11/03/17 23:53:12.31 1c1RaEM0
六軒島は魔女の仕込みがたっぷりで反魔法の毒素も下げられまくっていたけど
６年ぶりの戦人はそんな雰囲気は知らないし、そりゃ魔法抵抗力も高くなる
エンドレスナインを考えるに付け入るような要素もなかったのかもね
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 00:15:18.04 PYDmccsU
そういえば祖父譲りの魔法抵抗力云々書いてあった気がするけど、何で金蔵は魔法抵抗力が高いんだろう
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 00:43:25.56 MW3ySfWg
人の言ったことを信用しないからじゃないか？
一番弱いのは騙されてばかりの蔵臼かも
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 00:48:06.99 Y0FRfMG6
>>317
そういや長男夫婦は魔法の才能ないとか言われたな
その考えだと一番弱いのはマリアになりそうだ
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 07:47:05.08 Yy22yg2u
>>315
魔女いるんじゃね？って空気作っときゃ自然とそういう隙ができるからな
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:26:30.54 lS4AsxqM
杭に関しては射出機などの「どうやって」よりも「なぜ」を考えるべきだと思うんだ。
なぜ杭を使ったのか
なぜ杭を残したのか
これらを考えていくと杭を武器にするには効率が悪い。
杭を見立てに使った割には合わない状況が多い。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:28:28.47 5XKLqePg
>>316
魔法抵抗が高くて魔法的才能がないとかかかれてたけど、オカルトに傾倒してるだけで魔法自体はあんま信じてなかったのかもしれないな
ベアトが戻ってくるかしか興味なさそうだし、召喚の才能ってもただの性欲だし
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 21:22:10.77 +3V4kmqW
金蔵に魔法的才能はないわな
初代ベアトのときに縁寿的反魂の魔法が使えてたら以降の色々はなかった
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 23:17:32.12 E9EN4bhX
>>320
それは、魔女の仕業であると信じてもらう為じゃない？
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 00:25:51.88 zrsm5+W2
戦人に魔女の存在を認めてもらう儀式でもあるから、見立てだと気づいてもらうためにも残しとく必要はあるだろう
杭使ったのはそれっぽいってだけだろうけど
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 00:41:11.04 S3WYn+YE
見立てだとしてもEPによっては各晩によって使っていたり使っていなかったりしている。
碑文は第二の晩で引き裂けとは言えど抉れなんて言っていないし、
そもそも杭を使って抉れとも書かれていない。
このことからあの「杭」を「刺す」こと自体に意味があると考えることができる。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 20:32:17.45 WlFpHUjF
>>306
遅レスだが睡眠薬飲んでグッスリお休みの夏妃を、
誰かが血まみれの手で起こしに来たと考える。
その根拠を以下に記す。
廊下に跡がないので、当人の血ではない。
何者かが被害者の返り血を浴びている。
夏妃を起こそうとしているので、殺そうとする犯人ではない。
殺すなら静かに進入するべきで、ドアノブをガリガリ引っかくなど持っての外。
殺人犯に追われている被害者なら、夏妃の寝室まで報告に行く余裕はない。
殺人犯がいるのなら避難がてらに、ゲストハウスの人々の安否確認を優先すべきである。
これらから類推するに、
事故死した蔵臼の血を付着させた楼座辺りが残した物だと判断する。
ミステリ染みた状況下で死体が生じれば、殺人が起きたと誤解する輩も生まれよう。
後は生き残りが殺人を連鎖させて、止まることなくコトが最後まで到ってしまうのみ。
うみねこは『汝は人狼なりや？』ゲームであると考える。
狼が０で初日犠牲者が必ず発生し、参加者はいもしない狼に怯えて殺しあうのである。
つまりありもしない答えを追い求め続ける者が一番恐ろしいのだ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 20:37:44.95 XClO+aiX
鏡があるから演出しただけのような気がする
ＥＰ2でも手形はあるし
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 22:55:29.70 3GVb08QU
>>326
ＥＰ１で事故説か。面白いな。その場合楼座を殺したのは誰になる？死因は何か、のほうがいいか
個人的に狂言説なので、
『死体が出た場合その死体を狂言内に組みこんで魔女による連続殺人を演出する』
というルールを考えたことがあるんだけど、杭や魔法陣はそれに似た動機の装飾？
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 03:22:35.88 zFndC6mX
結局うみねこってさあ
もう記憶に薄いかもしれんけど「ひぐらしを模倣した事件」あったじゃん。
中学生か高校生が鉈やら斧やらで家族殺したとかそんな事件。
その事件報道の中でひぐらしのなくころにっていうゲームが、青少年に悪影響を与える残虐ゲーみたいに報道されちゃって
そういう風評が世間一般的に「事実・真実」とされちゃったことに対する作者の復讐だよね。
世間に、単なる「残虐な殺人者」にされちゃった圭一やらの怨念っていうかさ。
限られた人間の胸の内にある真実と風評の真実はどっちが真実なのって感じの。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 13:11:34.51 b1oTbncr
>>329
お前がそう思うんならそうかもね
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 16:39:31.26 lcxVYrYI
>>326
音が起こるような引っかいた傷があったとは書かれてないよ。
弄くったような、そういう良く分からない汚され方。
思い付く可能性は二つ
・19男の脅迫
・夏妃の部屋の鍵を犯人が持ち合わせていなかった
鍵の方も19男とも絡むんだけど、夏妃が秋カードの脅迫に怯えて鍵を変更した場合。
ただEP2でマスターキーにより開けているので微妙ではあるが、
もし鍵が違うと導けるなら、犯人が想定した当初の6人に夏妃が入っていたが、
不可能だったので仕方なくシャノンが死んだフリして紛れ込んだなんて話も作れる。
EP2の夏妃部屋ドアも汚されているが、EP3の暗証番号を消した可能性はある。
（どちらの現場もシャノンと譲治が関係しているのは偶然だろうか？）
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 21:20:50.06 uj2SR1iG
>>331
可能性もう一つ追加。
・夏妃が犯人で「実は私も狙われてました。被害者側ですよ」アピール
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 21:39:30.68 PD5aR+M8
>>332
その線は薄いよ。夏妃自身が聞かれるまでドアノブの話を失念していたと述べているので。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 19:02:27.59 +RwS4mal
今までふっつーに殺しにきた犯人がマスターキーで入ったらサソリのお守りがあったから
魔女の説得性を持たせるために殺さないでドアノブに塗料の演出をしたって思ってたんだけど、
みんないろいろ考えてるもんだな。
どうせこれだろって点で考えてた自分が恥ずかしいわ
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 19:25:06.65 Dw/9x3At
いやそれが一番自然だと思うよ
他のはロジックとしては通っても説としての説得力は弱い
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 23:14:40.43 uXyn7TP4
>>328
蔵臼の死体を運んでる姿を誰かが目撃して、その誰かがパニック起こして誘発事故。
あるいはもっと積極的に殺られる前に殺れの精神で、殺人犯と間違われて殺害される。
蔵臼、夏妃、源次、熊沢、南條、嘉音、紗音は、
金蔵の死亡隠蔽の共犯者という負い目があるから、
一人が死ねば過剰反応を起こしてもおかしくない。
＞『死体が出た場合その死体を狂言内に組みこんで魔女による連続殺人を演出する』
真里亞「真里亞はベアトリーチェのめっせんじゃなの」
メッセンジャーとは、つまりメッセージを伝える者。
死体が碑文の人数分あるのに何もメッセージがなかったらば、
真里亞は忠実に仕事を真っ当する事でしょう。
手紙を渡した偽ベアトには、そんな意図はない。
これも事故といえば事故。
>>335
夏妃を殺した後、部屋を出る段階になって気付くのが一番自然じゃない？
でも、サソリのお守りを外して、机の上かなんかに放り出しておけば修正は可能。
どうせ夏妃がドアノブの内側に掛けた姿なんて誰も見てないに決まってるんだから。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 23:20:34.69 SEQDI4LR
>>335
根本的な話になるが、サソリのお守りが実際に掛かっているところを見ているのは
夏妃本人しかいない。そしてEP1の夏妃のモノローグは著者による改変だらけ。
一番自然というなら、実際には別の理由やトラブルで夏妃の部屋に侵入せず、
著者が自分の都合に合わせてサソリのお守り云々の話を捏造したと考える。
暗いだろう部屋に入り、殺人に集中しているのにサソリのお守りに先に気づくというのはやっぱ不自然よ。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 23:25:12.61 36RwhieX
OSSってよく言われるけど
OSSというのは言い換えれば”俺はお前の意見に説得力を感じなかった”ってこと
どこにどういった理由で説得力を感じなかったかを本来は指摘するのがより積極的。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 23:40:46.44 hfferOLb
>>336
なるほど、第一発見者は真理亞か納得した
そうなると、第一の晩は事故からの連鎖殺人で誰かが園芸倉庫にしまっておいたと
第二の晩は狼（真贋は問わず）の排除で、金蔵はどさくさまぎれに燃やして
嘉音は自分で刺したかゾンビまたは熊沢の暴走、あとは相討ちと自殺かゾンビで構築かな？
あ、ゾンビゾンビ言ってるけど死んだことになっている誰か、の意味です
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 23:55:13.44 Dw/9x3At
>>336-337
サソリのお守りかけたのが全部ゲロカスだと
夏妃はその段階ですでに共犯側になるけど。そこはどうなん？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:00:42.70 trKUpjay
>>340
嘘を付いている主体は著者だよ。
モノローグをメチャクチャに改変されているのはほぼ確定事項だが、
夏妃が嘘を付いているとは断定できない。というか金蔵絡みを除いて普通に行動しているだけっぽ。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:03:08.89 Ip4dXIfB
ドアノブにお守りかけてたからかもって話をしてるのも嘘って？
赤字がないからってなんでもかんでも嘘にしたらめちゃくちゃやん
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:06:59.00 a7ujmw7G
戦人ですら一人称描写以外は信用できないからなｗ
うみねこは何をどこまで信じるかのゲーム
悪いがサソリのお守りの存在は信じさせてもらう
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:19:52.79 trKUpjay
>>342
ああ、確かにそういう話を戦人の前でしてたな。
ただ、俺が言いたいのは因果が逆だってこと。
サソリのキーホルダーがあったから夏妃が殺されなかったのではなく
部屋に入れなかったから理由を適当に付けたということ。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:28:11.08 a7ujmw7G
>>344
よくわからないが、
夏妃の部屋に何らかの理由で入れなかった→サソリのお守りをかけてたの話を聞く→遡り手で幻想描写
ということを言いたいのか？
もしそうなら、幻想描写を使わなくても真理亞の発言だけで入れなかったことのフォローはしきれるぞ、と言っとく
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:30:53.24 F9sdxvuV
>>329
お前はそういう意見をこんなとこじゃなくてブログにでも書くべきだな
リンクしにくいだろ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:40:39.37 Ip4dXIfB
>>344
それなんてOSS
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:12:17.33 trKUpjay
>>345,347
暗い部屋の内開きドアで、音を立てないようにゆっくり開けて
人を殺しに来てるのにサソリのキーホルダーに気が付いて血を塗ったくって帰るとか
そっちの方がおれはOSSだと思うんだが。
・「無用心だから」と夏妃の指示で戸締り確認するようになった。
・EP5夏妃が19男に秋のカードで脅迫された。
・EP6夏妃が自室で死亡偽装。その際にチェーンロックを用いて施錠。
EP2でマスターキーにより開いたし、チェーンロックは番線カッターで切断できるが、
夏妃の用心によって入れなかった理由を捻り出すには十分だと思うんだ。
まあ後付け理由もサソリでなくとも夏妃は霊鏡も持っているしな。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:26:46.15 a7ujmw7G
>>348
ああ、ようやくわかった
>>337の、
＞根本的な話になるが、サソリのお守りが実際に掛かっているところを見ているのは
＞夏妃本人しかいない。そしてEP1の夏妃のモノローグは著者による改変だらけ。
＞一番自然というなら、実際には別の理由やトラブルで夏妃の部屋に侵入せず、
＞著者が自分の都合に合わせてサソリのお守り云々の話を捏造したと考える。
の部分を、「サソリのお守りをかけたという話を捏造（幻想描写）」ととるか「サソリのお守りのせいで入れなかったという話を捏造」ととるかでややこしくなってたんだ
ちなみに>>345なんだけど、メインの主張は>>308なのでよろしく
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:27:08.01 Ip4dXIfB
>>348
> 人を殺しに来てるのにサソリのキーホルダーに気が付いて
べつに入った直後にドア閉めようとして気づくのは不自然じゃない。
物音が漏れないようにとか万が一にも逃がさないようにとか。
そしてOSS扱いしてるメインはそっちじゃない。
そちらの話を成立させるにはEP1が事件前に書かれたってことすら
信用しないことになる。
どっからどこまで都合よく信用したり信用しないのか。だからOSS。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:39:27.11 Ip4dXIfB
殺しにきたのが主目的ならドアノブから外しておけば済む話。
犯人はどうしても夏妃を殺したかったわけじゃなく、
魔女のルーレットなのだから魔女のルールには従うべきだと考えた。
主目的は魔女ベアトリーチェの存在を認めさせることであって殺人じゃない。
要するに魔女的な演出を重視した。
夏妃が共犯者じゃなかった場合はこんなところかと。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:40:34.67 a7ujmw7G
>>350
横レスで悪いんだが、なぜ
＞そちらの話を成立させるにはEP1が事件前に書かれたってことすら
信用しないことになる。
のかわからないんだけれどもできたらｋｗｓｋ
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:43:29.72 trKUpjay
>>349
うい。サソリのお守りは単なるフレーバーに利用されただけやね。
>>351
いやいや、チェーンロックかかってるべ？明確ではないがこういう洋館通路の個室は
内開きが相場だから、完全に開けないとキーホルダーは確認できんよ。
カッターで切って進入したら見つかった時に「こりゃ人間の仕業だー」とか言われちゃうしな。
EP1が事件前に書かれていようがいまいが、こんなもん著者の自由に書けるだろ。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:47:11.14 DMX2nCsI
扉の向きは確か食い違ってた気がするから、そんなに深くは考えてないだろう
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:48:20.15 Ip4dXIfB
>>352
>>344
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:50:53.01 a7ujmw7G
>>355
事件というのははＥＰ１内の事件のことで
創作物である以上、作者＝ＧＭの想定しないことは起きず
想定しないことが起きるならそれは現実、実際に起こったことを後から記述しているって理論でおｋ？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:58:01.41 7G1Unwm7
たとえ赤字じゃないとしても
書かれている内容を根拠にするのと
書かれていない妄想を根拠にするのでは
前者のほうがいいと思うよ
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:59:05.32 DMX2nCsI
殺人が出来なかったから回避したとすると、偽書は戦人の行動を見てから書いたことになる
事前に書いてあるなら、別にそんな描写にする必要はない（最初から別の人物をターゲットにすればいいんだから）
でも別にそんな無茶苦茶なこと言ってなくね
普通にありえなくはないと思うが
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 02:04:56.45 PFwsC1Nf
>>357
本編が後出しじゃんけんしかやってないから仕方ない
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 02:09:27.47 7G1Unwm7
それを言っては・・・ すくなくともこのスレでは
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 02:22:32.51 Ip4dXIfB
>>353
> 入った直後に
>>358
となるといつ回収されたのか、警察の見解は、とか
どんどん本編の描写をひっくりかえしていくことになるわけで
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 02:33:40.36 DMX2nCsI
>>361
まあ俺の個人的な解釈はともかくとして
プレイヤーの行動に影響されたからではなくて、最初からそういう筋書きで書いてあった可能性だって十分あると思うよ
誤魔化し入れてる所までが計算ってことで
まあ、EP1での扉は描写から外開きだというのはほぼ確定だから、>>351のほうが自然だとは思うけどね
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 03:09:15.37 7G1Unwm7
内開きが明確になってる部屋ってあったっけ？
外開きらしい描写はけっこうあるけど
描写があればともかく
一般的な洋館ならってのはちょっと根拠としては弱いね。
なんせ館は金蔵プロデュースだ。西洋かぶれしただけのガチ日本人。
書斎以外の設計まで口ださなかったかもしれないが
建築業者だって戦後間もないガチ日本人だろう。
むしろ一般的な洋館になってるほうがおかしいってぐらいだろう
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 03:10:30.11 DMX2nCsI
アニメ、マンガ両方でEP1の扉は外開き
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 03:40:59.91 trKUpjay
>>364
おーそれなら外開きに確定するかな。
一応聞いてみるんだけど、EP1秀吉絵羽の客室はちゃんと内開きになってる？
チェーン切った後押し開いたって書かれているので、客室は内開き確定してるんよ。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 03:58:52.87 DMX2nCsI
>>365
どっちも内開き
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 04:16:33.14 trKUpjay
>>366
なる。アニメの設定制作がそういうヘマしたと思えないし外で確定っぽいな。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 08:21:52.81 B0GLUnp8
夏妃が朝起きたときにチェーンを外す描写はないから
かかってなかったんだろう。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 17:49:15.83 trKUpjay
>>368
その理屈なら鍵すら開けた描写とSEも無いぜ。
EP2夏妃部屋で、郷田が扉を体で支えてるんだよな。圧力がどうとか。
んー、、まいっか、幻想描写だしなｗ内開きだって気にしない。というか竜騎士は深く考えてないなこりゃ。
ID:trKUpjayいたら、一応EP2夏妃部屋の郷田を確認してもらっていいかい？
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:28:37.82 7G1Unwm7
そこはID:trKUpjay的には因果が逆なんじゃないのか
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 23:18:07.32 trKUpjay
ありゃ。
>>369は、ID:DMX2nCsIの間違いね。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 23:31:51.95 trKUpjay
>>370
言うてる意味と指摘されてる箇所がイマイチ分かんないけど、
俺の主張は因果、つまり原因→結果が
サソリのキーホルダーが掛かってた→だから部屋に入らなかった。
じゃなくて
部屋に入らなかった→だからサソリのキーホルダーの描写をクローズアップして魔女っぽくごまかした。
じゃなかろうかってことだよ？
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 01:29:39.11 bXUWH5OO
横からスマンが、自分は>>372さん寄りの意見だな。
ＥＰ１第一の晩の犯人は、元々夏妃を殺すつもりが無かった。ドアノブの塗料は魔方陣と同じで、ただの演出。
サソリのお守り云々は真里亞がドヤ顔で因果関係を解説してただけだしね。犯人は左程問題にしてなかったんじゃないかと。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 02:22:48.04 FaRJbsBJ
夏妃は共犯者だろうから元から殺す気はなかっただろうけどね
ただ、共犯者じゃなかったら殺さない動機が薄いから、>>351のほうがもっともらしい
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 02:54:49.08 GdvdqPvu
その動機を持ってるのは劇中の犯人か
それとも書き手がそう描写したい動機を持っていたからなのか
そんな実にうみねこらしい問題点の話か
とりあえずのとこ夏妃を殺さずとも
6人殺しの生贄の形態は成り立つ（無理矢理成り立たせた？）わけだけど、さて
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 06:42:44.24 kp4ykjTt
夏妃自身がドアノブに塗料を付けてしまった
・庭園倉庫に魔方陣を書いた人物に夏妃も含まれていた
・馴れない作業で塗料で手を汚し、自室までもどったがノブが塗料で滑って開かなかった
・どうにか自室に入ったが頭痛でダウン
まあこういう展開もあるわな。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 06:47:37.03 kp4ykjTt
この場合、塗料より実際の血の方があり得るか。まあいいや
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 08:47:35.46 iUpydTSM
それだと源次も共犯だから手形のことは皆に黙ってるんじゃないか？
あるいはその場で魔女幻想の演出にしようと誰かが提案したか
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 19:07:25.87 kp4ykjTt
>>378
源次共犯確定する？ゲストハウスにシフト変更されてるから源次いなくてもいいと思うんだが。
長男夫妻と金蔵絡みによる犯行なら源次をゲストハウス変更にする理由が無い。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 22:02:34.77 VGstuGRk
ＥＰ６に重大な誤字とかってないよね？
全文間違ってないと思っていいよね？
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 22:14:50.76 FaRJbsBJ
何を見つけたのか知らないが、とりあえずWikiで調べてこいよ
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 22:39:57.91 VGstuGRk
>>381
考察、既出推理、よくある質問、あらすじを今軽く見た感じでは
誤字に関する記述はなかったよ。どうも
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 05:41:41.30 yhKEYWul
>>379
ウィルがEP1チェーン密室は幻だと言った。すなわちチェーン密室なんて最初からなかったということになり、
チェーンがかかっていたと証言した源次・嘉音は犯人側になる。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 17:04:40.93 a5znge0u
>>383
有効です。ただウィルさんの言葉とクレルが切られたのを鵜呑みにするのは危ういよ。
EP7クレルがEP4ベアトと同じく何かしらの本心を隠した上で諦観を持っているのは明らか。
EP7単体なら信頼に足るんだけど、EP4と合わせるとほんまかいな？と思わざるを得ない。
例えばこのEP1第2の晩は密室宣言されてないし、戦人がEP1劇中で話しているのは
戦人が入室した時の状況であって殺害時のそれじゃない。
単純な別解を挙げれば、窓から出る→チェーンを切って中に入る→窓を閉める。
他にはチェーンの長さ次第で外から外したり、小柄な人間だけ通過できるように調整できる。
チェーンをこっそり2回カットすれば元の長さなんて分かりゃしない。（切り口を見合わせた上で小細工不能としているなら通らないが）
ウィルは当事者でもないのに回答を一意に決めている点が不信。
（ウィルが何か隠しているのか、無能なのか、真実なのか、欺瞞なのか）
あと、ベアトと夏妃の間で最終的な利害が一致していないのは明らかなので、
ベアトとの共犯関係と夏妃との共犯関係がどの時点まで同一視できるかは分からない。
何にせよEP1は夏妃大活躍なので、夏妃の実際の行動と動機の再構築が不可欠だな。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 20:56:47.29 o0Jf4SVs
ウィルを信用しきって、何の疑問もなく
ＥＰ１は嘉音・源治・南條共犯が解として出る狂言殺人劇を小説加工したやつだと思ってたが
こうしてスレ見てると十人十色で持論が違ってて面白いわ
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 21:37:02.54 VFLcIqhm
そもそもＥＰ１の夏妃がベアト側なんて事態は、どんな背景があれば想定できるんだ？
蔵臼は顔面半壊で最初に死んでる。朱志香は自由の身で夏妃の手元にいる。
夏妃が守りたいのは、自分と自分の家族。この状況で何を材料にすれば夏妃が仕掛け側に回るのか、ちょっと想像がつかない。
（家の名誉の為・・も考えられるけど、これも家族あってこそだからねぇ。殺人事件を起こす事自体が家名を汚すから動機として微妙）
こういうのって、凄く単純に考えればいいんじゃないか？夏妃はＥＰ１で何も知らない人だと思う。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 21:52:51.47 gMO+KnOG
長男夫婦が紗音の当主継承を知っていれば共犯側になっていたかもしれないけど
そんな様子は微塵もないからなあ
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 21:53:49.01 a5znge0u
>>386
・第1の晩発見後、絵羽を連れて金蔵部屋を探しに行っている。
・真理亞が歌っている時に、1人手紙を読んで（本当に何か読んでいたかは不明）
ドアに閂をした上でホールへ単身向かっている。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 21:57:00.85 a5znge0u
>>388は背景の想定じゃなくて、何も知らないとしては違和感の強いところ。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 22:14:55.92 o0Jf4SVs
前者は、夏妃視点における容疑者である絵羽の監視
後者は、それまでにしていた会話から19年前の赤ん坊＝ベアトリーチェに思い至った
と考えれば、それほど違和感もないと思うが
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 22:21:17.18 1nfXZPMD
ヤスが男だってよ
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 22:24:23.98 gMO+KnOG
>>388
一つ目はついてくしかない。金蔵死亡隠蔽がバレたらマズイから。
二つ目は手紙の内容によるけど19年前の件が書いてあって
個人的な復讐だと思ったので子供たちをおいて決着をつけにいった。
連れてったら危険だし19年前のことも知られたくないし。
こんなところだろう
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 22:28:25.83 yeG31PEn
>>392
分かりやすくて良いな
ベアト云々の部分が１９男だと考えると
確かに一人で行くかも
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 22:43:15.96 a5znge0u
>>390,392
いやいや、それが何も知らない一般人扱いできるかって話だ。
誰だってEP5の19男と夏妃の行動見れば、脅迫でコントロールされてたんじゃないか？ってなる。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 22:52:30.99 gMO+KnOG
>>394
コントロールされたとしても最後の決闘のところだけだってお話だよ
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 00:00:46.19 a5znge0u
>>395
>>384のベアトとの共犯関係と夏妃との共犯関係がどの時点まで
同一視できるかは分からないってのはそういう意味も含む。
現時点で夏妃の脅迫がどのタイミングから始まって、どこで破綻したかは正直良く分からん。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 00:11:04.68 vskNziyD
>>396
ＥＰ１においては脅迫による夏妃のコントロールなどなく、最後の手紙のみ１９年前の赤ん坊を匂わせる文面で呼び出したんだと考えている
ＥＰ１の主賓は戦人と夏妃で
さぁさ、思い出して御覧なさい、貴方の罪を。が目的だと仮定している
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 00:18:44.19 mdsFrFl2
>>397
いきなり19年前を思い出させるにはかなり直接的な文言が入ると思うが。
その場合封筒と手紙内容の魔女性が損なわれちゃうから、
他人に読まれちゃまずいんじゃない？
その前に（直前の電話等で）手紙の隠し場所とか教える形になるかな。
まあ面制圧の一例として考えなきゃならん推理筋だな。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 00:31:33.53 x7wgZzkr
>>386
ボイラー室で本来いないはずの人影を見たと発言
手紙が机の上になかったというのは夏妃のみの主張によるもの
思いっきり話の流れを誘導しているように見えるが。
蔵臼については金塊を隠し事されて見限ったような描写もあったしな。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 00:57:28.96 jt0Ofq65
第一の晩のときも、子供たちに部屋に帰るように誘導してるのと、
施錠を変えてしかも自分で鍵持ってるから怪しいとしか
そもそも共犯じゃなきゃ紗音が死んでないこと突っ込むと思う
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:07:23.45 iqc6BVKT
>>396
脅迫は夏妃に取引材料が無いと成立しないよ。
１９年前の証拠も残らない殺人で、娘を守る為に気が立ってる夏妃を操れるとは、ちょっと思えない。
ＥＰ５で第一の晩後も夏妃の行動を操れたのは、蔵臼の命が掛かってたから。ＥＰ１とは全然状況が違う。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:28:20.38 iqc6BVKT
>>399
その辺は否定しない。
でも、それってＥＰ１だけを見た場合、不審な点があるってだけだろ？
後のＥＰで夏妃が蔵臼を愛してる事は証明されてるし、そもそも金蔵の死体を隠してるのに事件を起こしたい訳が無い。
追加された情報からを加味すると、夏妃が犯人側だって仮定の方が矛盾多いと思う。
後、ボイラー室の人影云々を証言した人物は居ないと思う。
夏妃と戦人は、倒れた嘉音を見て、暗がりにいるかもしれない犯人に話しかけただけだよ。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:28:30.22 mdsFrFl2
>>401
その考え有効です。蔵臼の不正会計とジェシカの命（蔵臼は見せしめ）があるので
脅迫材料が無いというのは違うと思う。夏妃の行動原理はとりあえず見えてる分には命と名誉。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:40:58.38 bgJ3CEYR
何か勘違いしているようだが
蔵臼はいつ殺されたのかわかってる？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:43:03.94 mdsFrFl2
>>402
犯人と、犯行に直接間接問わず何かしら協力させられた人間とは一緒にするのは危ういよ。
夏妃が犯人と間接的な協力関係かつ誰も殺さなかった可能性はEP5で示されている。
それと後から追加された情報の方がより信憑性が高いというのはこれもまずい。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:47:57.35 mdsFrFl2
>>404
第1の晩でしょ。例えばの話、
夏妃が犯人と不正会計で脅され食堂に血貯まりを作るように言われた。とか。
第1の晩の後は不正会計+ジェシカも殺すよと言って傀儡化。なんてストーリーが描ける。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:49:45.48 mdsFrFl2
なんというか、犯人と協力した＝実際に殺したって考えない方が発想は絶対広がるって。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:53:48.40 iqc6BVKT
ああ、そこが違うのかも。
自分は１７人の中から、一番もっともらしい犯人像を割り出したかったんだ。
だから可能性を狭めたい。
可能性を広げたいってのは、クイズを解く発想じゃ無い気がしてさ・・・どちらかと言うと２次創作じゃないかと。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:56:32.29 bgJ3CEYR
然り
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:57:01.52 jt0Ofq65
>>402
じゃあ何で紗音が死んでることに対して突っ込んでないんだっての
ホストで、紗音の雇い主で、誰か止める立場の人間がいるわけでもなく、まず最初に死んでるか確認しなきゃいけない立場だろ、どう考えても
そもそも何で蔵臼への愛情があると共犯者じゃないんだ、EP3の絵羽はどうなるんだよ
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 03:06:02.19 mdsFrFl2
面制圧じゃなく一点突破か。
どちらにせよ、対案反論仮定なんかをしらみつぶしに消してく必要があるんだぜ。
まあこういう概念論より、>>406のようなケースをどう判断するかの方が建設的だと思うがな。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 03:11:32.00 jt0Ofq65
そもそも、うみねこの共犯者はダインの第9則から殺人は出来ないんだが
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:05:08.69 kugVE8XZ
夏姫はep5のときみたいにep1のときも利用されたんじゃ？
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:14:29.88 N2rv7559
ダインって作中で赤字で言われてないのまで適用されるのか？
いろいろムリが出てくると思うが
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:16:02.12 Qax0IPR/
9則って
9. 探偵役は一人が望ましい。ひとつの事件に複数の探偵が協力し合って解決するのは推理の脈絡を分断するばかりでなく、読者に対して公平を欠く。それはまるで読者をリレーチームと競争させるようなものである。
これ？
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:27:49.43 N2rv7559
ああ、何が何則とか細かく覚えてないから確認せずに１２則のこと言ってるのかと思って話にのっちゃった
たぶん>>412の言いたいのって１２則でしょ？
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:38:48.45 Qax0IPR/
12則も解釈次第じゃないかな？
真の犯人が
殺人を行う人物と
取るか
確固たる動機を持ち共犯を操る人と取るか
まぁしかし源次南條熊沢が殺人しないと成立しない事件って
EP1のラスト客間での事件くらいじゃないか？
これも外から密室が作れれば紗音が犯人でいける
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:39:45.98 WJW43XAP
>>413
どちらかというと絵羽のが利用されてるくさい動きなんだがな。
最初の殺人事件直後に集団から離反する人って、
普通のミステリだと裏に何らかの事情を抱えてるパターンが多いと思う。
１、実は犯人で次の殺人計画のため
２、犯人に脅されて離れざるを得ない
３、その他、事件と関係ない事情によって
自分としては３で、金蔵の死体をでっち上げるためだと思ってる。
第一の晩終了の状況で金蔵失踪扱いになったら、
財産を自由に出来る権利は夏妃のものでしょう？
金蔵の死体を作り出さないと絵羽の立場が詰む。
幸い園芸倉庫に材料はたくさんあるしね～。
この行動が犯人にとって計算通りなのか、計算外なのかまでは知らん。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:44:29.22 N2rv7559
殺人者が一人とするなら、ＥＰ７お茶会黄金の部屋で起きたようなことは一度もなかったことになる
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 11:25:54.44 vskNziyD
>>419
ＥＰ７お茶会は「ミステリ」の範疇に入れなくていいのでは
ゲーム盤はファンタジーのふりをしたミステリとして解けるだろうけど、ＥＰ７お茶会はゲーム盤ではなく縁寿の求める真実のほうだから範囲の外だろう
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 12:36:17.09 iqc6BVKT
>>411
>>406のようなケースは、夏妃の協力がないと事件が成立しない時に重要だけど
うみねこ（特にＥＰ１）で、そういうパターンは見当たらないから、あんまり問題視してないかな・・・。
例えば、で挙げてる食堂の血溜まりを、犯人が夏妃に作らせたのが真相だとする。
そうすると、何の為に、夏妃にそんな事をさせたのか？って話になる。
・・・第一の晩は全員アリバイが無いし、食堂も入り放題だった。ワザワザ夏妃に指示しなくても、犯人が自分で血溜まりを作れば良いだけの話。
金蔵の部屋の手紙にしても、追い出された面子（熊沢・郷田・源次・真里亞）は
嘉音殺しのトリックから考えて、夏妃より格段に仕掛け側の疑いが強い人達。他のＥＰを見ると更にその傾向が強い。
ここも、夏妃を操って４人を追い出させるなんて手間を掛けなくても、４人に手紙をテーブルに置くよう指示しておけば良い。夏妃に指示するより確実だと思うし。
結局、夏妃がＥＰ５みたいに脅されてようが、そうじゃなかろうが、犯人の大勢に全く影響はないと思う。
そして、どちらでも事件の概要が変わらないなら、そこまで推測し切ろうってのは無理！だから考察じゃなくて思考遊びの範疇になっちゃう。
夏妃が犯人側・殺人側くらい思いきった仮定じゃ無いと、夏妃の協力説って「どうでも良い事」じゃないかと。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 12:46:38.23 Ha6ioYV8
あ
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 22:06:25.23 nXRr8obD
夏妃は純潔にして貞淑という赤字の対偶は、混血にして不貞になる。
この場合だと愛人が堂々と夏妃と名乗り、右代官家をのっとたみたいになるな。
愛人大勝利
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 22:08:35.48 uiV/vVLn
>>423
違うよ
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 22:41:15.04 kugVE8XZ
>>421
食堂の血溜りは犯人が魔女と信じ込ませるためじゃないの？
血溜りを作ることによって、6人が一編にそこで殺されたと印象づける
すると被害者側は複数犯説か魔女の仕業の２つが思い浮かぶ
当然前者を信じるわけだけど、次々と殺されて生きている人が少なくなって魔女仕業と思わざるを得なくなる
ちなみに、血溜まりを作ったのは共犯者なら誰もでもいいけど、第一発見者の熊沢が自然かな
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 22:42:49.20 nXRr8obD
>>424
どこが？一応教えてくれ。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 00:26:16.31 gAruFJ0f
辞書引けカス
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 02:52:13.69 BRdIBNTu
酒が入っているので文章おかしいかもしれんが。
>>421
合理性で言うなら、EP3～7で導かれるEP1の回答ってもの凄く歪んだものになっている。
その根源が第1の晩で、金蔵が残っているのでシャノンを選ぶ特段の理由が無いし
譲治戦人ジェシカが中に入るリスクを考えるなら子供一同は真理亞と一緒にテレビを見させるように促せば良い。
以降、羊の駒数をあっさり越えるような大量の狼を仮定せざるを得ず、
それらが第1の晩で危ない橋を渡るのに反対したり保身に動かない理由も不明確。
他のEPでシャノン単身での死に方が成立しているのに、EP1は無駄にアクロバティック過ぎる。
EP3～7以降でシャノンカノン同一が前提として語られていくわけだが、これは
EP1と2（もしくは流れ着いた十八の説明）で真相に辿り付いたとされる幾子の著作。
どうやって辿り付いた？という不信が俺の考えのベクトルとしてある。
ゲームルールである赤は避けながら別解を捻り出して見ろ、という挑戦的な意図を感じる。
犯行の主体がカノンないしシャノンは間違いないだろうが、夏妃の行動を読み解くのが
どうでも良いと本当に思ってるならテキトーに聞き流すか、別の話題でも振りゃいいんじゃないか。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 03:24:59.55 gAruFJ0f
酒で予防線張るところがセコイ
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 03:49:05.50 gAruFJ0f
> シャノンを選ぶ特段の理由
死んだことにできれば自由に動ける
> 譲治戦人ジェシカが中に入るリスク
ただの賭け。バレたらそれまでだったと語られている。
> 第1の晩で危ない橋を渡るのに反対したり保身に動かない理由
夏妃は共犯者側じゃなかったということの傍証。
夏妃が共犯者と決め付けているから歪んで見えるだけ。
歪んだレンズには歪んだ像しか映らないとはよく言ったものだ。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 03:50:24.14 V7+dj8Hq
ＥＰ１は紗音嘉音が同一じゃないほうが綺麗に解けるんだよね。狼の数が少ない
作者（ヤス）的には、ボトメの中身だけ読めば嘉音か紗音が犯人で、
赤字を使った会話（創作者と解答者＝ベアトと戦人の対話）になった時点で初めて同一説的なものが出る仕様なのではないかと
八城十八が同一説推しという可能性も捨てがたいが
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 07:32:35.28 Eg3Wr+1k
紗音嘉音が別人で、紗音が第1の晩に本当に死んでるとなると
第2の晩の犠牲者(と言うか秀吉)が殺される必然性が若干薄れるような。
存在しない死体を「ある」と偽る共犯者だからこそ、早急に口封じをされたという流れなのでは。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 09:25:10.20 BRdIBNTu
>>430えらくやさぐれてんなー。
>死んだことにできれば自由に動ける
それはいつだって良い。リスク冒して第1の晩+倉庫でまとめてやる理由が無い。
例えばカノン死んだフリ、シャノンは朝から行方不明。第2の晩は譲治呼び出し心中偽装で丸く収まる。
>夏妃は共犯者側じゃなかったということの傍証。
なら次女夫婦はどう扱う？彼らからしたら危うい嘘より、主犯か夏妃を殺して転がしとく方がよほど安全。
夏妃が共犯でないなら、仕切り屋夏妃もシャノンの確認をしないという前提が必要。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 09:37:38.93 IMOrLe6A
次女夫婦とか…
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 09:42:40.57 BRdIBNTu
長女夫婦だったな。スマンスマン。
>賭けた
本気で信じる？第1話第1事件かつ、こんなクリティカルなシーンで「運任せでした」と。
不可避だった可能性は認めるが、補強する根拠と発表者が危ういのはこれまで主張してきた通り。
だから例えば（別犯人がお望みなら）、相手にされない郷田は他人の顔ミンチ肉を
載せてただけで生きてました。それなりに危ない賭けでしたよ、なんて方がよほど通りやすい。
力仕事できてEP2も自殺可能な倒れ方だし、EP1EP2著者の嫌いな郷田が犯人の中二的小説でしたと酷い顛末だがｗ
他人の考えに合理性が無いと言い、自分の考えは運任せで思考停止。そりゃ無ぇだろと。
こういう意見って現状先にEP3以降の違和感について練らんとダメなんかな。
EP3「インクが足りるなら～」は縁寿宛て？とか、EP7お茶会は絵羽が幾子のパトロンになった結果じゃない？とか。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 11:36:20.66 eWib9e7w
すべてのepはボトルメッセージで実際に起こったことじゃないから、リスクなんてあってないようなもの
大事なのは、如何に読み手にカノンとシャノンが同時に存在していないのを自然であるように見せるか
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 11:48:32.54 0H9dcD7Z
何か雑誌で竜騎士が解答してるけどお前ら見なくていいの？
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 12:15:59.26 eJYmf5Fv
全て紐です
ロープトリックです
隙間がない扉をすり抜ける事が可能な魔性の紐です
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 14:12:15.90 eWib9e7w
紐の伏線はあるのか
密室と赤字を作るってことは答えを用意してあったのだろう
ただ、解かせたくないから伏線やらは相当出し惜しみをしたんでないかな
あったとしても満足できる伏線ではないだろうな
大方、紐を使ったトリックで人には紐は見つからなかった、或いは共犯者が隠した、或いはトリックが作動した直後紐が燃えてなくなったので見つけることができなかった
とか言い訳は思いつく
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 14:53:29.50 eCKHsXzW
>>439
それは言い訳とは違う希ガス
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 16:23:47.24 UshrAuVB
ウィルが各事件を嘘と真に分類しただけで推理を終えたじゃない。
嘘＝魔法の伏線なら腐るほどあったからそれで一応はそれで納得してる。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 16:26:49.37 gAruFJ0f
ひぐらし時代からそうだったように
インタビューもパッケージもWEB上も、
竜騎士07の発言は全部リップサービスと割り切ったほうがいい。
EVA全盛期の庵野みたいなもの。アテにしちゃダメ
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 16:54:08.51 o//F0T59
>>428
まぁ、そう絡みなさんな。
自分は面突破じゃ無く、唯一解を探ろうってスタンスなんだが、この観点から見た場合は
ＥＰ１夏妃の唯一にして最大のポイントは「紗音の死体に関して、偽証したかどうか？」なんだよ。
それ以外は、犯人特定に全く関係しないから「どうでも良い」のね。
ＥＰ１の殺人犯は、死んだ振りをして生きていた人間。この候補者筆頭は、紗音と嘉音の２人。散々既出だけどね。
だから、この２人の動向は犯人特定に大きく関係する。別人か、同一か。別人なら共犯かあるいは単独犯なのか？
んで、同一である為には、どうやったって夏妃の協力が必要。倉庫の中を見てるだろうし、同じ家で暮らしてて「知らなかったです」なんて非常識は失笑モノだから。
だから夏妃が紗音の死体に関して偽証してるかどうか、は重要ポイント。ついでに言うなら朱志香も。夏妃と同じく、紗音嘉音の同居者だからね。知らない訳がない。
こういう理由があるから、夏妃はＥＰ１で・朱志香はＥＰ２で家族仲が微妙であるかのような描写があったんだと思う。
夏妃と朱志香は蔵臼を憎んでて、蔵臼を殺す犯人側に味方する可能性があるんじゃないか？って風に。
でもＥＰ５を見る限り、夏妃も朱志香も蔵臼を殺す犯人側に協力する理由が見当たらない。
ＥＰ１で夏妃に偽証させたいなら、朱志香を人質に取る位しないと無理でしょ。
だから夏妃はＥＰ１園芸倉庫に関して、特に偽証はしてないと考えられる。つまり紗音の体は（生きてるか死んでるかはともかく）倉庫内にあったんじゃないだろうか。
提示された情報から考えると、どうしてもコッチ方向だろうと思う。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 19:52:24.18 xDCAdI37
>>443
すっごく根本的な疑問なんだけど
ていうか疑問だから今EP1見直してみてるんだけど
夏妃、園芸倉庫に入ってなくね？
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 20:11:37.71 xDCAdI37
まず
＞なぜか夏妃だけは倉庫の外にいて
と特筆する記述があって
次の場面でいきなり朱志香を止める動作に入るから
ちょっと詳細わからないけど
子供達3人がほぼ間髪入れずに追った形だから
中を調べて後出てきたところというような、時間的猶予があるとはあまり思えず
遠目から光景が見えてしまっただけで朱志香が悲鳴を上げてるから
死体が大量にあることは遠くからでもわかる状態と思われる
（多分紗音以外の5体は視認可能）
どんな殺され方をしてたかの詳細を知れたのは中に入った人のみ
絵羽、秀吉、南條、源次、嘉音と
後から来た子供達の中では最初戦人だけ、後から譲治
（戦人は恐らく自分の両親にだけ気を取られてたし、譲治は秀吉に止められる
この2人は奥の見えないところにある紗音は確認できず）
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 20:25:22.18 V7+dj8Hq
と、なると紗音偽装死として問題になるのは同一説の場合で、ネックは
＞同じ家で暮らしてて「知らなかったです」なんて非常識
の部分だけか。ここは何とも言えないな
紗音とは１０年来の付き合いだろうけど、嘉音がどのくらいの頻度で勤めてたかわからないし、
少なくとも作中で戦人が別人扱いするくらいにはごまかせるのだろうから
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 20:26:30.43 xDCAdI37
逆に、なんで夏妃は紗音の死を確認してないんだってレスも
上の方にあったと思うけど
他の中に入って見た4人のことをこの時点では信用してると思うし
夏妃の主人たちの顔を何かで覆ってやることはできないかとの提案に
絵羽が犯行現場に手を加えちゃ駄目という理由で思いっきり遠ざけてるように見えるね
＞私たちは混乱してて現場に土足踏み入っちゃったけど、それはきっと警察の捜査の邪魔になったわよぅ？
なんてわざとらしいセリフもあり
南條も絵羽のそれに同意、源次はどうしますか？と命令待ち
上では夏妃は園芸倉庫に入ってないんじゃ？と書いたけど
ここの背景は倉庫内だから、この時点では踏み入れてることになるかな
ただそんなわけで奥の紗音を確認できたとは思えず
以降園芸倉庫は閉ざされる
だいたいこんな感じだった
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 20:46:52.69 5YKkM2nu
園芸倉庫譲治と紗音が婚約してる云々で絵羽が怒鳴ってたけど
あそこは犯人側としてではなく、母親として怒ってたのね
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 21:14:15.03 o//F0T59
あ、そっか。夏妃が倉庫内を見たのは確定してないのか。
夏妃に事件の報告をしたのは源次。多分「６人が倉庫の中で死んでいる」と報告しただろうし
夏妃の性格からして（他ＥＰでもなるべく現状把握に勤めてる）一応全員の死体を確認しただろうと思ってた。
もし倉庫を見てないとしても、夏妃を誤魔化すには紗音嘉音同一を知らなかったって非常識な仮定が必要になる訳で・・・。
紗音嘉音が別人か、同一人物か、どっちか正解か自分は知らないけど
ＥＰ１の状況から「どちらがより自然な結論か」と言われたら、別人のような気がする。
だって、紗音嘉音が同一人物って結論は一般常識から否定可能だけど、別人である事をＥＰ１の状況から否定するのは難しいからね。
同一人物説を通そうとすると、別人説が否定し切れない別解として残ってしまう。これって、何故別人説じゃなく同一人物説を解答に選んだか？に理由が無い事になる。
根拠なく２択から片方を選ぶのは、ロジックでは無いんだよなぁ・・・と思ってしまうので。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 22:04:03.97 GBTZJey6
URLﾘﾝｸ(www.oyashirosama.com)
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451:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/27 23:00:11.07 o4BuIUiP
紗嘉別人、嘉＝ベアト説でEP8のクイズパーティー見ると
必至にテーブル下やカーテン裏で衣装チェンジしてるのを
想像できておもしろいなｗ
到着してすぐベアトの顔が赤いのも急いで着替えた複線にも見えるし
ベアト１９歳なら未成年飲酒アウトだからとっさの嘘としてしっくりくる
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 02:32:46.11 SeuO6F4h
倉庫に入ってみるだけなんだから、確認する時間の余裕あるだろ、普通に
自分とこの使用人が殺されてんのに、入口から見えないってだけで確認もしないのは人としてどうよ
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 02:33:45.97 H9sSeGJw
はいはい
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 03:51:56.39 bheDvmw2
人としてどうかは竜騎士でも夏妃でも好きに責めりゃいいと思うけど
描写があったかなかったかの話にはまったくもって関係ないのよね
舞台が地球上であるとか、基本１Gの重力が働いてる等に比べると普通度もぐっと下がるわけで
既にコンセンサスが取れている旨の、暗黙の了解で済ますには圧倒的に足りないのだな
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 12:35:23.98 SeuO6F4h
逆だよ、何で中に入らなかったのかが問題なんだよ
中に入って確認したのに黙ってる=共犯者じゃねえんだから
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 13:12:40.86 H9sSeGJw
あらあら。人として（笑）じゃなかったん？
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 19:58:28.86 ONbjQ4N7
夏妃が紗音の死体を確認していないという仮定の、
夏妃が中に入らなかったこと事態、不思議でもなんでもないだろうに
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 20:02:53.29 29groQLv
EP2の楼座さんくらい露骨に共犯者してくれたら分かりやすいのにな
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 20:12:47.31 jHe5OhWb
>>451
ep8はロジックとか関係無いと思うけどなあ
真実を無視した完全な創作とすればね
ep1の倉庫だけど顔に布を～って言ったの源氏で、それに反対したのが絵羽だっけか？
ところで、蔵臼が殺された今、夏姫に金蔵の死を隠す必要はないような気がするけどな
実質、遺産の主導権は絵羽が握るわけで
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 21:08:41.90 pHBZgzym
まぁ、夏妃が倉庫の中を見たかどうかは描写されてない。
て事は、どっちでも良い事なんじゃないか？って気もする。
だって紗音＝嘉音同一人物なら、倉庫に紗音の死体が～・・と絵羽達が証言する横に嘉音が居る時点で変だもん。
その時点で夏妃・朱志香・譲治辺りは絵羽達の偽証に気付くでしょ。
それを突っ込んでないなら、この３人も犯人側って事になる。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 22:17:37.96 ARCfuTai
>>459
戦人を好意的に解釈したらゲームマスターになったミステリマニアが
いままでのゲーム盤のルールを完全に無視したモノは創らないんじゃないかな
単純にベアトと同時に立ち絵で登場した人物はベアトではない、てな解答だったんじゃないかなーと
ゲーム盤が重なって６歳縁寿も幻想描写に飲まれた後は流石にロジックで考える気もなくなるけどね
EP1、布を～って指示したのはは夏妃だったような、反対したのは絵羽
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 22:38:12.58 bheDvmw2
>>460
紗音と嘉音が、衣装着替えや変装等を介して両者ともきちんと存在している
＝紗音というキャラが仕掛けた
そもそも嘉音の描写すべてが幻想扱い
＝物語作者が仕掛けた
同一人物説と一口に言ってもこの二つの場合で話がまったく変わると思った
同一人物って単語は実は情報量少ないのよね
で、上のパターンと下のパターンどっちを選ぶかということで
探偵役の戦人が目にしてるぞとか、根拠を色々出していって確定していきたいところだけど
思うに、うみねこってやつ両方のパターンが適度に混ざり合ってるよね
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 00:31:58.09 d+lu2J46
うみねこって８で終わったの？
結局解決してないの？
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 02:22:08.29 Z7qZ+g+H
事件は最初から終わってたから解決はないかと
とりあえずいろんな疑問にはっきりした回答はなし
礼が出そうだけど、本編としては終わりなはず
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 16:16:38.98 l/NusDde
>>462
>そもそも嘉音の描写すべてが幻想扱い
>＝物語作者が仕掛けた
それをされちゃうとそれこそ探偵視点が何も信用できなくなってしまうというか・・・
紗音と嘉音は別に存在してたと考えたいんだがなあ
長男一家＆譲治をどう誤魔化してたのかとか、死体偽装とかやっぱり現実的に無茶なんだよなあ
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 18:00:09.71 aC4BW1hc
>>461
布を被せようって言い出したのが夏妃
止めたのが絵羽で合ってる
どちらかというと止めようとした絵羽のが怪しい
倉庫の一番奥まで入ってたのは嘉音
なぜかそのそばにまで入ってる秀吉
秀吉さんは家族ができて嬉しいとか言いながら
兄弟になった蔵臼留弗夫霧江楼座をスルー
郷田もスカウトしようとしてたのにスルー
一番関連性の低い紗音のそばってどういうことなの・・・
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 18:55:49.43 SvRcgNtx
紗音ちゃんは譲治の嫁やで！
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 22:00:53.21 MWtJxKes
>>465
自分も同じ考えだな。
作中の探偵視点を信用しろって発言は、戦人の認識能力が正常だとの仮定の上にのみ意味がある。
ゲーム盤の設定上で紗音嘉音の変装は見破れないようになってたとか、作者の幻想描写が存在するとか
そんな都合がまかり通るなら、全然信用する価値がなくなってしまう。
他にもご都合主義の箇所が存在しないって保障は無いんだしね。
嘉音と紗音が別に存在したからこそ、だれも突っ込んでないと思いたい所。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 22:54:54.71 k9ITfNKr
>>468
同一人物の場合でも一応手順は踏んでるよ
嘉音＝紗音＝戦人の顔見知り、とした場合
まず嘉音として登場して、戦人が初対面だと「誤認」するのを確認した後に紗音が登場している
ＥＰ１は同一人物説を適用すると狼が多すぎるから、戦人以外全員による狂言とか何かそういう理由づけはいるかもしれないけど成立しないことはない
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 23:04:40.36 MWtJxKes
>>469
嘉音を初対面だと思った事は、６年ぶりだから、とか理由つけられると思うけどさ。
ＥＰ１全体として
嘉音に薔薇庭園に会う→紗音がゲストハウスに迎えに来る→紗音と浜辺で遊ぶ→
嘉音がゲストハウスに迎えに来る→紗音が給仕をする→紗音がゲストハウスに送迎＆トランプ遊びをする→
事件発生後、嘉音が殺されるまで客室で一緒に過ごす
これだけ交互に紗音と嘉音を見てるのに、最後まで戦人は何とも思って無いからね・・・。
これが正常な認識能力だったら色んな意味で困る。戦人パネェ。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 23:40:47.47 A2SQfSe0
EP5の漫画版でヱリカの目前に紗音、嘉音が同時にいたから同一人物説がかなりきつくなったな
しかし同一人物説を否定するとEP6の思わせぶりな台詞が意味不明なものになってしまうな
もしかしてEPごとにGMが同一、別人好きな方を選んでいるのかね
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/29 23:49:56.23 Ly6eN6pb
EP1,2を十八戦人に読ませたら
嘉音て誰？そんな使用人はいなかったという
それによって十九子は真相に至った。
これならEP1、2だけで八城コンビが真相に至ったと言えなくもない。
十八戦人の証言なしで真相に至るにはEP3、4までが要る、と。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 00:03:15.14 2K0UnQhh
>>471
あそこまでやっといてミスリードでしたって言われたらすげえな。
かといって嘉音自体が存在してなかったら最早推理云々どうでもよくなるっていうか、
とっかかり自体が消えちゃう感じするんだよね。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 00:14:37.39 qbcASIAp
>>473
その解き方はいくらなんでもひどい。島の人数を聞いていない限り悪魔の証明になってしまうし
戦人の記憶にいなかったとしても、６年ぶりの戦人の知らない使用人が隠れてた可能性は否定できない
>>472
仮に別人だとすると、同一人物を匂わせるような内容はなぜ描写されたのか
同一人物ならなぜ別人として扱ったのか、または作者はなぜそう書きたかったのか、の領域のホワイダニットだな
各ＥＰ自体、リレー小説みたいなものだからどのルールが共通し何が追加されているものやら
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 00:26:20.21 Rs3smpLn
>>474
紗音嘉音の別人・同一の謎自体は、ミステリのお約束以上の意味って無いのでは。
ミステリーって解決してみれば無駄に事件を撹乱してた登場人物が必ず居るもんだよ。
ここは考え過ぎてもしょうがないと思う。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 00:31:15.30 gImCtxaN
>>474
悪魔の証明にはならない。絶対にいなかったと断定するわけじゃない。
他の使用人や親族は記憶通りなのに、会ったことがない人物を
会ったことにされてたら疑問に思うのは当たり前。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 00:32:20.84 CuGH9HXr
とりあえずヤスが嘉音にも紗音にも変装可能なのは沖縄旅行と学園祭で確定と思うんだが
これがヤスでないかもという意見もあるのかな
視点に関しては他の人の行動に関わらないレベルで作者がごまかしてると思ってた
大体みんな最初に考えるとは思うけど
これが魔女の心臓なんだろうから、できれば全編通して関わっていて欲しいかな
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 00:34:47.65 CuGH9HXr
>>477
沖縄旅行は他の視点なかったから微妙か
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/30 03:38:34.65 sLxacise
上の方で話してた論点としては
嘉音のあり方や同一人物説の核心とか
それ自体を主題として話さなきゃならないことでもないと思う
EP1第二の晩のチェーンロックを幻と言い切るウィルの推理と同じようなもんでさ
要は紗音の死体の前に嘉音が立っている
園芸倉庫での描写部分は幻でいいんじゃないかなってお話で
あそこの嘉音はなんというか夏妃、秀吉、絵羽、源次の誰にも認識されてなかった気がするし
絵羽秀吉を完全犯人側の協力者と仮定するなら
最初に嘉音が園芸倉庫に気付いたという部分からして
ただのカバーストーリーということでいけると思うんだ
いとこ4人＋紗音嘉音で歓談してたシーンの嘉音を
幻扱いでいない事にするのとはまた別で
一線を画す話ではないかと
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 11:57:04.75 ZD6/ACWn
竜騎士解釈が間違っている云々は置いておいて
作中の「悪魔の証明」って概念は推理考察にも応用可能なのかねぇ…どう思う？
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 12:11:13.73 d7IOgEvB
まずはwikiを
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 16:01:32.49 3MmSRm9m
戦人が金蔵のこどもってwikiに出てたっけ？公式にはあったけど
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 17:13:04.02 3MmSRm9m
wiki見直したら戦人出生関係多いから最後にプレイし直して考えてみるか
作者あいさつの「最後のなぞは山椒は小粒でもぴりりと辛い」的発言と
図書館ラストの「エヴァお姉さん云々」から鉄板じゃね？ということで
とりあえず聞いてみた、私情でごめん
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 17:53:30.65 AJyuwO6D
考察というには違和感があるけど他に適当なスレがないのでここに投下。
うみねこは内容がありそうでなさそうでやっぱりない。
個別の設定や文章はおもしろいがメインストーリーやトリックは中身がない。
あえて矛盾する文章を加えて論点化させてるというか。
その思わせぶりな矛盾点故に何かあると思わせられる。
猫箱の中身は空でそれを解った上で考察（）をして遊ぶツール。
若しくは竜ちゃんが何を考え、妄想しながら書いたのかその思考経路をなぞって遊ぶツール。
頭の中で一周回ってこの結論に至ったわ。
そして俺が考察（）した結果はEP1~EP8まで縁寿の１２年前から飛び降りる直前までの走馬燈で
やっぱり飛び降りるのをやめたみたいなところかな。
いろいろ考えさせられたから、結果面白かったと俺は思うわ。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 17:59:33.08 gxEFwuxa
> メインストーリーやトリックは中身がない。
いや、これはどうかな。
真実は決まっているはずだぞ。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 18:07:48.09 AJyuwO6D
設定はコロコロ変わってる印象だがなぁ。
実際六軒島はEP8みたいな和やかな雰囲気だったけど時計のリセットをうっかり忘れたでも十分通じると思うし。
もしあるなら礼でやってほしいもんだわ。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/01 20:54:46.82 N3p11ANP
走馬灯とか、完全にファンタジーを排すと
縁寿は実際には真相に至ってないってことになるよね。
寿の「私から見ても真相に近い」って発言も気になるし、
縁寿は真相に至ったのかどうなのか
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 01:45:26.49 aRRfsFnu
ひぐらしもうみねこも
これしかあり得ないだろう位置まで絞込む作業にて
作者の想定したたった一つの解答に辿り着くって構成ではないとは思う
だから、単に間の辻褄合わせをうまくやることを求められてる感じだな
で、本編の文章と合致しない箇所が0になるようないい感じの隙間埋めができたら
その自分の実力に満足するがいいってところか
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 05:17:40.24 3AllO15l
>>484
まあ遊び方はそれであってるんだろうね、このスレも明確な答え出ないことをわかりつつ、
より説得力のある、よりおもしろい説を考えてるわけだし。
でも真実がないとは断言はできないと思う。
まあ所詮OSSといわれればそれまでなんだけどさ。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 16:00:34.32 KBGT5iTM
作者の肩を持つ訳じゃないけど、うみねこが解けるつもりで作ったミステリ仕立ての物語なら
これしか有り得ないだろうって断定できる解答は難しいと思うよ。
基本的に、情報を整理して、１番可能性の高い犯人を当てるってゲームだから。
いわゆる解けるミステリって、犯人・証言者の心理を考慮に入れないといけないケースが多いと思うけど
こういう場合は「一般的に考えて、こういう行動が起きる際の犯人像はこうだ」と高い可能性を選んでいく必要がある。
古典過ぎて最近じゃ使わないけど、犬が吠えなかった＝犯人は顔見知りである、なんかが代表で
こういう理屈だって、ひょっとしたら関係の薄い他人が犬を手懐けてた可能性が無い訳じゃない。
でも、一般論として、提示された条件から作者が言いたいヒントはこうだろうなーって推測して解答していく訳で。
ミステリ的に解くってのは、低い可能性をスッパリ切り捨てる潔さが絶対に必要なんだけど
うみねこの考察で必ず出てくるのが、○○の可能性も捨てきれないからこれ以上考察は進みませんね～って言葉だからなあ。
大半の考察師はスタート地点から失敗してるんだと思わないでもない・・・。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 16:15:39.38 Hfz7BQCt
最後の一行だけ違う。
大半の考察師（？）はミステリ的な解き方なんてここにくる前に終わってるだけ。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 16:29:53.77 JL/epo/M
> ○○の可能性も捨てきれないからこれ以上考察は進みませんね～
ここで思考停止するのは問題だな。
可能性を切り捨てるか、または全部の可能性を潰せばいいんだ。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 16:43:04.30 DoZn1NQT
>>491
日本語でおｋ
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 18:40:10.94 tEC1jxJm
他の説を否定したところで、自説が肯定されるわけじゃない
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 18:45:55.03 Kwa1UAua
ヘンぺルのカラスか
あれめちゃくちゃな暴論だと思ってたら、ボトルメールと偽書と真相に関してはヒントだったな
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 21:10:06.10 UJEvcz1O
>>490
「犬が吠えなかった＝犯人は顔見知りである」これくらい分かりやすい伏線であればまだマシだったんだけど
どの説をとっても妄想やこじつけの類に過ぎないからね
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 22:22:37.75 s4nYq9IG
いまや「犬が吠えなかった＝犯人は顔見知りである→ＯＳＳ」
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/02 23:13:28.61 mYOUNi/y
「犬に気づかれぬように犯行を行った！ だから犬が吠えなかった！！（青字）」
「被害者と犯人は顔見知りではない！ だが犬と犯人は顔見知り！！（青字）」
「じゃれついた犬が運悪く被害者を殺してしまった！！（青字）」
「犬なんていなかった！！ ゲロカス妄想！！（青字）」
「そもそも犯行なんてなかった！！（青字）」
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 00:51:59.64 ysQilouq
ついに来週発売の「うみねこ最終考察」についてKEIYAさんによる紹介
URLﾘﾝｸ(strongwind2121.blog93.fc2.com)
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 01:01:53.95 79LAepsS
ノックス第8条。提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！
人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない（赤字）
ゲロカス系が残るってのはゲロカス使った推理が都合のいい逃げ口に
なってるのかな
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 01:33:52.64 fdCGUIJq
＞「被害者と犯人は顔見知りではない！ だが犬と犯人は顔見知り！！（青字）」
地味に笑った。犬と顔見知りの犯人って、イイ奴っぽいな。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 07:40:28.03 EnBZGYPT
>>495
どういうこと？
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 13:13:27.69 XJLne0lA
いや、ヘンペルのカラスや対偶論法ってのは、"数"と"状態"が明らかな場合においてのみ成立する話で
ボトルメールとかってのは何本流されたってのがわかってないので、ヘンペルのカラスの説明にはならないとおもう
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 13:20:18.96 wWC2LvcJ
ああ、全ての可能性をしらみつぶしにしないといけないのか
偽書のほうは数えやすいけれど、未来に上書きされたら意味ないな
>>502
ボトルメールと偽書にそれぞれ別の犯人（共犯者）が書かれている→チェス盤をひっくり返す→犯人と描かれているものは犯人ではない
→残ったものが犯人
という思考だったんだがちょっと足りなかった
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 13:23:42.96 zSHDDemR
というか、竜ちゃんはヘンペルのカラスの意味自体も理解できてないんじゃないかな
作者の頭が悪い＝真相のヒント、という事なら合ってるけど
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 13:31:03.51 LgsAHvxS
理解はしてるだろ
文章にしたら支離滅裂な説明になっちゃったのさ
俺もそういうことよくある
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 18:54:26.21 zSHDDemR
>>506
あんな間違いを犯しているなら、論理学の基礎すら理解できてないよ
それに誤用はヘンペルのカラスだけじゃないからねえ
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 19:04:01.30 GkrsOEEs
おまえはいっつもそんなだな
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 19:39:06.36 Rq5DzjYh
最終考察って本、買うべきか迷う
考察本って一度も買ったことが無いんだが
深いところまで考察されてるのかな
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/03 22:02:48.84 fdCGUIJq
面白いのかね、最終考察本。
噂では作者が同一否定らしいって聞いたけど。
もし面白かったら教えてくれ。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 02:57:20.66 lxm33jUF
以前の本のamazonレビューを参考にするのもいいんじゃない
（最終考察シリーズは２冊発売済み）
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 08:14:24.53 4niPBCCg
やめとけ
ひぐらし考察本なんてネットのどっかにのってることを
酒のんだおっさんがくだまいて話をしてる程度の内容だ
買う価値などありはしない
しかもナルシスト入ってるから読んでてキモい
金をドブにすてたければどうぞ
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 18:11:33.46 RwoqzyK3
最終考察本が出る前に「愛がなければ視えない」の意味だけは知っておきたい
eyeがなければ見えない、はフラグが思いつかなかったから忘れて
「i」がなければ見えないは間違いなく意識されてたよね
EP１にヒントたくさんあるって言ってたし
どっかのサイトにも書いてあったけど、実世界と虚数（i）世界が並立して進んでいて
チェス盤みたいに組み合わさってるのを想像しているんだがどうだろう
ずばり名前に「i」があるかどうかでどっちの世界に属するかが分かれる、と
検証する時間ないかもだから思いつきで書いた
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 18:20:32.36 8g8EZWC2
まだそんなたわけたこと言ってんのか。
愛がなければ視えないとか、EP8に近づくほど出なくなったキーワードじゃん。
反故にされてる可能性も高いのに。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 18:25:45.43 J5ETmRdg
チェス盤をひっくり返すも使われなくなってたな
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 18:26:58.32 z7lsVuqE
「愛がなければ見えない」は出題編ではそのとおりでいいんじゃない？
展開編は歌も変わるしね。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 18:29:53.56 RwoqzyK3
やっぱり出題編で終わってたのか
解答編については特に考えてなかったし
>>516
答えサンクス
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 20:42:50.14 9AYwei8m
Ｉ＝私がなければ視えない、で観測者と幻想描写にこじつけられなくもない
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 20:48:16.36 RwoqzyK3
混ざってるってよく言われるし、いろいろあるんだろうな
羽生を書いた竜騎士だし、Iがある＝発症済みってことでもうひとつの世界を観測可能とか
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 22:51:24.19 9AYwei8m
個人的には幻想描写は、筆記者と目撃者の解釈・主張と狂言だと思ってるんだが、
そうすると縁寿のパートの扱いに困る。立ち位置がイマイチわからない
一人称が探偵視点ばかりとは限らないしなあ……
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 23:31:57.03 YuHCsF0E
結局、嘉音喪失トリックを解説出来るかが問題か・・・
携帯から失礼
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/04 23:47:31.95 wyxmy0gD
まあ嘉音消失はWIKIに色々載ってるし、その内のどれかを使えば正解じゃね？
自分としては、提示された条件通りに解けるかどうかを重視したい。
ＥＰ５本編までの情報で戦人はベアトのゲーム盤を理解してる。理解した事を証明する為にＥＰ６を作った。
つまり嘉音消失トリックは、戦人がゲームを解いたＥＰ５までで既出のトリックでなくてはいけない。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 03:13:38.42 ky+An3R0
>>522
戦人だけが有してる特別な情報で解けた可能性
なにせ戦人に解いて欲しいと願って作った、は
戦人にしか解けないように作った、に通じる可能性があるわけで
そして戦人ってやつ超が付くほど深い関係者、ベアトにとっても右代宮家にとっても
英語圏の人には解けて日本語圏の人には解けないなぞなぞ
なんて仄めかす要素もあり
本当の意味で読者同様何も知らない立場のキャラは
EP7登場のウィルまでないと思う
そういうこととは別に
EP4までの情報でゲーム部分の謎は解けるように作ってあるべきとは思うけどね
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 08:14:43.64 Qu6PwJ6m
>>523
そりゃお前さん、考え過ぎだよ。
最終的には作者を信用するかどうか、って話になるけど、一端信用して解いてみたらいいと思うぞ。
その上で「これ、解けない構造になってないか？」と根拠を元に証明すれば良い。
なんの根拠も無く「可能性、可能性」言ってても面白くないと思うんだが。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 09:09:18.65 eo5B2uoa
考えなさすぎだよ
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 09:23:22.62 MpeLPP8d
そうでもないだろ
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 18:13:19.88 eo5B2uoa
インストールフォルダのavi眺めてたら
OP2の時点で紗音・嘉音同一を匂わせてる。
と、とれなくもないのか。
二人がスーっと重なりながら引いてくところ。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 18:26:19.30 UOKNVTr7
>>527
それは言われてちょっと感心した
ＯＰ３で朱志香と嘉音がガシャーンとかもおもしろいよね
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 19:14:02.03 ky+An3R0
>>524
作者の信用に関することは一番下の二行にしか書いてないよ
そして別の話題扱いした
俺が書いたのは戦人＝読者の分身な見方は違うんじゃないのって話だけやね
EP5時点ならそう見るのが自然に見えるとこだけど
全EP揃った今見ると戦人ってやつ読者が手に負えないだろう位置の
ゲーム盤外の真相まであの時点でいっちゃったぽいし
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 20:29:55.31 4jWpcpLW
【ゲーム制作】サスペンスギャルゲー 『フクロマンス』 【スタッフ募集】
URLﾘﾝｸ(ex14.vip2ch.com)
製作サイド向けサイト
URLﾘﾝｸ(aiofvip.web.fc2.com)
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 20:49:26.96 Qu6PwJ6m
>>529
戦人しか知らない情報があるんじゃないか？と疑う事自体が
出題編までの情報で解ける（キリッ を信用してない訳だし
手掛かりが揃ってないから解けなくても当然じゃん、て意味かなーと思ったんだけど、勘違いだったらゴメン。
仮に戦人＝読者の分身じゃなかったとしても、読者がベアトリーチェの謎を解けない訳じゃないのでは？
>>529が純粋な意味で読者と同列扱いしてるウィルはＥＰ６までの情報で解いてるんだしさ。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 22:18:28.86 /iE0p45M
>>527
紗音=嘉音=ベアトリーチェ
紗音・嘉音はベアトリーチェが魔法で創り出した幻。
対象はこのゲームをプレイする黒山羊諸氏全員。
EP8の戦人のゲームでの譲二の発言とベルンの犯人当てゲームを
合わせてチェス盤思考で眺める。そこに、うみねこのエピソードが
本来どういうものか、魔法とは何か？ を並べて考えていったら、
しっくりきたのがこの発想だった。
譲二と朱志香との恋仲も、失恋の癒しと再会した戦人の関心を
惹くためであり、彼の好みのタイプがEP6によるとまんま朱志香
だったから、牽制と嫉妬の行動が魔法で２組の恋人を偽装しただけ。
紗音・嘉音は最初から六軒島に存在していない。
いるのは「一人を無限に殺す能力」によって、居ながらにして、
自分の存在のみを隠し続けたベアトリーチェだけ。
これはノックス１条を無効化させるトリックだから、
いかにも竜騎士好みだなと思ったってのもある。
と考えていたんだが、いる派の人の方が圧倒的に多そうだな…。
難しいもんだ。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/05 22:41:55.04 /iE0p45M
>ノックス１条を無効化させるトリックだから
EP7によると、ベアトが「彼女」なら、それなりの地位の
使用人だから当然マスターキーを持っていることになる。
且つ、ベルンのゲームから鑑みると、彼女の役割は共犯者。
密室トリックの９割５分程度はこれで崩れる。
534:奇形児のなく頃に
11/04/06 03:08:45.27 pDPzSoDW
奇形児のなく頃に
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/06 22:07:22.56 5j2/Vt7f
>>532
＞「一人を無限に殺す能力」
その発想はなかった。その解釈は面白いな
逆に、ノックス１条をクリアするために「三人称に見える地の文は実は一人称」というのは考えたことがある
地の文で登場しているので違反しないというかなり無茶な解釈ｗ
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 08:07:16.97 fp2lbhFs
>三人称に見える地の文は実は一人称
既にスレでも近い所触れている人がいたので書かなかったんだけど、自分の中では、
事後に断片的な情報から警察や好事家達がエピソードの復元に挑むことを見越して、
痕跡の偽装工作をするということが、ベアトリーチェの魔法の正体だと思ってる。
「愛が無ければ視えない」＝興味が無いのでエピソード化されない
あの「さぁさ、思い出してごらんなさい」の意味ってそういうことかなと。
魔法で復元するという意味ではなく、自分の策に嵌ってミスリードしろと挑発している
のではないかと思う。「反魔法の毒素」っていうのは、強い思い込みに囚われた人物には、
他解釈の機会を与える余地がないため、ミスリードに誘えない状態を指しているのでは？と。
だから、後のエピソードの構築者に対して、人数誤認のトラップを仕掛けるのは比較的
最初に考えるだろうし、その最も有効な手段は男女の差を演出することかなと。
これなら、１人を最低２人以上に見せ掛けられる。つまり、嘉音消失の実態とは、
×嘉音が突然いなくなった。死体すら見つからない。
○それまでは、いないはずの嘉音がいるかのように工作されていた。
魔法に気付けば、チェス盤思考でこの解釈に到達する。EP7でヤスが探し物をしていた時に
出会ったエピソードがあるので、これが「ガァプ」という消失トリックの正体だと思う。
EP6の紗音・嘉音対決シーンだけど、これも勝った方の恋しか成就しないというのは、
二人の恋愛表現は本来一人の行動結果であり、いずれか（と猫箱化してる時点で実際は
双方が）は虚偽である事実を露出しなければならない状況を意味するんじゃないかと。
無論理由は、負けた方が、戦人を想うベアトリーチェ本体として偽装を捨て、ロジックエラー
に陥った彼を救出に向かう必要があるから。ヱリカが嘉音の脱出方法絡みで混乱するのも
当然で、ベアトリーチェ本体は厳密には嘉音ではないから、彼女の監禁手法は通用しない。
>違反しない
仰る通り、ベアトは最初からそこにいるのであって、彼女自身が工作しているために、
エピソードの作者自体が気付いていない状態ということかと。所謂「赤字」はミスリードに
嵌って、作者の思い込みが強くなっている最たる部分ということになる。
使用人達の「ベアトリーチェ様はそこにいらっしゃいます」の意味もそれで通じるかなと。
エピソードの作者も不自然な違和感は感じていたが、ありのままを記述したということだと思う。
これで、ノックス１条を壊さずにその網を抜けられる。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 08:47:12.24 Lz7AT4zV
ようするに赤字否定じゃん
赤字を否定するのに赤字を推理の根拠にしてるのに赤字に縛られてる
わかってなさそうだなあ
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 08:55:31.68 zc53SoQi
一昨日だったかの夕方やってたBOSSにリアルヤスが出てて吹いた
多重人格って実在した人物の人格も持てるんだな
嘉音や紗音が実在する可能性ものこっとるのか
嘉音がいままさにヤスをレイプしようとした金蔵を殺して
後に責任とって自害するなり非業の死を遂げたりして、それを受け入れられないヤスは
…っていうのはドラマのままか
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 09:53:24.79 WOY92RDW
赤字は、言い回しによっては
どうにでも解釈できるような曖昧に表現できる
よって信用できない
信用してもいい
信用できない、と表明する事は否定ではない
「赤字は信用できないと表明」≠「赤字否定」
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 12:08:47.03 JvBCAigN
赤字は最終的に否定されても仕方ないなと思うところはある
「おいらを信用する代わりに白字を否定してもいいよ」
というとんでも提案を最初にやらかしたのがそも赤字って話なわけで
結局は自らが生み出した文字を否定する毒素に
やられるというのならそれは自業自得の流れってもんだ
少なくとも赤字なんかよりも、赤字など存在しないEP1時点の白字の方が強いのは間違いない
誰がこの時点で紗音が実は生きてたという流れにしようと思えるものか
そしてそう提案したとしても通るものか
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 12:24:23.22 zc53SoQi
つまり…どういうことだってばよ？
おせーて>>301先生！
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 19:34:50.85 sHWOmZqX
でもさぁ、結局赤字や探偵視点を否定して何がしたいんだ？てのは突っ込みたいよ。
赤字が信用出来ないから、探偵視点に疑いの余地があるから、解けないのは当然とでも言いたいのか。
ハッキリ言って言い訳以上の何にも見えないし、素直に「他の人は知らないが、自分には解けない問題だった」とギブしてもいいのでは？
問題を前にグダグダ言ってる暇があるなら、取り合えずヒント通りに情報を整理すれば？
文句を言ってるだけより、ナンボか解ける確率が上がると思う。解けなかったとしても、やるだけやったら諦めが付くだろうしさ。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 19:45:32.75 E9K5E52Y
・メタ（赤字）抜きでゲーム盤の上の事象（白字）のみのときの模範解答
・赤字込みの時の解答
・ＧＭ（ボトメ作者・偽書作家）の意図する解答
の三種類くらいが同時にあったら面白いなあ、と思う
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 19:47:21.99 Lz7AT4zV
> 赤字など存在しないEP1時点の白字の方が強い
いやいやいやいやねーよ。頭大丈夫か？
創作確定してるのに何を言ってるんだおまえは
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/07 19:52:06.02 fMePGuJE
>>538
再放送やってたのか
多重人格の話面白かったよな
うみねこで同じ落ちやられたら演出効果で結構怖いかもしれん
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 00:42:09.43 6F8lf47T
物語の作り上明らかに赤字は絶対ではないけど、それをやったらゲームで言ってた通り全ての真実に客観的価値はなくなる
もう竜騎士が提示したかった解を読者が解くっていう、ゲーム外のものにしか意味を見出だせない
最後のフェア性を信じるなら、赤字は絶対で解釈はゲーム内で示された方法のみじゃないと
その上で白字の取捨が可能になるかと
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 00:57:55.54 45oMM5Se
>>546
あたりまえだぜ。赤字は絶対だ。じゃないとゲームにならねえ
基準点が無いと物事は定まらない。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 02:40:26.00 QgaBMU1t
赤字否定派は「さいごのかぎ」のtownmemory氏に引きずられてる感がある。
あの人が赤字否定のリーダー的存在だしな。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 02:59:57.03 srui+D3l
赤字否定派って何？
他人の話を聞けない「赤字絶対派」が
そうでないものに対して「否定派」と勝手にレッテルを張ってるだけでしょ
0か1かしか考えられない知的に哀れな存在だね
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 03:08:58.72 4drA2rxE
君の言う「赤字絶対派」は勝手なレッテル貼りではないとでも？
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 03:14:19.71 mImFjFKb
>>550
残念ながらオウム返しは相手の説の補強になるだけで反論になりません
そもそも「赤字を絶対視しない場合、客観的価値はなくなる」自体が根拠レスだからそっちを補強しないと
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 03:18:20.01 6F8lf47T
竜騎士がはっきりとした答えを用意していると思うかどうかで全く意見は変わるだろうね
おれはある前提で考えてるけど
赤字並に明確でしっかり考察の基盤になって、より説得力のあるルールで語ってもらえたら面白いけど
｢こういう赤字はこういう理由でスルー出来る｣(ゲーム内のヒントを挙げて)でも説得力あれば、分からないけど
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 03:20:47.95 6F8lf47T
>>552
けどが多くてうざくなった;
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 05:46:59.02 6F8lf47T
>>551
あ、ちなみに｢赤字を絶対視しない場合に｣とは言ってない
ゲーム設定の中の可能性を追求した場合、あくまで登場人物の主観に過ぎないからごまかしを疑って結局モヤモヤする的な事を言いたかった
あと550におれの発言の根拠を求められても、おれが申し訳ない
ちなみに赤字無視の考察はそれはそれで面白いと思ってますんで
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 09:53:58.32 Czwz+b3T
ベアトが真実として語る赤字のことはともかくとしても
ノックス赤字の受け入れ具合なんかはわりとなし崩し的になってるかなあとは思う
後者については、ベアトのゲームがノックス適用外かも知れないことを
事前にワルギリアが注釈付けてるわけでな
マスターが変更になった＆ドラノールの言を了承しているEP5以降のゲームはともかく
EP1～4のゲームに法則をそのまま重ねてしまうと？って感じ
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 14:46:38.32 T/gy/qcj
うみねこはひぐらし同様にルールXYZを導いていけばわりと解けるよ。
作者が「何を強調したがっているのか」（強い意志）に注意。
なぜそんなにもそれを強調したいのか、が大きなヒント。
「EPごとに展開が変わる部分」（弱い意志）はどうでもいい部分。
叙述トリックについての知識と、
詐欺テクニック（最低でも二元論）の知識と、
ダインとノックスのうみねこVerでないほうの知識と、
ひぐらしのルールXYZ算出法は最低でも知っておきたい。
何がルールXYZかを探し出すのが大変で、そこを推理する物語。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 15:01:51.01 IglFaW21
で、具体的には？
558:556
11/04/08 15:04:52.96 T/gy/qcj
556のは「×作者」「○書き手」に訂正。
なお、どうしても解けない人のため、ここではルールの一つほぼネタバレさせてみる。
全部を自力で解きたい人はスルー推奨。
作者 竜騎士07
書き手 作品世界で偽書やボトムメールを書いてる人
読み手 作品世界で偽書やボトムメールを読んで推理する人
読者 俺ら
・作者、書き手は別人
・読者、読み手も別人
これ、本当に重要だからね。
うみねこはこれを利用して読者を錯乱させてるテクニシャン。
「作者はただの一度も赤字の正しさを保証していない」
「書き手だけが、赤字は正しいと、信じろと、保証すると、連呼し続けている」
「しかも、それは読み手に向けたセリフであって、俺ら読者に言ってるセリフじゃない」
「読み手と読者の立ち位置は近く、ひどくまぎらわしい」
「上位世界描写や、ひぐらしではベルン視点=正解視点だった先入感や、
俺らの推理に対してかのようなレスポンスが、まるで作品世界の枠を超えて
レスポンスされているかのような錯覚を与えている」
「それにより、作中のメタ発言は、作者から読者へのメッセージのように錯覚する」
「俺らに対して赤字が正しいという保証は一度もされていないのに、
そこの区別がつかないと、いつのまにか赤字の正しさを保証された気分になって、
赤字が正しいという前提で推理してしまう」
「そこの区別、マジ重要」
つまり、【ルールX、書き手は悪意に満ちている】ことに気づかないと詰む。
別名、誰が何のために書いた物語なのか。
ヴァン・ダインの二十則の2項
2.作中の人物が仕掛けるトリック以外に、作者が読者をペテンにかけるような記述をし
てはいけない。
別名、叙述トリックの禁止
これをひねると、
「作中人物が仕掛けたトリックでなら、読者をペテンにかける記述が許される」
「読み手と読者が同じ立場なら、書き手が読み手を騙そうとした文章で、読者も罠にかけられる」
「作品世界で読み手に対して行われたという設定の騙し文書を、そのまま証拠物件として
読者に晒した場合、作者は読者に嘘もごまかしも一切してない、と言えなくもない」
「書き手の読み手に対するトラップだらけ」である、赤字を信じる限り、各EPの本文誘導に従う限り、
永遠に解答にはたどりつけない。
これは書き手が、ある目的のために、読み手を騙そうとしてる物語なのだから。
残り２つのルールは、
「何が正しい情報なのか、なぜそう言いきれるのか」（別名：狼と羊のパズル、猫箱、有限の魔法）
「チェス盤とは何で、何をどうひっくりかえすのか」
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 15:23:22.74 8Spaetbt
ルールXYZのヒントは小冊子で出たがいきなり違うぞ
ルールＸはひぐらしの祭りの翌日から始まったような世界ということだから
うみねこは事件後に書かれた創作物で結果を変えられないということだと思うぞ
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 15:43:20.88 TnTrztBJ
得意げに語りだすから期待したのに
具体的に聞くとウンコというのは新しいパターンだな
今までの解けた詐欺とは一味違う。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 16:04:40.96 IglFaW21
よくわからんけど自分の世界観ができてていいんじゃない
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 16:13:09.43 DGWcrJ8R
>>558はゲーム中に出てきたルールＸＹＺとは関係ない、
解くうえで大事な要素をまとめたってものじゃないかな？
ついでに小冊子からルール考察してみる
ルールＸは>>559と同様に結果が決まっていること。二日目の終了と同時に
爆弾が爆発するというル－ルに代表される。
ルールＹは創作であること。これによって物語を無限に生み出し操る魔法が
可能になる。ベアトリーチェ自身も空想上のキャラ。
ルールＺは、真相が猫箱であること。これによってルールＸ，Ｙに
気付きづらくなるし、ベアトやエヴァの後見人であり真相を知ってるっぽい
ラムダの障害にはならない。無限の物語が真相と並列することと
共犯者がＥＰごとに変化するシステムや事件自体が異なることで
犯人をゴールとする不定形の迷路になっている。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 18:14:53.93 8/OOeYcQ
>>556乙
俺もほぼその辺りだろうと思ってた。
自分で解く気力がなくて、そろそろ考察スレあたりで答えが固まってるかなと思って久々に来たら
>>140あたりでまだ浅い話が軽く触れられてるレベルだったので愕然としてたところだ。
同じアイデアの奴が解けたって言ってるんだから俺としては心強い。
自分でももう少し考えてみるから困ったらヒントもらえると助かる。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 18:30:59.93 8/OOeYcQ
現実
┗観劇の魔女の世界
┗魔女の世界
┣メタ世界
┃ ┗ゲーム盤
┗作中現実
┗ボトルメール
俺がとりあえず考えた階層分けはこんな感じ。
作中現実ってのが一番ベースとなる部分で、ボトルメールは作中現実の中の作品（作中作）
観劇の魔女の世界～ゲーム盤までは現実作者が現実読者のために作った仮想世界なので下二つとは区別して読むべきだと思う。
で、ポイントとしては赤字を出してるメタ世界ってのが何なのかを考えること。
そうじゃないと赤字をどこまで信じていいかわからないから。
作中現実でボトルメールの書き手がボトルメールの読み手に何かを気づかせようとしているということを抽象化したのがメタ世界なのだと思うんだけど
メタ世界ベアトが書き手の意思の擬人化だとしたら、メタ世界バトラは想定読者の擬人化だと思うんだが
具体的にそれは作中現実の誰のことなのか。
そしてボトルメールの書き手はEpによって変わっているはずなのに何故メタ世界は統一されてるのか。
この辺が今のところ釈然としない。
>>558のもう二つのヒントを考えると
チェス盤ってのはボトルメールのことで、ボトルメールの内容から書き手の意図を逆算しろってことだと思う。
だが、何が正しい情報なのか、何故そう言い切れるのかの手がかりがどこにあるのかはまだわからない。
この考え方が必要なのはEp8のなぞなぞに仮託された龍騎士からのメッセージとしてちゃんと受け取ってはいるんだけど、意味が分からないんだ。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 18:39:45.95 X75UybME
自演乙
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 19:17:52.21 NcN11nVc
赤字って別に赤じゃなくてもいいよね
解けるように作られているならば、全部白字として読んでも解けるはずだ
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 19:18:48.74 NcN11nVc
もちろんだが、理屈としてはそうであるというだけの話で
俺には具体的な解き方は例示できないよ
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 19:25:42.21 oeZaRtZC
それだけだと、探偵視点と物的証拠しか、確かなものとして使えない。
そこに犯人の言い分を信用に足るものとして、推理に使用できるようにするために赤字があるんだとおもう
ミステリーにおいて、私がやりましたっていう犯人の言い分ってのは探偵が推理する段には現れなくて、
答え合わせの段階でやっとでてくるからね。
物語の途中で犯人の言い分を使用可能にするために赤字は使われている。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 20:34:16.12 6F8lf47T
なるほど
作者がゲーム盤を作ってプレイヤーが書くと
あと朗読の巫女に納得がいくね
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 22:12:22.32 6F8lf47T
連レスすまん
>>569は適当ね
そういえば提示されたルールxyzは絶対ミスリードだろうと思ってたんだよね
ひぐらしで提示されたのって読者視点だと
X疑心暗鬼になる→雛見沢症候群の存在→主観誤認の法則
Y非常織を受け入れる→園崎家のブラフ→展開をややこしくする設定背景
Z梨花ちゃん死ぬ→鷹野と山狗の存在→絶対の意思を持った黒幕
って認識だったから
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/08 22:18:49.73 zH0NONLk
社爆破は爆弾の作動検証ってホントかな
実際はいたいわんから爆弾の存在を聞いて
ヤスが霊鏡を割らせるって名目で紗音を動かして視察に行ったら
いきなり爆発して大怪我おったとか
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 01:41:45.53 +ELGt8ia
原理は分からないが、EP7の金蔵の過去語りに犯人の発言交ってるよな？
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 02:22:53.34 buBsan7J
ボトルメールの執筆理由についての考察
Ep1,2はヤスによって書かれたボトルメール、Ep3以降が八城十八によって書かれた偽書と考えられる。
八城十八は真実に至ったものなら誰でも偽書を書くことができる。偽書を広めるのはベアトリーチェの願いと主張し、偽書は未発表のボトルメールそのものではないかという噂すらある。
だがEp8読後の読者の視点で八城十八のチェス盤をひっくり返してみよう。
幾子＝ヤスかどうかは不確定としても十八＝バトラなのは確定していて、少なくとも彼は当事者である。
Ep8を裏読みすれば彼が偽書を書く目的は自分に都合の悪い六軒島の真実を隠蔽し、幻想に目をそらさせることと考えられる。
そうすると八城十八の発言は逆の意味に取るべきで、偽書はどれだけ読んでも六軒島の真実には繋がっていないことになる。つまり赤字とは真っ赤な嘘、目眩ましに過ぎない。
では、うみねこは解けない問題なのかというとそれも違って、ボトルメールの中には真実に至るヒントが存在し、だからこそ彼は新しい偽書を書き、その正当性を主張することで、嘘によってボトルメールの中の真実を埋もれさせることを目論んでいるのではないかと推測できる。
チェス盤をひっくり返せば、偽書が何を隠蔽したいのか、そこを見抜けば逆説的に真実に迫れるのではないだろうか。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 03:29:50.98 dDGnAFW9
ぶっちゃけ、偽書に入ってから同一人物・人格死推しになってる（ように見える）のは
十八の立場からしたら（黒だろうが白だろうが）主張したい内容だと理解できるので、
トリックの差し替えまたはミスリードだとしてもおかしくはない
一応、愛のある？視点で解釈するならば、偽書は縁寿に現実パートで観測されることができないが故の苦肉の策
少なくともＥＰ５以降の幻想パートは縁寿にあてたもので、
ＥＰ８の伝いたいことを伝える為の茶番劇がこのころから始まっていたという可能性を提示しておく
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 04:39:45.44 +ELGt8ia
>>571
あれは六軒島爆破テロの決意を固めた爆破実験を魔法方面の描写に差し替えた、だと思う･･･
なんの確証もないけどね
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 04:44:00.34 tK3JFKuw
普通に考えるなら十八の隠蔽したかった事実って戦人犯行説だよね
まあ不確定要素が多いから何を言ってもOSSだけど
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 06:24:11.04 0C7TKMBh
今のところ、うみねこ礼よりも新作が出そうなふいんきだからな
補完してほしいところいっぱいあるんだけど
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 06:26:12.02 +ELGt8ia
ほとんど根拠にならないけど、ベルンを信用するならEP7が真相なのかな?
それとももっと複雑なのか･･･
とっかかりは見つかったけど、EP8終わって初めて考察したからいろいろ検証するの大変だわ
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 07:53:29.98 kyOitRrD
EP1で示されてるように、小説ひぐらし発売済みの世界
書き手にはひぐらしの知識があり、読み手にひぐらしの知識（先入感）がある前提で物語作ってる
だから書き手はひぐらし＋αの上位世界を捏造することもできる
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 08:34:46.55 0C7TKMBh
EP1自体が創作にすぎず、ひぐらし自体が作中作という可能性もありうる
やっぱり猫箱
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/09 09:10:16.90 kyOitRrD
現実に存在しない書を読んでいたという設定であれば
EP1の時点でこれは創作と明確に断定されて終わり
真実かもしれないという高い信憑性を長年持ち続けた、
作中世界でウィッチハンターが長年検証しても高い信憑性を保った、
という設定情報から考えて、それはありえない。
よってひぐらしは作中世界で出版されている実在の書籍だと断定できる。
無限の魔法と有限の魔法、あるいはニンゲンの毒素の説明であったように
魔法（疑心暗鬼）ってのは観測されない不確定な箇所にしか存在できない。
第三者が検証できる場所に嘘は入れられない。
ひぐらしの発売は作中世界で確認できる。
嘘か本当かを断定できる部分に明確な間違いがあったら真実かもとは思われない。
よって、ひぐらし発売は事実と断定できる。