うみねこで出せるのは、とある描写を真実と仮定した場合の解のみ。描写の書き手と読み手を想定していけば、唯一回に辿り着くのかもしれないけど先行きは長いなあ。やれやれ
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 19:41:16.43 dDGnAFW9
>>576
そこからもうよくわからないんだが、
戦人犯人だとしたら、死んだことになってるんだから偽書なんか書かずに大人しく隠遁してればよくないか？
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 19:43:58.20 UP/2XGNM
>>575
紗音が鏡割った時期と鳥居がなくなった時期って違うよな？
だからこの二つの出来事は同一の出来事ではないと思ってるんだが
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 19:59:05.84 4LBNIWlQ
戦人犯人説も、黒戦人を妄想する分には面白いんだけど
それがベアトリーチェの告発したかった真相だとすると微妙な気がする。
少なくとも出題編を解いて得られる解答では無いし
戦人が犯人側じゃないなら、従兄４人組は殺人実行犯になれない場面が多い（＝殺人者ではない）が導き出される。
犯人じゃない人間は他にもゴロゴロいるのに、何で戦人だけを疑う必要が？それって推理と言えるのか？って点が微妙かと。
やっぱり普通に考えて、犯人＝殺人の実行犯だし、ベアトリーチェの告発も殺人犯の正体じゃないの？
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 20:10:04.06 E3H7YeYN
ボトルメール＆偽書と作中現実がごっちゃになってるよ
戦人黒幕説は作中現実の話
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 20:10:49.89 dDGnAFW9
いや、ボトルメールの「右代宮真理亞」が暴いて欲しい真相と八城十八の意図するところは違うだろ？
そもそもボトルメールの内容は１８人全滅、うみねこのなく頃に生き残れたものなしで終わってるんだ
犯人の計画書だと仮定しても、不測の事態があったと考えるのが妥当
ボトルメールのプレイヤー対象が戦人→不特定多数だとしたら
散、あるいは偽書のプレイヤー対象は不特定多数→縁寿じゃないかと
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 20:20:10.37 4LBNIWlQ
>>593
いや、ごっちゃにはしてないよ。
元々うみねこ全般で「解ける」と保障されたのはゲーム盤の構造部分のみで
いわば猫箱の中身をベアトリーチェが告発している部分のみ。
猫箱の外の作中現実は解けるなんて言われてないし、十分なヒントが揃ってる保障もない。
まさにＯＳＳな部分だから、単なる妄想の域を出ない。つまり真面目に考察する部分じゃないわなー・・と。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 20:26:29.94 dDGnAFW9
>>595
それはそうなんだが、解けないとも保証されてないわけで、つい考察したくなるのさ
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 20:33:54.52 E3H7YeYN
>>595
思いっきり混同してるよ。↓
> 戦人が犯人側じゃないなら、
> 従兄４人組は殺人実行犯になれない場面が多い（＝殺人者ではない）が導き出される。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 20:54:24.13 dDGnAFW9
>>597
おそらくだが、「犯人だから」作中で疑わしくない描写を入れて犯人じゃないアピールをした
→なら、同様に疑わしくない描写が入ったいとこ組やその他も条件は同じでは？
という反証じゃないかね
>>592
まあ、戦人は生き残っちゃった＆死んだことになってたが作中現実らしき描写で明記された以上、最有力容疑者なのは仕方ない
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 21:36:05.33 EUSt2EJG
>>590
いや…犯人だからこそ反応しちゃうんじゃない？
放火犯が火事場にもどる感じ？
それか
EP1から戦人作ならいみふだがボトルメールで世間の注目を集めたあとならテレビでばんばん報道されれば
犯人ならきがきでないんじゃない？
んであてずっぽうでも真相がでちゃうとまずいから徹底的に隠ぺい工作とか（もちろん噂ていどだろうし警察が捜査はないだろうがよほどずぶとくないときになるんじゃない？
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 21:56:41.14 dDGnAFW9
>>599
前半は納得いった
後半は、偽書がＥＰ３だけなら納得いくんだけどなあ……ＥＰ３が利きすぎてあわててＥＰ４を書いたとしても、ＥＰ５が謎だ
「駄目だな駄目、全然駄目だ」の部分まではネットに流れた偽書には入ってないのかな？
あるいはどちらかの独断で八城十八の意思疎通が取れてないとかなら、まあ何とか分からなくもないか
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 22:27:40.84 +ELGt8ia
>>591
時期の検証は出来てなかった･･･
まあ確かに紗嘉実在なら別の方がしっくり来る
でもその場合
1ファンタジー展開があった
2紗音をベアトが(ファンタジー風に)騙した
3もっと複雑な背景
のどれかってことだと思うけど、まだおれの中でしっくりくるものがないんだよな
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 22:35:18.18 4LBNIWlQ
>>598
フォローサンクス。言いたかった事はまさにソコです。
最終的に生き残った人間はどうしても怪しいからね。戦人犯人説を否定はしない。
ただ、十八が偽書作家だから、とか考察の一環として語られると証拠不十分感が拭えなくて首を傾げたくなるってだけでね。
確かに戦人が犯人なら十八は隠したいだろうと思う。
でも、戦人の親が犯人でも隠したいだろうし、叔父叔母従兄が犯人でも隠したいと思う。身内が犯罪者だと宣伝したい人って中々いないから。
使用人が犯人だとしても、自分の家のお家騒動を他人に興味本位で騒がれたくは無いだろうし・・・。
結局、「十八が隠したい真相として、右代宮戦人犯人説は有効である。しかし他の人間が犯人だったとしても十八は同様の行動を取る可能性が高く、これらを否定しない限り戦人犯人説を断定できない」
と言えるのではないかと。ＥＰ５の幻想法廷のようにね。他説を否定出来ない説は仮説止まりで有効にならない希ガス。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 01:18:10.72 Mkl1w57S
一番気になってるのが、竜騎士は自分を作品に組み込んでるかどうかなんだよな
作中で考えるとゲーム盤を組み立てる段階でGMは登場人物だから、絶対の意思でごまかす場合信用出来ない
あと竜騎士が作外で魔女なりきり発言してるし
要は
1黒幕に真相(起こったこと)を一応でも提示する必要性がある
2提示されるのは黒幕の存在と目的だけ(真相はない)
3竜騎士の提示したかった解として折り込んだから、登場人物の思惑の外にある
4真相を提示した人とねじ曲げた人は別々で、共に作中人物である
のどれかだと思うんだが
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 01:31:42.45 mTCiLZBM
そんなのは完全にOSSでしかないが
ここは超展開スレだし真面目にノッてみよう
立ち位置から考えると竜騎士07はラムダデルタに近いね。
ラムダのキュートな服を着てる竜騎士07とか
その格好でベルンをストーキングしてる竜騎士07とか
イメージしろ！
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 01:41:16.61 Mkl1w57S
>>604
だからこそなんだ
自分本来の姿で若者達となぞなぞ合戦にいそしむことに抵抗を覚えた竜騎士が、自らを幻想少女に投影して好き勝手振る舞おうとしてるんじゃないかと･･･
言いたかった訳ではないから
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 01:57:34.86 cg08c3rM
てか戦人犯人説ってのは
何もかもが戦人の思い通りになってて戦人が最後に高笑い
みたいな形でさえなければそれなりにしっくりくると思うよ
戦人を犯人と目算して真相を解析するにしても
戦人の記憶喪失や、戦人自身の戦人による記憶を巡る脳内会議的なものを
特に否定する必要はないだろうと
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 02:23:02.22 Mkl1w57S
確かに上位世界が脳内会議ならそっちの流れは読めそうだが
下位世界の真相にまで食い込めるかは･･･
未来バトラが下位世界(ゲーム盤)に参加してると考えればあり得るのか?
まだまだ検証不足だ
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 03:27:34.53 0R6vLpK7
>>599
このボトルメールを書いたヤツは誰だ！
ってますます捜査の手が及ぶ可能性あるじゃん
ボトルメールの動機が戦人犯人説を隠すためってのはやっぱりムリがある
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 04:22:17.83 KNQBAJsI
>>606
いや、ちょっと前までそれが主流だったのよ
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 05:52:10.13 Mkl1w57S
九羽鳥庵のベアトが父と呼ぶのって原次か。やっと前進出来た気がする
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 08:42:26.64 jUExibzr
ボトルメールは縁寿への当主承継試験と考えたこともあるなぁ。
結果縁寿は至って小此木に全権委任したけど、絵羽のように全責任を負って会社のトップに立つ道
もあったみたいな。バトラ側からみるとエンジェへの優しさかな？
至らなければ資産を全部売り払う気の縁寿は株主会の都合で殺される運命にあるみたいだし。
その至るためのツールがボトルメールなり偽書だったというOSS。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 10:45:18.84 SJYCGy4b
>>608
警察の結論は事故でしょう一応ボトルメールも回収しましたってスタンスなんじゃ？
だからマスコミが騒ぎ立てても事故だし再捜査なんかしないっしょ（もしかしたら十八までしらべたかもしれないが事件性がないなら立件はしないだろうし
ボトルメールは一応ヤス作ってことね戦人がしらないうちに世に出たってことだね
んまぁ>>600にも指摘はされてるがEP3以降とくにEP5あたりまで書く必要がないからEP3だけならこれでいいが書き続けたから他に理由がりそうなんで考え中ですｗ
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 11:43:00.28 HVuMgtYs
今回の津波で犯行現場が流された事件も調査不能だからもう調べないことにして容疑者を釈放したとかいうニュースを見たような。
六軒島も爆破装置ごと吹っ飛んでるから立件しようがねえべ
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 11:58:00.30 X09d5gpC
推定無罪の原則だね。
検察官によって有罪が立証されない限り、容疑者は無罪である。
現実だと警察がクロだと判断した容疑者を別件逮捕で引っ張って
肝心の事件について取り調べるって方法を取る事も多いけど
絵羽さんはそれさえ無いからね。六件島には殺人を証明する痕跡なんて無かったんだろう。
割と忘れられがちなので、一応書いておく。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 16:46:54.87 ayX5hS7f
EP7で六軒島に潜水鑑が発着可能な場所があるのは確定した。
どんな大爆発だろうとその空間の残骸の有無くらいは調査できる。
EP2以降で不自然な地下通路だの地下室だのの描写が出てきたのも、
捜査の結果、地下通路や地下室のような場所が発見されて、これは何だって話に
当時なったのを受けての魔女幻想なんだろう。
つまり六軒島は密室ではない。
大爆発までは、嵐だろうがそれを無視して、人が入ることも出ることも可能なルートが存在する。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 16:58:00.20 UTZ8BCoB
潜水艦って嵐の中でも進めるのか
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 18:46:28.75 X09d5gpC
でも潜水艦で人が出入りしてたらミステリーじゃないよ？
現実に可能なのと、作中で実際にやったかどうかは別問題。少なくともベアトのゲーム盤で人の出入りはない筈。
作中現実については知らないけど。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 19:52:29.45 HVuMgtYs
作中現実なら鍵屋さんはマスターキーなしでも開錠可能だろうしね
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 21:28:20.65 Ajn13yk0
>>616
基本は水深１００Ｍみたいな浅いところでは浮上航行
昔の潜水艦なら「時々潜水できる」船に過ぎないよ
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/11 01:47:59.02 XVZxVP0Z
観光用の潜水艦でも普通に水深0～30mとかを航行できそう
URLﾘﾝｸ(www.bali-chili.com)
URLﾘﾝｸ(www.balitouryokou.com)
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/11 09:11:35.86 A91WIz6N
原子力潜水艦は、独立国家だから
潜水艦の中にいれば、六軒島には居ないことになる（キリッ
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/11 10:48:56.21 YEs2+Cek
敵勢力下のスエズを潜水艦が突破出来ると竜は考えてるんだよ！？
その辺リアルに考えたら虚しいと思うんだが…
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/11 11:50:58.03 jAFmpVC+
>>622
おまそう
考えたい人は考えればいいじゃん
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/11 12:12:16.81 l/GzFOWi
かまうなって
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/11 15:03:05.13 u99ZlLHu
>>622
竜ちゃんは恋愛観も幼稚だし仕方ないよ
リアルに考えたらかわいそうじゃん
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/11 18:04:28.28 DFhX8iFp
マジで潜水艦に人いたのか
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/11 23:37:20.92 2x1+ZNXy
>>620
観光用だから荒れない海なら浅瀬の潜航が出来るってこと
１９４０年代の潜水艦では相当きついというか死にたいのってレベル
今でも浮上航行が基本です
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 08:15:25.78 zYzr0VJ8
1940年なんてどうでもいいんじゃね？
1986年の最新艦が潜航できて脱出ルートに使えればそれで充分
なお、第二次世界大戦の潜水艦基地だから1986年の艦なら余裕だ
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 08:26:15.43 4hjekGec
作中で「あった」とされることに現実にはありえないとただ言ってても無意味。
ツッコミをいれるなら作中現実において事実なのか捏造なのか、
仮に捏造ならどういう真相と意図が考えられるか、
そういう方向でやらないと
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 20:04:04.08 HKwnAv5L
現実に有り得ない事を、現実に近い作品世界でやられても…
捏造なのか？
とか考える気力もわいてこない。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 20:16:32.20 x7TCrno4
結局んとこどこまでいってもフィクションなわけだし
作者の知識量等に左右されるのは仕方ない
まあ、推理として構築するなら
そんなことは不可能だ、ではなく
そんなことを行った描写と痕跡がない、って形の方がいいだろうね
不可能ポイントはなるたけ作品の方が提示してきたものを使う方向で
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 20:35:12.74 bQnq17F2
何故沈没しないのか不思議な状態とか書かれてなかったか？
作者も無理があることぐらいはわかってるでしょ。
そういや潜水艦が沈んでるところは爆発後も残るんだっけ？
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 20:45:46.52 WoDuxzxu
１０月６日の描写を信じるなら、モーターボートの置いてあったところは残るね
ところでＥＰ１エンディングロールの、最後まで生き残ったと思われる子どもたちは～の部分、
この辺に痕跡があったけど、結局海に落ちて死亡したと判断されたんじゃないか？
絵羽伯母さんが証言で子供たちについて何か言ってた可能性のほうが高いかもしれないけど
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/12 23:27:59.19 YGDhzbpv
真里亞の顎が見つかってるし、海に落ちたと言うより
爆発で肉片状態になったと思われたんだろう。
人数が特定できない位バラバラになるエネルギーってどんなもんだろうな。
いっそ、こういう作中事実を現実にやるならどうなるか、を検証する方が盛り上がるかもね。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 06:13:21.20 rrReO8+R
このゲームを作る時に使われている手法を魔法としたら、作者を特定して各EPにある叙述トリックを想定出来るのでは?
という思いつきで魔法体系をまとめてみた
黄金の魔女:皆が認めた幻想は信実になる
(これによりいなかった人物をいたかのように記述出来る?)
無限の魔女:設定を元に物語を作る人
原初の魔女:設定を作る人
真実の魔女:真相を書こうとする人
反魂の魔女:死んだ人を生きているかのように書ける人
思いつきだから、追加訂正あったら教えて欲しい(交ったらまた変わりそうだし)
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 10:14:46.76 ArfQD/VC
>>634
顎の一部しか身体の物証はなくて、
顎の一部はある遺伝病の手術で取り出すことがある部位
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 10:22:15.92 2Ntzp9zt
日本語でおｋ
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 11:56:21.37 ArfQD/VC
下顎突端症という病気の子なら、治療のため手術で下顎の一部を切り離すことがある
その場合、手術後も本人は五体満足で生存可能
「惨劇や爆発があったようにみせかける」ために現場に残すこともできる
なんでそんな証拠力の弱い部位しか見つかってないのかなーって話
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 12:04:30.64 vibgzLFl
逆だろう。
当時、顎それも一部で判別するには歯の治療痕ぐらいしかない。
DNA鑑定なんて実用化されてないんだし
サイズだけじゃ子供ってだけで真里亜と断定はできない。
子供は真里亜しかいなかったという証言があっても
警察は断定はしない。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 13:01:40.61 ArfQD/VC
>>639
なんで他のもっと決定的な部位が見つからなかったんだろうね
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 13:29:05.11 ArfQD/VC
※このレスはネタバレに繋がる可能性が高いから注意
書き手に真相を隠す意図があれば、物語は「真相から遠ざけるために」書かれる。
シュレディンガーの猫の問いは、本来、箱の中の猫は「生きているか、死んでいるか」。
ところが偽書はこの問いから逃げ続ける。
偽書のエピソードの全てが、ここから遠ざかるように作られている。
猫箱という言葉で別の定義を作って話をすりかえてまで、本来の命題から逃げてる。
「人間犯行説か、魔女犯行説か」という問いは、
「どっちを選んでも死亡説」という2択で、まさに詐欺なのに、
偽書はそればかりやらせてきた。
EP7まで全ての偽書が惨劇を主張し、しつこく惨劇を描写してきた。
EP2からは、わざわざ赤字を用意して死亡を断定し、
毎回ルールを変えてきて何がどこまで正しいのかを疑わせつつ、
惨劇があったことだけは確定と思わせる方向で誘導してきた。
最後のEP8にしても、一見仲良い六軒島を描きつつも荒唐無稽なファンタジーと
混ぜてその描写は信用できないという印象を与えることに力を注ぎ、
なんだかんだで島の真相は惨劇で親族同士が殺しあったっぽいと思わせ、
もうこの悲劇を考えるなと誘導している。
つまり、偽書を書いた人には、「惨劇があったと思わせたい」という極めて強い意志がある。
それも、
「どんな惨劇だったかはどうでもいい。惨劇があったと思わせさえすればそれでいい」
「ただし読者にはどんな惨劇だったかを延々考えさせたい」
「死亡説の範囲でならどんな推理だろうがOSSでどうでもいい」
「全員orほぼ全員が生存と思われるのだけは絶対に困る。それだけは全力で阻止」
という強い意志だ。
てことは隠したがってた真相は見えてくるわけだ。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 15:20:56.39 y6NF7uGE
ほう、してその真相とは？
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 15:22:10.27 vibgzLFl
> 書き手に真相を隠す意図があれば
あれば、ね。
真相に辿り着いて欲しいとさんざん言っているけど
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 15:23:41.97 vibgzLFl
おっと、辿り着いて欲しいのはベアト人格の存在であって
事件ないし事故の真相じゃなかったな
どっちにしろ隠すのが目的じゃないが。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 15:50:44.13 ofHErovw
EP3～8は一気に書いたんじゃなくて
断片的な記憶しかない戦人が思い出しながら書いたわけだから
EP5で至る前は事件の隠ぺいという明確な意図は薄いんじゃないのか
EP5以降の内容が無茶苦茶で読者の視点を事件の本質からそらそうとしてるのは
記憶が戻って都合の悪い事実を隠そうとしてるにしても
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 16:10:32.67 STu8MBNW
赤字の考察し直してて思ったんだけど、分かんなくなってきて詰んだ
赤き真実の有効性については文句をつけ様が無いと前提、問題はその有効「範囲」
例えばＥＰ４の「全ゲームの開始時に金蔵は死亡している」とかは赤字内に時期を指しているから
分かるし、他にも「その」とか「この」みたいな指示語が入ってるのも前後と連動していると理解
がいく。勝手に「共通型」とさせて頂く。
もうひとつ、例えばＥＰ３のエヴァ様ラッシュとかＥＰ５の七杭がヱリカに攻撃する所みたいな
「そのＥＰ（又はその場面）限定の赤き真実」ってのがあるじゃん？これらは物語全域に
わたって通用する真実じゃない（最初から○○が死んでいたことになってしまう）から違うタイプ
と言えるはず。これまた勝手に「限定型」とする。
この二つの赤き真実の境界が自分の中で曖昧になっているんだけど、極端な例だと「嘉音の名は他人には
名乗れない」って赤がＥＰ２とか３だけの「限定型」なら、推理は大きく変わる。
そうなると、赤き真実ってのは信用はするけど、でもどこまで適用させたらいいのかってので
疑心暗鬼になる。
愛が足りないんだろうか・・・誰かアドバイスを
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 18:09:04.62 IvFmZX50
その辺りよく考えたんでわかるぜ。
ゲームの赤字はゲーム限定だとおもう。
なんかEP4のベアトがいた黄金郷とか、ああいうところの赤字は、その黄金郷が有効範囲じゃねえかな
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 21:27:27.20 WqAC0bfD
>>640
他の有力部位って、どこだろう。
家族が行方不明な状況で、歯科治療記録以上に客観性のある特定法は無い気がする。
実際は島から脱出した戦人（とヤス）が死亡扱いになった事から考えても
体のどこだとマトモに分かる状態じゃなかったんじゃないかと。２人分不足しても気付かないって相当だから。
>>646
基本的に個人の能力・性質を示すタイプの赤字は全ＥＰ共通じゃないだろうか。
極端な例で挙げてる「嘉音の名前を他人は名乗れない」、これが「限定型」だとすると
限定されていないＥＰは誰でも好きに嘉音を名乗れてしまう。これじゃあ、赤字の信頼性は無いに等しいと思う。
赤字の信用性に問題がない事を前提にするなら、「解けるように作った」というワルギリアの言葉も真実の筈。
解ける＝犯人特定の意味だと思うけど、要するに十数人いる容疑者の中から犯人を特定可能だとワルギリアは言ってる事になる。
これには相当の絞り込み条件が必要で、赤字縛りが緩いなら特定なんて不可能だと思う。
赤字を全面的に信用すようとするなら、必然的に「共通型」が多い、との結論になる・・・筈です。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 21:30:16.12 IvFmZX50
>>648
いや、解けるとは、犯人というよりこの物語の謎だろ。
ワルギリアの文にはそういう描写があったはず。
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 22:26:52.08 WqAC0bfD
>>649
確かにワルギリアは物語の謎、と言ってるね。
しかし考えて欲しい。ベアトの赤字に世界構造とか、そういう系統の謎を解くヒントはあっただろうか。
物語の謎を解く鍵として提示されてるヒントは、各個事件のアリバイ・トリックに関する事。
こういうヒントから解く事と言えば、事件の犯人と不可能犯罪を可能にした仕組みだ、と考えるのが妥当だと思う。
ノックス云々、てのもミステリ的発想で、ミステリは犯人と犯行方法を思考するパズルだしね。
ワルギリアとベアトが一般的でない思考回路の可能性もあると思うけど、まずは普通の発想から始めてみても良いと思う。
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 22:50:16.12 STu8MBNW
>>647
表現が悪かった、有効「範囲」ってのはメタ世界やゲーム盤みたいな各世界を通した「範囲」の事じゃなくて、
違うＥＰの間でも一つの赤き真実が通用するかっていう時間の「範囲」について。
作品内の現実世界に赤字なんて存在しないってのは理解してる。
例えばＥＰ５で戦人が金蔵を見たかどうかで探偵目線が・・・って論争があったけど、あの時戦人がはっきり
「第４のゲームで・・・」って言ってる通り、前述でいう「共通型」赤字はＥＰ間を越えて通用している。
「共通型」もとい赤き真実がゲーム盤のみの真実だってのは全くその通りだけど、問題なのは「共通型」は
全ＥＰを通した真実であるのかって事。
暴論を吐くなら、ＥＰ４のさくたろう復活パートで「楼座が娘のために作った、世界でたった一つの」なる赤字がある。
これは二人の黄金郷のみならず、下位世界やメタ世界にも通じる真実なのはtipsを見ても明らかだし、一般にさくたろは
量産品だったと推測されている。でもＥＰ６にこれが通用しないとしたら、一瞬出てきたさくたろうは本当に楼座が作った
一つのぬいぐるみかもしれない。レイヤーは越えてるのに、ＥＰは飛び越せない真実となってしまう（事件とは無関係な例だけど）。
これまたＥＰ４で言及された「替え玉トリックは存在しない！」だって、どのＥＰだったか言及してない時点で確実性は無い。
作品内ではＥＰ１について言ってると予想できるが、下手したら叙述トリックによる「限定型」の恐れもある、いやもしかしたら
ＥＰ１と２だけに言及された真実なのかもしれない、いやもしかしたら・・・
とまあ考えてて茹で上がってしまった
一個目の例が分かりづらくてｽﾏｿ、意見ありがとう
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 23:02:11.92 STu8MBNW
>>648～>>650
なんか文を推敲している間に投稿が・・・おかげで大分納得してきた
そもそもノックスが全て信頼に値するか、って所から始まった謎だったが、
ワルギリアとドラちゃんが言ってた通り、ノックスも「共通型」もベアトを
信じるなら全てにおいた真実と受け止められるはずって事か
やだ俺ったら戦人と同じレベルかよ・・・でも「限定型」「共通型」の概念は
パッと出たにしては重要な鍵と取れそうなので、その辺踏まえてもう一度再考してきます
みんなThanks!
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/13 23:33:35.59 IvFmZX50
まあ提示されない手掛かりでの解決を禁ずがあるので難しいかな。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 13:11:41.33 zoIDDtgI
>>648
いや、だから「死亡」を証明できる身体部位が全く見つかってないって話なんだけどな
うみねこ全体が「死体がない」「誰も死んだ保証がない」という作中状況で、
普通なら「失踪」とか「脱出」が疑われる状況で、
「絶対に密室だった」「事件があった」「人は死んだ」「死体がなくても事件があり
なんらかの手段で消されたと考えろ」と全力で主張してる物語なんだぜ。
だからあんなに、「死体消失」をしつこく描写してきたんだから。
そもそも死体が見つかって作中の殺され方と食い違ってたら揉めるのはわかるだろ。
あれだけ違う殺され方をして、さらには魔法で死体を消したなんてトンデモ話まで出して、
それが作り話の決定打にされてないってことは、死体がないってことだよ。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 13:22:10.92 j85lr5/H
爆心地に死体があったら木っ端微塵だよ。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 13:29:09.89 Jrxa+chD
うみねこのEP6までは猫箱の中で不明事項を十八が描いたもの
ep7は完結編
真相を確かめる
ep8はおまけ？
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 14:15:15.04 zoIDDtgI
>>655
なんで全員が爆心地にいて圧が均等にかかって全身バラバラなんていう都合のいい仮定で
考えてるの？
中心でさえ全身粉々にはそうそうならんよ。
中心からちょっとでもズレてたり屋外だっりしたらなおのこと。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 14:23:00.95 j85lr5/H
いや、なるよ。爆発の規模が桁違いで屋敷周辺は全部爆心地だ。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 14:23:47.26 s56P2Fnx
アニメ見たら屋敷跡は地の底に沈んでるだろ
地下に(旧日本軍の掘った)空洞があって地盤沈下を起こし
警察はめんどくさかったので掘り返さなかったでいいじゃん
警察が真面目に仕事すると思ってるのはテレビの見過ぎ
田舎の警察は事件自体相手にしたくないからすぐ事故とか自殺で処理する
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 14:26:22.70 fLeCGUpw
漫画版EP7のウィルvsクレルでは
真相がより詳しく出されるようだね
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 14:40:58.68 IEyjoXgu
内臓ドロドロもより詳しく表現されますか
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 15:28:20.77 zoIDDtgI
>>658
爆風って吹っ飛ぶんだよ
身体を砕くのではなく
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 15:33:02.75 j85lr5/H
>>662
いや……現実の爆発事故とか調べてみてくれ。
ダイナマイト１個とかそういう規模じゃないだろ六軒島の爆発は。
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 15:37:39.76 tYKLqjrJ
そいつには何言っても無駄っぽいな
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 15:49:22.24 zoIDDtgI
>>663
具体的にどれがいい？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 17:12:26.18 pcs3rUKE
真相
ヤス・霧江・戦人「ジェットストリームアタック！」
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 18:13:16.33 v491Gcfg
どちらがより現実に則してる内容か
どちらがより謎としておいしい構造か
それを争うのもいいけど
優れてる方が解答になってくれてるとは限らないから程々にね
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 18:59:23.81 jB91NQ/u
>>660
くわしく
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 19:28:15.13 Fm3KeYqe
>>641
それ読んで自己破産で夜逃げという単語が浮かんだ。
家族ぐるみで死んだ振りする動機は十分過ぎるほどあると思うよ。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 20:02:06.04 EE4HUuOw
親族一同で死んだふりして、各兄妹の借金ごまかしか…
全員で死んだふりしなきゃいけないから、戦人を呼び戻したとしても、
縁寿を置いてったのが謎。
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 20:44:21.88 LL9Xd6hX
真相は劇場版うみねこで！
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 20:50:02.20 UkhJSkDk
漫画で加筆修正するようだし、本当にそうなりそうだ。
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 21:13:59.51 iGOIdr1n
>>670
戦人は留弗夫と霧江の子供だったので連れて行ったが
縁寿は本当は留弗夫の子供ではなく、霧江と別の男性の子供だった
なので右代宮の子として夜逃げに連れて行くより
須磨寺家に引き取られたほうが幸せなのではと思ったので置いて行った
しかし縁寿を置いて来たことに怒った絵羽が、土壇場で夜逃げやめて一人で戻った
というOSS
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/14 22:44:46.07 v8kv0btF
>>654
んじゃ、逆に質問だけど、どこを発見したら死亡確定だと思ってるんだ？
そこまで色々突っ込める知識があるなら爆発事故や人体の構造について相当詳しいんだと察するけど
「具体的に」うみねこ描写の「どこ」が変だと思ってるのか、教えてほしい。
自分にとっては、フィクションの描写として、さほど変な部分は思い付かないから。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 00:20:42.49 rPSDvnxn
ないものをないのが根拠だっていう人にかまってもしょうがないよ
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 00:36:12.98 kBzCSWhD
>>675
探偵（下位戦人）視点で紗音と嘉音を同時に観測したことがないのが根拠で
紗音と嘉音が同時に存在できないというあの説のことですね？
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 00:49:06.83 IacMWBtt
漫画版EP5で探偵権限を持つヱリカの目前に紗音と嘉音が同時に現れたから少なくともEP5では同一人物説は粉砕されたな
EP3の追加赤字やEP7のトリックを詳しくやるという発言からしてもう原作には考察のための価値はないな
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 00:49:50.00 5aBI7ylt
その話題は荒れやすいぞ。レスは伸びるけど。
しかし同時に見てない＝同時に存在できないって、何度聞いても極論過ぎる。
そりゃ同一人物の可能性もあるだろうけど、別人２人が同時に出ないよう示し合わせたって言う
ごく当たり前の可能性を何故検証しないのか。
紗音嘉音は物語の核心なのに、割と雑に考察終了されがちな希ガス。
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 04:52:29.16 +lFHbL3m
エリカ視点ならエリカ本人が画面に移るのはおかしいから、別視点という疑惑も一応挙げとく
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 06:18:51.26 k9NfaHDK
ヱリカは、海岸に打ち上げられた水死体
発見できる可能性のある人物は、海岸でクッキーを食べた、戦人、譲治、朱志香、真里亞、紗音
全ての事件は、このヱリカの仕業で、右代宮は関係ない事にすれば、関係者全員黄金郷へ行けるので
魔法でなんとかしようと、画策する
魔法のための下準備をしていると、殺人事件が本当に発生し被害者が出る
うみねこのなく頃に、警察等が現場検証しても問題がない様に、口裏を合わせたり、だましたりする
魔女の仕業としてアリバイを構築したが、この作られたアリバイには、問題がないか思考する
今まで出会った人のなかで、一番推理のうまい人物である戦人と、赤字青字バトルをし、
最後まで魔女説を押し通せる場合は、アリバイはうまく作れていることになる
人間説になっているとしても、自分が選んだ人物のアリバイが成立していて、部外者が犯人に仕立て上げられていれば良し
最悪は、この計画を看破され実行犯だけでなく首謀者まで暴露されてしまう場合だ
一方、戦人は眼の前で発生する不可思議なトリック殺人や、メッセージを見てチェス盤思考で考え混乱する
犯人Ｘや、ベアトリーチェは、どのような意図でこんな事をするのか？
複数の人格を同時発生させ、脳内シュミレーションしアリバイのアラが無いか検討する
紗音が、戦人とベアトリーチェの赤字青字バトルを脳内妄想することは、いつでもできる
嘉音が、現状のアリバイ工作のミスが無いか確認の為に、状況を脳内でシュミレートすることは、いつでもできる
シュミレートした結果、つじつまがあっている場合このような出来事があったとして、忘れないように文章で記録する
最終的に一番理想となっている結果を記録した文章が、関係者全員黄金郷への逃亡計画書として完成する
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 06:31:37.38 +lFHbL3m
>>680
そうすると嵐の前に水死体上がったことになる
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 07:23:23.67 +BWjwtnS
>>676
その常駐してる短行レスの人は頭おかしいからスルーしたほうが良い
言ってる事もずれた事ばかり
長文書いたらボロが出るって自分で分かってるんだろうな
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 16:05:07.38 oQ3GkoNs
いったいなにとたたかっているんだ
流れ的に>>675は同一人物否定じゃなくて
右代宮一族生存隠蔽についてでしょ。
これは、証拠（描写）が存在しないからありうるっていう類の典型的OSS。
たとえOSSでも本編の解釈や考察が進むなら有益だけど
これに限っては何も発展性がない。
”ないからありうる”っていうだけでそのシーンだけぬきとり、
本編描写もキャラクターの人物像もほぼ全てを否定するだけ否定して
他の描写との整合性なんかは丸投げ。
しかも本編描写を元にツッコミを入れた人まで攻撃的なレスを返してる。
触んじゃね扱いされてもしょうがないわな。
>>677
どうだろね。漫画家と竜騎士とが綿密にやりとりして描いててほしいけど
過去のアルケミスト製品への監修を見る限り、鵜呑みにするのは躊躇ってしまう。
普通にEP5をプレイだけしてそれを漫画化しようとしたら
空間配置的に紗音・嘉音は同時にだしちゃうだろうし…
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 18:11:40.16 tstVSuEN
>>683
なんで生存説だけをムリに否定しようとするの？
別に可能性の一つとしてありえるんだからこれも説の一つとして考察すればいいじゃないか
生存が真相だから、それを隠すために物語が書かれたって説は辻褄通ってるわけだし、
これもいい考察じゃないか
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 18:44:57.71 oQ3GkoNs
辻褄があってるというには整合性がとれてなさすぎるんだよ。
例えば戦人と絵羽以外の生存を臭わせる描写が皆無だとか
少なくとも数十年後に十八戦人と再会するまで
縁寿放置しっぱなしだとか
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 19:07:49.13 fUU/k1lg
さすがに生存説は厳しいだろ
上位も下位も未来も全ての描写は生存を誤魔化すためのゲロカスってんじゃ
考察のしようがない
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 19:09:34.94 tn6J7C9O
>>685
むしろ真相隠すために物語書いてるなら、全員生存臭わせたら駄目だと思うけど
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 19:30:40.25 fUU/k1lg
そして＞675にもどる、と。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/15 19:30:53.84 +OPSENTl
>>686
それ本編へのブーメランですやん
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 00:02:12.87 jRBsqmFt
>>683
＞いったいなにとたたかっているんだ
ではなく、>>676という（煽り成分過多の）「指摘」を受けたからには、
それが同一人物説の否定でもあるのなら、「同一人物説の話ではない」
という逃げ口上は通用しないよ？
>>675という主張を通したいのなら、同一人物説を否定するか、
「同一人物説」には適用してはいけない理由を提示するかの道しかないんだよ？
＞これに限っては何も発展性がない。
と、いうことは。
「右代宮一族生存隠蔽」に何も発展性が無いことと
それ以外のすべての説には発展性があることを
あなたは証明できるのですね？
ならしょうめいしてくださいｗ
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 00:37:57.46 T5LmlDx1
いきなりどうした
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 01:24:19.64 czU0JQdZ
全員生きてたは厳しそうだが
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 06:48:40.19 /1q5UIw5
考察的に力入れるべき方向があるとしたら
まず自説の構築だと思うわけだが、というかそれが全てな気がするわけだが
何故だか他説の否定にも力入れまくらなきゃならない的思想が
わりと一般的だったりするらしい、不思議だ
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 07:11:57.49 gHtMb7Ry
たぶん…
自分の説は一部の隙もない！って妄信してるからあとは他者の可能性を消してるんじゃないかな？
まぁ…そういう人に限って見当違いな人がおおいというのが現実だとおもうがw
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 07:31:57.99 yFg+hhfL
ゲーム盤のルールをどう定めているかで話は全く噛み合わなくなるからね
とはいえ竜騎士自身も2つの物語とか言ってるから、一概に否定は出来ないが
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 09:57:58.54 6hGQ8Odl
そりゃ、同一人物説が真実なら別人説は否定されるべきものだし、逆もまた然り。
クイズってのは、基本的に消去法で答えを探す部分が大きいんだから
他説を否定する事で自説を補強するのは当たり前だと思う。
むしろ他説を否定できない説なんて考察じゃないよ。単なる妄想。
その辺を弁えて喧嘩せずにやれたら面白いと思うけど・・・。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 11:50:33.57 T5LmlDx1
自演くさいの混じってるなあ
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 12:35:57.47 Dgoqb58I
久々に伸びてるからなにかと思ったらｱｲﾄｩｱｰ
生存「否定された否定された」って喚いてるのは本人でしょ？
頭に血がのぼって「否定するやつはクズ」的な論法にすりかえてるのか
すりかわってるのに気がついてないのか・・・
ﾂｯｺﾐ側はOSSだから否定も肯定もしようがないって言ってるだけっしょ
否定っぽいのは生存説は全体からみると厳しいという意見だけで
それに関しては論理的にも心情的にも同意
OSS扱いされたくないなら本編からもうちょっと傍証を示してほしい
死んだ証拠がない→生きてる
これだけで説と言われてもﾓﾆｮるしかない
ﾎﾞﾄﾙﾒｰﾙ、偽書、絵羽、縁寿、これらの扱いについて生存説の人はちゃんと考えてるの？
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 13:02:09.55 dXDoodgR
EP4でベルンが連れて帰れるのは一人と縁寿に言ってるから
最初から戦人しか帰ってこない設定だろ
至った人は自分の見たいものしか見ないから
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 13:05:18.08 7Epinbba
EP4も創作ですし
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 13:34:31.47 dXDoodgR
EP4を書いたのは戦人だからみんな死んだのはわかってて書いたわけで
やっぱり生還エンドはない
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 14:41:08.71 oak9hhEs
創作なら別にみんな死んでなくても、死んだ設定で書けると思う
ここでいってる生存説っていうのは
『次男一家犯人説は
EP1～6が真相を隠すための創作で、EP7～8がほぼ真相
真相を隠すための創作では次男一家が犯人の話はやらない』
だとするともしEP1～8全部が真相を隠すための創作だった場合
隠してる真相、つまり創作でやらなかったことは何かってことで
『惨劇が起こらない＝島の全員生存』って話では
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 14:54:14.78 czU0JQdZ
他人の説を否定したからって自説が肯定されるわけじゃないぞ。
まったく意味のない行為だ。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 15:04:32.37 oak9hhEs
>>703
他の説を否定してるんじゃなくて考え方は同じって事
どこまでが真相を隠すための創作なのかが違うだけで
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 15:06:48.85 I5zo121u
>>698
だからさ、なんでわざわざ生存説を目の仇してるのさ
感情逆撫でしようとする人格への煽り、レッテル貼り、質問による話題のすりかえまで使っちゃってさ
そんなに生存されてると都合悪い人なの？
大原則として、どんな説だろうが出すのは自由のはずだよね。
生存説だって当然考察してOK。
今まであまり考察されてこなかったからむしろ考察しがいがあるじゃないか。
ここに矛盾がある、というのは生存説を説の一つして認めた上で考察してもいいよね。
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 15:35:23.13 Su0cdFmX
普通に考えて死亡してる可能性が高いので、生存してる可能性を考察するなら
伏線を拾ってくると説得力が高まりますねっていう話では。
もちろん矛盾を拾ってきて「やっぱ死んでるかも」と考察するのもあり。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 15:37:28.18 6hGQ8Odl
出すのは自由だけど、考察しがいがあるかと言うと・・・
描写の少ない材料の無い部分をどう考察するんだ。正直「ふーん」以外言い様がない。
もう少し盛り上がる話題を振ってもらった方がやり易いと思うんだが。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 15:46:44.30 DRIx466H
>>665に、
旧軍の大量の爆薬を処理しようとしたらトンネルで爆発して山一つ吹っ飛んだ爆発事故がある
このケースでも死者＜＜負傷者な上に、遺体も形が残ってる
基本的に爆発だと人は吹っ飛ぶ
ひぐらしであんだけガソリンの化学的特性とか書いて、狙撃手と監視役とか榴弾と散弾の特性の違い
とか書いて軍事マニアぶりを見せ付けた作者が、爆発の基本くらい知らないわけがないと思う
これヒントじゃろ
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 16:37:49.44 i9rh7KuU
>>708
あたまだいじょうぶか
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 17:00:16.16 Fn6khhe0
ガソリンのあれも全部気化して適正な混合比なら吹っ飛ぶかもって事なんだが…
それに竜は軍事オタではない。
知識は恐らくwiki辺りから仕入れてる
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 17:21:07.29 3Mo1um+g
まあ爆風ってのは同心円で進むわけだから、比較的小さな物体に対しては
少し距離を離れるだけでそれを破断するベクトルは掛からなくなる。
人間サイズで土や砂と違って結合力と展性のそれなりにあるものが
バラバラになるまで破断を起こすってのはよほど爆心近傍じゃないと無理ね。
距離が離れると殺傷力は爆風そのものによる圧死、爆風に巻き込まれた飛翔物と変わっていく。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 17:25:53.45 Su0cdFmX
>>708
さすがに必死すぎだろ……。
爆発の中心にいた死者と、離れたところにいた死者の死体が同じ状態だと思ってるのか。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 18:02:22.35 3nPa1pah
潜水艦の話ひとつ取っても竜が軍事マニアじゃないのは分かると思うんだが
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 18:05:35.73 DRIx466H
>>712
いやいやいや。
爆発の中心の範囲と威力を高く考えすぎてやしませんか。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:16:29.75 c3JAKlgm
>>713
あほ。
あの記述から竜はげが軍事ファンであることは自明だろ。
マニアの定義は１００人通り
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:17:04.87 3Mo1um+g
#幾子の特殊性
・EP3以降の著者と自称
・物語表層的にはアウアウの役
・単なる例だが、サイン会で影武者を使う性格。ベアトが偶然（奇跡）を好むように、幾子に関しては表層的な答えはミスリードの可能性を加味すべき。
・EP8絵羽の一なる真実の日記に関する赤字とEP7での絵羽が比較的善人として描かれた点から、EP7執筆時には幾子が絵羽に近しい関係（パトロンと思われる）を構築。
・上述の関係ならば、縁寿がビルの屋上で出会ったベルンは幾子（ひぐらしではないが、幾子はアウアウかつベルンの2面性。ただしゴスロリ）
#うみねこはウミガメのスープ
ウミガメのスープとは、最初に多用な推理が可能な命題だけを提示し、推理者は出題者の思い描く回答を導くために
質問形式（多くの場合はYes/Noだが）でヒントを集めていくゲームのこと。同じ命題でも出題者により無限のバリエーションを持つ。
必然的にヒントの多くは後付けとなる。
#著者（魔女）の変遷 (別軸時系列での何かしらの意味を持たせていると思われる）
・ベアト（EP1～EP3序盤まで）→エヴァ（EP3中盤）→新生ベアト（EP3終盤～EP4）→ラムダ（EP5）→戦人（EP6）→ベルン（EP7）→戦人+ベルン（EP8）
黄金の魔女ベアト→絵羽→無限の魔女ベアト→山羊やマスコミによる混乱→戦人の語る真相（未完）→幾子の推理する真相→共著
多少どうでも良い部分もあるが、EP3（語句的にはEP2裏お茶）で無限の魔女化している点には注目したい。ウミガメのスープで言えばEP1と2で命題の下地が確保され、
それを元に出題者となる無限の魔女が誕生できたと取れる。つまり真相に至った人間=筋の通った説明が可能な出題者であり、それを持って魔女となれる資質とする。
「無限」の魔女という称号は賛美でもあり、同時に解けないミステリーのままで止まったEP1～2著者への皮肉でもある。
#EP1だけ（ないしはEP1+EP2）で唯一的かつ明確な解答に至れるか？
不可能。
=======================================================
#まとめ
ストーリーはともかくとして、謎解きとしてはEP1+2とEP3以降で大きな転換点が与えられている。言い換えればロジックの意図的かつ大規模なほころび。
EP1+2をベースとして他のストーリーを描きなさいと言われたら多くのバリエーションが生み出せる仕組み。ここまでは良い。
これは自動的にEP3以降を用いてEP1+2を解くという形にならざるを得なくなる。そして幾子の執筆動機とその利益が不明なのと、ミスリードを好む作家性が
うみねこ解答への道を強く曇らせているのが分かると思う。これは同時に竜騎士の著した結末を現状で保証するには幾子では不足ということであり
構造的黄金郷としてのEP1（+EP2）が残る。つまり、ひょっとしたら、より説得力のある説がひょっこり顔を出す可能性があるということ。以上です。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:23:57.58 3nPa1pah
>>715
あほだなあ
ありゃローレライから思いついたネタじゃんか
イタリアにした時点で軍事ファンじゃない
軍事ファンはリアリティにやたら拘る
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:38:09.61 c3JAKlgm
>>717
イタリアにしたら軍事ファンじゃないとかｗｗｗ
どんだけバカなんだよｗｗｗ
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:42:16.37 Fn6khhe0
以前批判スレであったが、普通ならドイツを選ぶだろ
イタリアはトーチ作戦以降閉じ込められたんだし
しかもスエズ云々出した時点で少なくとも軍事には疎いと思うんだが・・・
あんまりその辺竜を持ちあげても意味ないぞ
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:43:06.28 +4x48bje
>>718
横から反応すると、お前の意見がバカ丸出し。
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:45:54.92 c3JAKlgm
>>719
普通（笑）
バカすぐるｗｗｗ
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:50:11.78 3nPa1pah
まあ知識が無いから竜程度で軍事ファンとか思っちゃうんだろうなw
良く訓練されてることで
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 19:51:50.19 Fn6khhe0
祭囃しでも竜ちゃんすげえええとか思ってたんだろｗ
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 20:24:52.05 CoFuzmdS
ベアトリーチェがイタリアなんだからイタリアにするだろそりゃ
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 20:58:54.51 c3JAKlgm
>>724
しーっｗｗｗ
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 21:12:58.82 Fn6khhe0
だから軍事に疎いんだろ？
イタリア使う時点で分かってたことじゃん
ベアトの脱出をドイツからの海路かチベット周辺からの陸路なら分かるんだが
別にドイツ人にしろという意味じゃ無いのに…
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 21:25:27.37 DRIx466H
イタリア話は魔女幻想だから相手にしなくていいんだよ
あれは作中世界での作り話だから、作中世界で実現できる必要はない
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 21:28:50.17 +4x48bje
どこからどこまでが事実で創作か、解っている人間はこの地上にいないんじゃないのか？
魔女幻想だから何でもありとか、そんなのおかしいよ。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 21:50:21.41 c3JAKlgm
ヒント
なぜマニア受けするドイツではなく
イタリアにしたのか
軍事に疎いから
は、申し訳ないが不正解だ
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 21:55:20.43 Fn6khhe0
>>729
論点がずれてるだろ
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/16(土) 19:16:29.75 ID:c3JAKlgm
>>713
あほ。
あの記述から竜はげが軍事ファンであることは自明だろ。
マニアの定義は１００人通り
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 22:03:02.16 +4x48bje
竜騎士にも明かせない真相・裏話を知っている方がまだいたとは、な…！
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 22:25:46.78 DRIx466H
>>728
うん、言葉たらずだった。謝る。
俺が真偽判断の道具にしてるルールを説明する。
727でいう魔女幻想は、作者が用意した作り話全般、くらいの意味。
以降のうみねこは「世間から信用されなきゃいけない物語」だから、
EP1ですでに矛盾してる絵羽の生死とか以外は、
明確なミスが許されない。
もしも間違いがゴロゴロあれば誰もそんな話を真相かもとは思わないだろう。
よって世間が知りうる情報に関しては事実でなければならない。
逆に、確認ができない要素は、上位だろうが下位だろうが現実だろうが
過去だろうが未来だろうが好き放題捏造してもバレないというか確かめられないので、
そこに関する描写はすべてが信用できない。
という隠しルールが存在する。
と俺は推測して、そのルールを元に真偽を判断してる。
EP2から世間で異様な信憑性を得たという設定の創作物である以上、
そこは逃れられない制約なんじゃないかと。
応用すると、
誰かの独り言シーンだろうと、上位世界だろうと、心中だろうと、証人も証拠もいない
下位世界での隠密行動中のシーンだろうと、
実在を確認できないシーンならそれ自体は丸ごとスルーしてよく、
ただし一族の誰それが借金してるとかの調査可能な情報についてだけは
嘘を書けないので、正しい情報と判断できる。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 22:27:48.70 DRIx466H
7行目訂正
× 以降のうみねこは
○ EP2以降のうみねこは
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 22:48:16.99 6hGQ8Odl
>>732
でも、その論法でいくと、紗音嘉音同一なんて真っ先にアウトじゃないか？
学園祭の話なんかは外部の目撃情報扱いだし、推定の犠牲者数も新聞記事になっただろう。
警察・ウイッチハンターの誰もが紗音嘉音が同一人物だと調べられなかった、なんて非常識の極みだと思うんだが。
ついでに黄金話もまるきり嘘ではないかと。爆発があったとしても、黄金が消し飛ぶとは思えない。
その出所として、やっぱりイタリア話は作中真実なんだと思う。
実際に可能はどうか、は知識不足だし調べる元気もないから知らんけど。そこは所詮フィクションだしどうでもいいなぁ・・。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/16 23:03:20.74 DRIx466H
732のルールでイタリア話を分解すると、
イタリア話は公式記録に残ってない人や組織が動いたという設定なので確認手段がない。
潜水艦周辺は一番念入りに爆弾を仕掛けたという設定なので残骸でも確認困難。
黄金は製造元が明記されてない上、経年劣化しない素材なので、仮に黄金が出てきても
別の手段で調達した黄金かもしれない。
よって丸ごと無視していい。実在したかも不明なエピソード。
一方、旧軍基地だったという情報や、地下に潜水艦発着可能な場所があるという情報は
記録や構造を調べればわかる。よって事実。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/17 04:18:59.73 MViQNUY7
うみねこを本気で解く場合、竜騎士の出したヒントに従って読み返すしかないんだよな
EP8のベルンゲームで言ってたけど、
｢これは私とあなたの一気打ち。バトラとベアトはヒント｣
で初めに出たヒントは
｢確実に死んだ人を選べ｣
だから正しい読み方は
｢確実に信頼出来る情報を定める｣だと思う
でそこから矛盾しない発言などを取り入れていく
あとはヒントっぽい発言にも注目する必要がある
例えば郷田の
｢新しい職場ではそこのルールに合わせる｣とか真理亞に関して出てくる
｢こどもの夢は壊さず付き合う｣とか
つまりこういう世界観で構成されてるから、かなりの度合いでごまかしは効くと思う
正直パズルとして完成させるのが最優先で、それ以外の状況証拠的な所にこだわったかは微妙かも
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/17 07:11:31.87 4OgprIzT
六軒島のまわりって、ヱリカもそうだけどリゾート地なんだろ？
だったらダイバー達がもぐってなんやかやとみつけてそうだけど
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/17 07:14:12.11 4OgprIzT
なんか日本語がおかしいな。ヱリカもそう×
ヱリカ達がプレジャーボートに乗ってたように○
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/17 15:26:01.94 l4PhcaNH
あまり近づく人はいないんじゃなかったっけ
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/18 20:38:35.13 7xpYX7n5
六軒島は昔は悪食島と呼ばれ、漁師達から恐れられていた。
なんで恐れられてたかというと悪霊が出るから、
・・・ではなくこの近辺では浅瀬で座礁する事故が多かったから。
当然リゾートにも向かない立地で、だから金蔵も反対してた。
つまりプレジャーボートが六軒島近辺にいなかっただろうことは確か。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/18 21:34:01.03 02ujPNfP
ＥＰ７でリオン死亡を見せられた後のウィルＶＳベルンて明らかな茶番だよね。
リオン殺しが起こらないって、ヴァンダインの二十則（第７則）違反になるから主張できないから
その時点でベルンの価値が決まっているし。
現にウィルはＥＰ８で第7則使って「殺人は狂言で密室もただの偽証」説の山羊を切っている。
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/19 21:33:19.85 eXMB4Nso
あの山羊は全て嘘だからファンタジーだ、の部分を切られたのであって
狂言殺人と狂言密室に関しては、むしろ有効だった気がするんだが・・・うろ覚えだけど。
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/19 22:14:10.47 R0DYLH3H
まあ魔女側として戦う場合には一点だけ斬って捨てればいいんだし
場の勢いで山羊が敗北を認めちゃったでいいんじゃないか？
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/19 22:35:55.49 KgBswR1Q
>>742
それは次のシーンと混同してるとおもうよ。
件のシーンの流れをみると・・・
死体なき事件がウィルに斬られた際に、
ドラノールは「殺人以外のミステリーも、立派なミステリーデス。」
と言ってミステリー談義になりかける。
ミステリー談義になりかけるところで、ミステリ否定の山羊が来て、
ドラウィルともに手を出せない代わりに幻想組みがフルボッコ。
って感じだったよ。
無意識にフィルターかかってるかもしれないけど。
＞狂言殺人と狂言密室に関しては、むしろ有効だった気がする
ＥＰ７のクレルとの斬りあいではそうだったけど、
あの時のウィルは２０則を使っていないはず。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/20 10:10:09.22 2jij0epb
実はいつも最後は場の勢いだよな
思考ゲームだと特に誤魔化された感じになる
狂言は使われててもおかしくないと思う
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/20 18:56:35.47 5ZCBqXsx
真里亞が狂言側だったら面白いのに
今だと普通に魔女信じちゃってる感じだし
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 03:10:01.23 z41Rj5NY
考察する人はこれに目を通しておくといいかも
URLﾘﾝｸ(www5e.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(kourick.net)
本来のミステリのルールにどれだけうみねこが違反しているか、
それでもなお本来のミステリのルールが成立するのなら真相はどうなるのか
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 03:39:36.55 iuYKbJJP
ミステリとして考察してる人にこれを知らない人はいるのだろうか？
うみねこに適用できる箇所（赤字）とできない箇所があるよね。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 04:09:41.77 z41Rj5NY
ダインは探偵が犯人に急変することも捜査員が犯人に急変することも禁じている
一方うみねこは探偵が犯人であることを禁じ、捜査員のヱリカを犯人に急変させた
こういうトラップだらけなんだようみねこは
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 04:13:29.73 iuYKbJJP
そのepのヱリカって探偵じゃなかったでしょ。
探偵だったep5では犯人じゃなかったし。ここは反してないね。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 06:08:40.46 iyjwL7O4
>>747
物語で一貫して探偵は一人ってのが当てはまるなら、かなり限定されるんだが･･･
出題編と展開編、あと読者と一緒に追うという意味なら未来編も
本編から裏お茶まで出てくる幻想を現実的表現とする方法も思いつかない
(全部創作なら可能か)
まあここで厳しく適応しても意味ないんだが、叙述トリックはさすがに抵触してるよね?
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 08:16:26.77 yxmorrPs
またﾐｽﾃﾘｵﾀか
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 08:35:10.22 iyjwL7O4
>>752
おれのことか?
挙がってきたのを読んだ率直な感想だ
叙述トリックはサウンドノベルミステリーの肝だから当たり前だと思っている
ただダインに触れてないは厳しいだろうと
どう考えても作者の書き方(見せ方)が読者を混乱させてるし
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 08:37:54.41 Xvx0XsNV
叙述トリックとして見るなら、うみねこは稚拙すぎると思う
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 12:35:38.36 Rpq+uAsR
ダインの20則には、恐らくわざと抵触するように書いてるんじゃね
EP3の煙草で見分けるトリックとか、陳腐だからやってはいけない、とされるもの
そのまんまだからな
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 14:30:38.52 io4OGpxD
自分の中の「ミステリー」「叙述トリック」「20則」と違うって言われても
で？っていう。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 14:38:46.76 CaFS8cRZ
日本にも在った慣習で、後継ぎの男の子が無事育つように、（一定の年齢まで）
女の子として育てたってのがあるようだけど、登場人物で実は男だけど女の子として
育てられたのが居そうなきがするんだが・・・
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 17:18:07.55 bslpV+uI
> 実は男だけど女の子として育てられた
仮に秀吉がそうだとすると
「実は男だけど」という表現はものすごく違和感があるな！
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 21:27:26.25 sd8lGoj/
>>747
うみねこの元ネタの「そして誰もいなくなった」と「虚無への供物」もアウトだな
5.中国人を登場させてはいけない。 △台湾系日本人と思わしき人物がいる。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 21:36:43.34 io4OGpxD
さすがに釣りだと言ってくれ
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 21:53:32.47 f+vBrZNw
いや、うみねこはあきらかにわざわざ引っかかるような潜り抜けられるようなギリギリのところ狙ってるだろ
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/21 22:08:36.84 lpabeXKq
よく考えずに作った場合に引っかかるような下らない条件を集めたものがノックスとかだから
引っかかって当然と言えば当然
763: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/04/21 22:12:57.97 lYj2a3Vp
結局ＥＰ６嘉音はベアトの心臓を用いて隣部屋の窓を使わずに
戦人を助けに行けるのか？
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 00:09:20.66 oPxh+hxk
出来るんじゃね？
少なくとも、作者（竜騎士）は可能なように出題してるつもりだろう。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 00:15:30.97 mmi2VQo9
ベアトの心臓を【紗音嘉音ベアトの肉体が同一】として
さらに人格死を認めるなら可能
脱出はガムテ封印の時間差で問題なし。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 00:25:04.02 oPxh+hxk
ガムテ時間差はとなり部屋にいた紗音には使えんよ。
となり部屋は、封印の瞬間の所在証明赤字があるから。
ガムテ時間差で抜けるなら、封印の瞬間の所在が明らかでない、いとこ部屋限定だね。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 01:46:39.95 mmi2VQo9
封印時に隣部屋にいたという紗音が
実は直前に熊沢に与えられた使用人名であればなんとか。
密室でも内線電話や声での干渉は認められてるし。
人数あわせに誰か隣部屋に追加しなきゃいけないけど。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 03:16:13.19 3XRqe01A
おれはうみねこは人数と呼称のトリックだと思う
嘉音の｢姉さん｣と紗音は別人じゃないかな
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 20:46:21.13 oPxh+hxk
>>767 768
そういう解き方をすると、手掛かりなき推理を禁ずに引っ掛かる気がする。
結果的にうみねこ作中で同姓同名の別人なんて話は出て来なかったし、人数の数え方が明らかにおかしい個所もなかった。
なら、作者（出題者）は、そういう解答方法を望んで無いと言えないだろうか。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 21:26:05.06 Euvng3Wj
そうか？ 複数の名前をもつ者はいない、が赤字で切れなかったり（これはＥＰ４の内容だけでも切れるわけないんだが）
１９人目のＸのやり取り、ＥＰ６ラストの赤字など論点そのものに見えるが
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 22:11:59.16 oPxh+hxk
複数の名前を持ってる事と、同姓同名の別人がいることは、本質的に話が違うと思うが・・・。
同姓同名の別人を想定すると、名前関連の赤字がザルすぎるんだよ。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 22:29:48.52 A2giot6y
最終考察うみねこ散でEP2の紗音譲治郷田密室殺人の竜騎士の回答が出てた。
EP2は銃と重いものを紐で結び、重いものを化粧台の裏に放り込んでおく、
そして自殺すれば自動的に銃が化粧台の裏に・・・ということらしい。EP4も同じようなトリックだそうだ。
犯行方法の謎はなくなってスッキリした。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 22:39:44.32 j9ZEgCNf
EP6の戦人脱出のトリックはミステリーではない
竜騎士氏とKEIYA氏は、「うみねこ散最終考察」の中でEP6の密室のことには、まったく触れていない
EP3の連鎖密室等には、多くの紙面を費やしているにもかかわらず、だ
竜騎士氏がもし、EP6のトリックに自信を持っていたとしたら、
インタビューでそれに触れないでいることなどできるだろうか（いやできない）
KEIYA氏が空気読んだのか、編集でカットしたのかは分からないが
おそらく関係者の間では、EP6の密室は黒歴史なのだ
竜騎士氏としては、うみねこ流ファンタジートリックであるEP6密室に、
読者がミステリーとして大真面目にて食いついて来たので、当惑しているのだろう
いわば、ネタにマジレスされた時の気分のようなものだ
ちなみに、EP6で何故嘉音が戦人を救出できたかというと、
”嘉音の存在がヤスの創作上のマイルールだから”
”赤字に勝る皆の総意による黄金の真実”
賢明な読者なら、これだけで分かってくれるだろう
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:15:34.89 xa+nR0CL
戦人助けるだけなら誰にだって出来る。
嘉音だけが創作の人物である保障もなく、
入れ替わった後のクローゼットには「指定した」人物さえ入っていなければ戦人の勝ち。
登場人物が18人なら、ヱリカのかつ確率は単純計算で5％ちょっと。
死人も死人のままでいてくれる訳で無し。
特に決戦のフィールドとなった魔女空間では。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:19:50.69 Euvng3Wj
>>774
嘉音は入ったのみの赤字どうするのさ
死亡以外の手が浮かばんのだが
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:51:01.46 0K6d/Nb+
>>773
対談じゃなくてEP6考察パートで書かれてるよ。108-119ページだ。
雑誌連載当時の記事だから、もう１年半ほど前の考察だが……。
最終考察パートでも1ページ追記があるな。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:55:04.58 AePVWDyJ
>>776
要約でおね
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/22 23:59:28.92 OAOYVnhd
>>775
金蔵を見間違えない、なんて鬼畜な赤字があるので
カレは金蔵だったという論法の抜け道はあるよ。
まあそうなるとゲストハウス部屋から脱出する必要すらなかったりするがね。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:24:18.42 a2YHEkO/
>>778
そういえばＥＰ６のバトラは妙に金蔵っぽかった
「右代宮戦人」の中に複数人入ってないか？
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:26:49.31 K/fgyMzb
ギャグ？
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:35:52.33 AXBqUSzA
>>778
金蔵はすでに死んでいる（赤字）
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:40:33.96 K/fgyMzb
襲名説というのがあってだな
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 00:57:26.63 EJuWYDGP
>>781
碑文に黄金郷の全ての黄金、とあるだろ。解法がすべて言葉遊び。（これは正直どうかとおもうが。少しはオカルト混ぜろやと）
こういう風に情報整理すりゃ、誰だってゴールドスミス卿とその「金蔵」の名を継いだって考えに至るでしょ。
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:24:26.48 Qpmj3DwL
>>769
あとEP4で血縁がなくて明日夢を母と呼べなかったり
縁寿の｢早く帰って来て、お兄ちゃん｣を赤字で言えたり
したから、血縁と呼称にはこだわってる気がする
ちなみに他にも呼称のブレは良く見られる
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:25:18.78 AXBqUSzA
名の継承ってep6の赤字で否定されてたでしょ。
本人以外には名乗れない（赤字）って。
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:32:40.87 a2YHEkO/
偽名は名乗れないが本人なら名乗れるということだろう
例えば「八城十八」のような抜け方を模索してるんだがなかなか難しい
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:42:41.92 EJuWYDGP
>>785
・その赤字の文脈上は5人の名を指している。
これはそのまんまね。
・本人という位置付け
・名乗るという自動詞
1986年10月5日の六軒島に生きている金蔵は襲名者である。
死んだ金蔵を「本人」と据えた上で宣言されている確証は無く、また死んでいるがゆえに名乗りを挙げることもできない。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:48:12.95 AXBqUSzA
なるほど、では
・その金蔵は誰だったのか
・その人物に金蔵を継承したことを示す伏線はあったか
・入れ替えトリック以外にep6でどういう動きをしていたか
この辺が問題点かな。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:49:38.89 r8b/Siy9
>>787
襲名の定義がハッキリしない事には、推理として弱いと思う。
だって極論すれば、単なる自称でも全然オッケーだもんね、襲名。
無秩序な自称なんか認めたら、何でもアリと同じじゃん。
本人以外には名乗れない、はストレートに同姓同名の別人封じの赤字と解釈した方が良い。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:52:38.59 K/fgyMzb
OSS
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 01:56:52.17 EJuWYDGP
>>779
駒の戦人1人に複数人というより、複数人がGMだったと考えた方の方が良くないかな？
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 02:04:04.64 a2YHEkO/
>>791
そのほうがわかりやすいかな。ベアトも何人か混ざってたしバトラ卿はどうなんだろう
たまに駒と上位でズレが生じてるから、赤字の扱いとかが所々引っかかる
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 02:04:07.16 EJuWYDGP
>>788
・救出者のカノンであるのが妥当。
・伏線は碑文の>>783。全て言葉遊びで、当然解けたら金の字も襲名。
・襲名者は金蔵なので金蔵以外とするゲストハウス封印に囚われない。
客室クローゼットに指輪衣装その他諸々が揃っていたのかもしれない。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 10:30:44.09 6vV4ZI0D
同姓同名の別人はいてもいいんだよね？
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 10:57:49.85 a2YHEkO/
ＥＰ４の「右代宮戦人」とかあるし、まったくの偶然によるものじゃない同姓同名はアリだと思うな
>>771のような意見もあるが、こんなのがそこらにごろごろいてたまるかって名前ばかりだし
ところで、文脈さえ無視すればＥＰ８の「右代宮戦人は死んでいる」は明日夢の子のほうで抜けれることにやっと気付いた
八城十八は本当にゲームに容赦がないな
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 18:09:04.42 YOqUEzmM
同姓同名の可能性を潰すためにDQNネームにした可能性が高い
この作品では戦人と金蔵以外の同姓同名は無いといっていい
これが鈴木一郎とかならイチロ－が犯人の可能性も否定できないだろうけど
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 18:12:19.26 LLDVtbSz
戦人は赤字で特定できるけど金蔵のほうはどうかな？
名が継承されていると推理して入るけど青字でしょ
全ての名は本人しか名乗れないと赤字もあるけど
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 18:28:53.79 K/fgyMzb
> 可能性が高い
で抽出したらﾜﾗﾀ。全部根拠がねえし
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 19:42:03.70 Qpmj3DwL
名字は大部分右代宮で名付けたのも一族だから、無いとは言えないだろう
ちなみに秀吉とか譲二は割と普通だと思う
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 19:42:20.95 6vV4ZI0D
>>796
でも例えば南條の孫娘の名前が紗音という可能性も無くは無いんだよね？
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/23 20:20:01.62 a2YHEkO/
>>800
その可能性もなくはないけど、例えば事件に影響を及ぼすネタとして使うならノックスに引っかかる
特に、ＥＰ５ＥＰ６はノックスに基づいていないとゲームとして成立しない
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 00:11:17.00 ginD0tp2
同名の別人候補としては
戦人→霧江戦人、明日夢戦人（死亡済み）
金蔵→オカルトじじい（ゲーム盤外で死亡）、碑文解いた人（金蔵を襲名する場合）
真里亞→きひひ、ヤス（ボトメ作者）
ベアト→たくさんいる
紗音→しっかりしてる人としてない人
（ヱリカ→探偵と犯人？）
このくらいが限度だと思う
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 00:40:08.52 RdCJL6/R
>>802
まあそんなとこだろうな。金蔵に関してはEP4親族会議での赤字があるのがデカイ。
金蔵の死亡を隠すことに皆が同意したとか色々仮説は立てられるが、
個々の利益を考えると死んだ金蔵関連の説では理屈が通りにくいから。
>>788-793の2項目補足だけど、黄金蝶のブローチやらルーレットの00発言で
カノンが襲名者の下地は備えてる。
----------------------------------
話は大きく変わるけど、EP6隣部屋での謎の赤字
・ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。
・当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…！
これを発言者に照らして、ノックス第3条と考えるって説はどう？ベアトの密室定義で
隠し扉=知らぬ人間が認識できぬ出入り口、なわけで。
全ての赤字は説明不要だけど、実態にそぐわないとか裏打ちの無い赤字は無いと思っている。
この赤字だけが非常に異質でとても気になっている。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 02:24:27.07 YrtTlhkr
>>803
素直に考えれば、「となり部屋の窓のガムテープが破られていて・・」から始まる仮説を封じる赤字だよね。
実際にエリカは銃を暴発させてる。
んで、実態にそぐわないとか裏打ちの無い赤字も無い、てのも同意。
そもそも赤字ってのは起こった出来事を推測させる為のツールであって、赤字を規定してから駒が動いてる訳じゃない。
どんな無茶に見える赤字だって、現実に起こった事を幻想描写なしに見たなら、非常に単純かつ当たり前の出来事を表現してるに過ぎないんだと思う。
典型的なのがＥＰ５のノックと手紙。単に証言者が嘘をついた、って事を、あれだけ回りくどく表現するのは笑えると言うか何と言うか・・・。
一度提示された赤字が撤回されたのはＥＰ６の隣部屋に関するものだけ。
正直言って、この赤字の扱いは難しい・・・と言うか、捉えどころがＯＳＳになりがちで苦手。
しかし似た状況は１度あって、それはＥＰ５金蔵部屋に関する事。あそこは
・金蔵は元々部屋に居なかった
・夏妃が金蔵を確認してから施錠するまでの間に、窓から金蔵が脱出した
この２つの推理が並び立った状態で終了している。少なくとも見掛け上は。
でも、物語進行の過程で、実は後者の推理を封じる赤字が存在したのに言えなかったのだ、とドラノールが明かしている。
コーネリアが窓に関する赤字を持っていて、それは戦人の推理を否定するものだった。
つまり、推理はエリカの「金蔵が部屋に不在だった」で正解。それは六件島の真相として正解だと読者は知っている・・。
このコーネリアの赤字は、実際は赤字が存在するのに、打ち消された所為で仮説が通ってしまった点が共通だと思う。
そして赤字が消された所為で通った青は、所詮不正解なのだ、というのも興味深い。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 17:52:01.77 AyT8ib9f
歌詞考察
掟も 戒律も 理由さえも不在の儘
無謀な議論のみが 聳え立つ
⇒ボトルメール＆偽書(出題編)
不測の事態は 無粋に訪れ 醜悪な物語は生れ堕ち
我が内より 禍は流れ出す
⇒計画されていた狂言計画、
或いは(ヤスの主観による、だが)美しき密室殺人計画は
霧江主導の次男一家(縁寿除く)によってどす黒く塗りつぶされた
何時に為れば 解するのだろうか？
⇒予想された最有力候補の読者の嘆き
只の一つも糧に出来ず さあ飢え 朽ちてゆけ
真理の在り処を妄信し 渇望の果てに 倒れ朽ちてゆけ
⇒EP8を見越しての作者の意思表示及び読者への挑戦
と、解釈できるよう後付でEP8を作った竜騎士
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 19:24:07.00 WdiUOW/v
煉獄verの歌詞なら、壊れた時計の螺子を巻き～
がネタばれとして秀逸だったな。繰り返される２日間と爆弾連動時計
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 23:38:21.95 RdCJL6/R
>>804
EP5のは「降雨後～」の赤字でなくても「金蔵は死んでいる、もしくは島にいない」の青字で良いよね。
というか在島者の人数はこれまでと同じで、今客間にいる人数という赤字で自然導けてしまう結論だけれど。
（17人+ヱリカが集結しているので金蔵が生きて在島してたら誰かに成りすましてなきゃならないが見間違えないの赤字で不可能）
その青字を使わなかったということは、エリカが無能だったか、違う人数に見えていたか、同じく干渉があったか。
まとまらないなｗ
EP6は遡ったロジックの再構築が可能だから赤字の規定に対して駒を動す特殊性を有している。
他のEPがどうかは不明。最終的な現実と赤字の関係性は同意。
青字禁止は完全にルールの赤字であって現実からひねり出した赤字とは異なるよね。
これを彼らが打てるとしたらノックスの赤鍵以外にない。第3条適用による裏打ちがあったと考えるのが妥当。
ドラノール自体は推理側の駒で、うみねこにノックスに従うかは分からないとEP5で述べているので
窓があるという情報のフェアネスは保たれているので適用の後に解除という曖昧さに繋がったのだろうか。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/24 23:51:13.11 XhWN1Htj
赤字を使う側が抵抗せず青字通しちゃったら
勝ちは手に入っても答えには辿り着けない
ってのはEP4最終戦でも起こったことやね
ドラノールの使うノックスは正直
赤字に関する暗黙の了解を悪用してるようにしか見えないとこだなあ
状況説明文でもなんでもなくて「赤は真実のみ語る」からは遠く離れたとこに来てしまっとる
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 00:25:59.89 RJc+bRv0
>>808
なるほどEP4もなのか。こうなってくると隣部屋の窓が不正解であって欲しいところだな。
うみねこって謎が有機的に絡まってないから微妙だけど。（それゆえに批判已む無しと思っているが）
#ルドルフはなんであんなタイミングで戦人の出生なんて語ろうとしたのか、今でもよく分からん。
#錯乱したか、必要に迫られたか、本当は別の話がしたかったか。でも親族会議中になぁ。
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 00:58:40.72 dWmdSDXZ
>>809
隣部屋の窓～・・は、ホント不正解であって欲しい。
１度成立した赤字に抵触する事実が真相ってオチは、出題者（竜騎士）に対する信用を０にしちゃうから。
そうでなくとも、真相が「３重人格のメイドさんが、３股を掛けた挙句自爆した。誰も彼女の変装に突っ込まなかった」
なんて斜め下過ぎる展開だからねぇ・・・。
そこそこ納得いく六件島の真相を引っ張り出そうと思うなら、紗音と嘉音は別人に決まってる。主に常識の面で。
有機的に絡まる謎ってのがどんな物か分からないけど、留弗夫の謎も本当は真相に関係したんじゃないかねぇ・・。
源次と金蔵の秘密も大概適当に明かしてたけど、この辺も重要な情報だって気がする。
やっぱり微妙な調理方法より、正攻法の締めにして欲しかった。
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 01:08:07.57 3ejfT7sZ
> 源次と金蔵の秘密
これは本当に肩透かしというかやっつけだったな
源⇔金の入れ替わりぐらいは覚悟してただけに。
まあ一応”語られていない”という極めてOSS寄りだが可能性は残ってるけど
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 06:55:52.66 mkir9+KO
>>810
隣部屋の窓って赤字に抵触するか？
ep6のことだと思うが。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 10:02:42.08 rH8DDtjI
>>809
戦人と腹を割って話す機会がほとんどなかったからってのもあるかも。
あとは金蔵が死んでいることを明らかにすることがほとんど不可避になるだろうことが
予想されたため、遺産相続関係の問題が戦人にも及ぶだろうから、とか。
>>811
源次が山本中尉だって説があって、それは面白いなっておもったんだが、
全然そんなことなかったもんな。
金蔵が台湾にいたって話もあんまり大きな意味はなかったしなあ。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 10:05:40.18 gXGIYQt+
>>812
赤字の根拠が危ういから、という話。
例えば青字禁止の赤が好き勝手に適用できるなら、「六軒島の事件を論点とする全ての青字を禁止する」とか
理不尽かつゲームをぶち壊せる赤が使えてしまう。
そうじゃなくある程度の理屈かルールが存在するんじゃないかと。
つまり、現実に即しているか、ノックスの赤鍵のように基礎ルールとして持っているかだと思われ。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 10:43:17.24 mkir9+KO
うん、赤字は一定のルールに基づいているはずだな。
だから隣部屋の窓も脱出経路になる。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 11:23:57.75 w9ugppUh
アイは一なる元素、とか言ってたから元素表のI(ヨウ素)か?って考察もあったな
漢字の元素表に、气の中に亞、留、弗とかあったのは中国方面への誘導だったんだろうか
でもEP8の嘉音クイズが原子番号だったのが気になる
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 12:29:27.75 B/2CGbNA
嘉音は元素 嘉音は幻想
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 13:58:27.07 gT4oPcJ9
KEIYAの考察本読んだけど、白バトラ説を強弁してるが
白バトラ説としてもそんなに出来が良いと思えなかったし
黒バトラ説へのあてこすりか？みたいな事を書いてる箇所もあって
期待してたが残念な出来だ。
新規に買おうと思ってる人は白バトラ説が読みたいなら買うべし。高いが。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 14:08:36.23 mkir9+KO
やつは黒戦人説をEP2-4で書いていたが、EP8ではほぼ完全に捨ててたな。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 14:34:53.31 gT4oPcJ9
いまや、白バトラ説とか黒バトラ説とか
言う事自体が虚しすぎてKEIYAが白だと思ったんならもうそれでいいと
読んでて諦めた。
黒バトラ説へのあてこすりか？って思う部分も
本当に反論だと仮定するなら黒バトラ説のツボを外してるって感じで
読んでてどうでもいいわって気分になる最終考察だった。
久々にうみねこスレに書きこむ機会にはなったのでそれは良かった。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:20:32.76 o1/Pfvcg
白戦人説ってなんだｗ探偵が白なのはあたりまえだろ
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:22:23.97 dWmdSDXZ
>>812
ああいう「青字禁止」なんて言い方をした赤字はＥＰ６しかないし、しかも撤回されてるから何とも言えないけどさ。
よく考えれば、赤字なんてのは全て青字を封じる為のものなんだよ。単に言い回しの問題ってだけで。
例えば、「右代宮戦人は犯人ではない（赤字）」だって、言い換えれば「右代宮戦人が犯人である事を根拠にした青字は使用不可である」って意味だろう？
ＥＰ６の「となり部屋の窓のガムテープが云々」て赤字は、結局、ガムテープは破られて無い、と言われてるのと同じな訳だ。
一度赤字として成立して、しかもその状態で「解ける」と作中で煽っておいて、その赤字に抵触する解答が正解なのは変じゃないか？という話ね。
えーと、難しいだろうか？
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:35:39.83 K+fNd9F3
絶対の真実と言う意味での赤字として成立してないから良いんじゃない？
「青時で深く突っ込まれるとボロが出るから、青禁止」
って言ってるだけだろう。
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:48:03.51 It5IML8c
>>818
白戦人説って何？
黒戦人説っていうのはwikiに載ってる戦人犯人説のことだろうけど、白ってなんぞ。
ところで、戦人犯人説の全てミスリードという観点で見るなら、戦人以上に存在自体あやふやにしてる嘉音が怪しいと思うんだがなぜつっこまれないんだろ。紗音の顎でも発見されてればなお怪しかったんだけど死体がないからいまいちか。
十八は未来において観測されてるからその差かな。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 20:53:36.75 5uofrJwE
きこりの泉に落ちたジャイアンが如くだな
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 21:11:34.10 YIlmii9m
そもそも青字禁止の赤はヱリカによるもの
ヱリカはその時点で戦人からゲーム盤を奪ってるわけだから…
ヱリカは隣部屋の窓を使わずにロジックエラーを解決していたのでは？
じゃないと赤を行使したヱリカがロジックエラーになる
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/25 22:43:00.39 gGuOZjNM
ずっと思ってたんだが、六軒島には灯台がないとおかしいと思うんだけどな・・・・・・。
灯台さえ見つかれば全ての事象に辻褄が合うんだけどな・・・・・・。