11/02/28 22:01:05.95 uVF/KFYi
便利なルールですね
「現実に赤字など無いと言うなら何でもできることになる」という戦人犯人説の根拠の一つへの反論を
「戦人犯人説による赤字無視は物語のテーマにあっているからOK他は駄目」とできる
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:36:07.32 JvCVGnVl
>>101
どこらへんが反論になっているか分からないのは俺だけ？
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:37:56.05 v8X5hYS9
心配するな
俺もわからん
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:46:07.91 uVF/KFYi
>>102
上のカッコ内について言ってんの？下のカッコ内について言ってんの？
>>101での>>100に対するレス全般について言ってんの？
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:52:32.03 KET/VSDw
>>99
黄金の真実って、別に魔法じゃなくない？
でも赤字は魔法だね。
そしてうみねこの探偵も魔法に裏付けられた存在。
探偵は誤認しない。
探偵の捜査は誰にも邪魔できない。
探偵権限？
こんなもの、魔女の力添えあってのもの。
下位世界の戦人もヱリカもそれを理解している。世界を跨いで。
あと、
魔法使える＝魔女
魔法じみたトリックや誤魔化しを行うもの≒魔女
ではないかね。
≠が出てくる余地はない。
>>102-103
俺にはわかる。
愛をもって視よう。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:54:08.14 B+gFKyCd
戦人犯人説って戦人の大駒だよな
何より、「人間とトリック」で魔女犯人説を完全に殺せる
（ＥＰ５では真実の並立で魔女の闇も有効みたいな使い方をしていたが）
問題は主に縁寿あたりにデメリットが多すぎることだが
そこをクリアするための精神性を獲得させるためのものがＥＰ８という見方もできる
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 22:55:44.56 uVF/KFYi
戦人犯人説すらもミスリードとかいうのも好きだ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 23:32:44.61 JvCVGnVl
>>104
戦人犯人説の根拠の一つが
「現実に赤字など無いと言うなら何でもできることになる」で
その反論が
「戦人犯人説による赤字無視は物語のテーマにあっているからOK他は駄目」だよね？
つまり、下が上にどう反論してるか分からない
>>105
ああ、俺は黄金の真実も魔法としてもいいんじゃないって思ってたからなー
赤字については作者が保証したもの(設定)と見れば魔法ではなくなるし
まあ、メタ戦人は魔法を否定できないが、読者はそういう設定なんだねって否定できるしね
そして、現実には戦人が犯行を行っていたのだとしても
ゲーム盤では赤字に乗っ取らないと推理不能って結論しか出なくなるよってことが言いたかったんだ
それはミステリー全般の否定にも繋がらないかっていう
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 23:48:30.52 uVF/KFYi
>>108
悪い、適当に短文で書こうとしてたらまったく変な事書いてた
日本語がおかしいな
戦人犯人説の根拠は「現実に赤字などない」
それに対する反論が上カッコ
これに対する反論として下カッコが使えるなって事
上カッコは赤字の正当性の問題にも関連させてみた
赤字で嘘をつく方法で問題になった事もあったし
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 23:54:28.22 LtjiANFz
すげーわかりづらいな。>>109がなかったら例の人と一緒にNGにしてたところだわ
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 23:58:57.94 KET/VSDw
>>108
読者フィルターをはずして、作品の構造だけを見ると、
うみねこ世界には厳然として魔法が存在している。
赤字は魔法以外の何物でもない（別に神託でも良いし、啓示なんかでも良い）。
現実に赤字はないし、そこら中にいくらでもある推理小説にも赤字はない。
けれども推理は可能であり、ミステリーとしても破綻しない。
そもそも戦人犯人説は、作中作の内容や赤字とは全く関係がないじゃないか。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:10:21.44 E8K9dZk3
>>111 読解力って大事ね。全然話がかみ合ってない
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:18:20.46 uj+CV7Dp
>>111
＞うみねこ世界には厳然として魔法が存在している。
＞ 赤字は魔法以外の何物でもない（別に神託でも良いし、啓示なんかでも良い）。
申し訳ない、ここはどういうことだろう？
詳しくご教授願いたい
それともwikiに参考ページあるだろうか？
＞戦人犯人説は、作中作の内容や赤字とは全く関係がないじゃないか。
赤字や作中作とは関係ないけど赤字突破から繋がった話だから文のおしゃれ程度にと
あと、「赤字で嘘をつける」可能性も「現実に赤字は無い」という事も
「なんでもできる状態」を作り出す要素を共通して持ってる訳だし
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:22:35.59 gEQcNElH
>>112
噛み合ってないかね。
赤字は作者の設定→魔法じゃない。
なんで？
作中のキャラがどうやって設定を知るの？
魔法の赤字が教えてくれるからでしょ。
メタ戦人は魔法を否定できないが、読者は否定できる。
なんで？
盤外の設定を登場キャラに教えるのって超常現象の類じゃないの？
否定する要素がない。
それ以前に、読者が否定することに全く意味がない。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:28:41.88 uj+CV7Dp
109だけどタイム
確認したいから聞くけど>>114＝111でおｋ？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:31:28.78 mw7QRSXd
>>114
>>111が書いたように読者フィルターをはずせばそうなるね
”読者が否定することに全く意味がない”についてはこう返そう
なんで？
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:32:52.59 uj+CV7Dp
ごめんなさいもういいです…
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:41:19.64 NiMr9OTc
多分だが>>111は、うみねこ世界ではなく
偽書世界またはゲーム盤＋上位世界と言ったら話が早かったんじゃないだろうか
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 00:41:26.09 ReA6ioUO
>>116
読者が否定しても作品の内容は変わらないからじゃろう。
120:108
11/03/01 01:10:05.60 mw7QRSXd
>>119
ああ、なるほど
>>111
しかし、ゲーム盤の世界にそもそも魔法が介入していたかどうかは不明
介入していたとしても六軒島大量殺人事件に関わっていたかも不明
探偵の明確な根拠がないのはミステリー全般も同じ。よって茶番だという根拠にはならない
赤字を否定しても戦人犯人説などに辿りつけるが、
ep1～6のゲーム盤の中の事件は赤字に則って推理するのが望ましい
そうしないとゲーム盤の事件が茶番になり、個々のゲームがゲームとして
成り立たなくなるため。まあ、これは読者の希望としてというのは認めるけど
でどうかな？
それと>>115を見てなかった。すまん
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 12:00:13.02 53O6voqP
本スレのレスに面白いのがあったんでコピペしておく。今見れば伏線だらけだよ。出題者側からすれば無能な読者に見えるかもしれんね。
237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/03/01(火) 07:10:12.30 ID:RvlET8SV [2/2]
>>235-236
1.厨房で嘉音・熊沢・源次・真里亞・戦人が居るシーン
真里亞「ベアトリーチェさまが、ここに、“い”る」（戦人への発言）
2.書斎で熊沢・源次・真里亞・南條の4人の中にベアトリーチェが居ると問われるシーン
真里亞「ベアトリーチェは真里亞たちじゃない」（夏妃への発言）
よって、嘉音がベアトリーチェ。
ニコニコ動画に投稿されてた説だけど。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 13:41:33.14 pbYnnhoT
もはやwikiすら読み込んで無い奴がドヤ顔する始末
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 14:03:27.49 QG2pdnB9
オワコン
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 14:34:44.53 0kwBJFAO
伏線なのかただの深読みなのかわからなくなってきた
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 15:06:45.47 QfeFX/MN
ゲーム部分を解きたいのか、全体構造（いわゆる真相）を解きたいのか
その足場確認を常に行っておかないと混乱が生じると思った
赤字への疑念っていうのも
ゲームを動かすためのツールとして機能してるだけじゃなくて
そこを混乱させてる部分があるからじゃないんかな？
EP3でロノウェが赤で九羽鳥庵ベアトの存在を確定させたり
EP4でベアトが赤で戦人の出生のことを語ったり
ここらは赤字などないと言われてるはずの現実サイドあるいは真相サイドに
侵食してしまってると思うんだ
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 16:53:31.78 uj+CV7Dp
一番ドヤ顔してる単行煽りがなに言ってるんだ
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 17:04:02.31 E8K9dZk3
読んで来いって
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 18:06:57.90 uj+CV7Dp
読んできた
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 20:47:17.24 YpUly1rH
>>121
２年位前に既出だと思う。このスレでも度々話題になった。
本スレで反応が薄いのは、殆どの住民が出題編の内容を覚えてないからでは・・・とマジレス。
自分はその指摘、正解だと思うよ。
１日目夕食時の食堂で「傘をくれた人はここに居ない」と真里亞が言うシーンでも嘉音は居なかった。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 21:29:55.69 q+iDSbKU
>>121,129
俺は違うと思ってるな。前後の文脈やら他の登場人物の言動に沿わないし、
楼座を黒い魔女と呼び「ママ」を探すような真理亞が
カノンがいる=ベアトがここにいると言い出すのは違和感がある。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 21:50:32.46 53O6voqP
>>129
考察投稿抜粋 エピソード5発売後 「嘉音は、だぁれ…？」にあったな。全部読んでたはずだからきっと忘れてた。
1)ep1の食堂で、傘を渡した人物について真里亞は「ここにはいない」と言っている。
その時食堂にいなかったのは、嘉音、源次、金蔵
2)ep1、厨房で戦人に「ベアトリーチェさまは今ここ“い”るんですよ」と言っていたシーン。
厨房にいたのは、戦人、真里亞、源次、熊沢、嘉音
3)ep2で紗音と譲治の状況について、ベアトは紗音が言う前から知っていた。
紗音、譲治以外で２人のことについて知っているのは、朱志香、嘉音
2.書斎で熊沢・源次・真里亞・南條の4人の中にベアトリーチェが居ると問われるシーン
真里亞「ベアトリーチェは真里亞たちじゃない」（夏妃への発言）
>>130
どうなんだろうね。真里亞としては紗音や嘉音がいるからといってベアトリーチェがここに”い”るとは言わないと思うけど、
遊戯の目つきが鋭いから今はもう一人の遊戯なんだろうとわかるくらいの精度で表層の人格を見抜いて発言したのかもしれないｗ
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 21:56:57.69 YpUly1rH
>>131
ちゃんとWIKIに載ってたんだね。その考察を初めて読んだ時は成程！と思ったもんだ。
でも、こういう細かい伏線が議論にならないのは、読者が無能だから・・だけじゃ無いと思う。
だってＥＰ１って、４年も前だもん。余程熱心な読者以外、内容なんて忘れてるだろ。大月教授みたいな人ばっかりじゃないんだし。
文庫本８冊近い内容を整理して真相を導き出さないのは無能だ山羊だって言い出す作者さんも大概無茶振りと言うか、何と言うか。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 22:04:22.73 9RlvO6fN
出題編や漫画を読み直して思うのは、真里亞は以外と質問を選んでるって事だろうか
書斎での｢ベアトリーチェは誰です！｣→｢手紙を渡したのは誰なんだ！｣は有名だけど、その前とかでも似たような答え方が多い気がする
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 22:16:07.58 n+RUn2SH
URLﾘﾝｸ(image.futabachan.info)
これを竜騎士風に直すと
ロミオ「ふろしきを広げたら、ちゃんと決着をつけなくちゃ、当然だろ？」
きのこ「当たり前だろ？」
竜騎士「フムフム」
ロミオ「読者に『これはどうなるのか？』と期待させた気持ちを裏切らないで、
ちゃんとそのキャラクターや、事件やテーマに決着をつけてやる」
きのこ「すばらしい着地を見せてやる！―と、いうことだ！
一応お前だってそれを想定して物語を作ってるんだろ？」
竜騎士「え―？なんで着地させないといけないの―？」
ロミオ・きのこ「！？、！！」
ロミオ・きのこ「いや、それは……だって物書きの責任として……」
竜騎士「責任ってさ―何？、何よ？」
竜騎士「毎回、毎回、買ってもらう、売り上げの方が大切でしょ？」
太田「話は聞かせてもらいましたよ！竜騎士先生のおっしゃるとおりですよ！！」
ロミオ「あ、ひぐらしやうみねこの小説版を出している
京極夏彦を怒らせて版権を引き上げられ、左遷されたので有名な太田さん！！」
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 22:17:00.16 8HxGHzrw
>>131
俺もこれは正しいと思う。
ヤスは真里亞に深く同情している。
EP1が”ヤスの創作”であるなら、>>131のことは、ヤスが作品に埋め込んだ仕掛けだと考えることができる。
つまり、
「ほとんどの人は、真里亞が悪意から嘘をついていると思うかもしれないが、
真里亞のおかしな言動は、彼女なりのストレスとの闘い方である。
実は大人達の方が嘘つきであり、真里亞だけが自分の感じたことを正直に話している。
そのことは、愛がなければ視えない。」
というヤスの主張を表していると考えることができる。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 22:17:18.77 n+RUn2SH
太田「私の経験上言わせていただきますと、つまらない作品でも煽れば売れます
作中・作外で煽りまくるんです、読者はワクワクします！本は売れます！
評判になって賞をもらえるかもしれない！最高です！！」
太田「―そして、幕引きだけショボイ…と！まあいいじゃないですか！！
私に言わせれば、そこまで楽しませてもらったのに文句を言うヤツのほうが、どうかしてますよ！」
竜騎士「あ！、そうですよ太田さん！、全く同意見ですっ！！」
きのこ「そうか―竜騎士……それでお前の作品…」
ロミオ「いつも、いつもストーリーは進んでないくせに、つぎつぎと新しい謎ばかり！」
きのこ「期待感たっぷりにでてくるよな！！」
竜騎士「へっへっへ、あ―まあね―
出てくるよ―人間の闇！不可能な密室！真相が明かされるのも近いよ！！」
竜騎士「でも、真相が明らかになる、なんておれ書けねーし！」
竜騎士「ミステリとかよくわかんないし！
だけど煽るよ―！煽ると読者が喜ぶから！、勝手にね(ﾟ▽ﾟ*)ﾆﾊﾟｯ♪」
ロミオ・きのこ「………………」
太田「そして本は売れます！」
竜騎士「読者のイマジネーションを刺激してんだよ！
作者のおれより、もっと優れているところにいってるよ、ヤツらは！、はっはっはっは」
ロミオ・きのこ「………………」
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/01 22:26:12.73 YpUly1rH
>>135
真里亞に対するヤスの愛だな。
良くも悪くも真里亞は嘘の付けない、ただの９歳児で、そこに悪意や裏を見るのは観測者自身が嘘付きだから。
つまり真里亞の中に汚れた自分自身を見てるって事だね。ベアトリーチェっぽいテーマだと思う。
138:135
11/03/01 22:27:41.69 8HxGHzrw
>>134,136
ああ、悪い
なんか、ぶった切っちゃった
139:134
11/03/01 23:43:30.76 n+RUn2SH
気にしないで、俺の運が悪いだけだｗ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 02:23:09.69 RAfr+3IY
>>125
レイヤー１ リアルの現実世界（お前らや竜騎士のいる世界）
レイヤー２ うみねこの現実世界（爆発事故、ボトルメール、偽書き、がある世界）
レイヤー３ うみねこの作中小説の世界（殺人事件、赤字金字、がある世界）
うみねこがこういう構造だったと仮定する。
L１の人間が「作者」といった場合、それだけだと竜騎士を指すのか偽書き作者を
さすのかわからない。
「うみねこ世界に魔法がある」という場合も、L２にあるのかL３にあるのか両方にあるのか
わからない。（流れでわかるだろというのはあるかもしれないけど）
話し合いをしたいなら共通言語は作っておいた方がいいかもね。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 12:05:53.40 LgdBs2BL
大抵話がこじれるのは個々人で何かの定義が非常に異なるときだしなあ。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 12:07:11.34 KQgAchAm
>>140
レイヤー2の世界観って人によって範囲違うから難しいよなぁ
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 16:26:50.22 awMB8/Xc
台湾説、心臓説、同一人物説とかも違う内容を同じ用語で表したりしてよく荒れてたな
最後のは現在進行形でもあるけど
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 18:33:01.12 PgHNqvd/
理解が足りなくてすまんが、
ここで上位世界はレイヤー３か？
縁寿がらみでベルン、アウアウが出てきたときは２ってことか
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 18:49:50.58 LgdBs2BL
上位と下位でわけるんならレイヤー4までいるよね。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 18:55:06.95 xnnzpq+L
俺んじゃないけど参考
URLﾘﾝｸ(kklife.kir.jp)
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 22:20:52.02 fRmgbsG4
>>134
０点 やり直し
ロミオも風呂敷畳めてないし、きのこは意味不明の電波文章が多い
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 23:08:53.42 JuPyobYn
さわるなっての
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 23:52:31.61 ywwH4iBd
八話で幾子が赤字使ってるから、そこも作品内だな。現実世界には赤字は存在しないという定義に従うなら。
一応断っておくが、自分の立場としては創作である事と解けるかどうかは無関係と考えてる。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 00:44:33.30 M0et5p+9
86年と98年のゲーム板と、作中の現実世界と、ゲーム板をプレイするメタ世界のレイヤーと、現実世界の4レイヤーにしたほうがいいんじゃないかな
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 01:48:24.27 BDekqgz9
98年のゲーム盤ってなんだ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 01:52:53.79 7Ubt5SxJ
きのこの文章はクセだらけで気持ち悪いけど
電波ってのは初めて聞いた。最近のはそうなのか？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 02:03:15.35 UAx3LGNz
村上龍のが気持ち悪い
途中で読むのやめたわｗ
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 02:04:25.46 TVJs4abk
まりあがベアトリーチェが死んだこともヤスの存在とベアトたちが人格とも知っていたのなら・・・
でもそんな描写があったかどうかわからん
ゲロカス考察になっちまうから書けないッ！
155:140
11/03/03 02:44:04.68 tBYHuA6M
すまん、共通言語っていう言い方は良くなかった。
俺が言いたかったのは、考察を書き込む前に、自分の世界観や前提を書かないと
他人から見て何を言ってるかわからなくなる可能性があるってことです。
例えば「作者は馬鹿」という書き込みには
A「前作のひぐらしより新作うみねこの方が人気でなかった竜騎士に対する文句」か
B「バトラの記憶が怖いのに、八城が偽書きを続けたこと」を指しているのかわからない。
書いた人はBの意味で書いたつもりでも、読み手からすれば宣言も無しに
「寿ゆかりパート」をL2の現実にしてる時点でAの意味にとる人も出てくる。
その結果「そうだよな、禿は馬鹿だよな」ってレスがついてその話題が終わる。
これじゃ話がいつまでたっても進まない。
重要なのは、
『書き込まれた1つの文章が、聞き手から見ても1つの意味を持つ』こと。
ただ毎回140みたいに宣言するのはメンドイからある程度テンプレっぽく出来たら
宣言は安価だけですむから楽だね、という話。
世界構造については根拠を求めるとOSSにしかならないから
現時点では複数あってもいいと思うよ。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 03:49:14.38 x9hXmSHL
ヤスはゲーム盤にはいない。
EP7によると
ヤスだった人格はとっくの昔にベアトリーチェになっている。
戦人に恋したときも真里亜と魔女同盟作ったときもゲーム盤の2日間も
いるのは紗音・嘉音・ベアトリーチェのみ。
EP3南條殺しもEP4わたしはだぁれの正答もベアト人格。
ベアト人格はニンゲンではなく魔女という設定でもって赤字を抜けている。
要するにミステリーじゃなく”とんち”の部類。
戦人に解いて、気づいて、認めてほしかったのは
ミステリーの解答ではなくベアト人格の存在そのもの。
――というのをEP1,2だけで見抜いて補完しちゃった19子ﾊﾟﾈｪ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 10:26:44.64 TVJs4abk
>>156
うみねこは壮大なとんちだったのか
19子は一休さんの女子版・・・19の子版・・・19子！？
人格が他の人格に上書きされることはないらしいからヤス(主人格)はずっと眠ってたんだろうな
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 11:35:15.63 vY1fRxhh
>>156
見抜いてもエヴァとか普通出さないよなあｗ
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 12:31:31.42 GSbHZ9dT
見抜いたのは１８の気がするが
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 16:28:59.58 4RVBZ6xZ
竜ちゃんてクリスティ信者だよね
クリスティにカーテンって作品あるよね
となると真犯人はやはりあの人なんじゃない
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 17:46:26.69 sicnXURZ
結局EP7で戦人が棺桶の中のベアト＝クレルの中の人に送ったのはなんだったんだ
EP8だと上位世界の時系列的に矛盾するだろ
それともEP8自体空想御伽噺だったと？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 18:19:30.73 GSbHZ9dT
なんか送ってたっけ？考えられる限りしわわせな話ってやつ？
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 18:21:40.56 q1A1HwSU
クレルのためのカケラ？じゃないかな
”棺の中のお前以外、誰にも読むことを、許されない”ってメタ戦人思ってるし
EP8とは違うと思う
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 18:22:36.12 sicnXURZ
うん
ってかEP6か
でも今度はベアトの存在が矛盾する
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 18:23:46.64 sicnXURZ
>>162
安価忘れ
>>163
ああ成る程納得
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 20:11:57.48 3EhDfQOQ
>>158
ＥＰ３を絵羽＋幾子、または絵羽＋ヤスの合作だと考えると
個人的にすごく面白いんだが、残念ながらｇｒｋｓ妄想の域を出ないのである
偽書は戦人の記憶だけで書いたとすると右代宮家に詳しすぎる気がするので
後から調べて資料（真理亞のノートとか）を手に入れたり
他の情報ソースがあったのではないかとは思うんだが
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 20:23:48.33 GSbHZ9dT
じっさいに幾子は絵羽の日記持ってたんだからそれじゃないの？
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 20:39:11.82 3EhDfQOQ
>>167
絵羽の日記がソース（の一つ）なのも考えたんだが
一番最初に読むのは縁寿、みたいな赤字があったのが気にかかって保留にしてる
既出だと思うけど
日記公開は、縁寿のように八城十八＝偽書作家に辿り着いた人間に
右代宮絵羽の日記を持ってたからか、
と思わせて十八まで至らせないためのパフォーマンスだと思うので
偽書の可能性も捨ててない
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 21:01:05.83 vY1fRxhh
EP3の南條殺害は「ヤス」の肉体で行われたものだと考えるのが自然だろうけど、
そうするとwikiにあるように絵羽＝エヴァではなく、エヴァはヤスの新たな人格の一つで、
肉体の支配権をベアトリーチェから渡された存在としたほうが他の描写も説明つけやすいかな。
「第３のゲーム、第七、第八の晩。夫婦二人は東屋にて骸を晒す。」
* 「土は土に。……明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり。」
南條殺害以外の犯人は絵羽であることを否定できないしEP4の赤字でもこのへんは論点になってないから明白にならないように思うんだが。
それとも全EPで明白な犯人と言ったらヤスしかいないだろうjkということなのだろうか。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/03 22:30:22.32 GSbHZ9dT
>>169
あの場面で明白と言ったら絵羽だと思うが、ＥＰ３は絵羽と
ヤスのどっちの犯行かってのが判断するの難しいな
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 00:10:25.75 K4+5YThJ
絵羽は碑文を解いているのでヤスから全権を引き継いだのでは？
ＥＰ７と同様の説明があったとするとヤスを手足として使った可能性がある
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 00:37:04.65 fxHcX/BW
展開的に全ての殺人事件はヤスが起こしてるだろうから、ヤスなんじゃないかな
ウィルが使ったであろう二十則にもあるし
絵羽は碑文といてなくて、ただの共犯者だと思う
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 01:04:27.11 O4EnTQx/
むしろヤスは時限爆弾を除けば自分から積極的に殺人をしないと思うが
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 01:08:24.98 fxHcX/BW
それ現実のヤス
今言ってるのはゲーム盤のヤスだよ
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 01:19:40.13 53F/o1/R
そんなもんはいないっての
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 01:39:48.89 K4+5YThJ
下位ベアトと言えばいいのかね
ヤスやベアト関連も人と場合によって共通認識がズレるな
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 02:20:42.81 O4EnTQx/
確かにヤス、ベアト、紗音は名前だけじゃ誰のこと指してるかわからんときがあるな
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 13:02:23.86 ikDn9VXv
ＥＰ３絵羽主犯だと南条、譲治の死亡が説明しづらい。
ヤス主犯だとゲロカスまみれだし
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 13:05:03.00 5fiFb/29
>>175
いないとか関係ねーから
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 13:48:39.53 /D9LV6VN
三話と七話お茶会を見比べればエヴァの正体は明らか過ぎるくらいに見える。
エヴァが言うには、かつては絵羽で、現在は別の存在で、その後は絵羽と呼ばれるようになる…だろ？
つまり、
絵羽
↓金蔵「勘当だー！」
？
↓対決
絵羽
って事だな。
エヴァって、だぁれ？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 13:53:52.89 N3HmSnqI
明らか過ぎるくらいに見えるのになんで明確にしないんだｗ
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 19:13:16.92 njUklVlZ
いくら解かせるつもりがないといってもEP3の時点で紗音・嘉音同時死亡の赤字なんて使われたら本当に誰も解けないだろう。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/04 19:19:25.41 y4FZ24X6
同時とは言ってないだろ
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 13:03:31.14 I6fD+Qil
消滅したはずのさくたろうが、
ep6で登場しているのはどうして？
ep6のカケラでは、さくたろうは消滅していないのでしょうか
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 13:21:38.50 tOcs2qLW
ＥＰ４で量産型さくたろうがマリアに手渡されたから、ゲーム中に復活できるようになったんじゃないかな
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 14:15:10.96 Bk+fbTHD
EP4まではGMのベアトがさくたろうは消滅したと思っているから、それに伴ってゲーム盤の真里亜も消滅したと思ってる
EP6はGMの戦人がさくたろうは量産品だということを知ってるから、登場することが出来る
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 21:31:41.59 RbLvMqBn
>>178
譲治と南條はベアトが殺した。
そもそも、絵羽は南條殺しの犯人ではない。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 21:59:36.54 08+Lsw2/
>>187
絵羽が南條殺しの犯人でないのはわかる。
碑文とかれたのになぜベアトが殺人をするのかがわからない
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 22:02:11.17 aiBjxPZj
・約束を破った
・第四人格エヴァの仕業
・実は譲治が犯人
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 22:40:04.60 08+Lsw2/
>>189
約束を破るのはベアトにとって本末転倒というか、ゲームの目的から外れる。
ベアトの中にエヴァ人格が生まれるのは謎。
譲治の死因が謎
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:06:25.65 Bk+fbTHD
約束破る理由はないから、碑文自体解かれてないんだと思うけど
他の犯行はまあともかく、南條殺してるのは明白だから
それに、絵羽が本当に碑文解いてたら隠す必要はない
絵羽が碑文解いたのは北風と太陽のヒントを教えてもらった後
最後の展開を踏まえても、エヴァがベアトの策略なのは間違いない
だから、ベアトの中にエヴァ人格があってもおかしくはないと思うよ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:15:27.90 GHtiJh3Z
EP3譲治の死因て後追い自殺じゃないの？
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/06 23:20:52.49 aiBjxPZj
紗音人格と少し話をさせて、人格入れ替えて紗音の姿のまま殺したんだろうと考えると楽しい。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 00:06:42.46 nLq1Zcgg
譲治の死因が南條を殺した後の自殺なら、一端死んだ振りをする必要って無くないか？
譲治の死体には絵羽が取りすがって泣いてるから、死んだ振りだったら絵羽が気が付きそうだし・・・。
やっぱりＥＰ３の譲治は発見当初から死んでたんだと思うんだが、どうだろう。
ついでに言うと、南條を殺した犯人が目の見えない朱志香を見逃してるのも謎なんだよな。
うみねこの殺人犯は絶対に尻尾を出さない様に行動してるから、南條殺しの様子を知ってる朱志香を生かしておく性格には見えない。
南條を殺した犯人と朱志香を逃がした人間は別人だったと考えたい所。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 00:15:47.64 2DJCgIoW
それをやるには殺人を続ける動機のある人格が必要になる。
すでに碑文を解かれているのでベアトにはない。
幻想描写的にはエヴァが殺したことになってるけど
絵羽本人にはアリバイがある。
でもエヴァ・ベアトリーチェがヤス内人格というよりは
譲治自殺説のほうがすっきりすると思う。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 00:20:42.70 nLq1Zcgg
>>195
その辺を考え出すと、そもそもベアトに殺人の意志なんかあったのか？って疑問になるんだよな。
ＥＰ５でワルギリアがベアトリーチェの殺人目的を粗方潰してるし、ＥＰ５・６のゲームは狂言・ＥＰ４も当初は狂言だった可能性が高い。
ＥＰ７お茶会の告白と矛盾するけど、ベアト≠殺人犯と考えた方がスッキリする。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 00:28:57.95 2DJCgIoW
>>195は>>193宛てで
>>194
> 南條を殺した犯人が目の見えない朱志香を見逃してる
でもそのあと助かったわけじゃなくて、結局爆発で吹っ飛んでるんだよね。
部屋に閉じ篭ってるなら爆発でいいやってことじゃないかな。
わざわざ南條を始末しにきたのはそうとうな恨みがあったとか。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 00:40:52.28 2DJCgIoW
っとと、恨みとかは赤で封じられてるんだっけ。なら単なる口封じかな。
検死を偽ったことを戦人にバラされないように
絵羽が碑文を解いて黄金を見つけたのは幻想。
あくまで10億のためだけに狂言の共犯になった。（でも実際に死人がでてｶﾞｸﾌﾞﾙ）
よってベアトによる惨劇は最後まで続行。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 00:49:18.00 nLq1Zcgg
>>198
まぁ、南條を殺したのは口封じだろうね。そうじゃないなら、コソコソ殺す理由がない。
逆に言えば、南條が検死した中に死んだ振りが居た事が確実になる。そうすると怪しいのは使用人だろってなるんだけど・・。
それから朱志香が（おろらく）爆発で死んでるのは結果論だしね。結果的に上手く救命できなかっただけかもしれないし。
どうせ死ぬなら放っておいてもいいや、て事はないと思うよ。下手に生かしておいて途中で戦人に全部バラされたらどうするのさ。
んで、楼座＆真里亞殺しは絵羽主犯じゃないの？ベアト相手なら楼座も発砲すると思うよ。
ついでに夏妃＆蔵臼がゲストハウスを出た後でチェーンロックを締め直す人間も必要だし。
何だかんだと、ＥＰ３の絵羽には殺人を犯す動機があったんだと思う。その理由付けはやっぱり黄金じゃないかと。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 01:00:30.88 2DJCgIoW
> 生かしておいて途中で戦人に
朱志香ってバラせるようなこと何も知らないだろ。
後段はｲﾐﾌ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 01:03:58.46 rUOK2SFo
楼座、真里亜殺しは幻想描写の中でわざわざベアトが殺し直してるのと、EP7で語られし最後に偽りなしと言われてるからベアトでほぼ確定
下はそんな描写あったっけ
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 01:33:49.37 hQvI28R/
EP3の碑文を解かれた故にもう何もしないベアト（＝紗音としてみる）が
それでも何かにアプローチをするとしたら・・・
その対象になるのは絵羽しかいないと思うんだよな
基本的には絵羽に好きなようにさせる立場になるけど
戦人が絵羽によって殺されそうになった時だけは全力で止めにかかると思うんだ
幻想描写のベアトの動きを現実サイドに落とし込むなら朱志香も助けていることになる
問題は・・・南條殺しという結果にはまるで結びつかないところだな、うん
絵羽を殺したってんなら話の筋は通るんだが・・・
南條も絵羽の言いなりになってて朱志香を殺そうとしてたから守るために殺した、か？
その後絵羽本人とも対峙したけど負けて殺された？（幻想描写的には心臓破壊されるくだりのとこなるかな）
うーん
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 02:17:26.95 Fd3bWBsJ
客間で死んだふりをしていた紗音が
絵羽が黄金を見つけたことを知らなかった可能性がある。
紗音（）ベアトは譲治を殺してから、絵羽が黄金を見つけたことを知った。
こうなれば、ベアトは約束をわざと破ったわけではないといえる。
では、南條殺しだが、これは絵羽がエヴァトになって好き放題やり
戦人を屈服させようとしていたとき
自ら魔女であることを放棄して、つまり赤で魔女を否定して戦人を助けている。
これは、ゲーム盤では殺しをしないはずのベアトが、自分で決めた絶対のルールに反して
南條を殺した、ということ。
このルール破りにより、ベアトは魔女でいられなくなる。
いったんは消滅したベアトだが
戦人が「おまえは魔女だった」と認めたことで
黄金の粒となってベアトは魔女として復活。
エヴァトは１人でも魔女になれるが
先代様は誰かに認めてもらいないと魔女になれない
というやりとりもEP3本編で展開されている。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 08:29:26.79 735CeNrT
>>156
それでもＥＰ３まではヤスも人間として存在はさせられてたんだよ。
人数的に金蔵の死分の空きがある１８人宣言だったから。
でもＥＰ４でベアトが戦人と対峙して「お前誰？」って言っちゃった。
だから「妾は魔女だよバーカバーカ、人間は１７人（涙）」つって解けない謎になっちまった。
赤字で人数が減ったのは、戦人が約束を覚えてない事を確認してからなのが用意周到。
つまりは19子ﾊﾟﾈｪ
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 10:00:47.01 z8VCON6q
長文でやりあってた感じだから長文は飛ばした
引用も飛ばした
その間の短いのもヤジっぽかったから飛ばした
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 11:21:31.63 mXQSWynP
今更だけど
愛が無ければ見えない→愛＝I＝い→ベアトリーチェは”い”る
なのか？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 11:36:04.80 pREaKpke
なのか？って・・・ｗ
そう思ったんならお前が根拠を上げろよ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 12:57:08.64 QApvYJrn
か、会話が成り立ってないwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 14:26:01.69 C7b00Hws
紗代 SAYO＋I(愛)→SAYOI→嘉哉 YOSIA
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 22:27:14.26 735CeNrT
嘉哉は当て字で、本当の読みはヨシュア。
勿論日本人ではなく、ビザのない不当入国者です。
当然日本人と結婚する権利もありません。
自称魔女が用意したのは一人分の日本人戸籍のみですが、
紗音もこれを欲しがっています。
さあ奪い合え。
福音の家は外国にあるので、
縁寿は聞き込みに行けませんでした。
って言ったら信憑性出る？
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/07 22:55:46.38 tVNy0X9T
紗音が死んでも嘉音が死んだことにならない
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 11:10:43.46 1b3O870c
このなぞなぞ、知らない人多いんだな。
あるところに社長一人と課長一人で社員二人だけの小さな会社がありました。
課長が居なくなっても社長一人だけで会社の業務を行なう事ができます。
さて、ある日社長が会社を辞めてしまうと、何故か課長が居なくなりました。なのに会社の業務は行なわれています。
いったいどうして？
え？社長と課長は同一人物で人格が…？
脳の病気ですか？
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 11:13:56.23 7g98YrNi
旧課長が新社長になったとか？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 11:14:40.59 AwOVCqP+
社長一人と課長一人で社員二人だけの小さな会社
社長が社員に含まれず
社長+（課長+平社員１）の合計３名の会社なんだよ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 15:21:31.51 JhIsoDxu
つまり何がいいたいんだ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 16:40:45.65 mF89i8Ul
>>212
なるほどつまり紗音が死ぬと、
嘉音が紗音の名を継がなきゃいけないんだな。
いやまず金蔵が死ぬと紗音が金蔵の名を継がなきゃいけなくて、
その後に嘉音が紗音になり、尚且つ戦人も金蔵になり、縁寿が戦人になって、金蔵は理御になる訳だ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 16:44:05.84 jpP2oNi/
相手しなくていいよめんどくさいから
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 18:00:20.52 RglyGtfw
やたら崩れた文体の人は構わない方がいいよ
本スレで議論厨に喧嘩売ったり的外れな理屈かましたり何度も失態さらしてる
最近の事だが自分の旗色悪くなると「俺アンチだし叩くなよ」で逃げた経歴がある
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 18:45:51.01 mF89i8Ul
>>217
答え知りたかったんで、支離滅裂な事書いて、当人の突っ込み待ちだった。
しかし反応がないところを見ると逃げたのか。
>>218
自己紹介乙？
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 19:34:44.65 1b3O870c
いちいち相手する義務はないしな。
反魂や密室の入退室、瞬間移動等を可能にするトリック。いわゆるルールＺな。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 21:09:09.98 5emK2/jU
EP3の南條殺しは、「人格が死んだら肉体が死んでなくても赤字で宣言してよい」
を認めるかどうかだと思っている。
認めるならヤスが犯人だし、認めないならEP3の登場人物が
南條殺害後、絵羽がそいつを殺害。又は既に致命傷があって死亡
認めない場合なら譲治が実は生きていて…、が一番ありそう。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 21:21:09.93 5emK2/jU
sage忘れた・・・OTL
済まん、初心者なんだ・・・。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 22:06:17.85 RglyGtfw
>>219
・被害妄想杉
・後付乙
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/08 23:17:09.12 Vs1WBYtE
>>221
ヤスの動機が知りたい
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 00:01:06.41 Q0XlyDgk
>>212
えーと…
あるところに無能一人と魔女一人でニンゲン多数のゲーム盤がありました。
無能が居なくなっても魔女一人だけで生き残りの殺害を行なう事ができます。
さて、ある日長女が碑文を解いてしまうと、何故か魔女が居なくなりました。なのに生き残りの殺害は行なわれています。
いったいどうして？
ってことか？
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 05:58:48.79 K68hNX1m
>>225
果てしなく分かりずらいのはおれだけ？
ネタだったらスマン
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 15:31:26.15 Lxs4t3GU
本人だろ。触っちゃダメ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 16:32:59.61 xQrfobl7
EP3のストーリーは
EP4みたいな口裏合わせで作り話でしたって形じゃあないと思うんだなあ
幻想は幻想でも
エヴァ操るシエスタ姉妹が銃撃した殺人は＝絵羽がやったこと
みたいな見た目通りの解釈でいいというか
明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり理論
そうでなければ読み解く気がなくなるとも言う
だからこそ描写が行われてない南條殺しが焦点なんだろうな
そしてわりと珍しい絵羽夫妻仲間割れ展開？
みたいなこと考えてる
竜騎士この辺はもう触れる気ないんかね？
俺の考えの方向が合ってるかはともかく
ここらは詳細明かしたほうが面白くなるポイントだと思うんだけどなー
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 17:07:56.33 zYzz9xrl
相変わらず幼稚なレベルで思考停止してるのが多数派なんだな。ベアトのゲーム盤でのプロモーション、つまり駒が成る事を理解しないと全然駄目なのに。
まぁ、またしばらく寝かせるか。足し算も理解できない相手に引き算や掛け算の話しても仕方ない。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 17:10:50.95 Lxs4t3GU
一なる真実は明かさなくていいけど
各EP下位世界での模範解答は欲しいな。
ウィル方式じゃなくてちゃんとストーリーで。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 21:57:26.40 K68hNX1m
>>229
本当に理解してる人はうまい例をあげて半数は納得させる
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 21:59:57.79 MsmiOpnw
だから、説明できる技量がないってリザインしてるんだろ
自分が説明しなくてもいいたいことを理解してもらえる天文学的確率に挑んでるんだから
そっとしといてやれ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 22:06:09.81 vuw3p5y6
真相にたどり着いたら胸にしまいこめばいいと思うよ
みんなが幸せになれる
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/09 23:37:48.63 Q0XlyDgk
>>226
スマン
ホントにネタだったんだ…
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 05:24:20.46 UD5AIMVk
お前らのお母ちゃんでも小学校の先生でもないんだから、解るまで説明する義務なんぞないな。
むしろ理解できない無能は見捨てるのが当たり前。
甘えるなよ、無自覚屈服者？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 05:40:07.79 Vglf0lS6
マジレスするけど
そういうレスしてることを貴方の母親が知ったら悲しむよ。
こんなことさせるために産んで育ててきたわけじゃないって。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 05:51:14.38 6EZk3KJj
わかるまで説明はいらん。
魔方陣と塗料と射出機の解説はしろ
推理とは違う部分の説明はしろ
これ以上考えても答えの出ない部分は、謎を残す意味が無い。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 06:09:48.37 Vglf0lS6
さらに>>235にマジレス
ここんとこ暇つぶしで煽って釣りしてるつもりだろうけど、本当にそう？
寂しいから手当たり次第に他人にちょっかいだしてるんじゃない？
嫌がられることだけでしかコミュニケーションがとれないのでは
かまって欲しくていたずらする幼児と一緒だよ。自覚して改めるべき。
普通に会話すればちゃんと相手も応じてくれる。
貴方はきっとまだ大丈夫だよ。
>>237
魔法陣は健在なら源次が描いてるとみていいかと。
塗料は赤い何かってだけでそれ以上は不明。
射出機というのが魔法陣を短時間で描くのに使った道具のことなら
それは単に道具Xで描いた場合の一例にすぎないから別解かもしれない。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 07:53:45.27 WvwB8Dod
射出機は杭のやつのことじゃないか？
個人的には拳銃で撃って銃創に杭を捻りこんでるんだと思ってる
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 13:00:25.78 iKeznbkA
OSS
神である作者が答えを示さなかったので何を言ってもOSSでありんす
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 13:26:45.77 65pUGsSN
多数派の方が正しいとか、賛同者が多いほど有力な論であるとか
そういう馬鹿なこと言うつもりはないけど
ただの一人の興味も引けなくて、ｲｲﾈと言ってくれる人が現れなかったりしたなら
周りは理解できない馬鹿ばっかり、などと思うよりは
論の方に欠陥があると考えて修正する方がお勧めだなあ
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 18:58:10.34 l6PvgesZ
杭射出機Xなんて多分ないよ。作中に全く登場しなかったし。
>>239の言うような説でいいと思う。
あと、下位世界の犯人側の詳細な描写は無理なんじゃないか。
一応魔法殺人の可能性も残しておかなくちゃいけないわけで
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 19:30:33.19 HZbyUj5r
>>240
そりゃただの思考停止だ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 19:43:11.42 Kb9YOIDx
銃声はどうすんべ？旧式ライフルのサイレンサーなんてあるんかな。
あったとしてもかなり無粋な感じもするが。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 20:17:29.52 EfZShIGt
結論を出すことと、思考停止は全く別のものだ。
無駄に考え続けることは偉い事なのか？
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 20:29:14.04 eFH04yul
>>230
ウィルの解説だとゲロカスすぎて……
目明し編みたいなのは期待できないのかな
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 21:09:22.66 EfZShIGt
>>246
うう…っ…
本編完結してるのに…
期待なんて、して良い訳ないじゃ…
ないですか…ッ！
存在しない解を求めて…
一人で歩き続けるしかないのよ…ッッ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 21:17:21.94 p6RZD3Cm
夢です
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 21:19:50.14 UNbBwrvg
>>246
出題編だけで同列の事件が４つもあるからな
展開編と部分部分でリンクしてるといいんだがよくわからん
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 21:30:36.66 eFH04yul
そうか
真里亞視点で出せばいいんだ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 21:41:59.04 l6PvgesZ
>>250
確かにそれは見てみたいな。ヤス関連はとくに
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 21:50:38.82 QuezuyXS
それが作者の技量では不可能だったからの現状だろうに
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 21:59:52.16 KZjhfd88
出たとしても共犯者とかトリックに関わる肝心な台詞は
また全て××とか立ち絵モザイクで誤魔化されそうだなｗ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 22:11:39.74 Vglf0lS6
技量は関係ないだろ。
ただ真里亜主観視点だと魔法を信じちゃってるから
幻想描写だらけになってネタバラしにならなさそうだが。
そのときベアトの依代が誰だったかわかるぐらいか。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 22:20:12.11 vyIZIuPg
>>241
論に欠陥がある場合だけでなく、
単に口ベタな場合や、
作者の用意したオチそのものが理解され難い場合もあると思います。
特に作者にとっての作品作りっていうのは、
作者が一言では簡単に説明が出来ない事柄を、
物語にするこで分かりやすく伝えるという意味がありますから。
うみねこのように複雑で入り組んだ作品を解説するなら、
やはり物語を描ける作者にならなければならないと思いました。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 22:25:18.45 p6RZD3Cm
複雑で入り組んではいるんだろうが、精緻さを感じない…
形の複雑な積み木を重ねただけに見えてしまうんだよなあ
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 23:08:24.38 vyIZIuPg
>>256
精緻に入り組んでると思うけどな。
例えばＥＰ１の第一の晩は、
絵羽・秀吉じゃなく、留弗夫・霧江が生き残った場合でも、
レシートの件とは別の事柄で夏妃が結局追い詰められる事になって、
そこを戦人が助けるって展開が変わらずに起こり得る。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 23:36:31.73 c0r+xhfN
>>241
うみねこみたいな物語形式だと、賛同者が表れにくい説＝駄目な説とも言えない所が・・・。
読者それぞれにお気に入りのキャラがいて、こうあって欲しい理想像が存在する。それを壊す説は受け入れられないだろうし。
ＥＰ８の縁寿みたいに「何を見ても・聞いても自分の考えを曲げられない。もはや理屈じゃないんだ！」って読者が多そう。
だから推理が流行らないんだよな－。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/10 23:57:07.98 7mq66snK
無限の論が成り立つ猫箱が理想なんだろうけど
相手を尊重しあうマリアージュ・ソルシエールの域に至るのは難しいねえ
ところで、マリアージュ・ソルシエールと言えば
同盟の魔女の家具を使っていいというルールがあるじゃないか？
上位世界と創作説の重ね合わせになるけど、ＥＰ１にひぐらしが小説として触れられてるから
八城がうみねこ作中でのひぐらし作者、または作者と同盟的な関係にあるとすれば
作中でのベルンとラムダの存在を説明できないだろうか
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 00:11:41.62 ztPKe59o
誰が賛同しろと頼んだ？
八話のヱリカの推理。
「思考停止して餌を待つだけの豚の末路なんて、挽き肉以外にあるとでも？」
話の意味も考えない、ろくに読み返しもしない奴なんぞ、いちいち相手してられるか。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 00:52:06.62 3qR4FBkK
他人がわからないような内容ならチラシに書いてればいいんだけどな
賛同云々以前の問題
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 01:45:13.86 suZoCHPG
おっと同一説で屈服乙くんの悪口はそこまでだ
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 06:00:10.25 rr3h5Mwp
>>258
何を聞いても曲げられないほどの確信をむしろだれも持ってない気が
足場探しに必死だから、問答無用で崩しにこられると
「どないせいっちゅうんや！」的な気持ちにはなる
どっちにしろ推理しずらいね。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 06:13:07.07 Pdsvv3sN
これが思考の上だけで遊ぶようなゲームじゃなければ
喋りや説明が下手でも
実際にブツを作るとか、体の動きで技を見せちゃうとか
そういう答えの出し方もいけるんだけどね
結局のとこ推理なんて文章で書き表すより他に方法はないんだな
そういう意味では>>255の言うような
＞物語を描ける作者にならなければ
ってのは一面の真実ではあるかな
そういう能力はないよりはあった方が断然よくて
内容の成否よりも、うまい文章だからと面白い文章だからで惹かれる場合は大いにある
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 09:15:22.20 rr3h5Mwp
手軽にゲーム盤を構成して検証できる六軒島ツクールが出たら
２次創作盛り上がりそうだね。言っててむなしいが・・・
エピソード２の導入、ヤスの一人舞台だと思って読み直したけど
嘉音初登場？時の「汚らわしい仕事さ」の意味がさっぱりだった
単発でごめん
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 10:07:14.45 V+eBxBCc
>>265
しかし理解してないと作れないっていう
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 16:08:01.47 yLXV097y
>>265
金蔵の死体のお世話とか？
読み直してもいないからさっぱりだけど
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 21:29:47.06 x+3oSTSF
>>265
実は女の子（ヤス）疑惑のある美形少年が、うっかり近親相姦するような爺さんの部屋でする「汚い仕事」と言ったら・・・
ピンと来ないなら、そのままピュアで居て欲しい気がする。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 21:44:16.88 rr3h5Mwp
>>267>>268
金蔵の死後なら前者、生前なら後者はありそう
時系列的に考えると・・・・・・・・・・・・やっぱ死体管理かな！
サンクス、とりあえず納得できた
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 23:04:48.61 Pkj0s5+S
>>268
>うっかり近親相姦
九羽鳥ベアトを亡くしてから自らの行為を後悔していたはずだが。
紗音をベアトの子と告白された時の懺悔がゲロカスでなければ他者に対してそういう行為はしないそうだが。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 23:09:41.08 sj8MvtEb
二度ある事は三度あると言いますし
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 23:34:42.53 x+3oSTSF
>>270
金蔵の実像がどんなだったのか、今となってはハッキリしないけど
ＥＰ７本編よりはＥＰ７お茶会の方が真相に近かったんだろうと思う。
少なくともベアトが出題した（事になってる）ＥＰ４までの金蔵はお茶会寄りに見えるし。
多分、色々あったんじゃないかね？
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 23:39:51.47 v0/NOU+V
しかしＥＰ８も否定しきれない
実は金蔵が生きてるor当主ヤス主催の盛大なハロウィンパーティfor戦人
の計画書がボトルメールの中身の可能性
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/11 23:49:24.78 Ma1DyBqd
回答はＥＰ７でオワタ言うてるやん
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 00:02:17.69 UASSVIvQ
一番知りたいのは魔方陣の発生原理と射出機の構造だ。
ミステリーを語るなら、ここは解をだせよと
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 00:09:32.27 GLi05+O/
>>275
時間的に制作不可能な魔方陣なんかあったっけ？真里亞や
金蔵書斎から得られる知識で普通に描けばいいと思うが。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 00:18:00.28 2DiqzvZn
>>276
多分、エリカっぽい思考なんじゃないか。
例えばＥＰ５客間ノックの問題で、自動ノック装置やノック音誤認を想定して解きたいタイプなんだと思う。
うみねこの解答はそっち方向じゃ無さそうだから納得いく答えは得られないだろうけどね。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 00:21:16.63 UASSVIvQ
>>276
普通に書いたならそれでいい。
血のように滴っていたなら、どこから書き始めたかがわかるはず。
そしてどこから書いたかがわかれば、右利きや左利き、体の大きさが推定できるはず。
文字もあったし、魔方陣自体の大きさ、線の太さから筆の大きさもわかる。
塗料は油性か水性かわかるはず。
ホームズならサイフォンとフラスコを引っ張ってきて、その塗料の成分を分析して発生原理をつきとめているはずだぜ。
射出機は、ＥＰ３の第一の晩に、遺体には銃創があると言っていたので、銃で穴をあけた云々はそうかもしれないけど。
そうすると弾が体の中に残るし、硝煙ってかぎとれるんちゃうかなあ。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 00:25:00.26 ubiEMhPI
既出部分から探せばいいだろ。新しい餌を待ってる時点で論外。
射出機構の記述が見つからないなら、そんな物はないんだよ。
赤い塗料は溶かした蝋燭だろ。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 00:28:19.95 2DiqzvZn
赤い塗料はペンキじゃないかな。園芸倉庫あったし。
南條診療所にあるかもしれない、輸血用の血だったら怖いが、そこまで凝って無い気もする。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 00:29:11.15 qZSy3NQA
>>270
クレルのはらわたでベアトが金蔵に襲われたことを示唆するシーンがあるが
金蔵を「お父様」といってることからあれは九羽鳥ベアトではなく三代目ベアト（ヤス）とする説もある
九羽鳥ベアトと金蔵の近親相姦はもう出てた情報だからクレルが隠す必要ないし俺はありえると思う
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 01:29:54.79 +7/7aVVM
二代目は途中まで娘として育ててたんじゃなかったっけ？
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 07:20:45.04 IQBNySpk
いつから金蔵と呼ばせ魔女として育てていたかは分からんな
ただあの部分は若金蔵→お父様発言→ヤス（？）ときてるから
何となく九羽鳥ベアトかなーとも
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 09:52:00.41 Ve0ZAQp5
あのシーンがヤスだとしても
お父様の(当主を継いで欲しいという)気持ちには答えられません
とかだったらちょっと平和
九羽鳥だと考えると過去epの口調が魔女の幻想になるんだろうか
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 12:21:42.63 UASSVIvQ
ヤスはボロボロだろうから、物理的に答えられないんじゃねえかなと予想するが
だから九ベアトだとおもうけど。
それにフラッシュバックの赤字のなかには、ビーチェのものもあったし、だから３代にわたるベアトのフラッシュバックでいいのではないかと。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 12:53:58.19 2DiqzvZn
九羽鳥ベアトだと、口調とお父様呼びが違和感ある気がする。
彼女にとって金蔵は友達・父親みたいなもの（みたいって所がポイント）で、肉親ではないからね。
あのフラッシュバックの拒み方は、肉親から求められて困惑してる娘に見える。
そういう点で見ると、一番あの描写に近いのはＥＰ６の雛ベアトだと思う。口調・呼称共に。
だから雛ベアトの産みの親のヤスが、あのベアトだったんじゃないかと。だからこそ、嘉音の仕事は汚い仕事なんだと思うし・・。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 13:04:49.65 UASSVIvQ
ということは襲おうとしてるのは戦人ってこと？ｗ
んまー
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 17:19:33.65 qCa42RaD
>>263
何を聞いても曲げられないほどの確信を持っていた奴が、
大勢にフルボッコされてたり、病院池の一言で片付けられる。
挙句の果てにはそんなレスでなかった事にされる。
考察スレってそういう所。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 17:34:42.37 ubiEMhPI
「誰にでも解るように易しく、でなければチラ裏で」なんて「うみねこなんてチラ裏でやれ」と言ってるのと同じだろ。幼稚な作品否定はアンチスレに帰ってやれ。
易しく書かないって事は考えない奴お断りって意味なんだよ。
元々同人ってのは温い多数に向けた物じゃない。最近は勘違いした連中が増えたけどな。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 18:16:28.07 qfSnHeQM
なんで一人で発狂してるんだ
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 18:27:03.82 Fk8XO9Vh
幼稚な作品をまっとうに評価したらアンチ呼ばわりとは…
まぁ、アンチだけどな。
考察の姿勢が甘ったるすぎて胸焼け起こしそうです。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 18:30:24.20 1Rdptlpt
その主張が出来るのは自身の同人作品の内側だけだろ
>>289が竜の身内ってんなら分からなくもないがｗ
なんでこんな外部のスレでまで意見を通そうとすんだ
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 19:56:29.86 ubiEMhPI
ん…？そんなに頑張ってるように見えるか？
一足す一レベルの事を懸命に吹聴しなくても、理解できない連中はそのうち居なくなるんだから、のんびり待ってるだけなんだがな。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 20:10:38.18 qfSnHeQM
言わなくていいことを言わずにいられない人が天然の荒らし
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 20:28:24.71 Fk8XO9Vh
うみねこが一足す一レベルに見えるとは、
相当の天才か、あっち方面に逝っちゃった人とお見受けするが…
「易しく書いてない」と誰かが言っていた気もするが…
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 20:54:26.30 qTqMfImG
>「誰にでも解るように易しく、でなければチラ裏で」なんて「うみねこなんてチラ裏でやれ」と言ってるのと同じだろ
なんて言うぐらい人の言うことが分からないんだから、お前がまず文章読めよ
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 21:50:10.39 P7zG0kHi
なんか随分前にも言われてたけど
サバトについて考えると相手が金蔵かどうかはさておき
ヤスが処女じゃないってのも物語的に説得力は増す
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/12 22:49:26.07 ubiEMhPI
>>294
実に趣深い一文だな。
元々の話から離れ過ぎたから意味が通じてないのは仕方ないな。誰がうみねこ全体で一足す一レベルと言った？
お互い相手に用は無いんだから、いい加減終了だな。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/13 00:03:40.69 AuzZ2gsJ
のんびり待ってるだけなら叩かれまいに
言ってることとやってることがめちゃくちゃだなおまえ
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/13 00:30:04.37 81OOZBWN
考察と関係ねえ雑談は本スレでね。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/13 02:25:02.10 JKWXVlgL
うみねこ自体の文章の難解さ評価はどうでもいいけど
とりあえず受け手としてのこちらが行う推理発表の方なら
「誰にでも解るように易しく」を目指した方がベターだろうね
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/14 00:57:05.19 DX2mlFQp
>>278
遅レスすまん
銃創杭捻りこみ説について(銃の使用は堅い頭蓋骨のみとする)
銃弾は回収するとして、硝煙については戦人が確認するまでの時間経過・屋外は雨・本屋敷内はボイラー室からの匂いにより誤魔化される可能性を上げたい
銃創にしろ射出機にしろ、実はep２の夏妃の密室が難関なんだが、凶器が室内に無いなら譲治か郷田が密室偽装・または馬鹿力ということで
あと、前半の魔法陣に関しては
うみねこは警察＝専門家の検証が行われないことが前提としか
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 00:35:49.48 NNVRcXk+
杭は銃創に刺しても良いけど、殺害方法と杭の装飾を分けて考えれば、杭＋鈍器
（金槌なり椅子なり辞書なり）で片付く問題じゃないのか？
射出機はそもそも戦人だかのこじつけだろ
魔法陣は型抜きや印鑑の類なら情報も残らないし、あんまり重要視はしてない
塗料は速乾、油性がベストだろうが、量さえ用意できれば何でも良いし。
というか、その手の瑣末な部分より（瑣末でないかもしれないが）
夏妃の部屋のドアノブの塗料の意味や、一括殺害手段を持ちながら碑文殺人を犯した
意味の方が気になる、いまだに自分なりの解答が落ち着いてない
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 02:31:41.11 ZA9V2RWz
ルーレットは夏妃を選んだけど、ヤス達が真里亞のお守りみて第一の晩の夏妃殺しを止めた時に、持ってた塗料で演出したんじゃないの
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 04:19:29.36 gN3IlMhL
>>303
手形もそこから手の大きさがわかるんだけどなあ。
指の太さとかで、男だ女だってのがわかるし
まあ物証から、犯人まで行きましょうってのが普通の推理だとおもうんだけどねｗ
うみねこは発言を利用するから難しい。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 07:19:03.23 3WSW94Ij
>夏妃の部屋のドアノブの塗料の意味
夏妃が第一の晩の犯人で
一仕事終えて、さて休もうって気が緩んだときにうっかり自室のドアに付いちゃったか
もしくは誰かが夏妃に罪を着せる為に魔方陣と同じ塗料をドアノブに付けたか
じゃないかと予想
前者はあんまり間抜け過ぎるから後者？
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 13:54:22.07 8FLw4IcU
夏妃の部屋なんてマスキーで開くんだろ
使用人が共犯なのがわかってるのに何が謎なんだ？
なんなら夏妃に睡眠薬飲ませる事だって可能だったはず
いろいろ薬を服用してそうだし
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 22:52:24.79 x4Te+tw5
夏妃の部屋の塗料は魔女演出の一環で
もしサソリのお守りがなかったら
霊鏡があるから入れなかった、という話の展開になったんじゃないか
秋のカードの手品みたいな感じで
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 23:02:23.43 zkyy8QMx
>>184-186
EP4の真里亞パートがよくわからない。あれを戦人や縁寿も観測しているのか？
縁寿パートを戦人が観測しているわけはないだろうし。
戦人が真里亞パートor縁寿パートを観測していなければ、さくたろうの存在も知らないからEP6に出演させることはできないのでは？
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 23:27:54.14 IrgqswWQ
真里亜日記からの縁寿の脳内補完
だけでは説明がつかないところは
マリアージュ・ソルシエールで真里亜が愚痴こぼしたとかで。
まあそうすると自動的に19子＝ヤスになってしまうのだが。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/16 23:38:06.16 x4Te+tw5
>>309
真理亞パートというのがどこのことかよくわからないが
さくたろう復活のシーンのことなら、流れからして1998年六軒島縁寿は観測者だろう
他の観測者はよくわからない
ＥＰ６はＧＭ戦人の上にフェザリーヌ八城十八が居るからそちらが把握していれば出せるのでは？
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 00:30:09.07 shFIbG4H
>>308
どう転んでも結果は同じと言うわけか
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 00:54:50.03 1c1RaEM0
>>312
うん、まず導き出したい結果があって、そこに至るまでの過程はこじつけというか装飾
ロジックエラーにならなければ差し替え可みたいな感じで
夏妃なら最悪、神職の血がうんぬんまでこじつけられる
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 22:32:06.81 shFIbG4H
逆に言えばなにかしら付け入る要素持ってる人間じゃないと
そういう凝った恐怖演出は使えないんだな
あとは秋のカードや貴賓室の怪談みたいに時間かけて仕込みを作っておく必要があると
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/17 23:53:12.31 1c1RaEM0
六軒島は魔女の仕込みがたっぷりで反魔法の毒素も下げられまくっていたけど
６年ぶりの戦人はそんな雰囲気は知らないし、そりゃ魔法抵抗力も高くなる
エンドレスナインを考えるに付け入るような要素もなかったのかもね
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 00:15:18.04 PYDmccsU
そういえば祖父譲りの魔法抵抗力云々書いてあった気がするけど、何で金蔵は魔法抵抗力が高いんだろう
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 00:43:25.56 MW3ySfWg
人の言ったことを信用しないからじゃないか？
一番弱いのは騙されてばかりの蔵臼かも
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 00:48:06.99 Y0FRfMG6
>>317
そういや長男夫婦は魔法の才能ないとか言われたな
その考えだと一番弱いのはマリアになりそうだ
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 07:47:05.08 Yy22yg2u
>>315
魔女いるんじゃね？って空気作っときゃ自然とそういう隙ができるからな
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:26:30.54 lS4AsxqM
杭に関しては射出機などの「どうやって」よりも「なぜ」を考えるべきだと思うんだ。
なぜ杭を使ったのか
なぜ杭を残したのか
これらを考えていくと杭を武器にするには効率が悪い。
杭を見立てに使った割には合わない状況が多い。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 20:28:28.47 5XKLqePg
>>316
魔法抵抗が高くて魔法的才能がないとかかかれてたけど、オカルトに傾倒してるだけで魔法自体はあんま信じてなかったのかもしれないな
ベアトが戻ってくるかしか興味なさそうだし、召喚の才能ってもただの性欲だし
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 21:22:10.77 +3V4kmqW
金蔵に魔法的才能はないわな
初代ベアトのときに縁寿的反魂の魔法が使えてたら以降の色々はなかった
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/18 23:17:32.12 E9EN4bhX
>>320
それは、魔女の仕業であると信じてもらう為じゃない？
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 00:25:51.88 zrsm5+W2
戦人に魔女の存在を認めてもらう儀式でもあるから、見立てだと気づいてもらうためにも残しとく必要はあるだろう
杭使ったのはそれっぽいってだけだろうけど
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 00:41:11.04 S3WYn+YE
見立てだとしてもEPによっては各晩によって使っていたり使っていなかったりしている。
碑文は第二の晩で引き裂けとは言えど抉れなんて言っていないし、
そもそも杭を使って抉れとも書かれていない。
このことからあの「杭」を「刺す」こと自体に意味があると考えることができる。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 20:32:17.45 WlFpHUjF
>>306
遅レスだが睡眠薬飲んでグッスリお休みの夏妃を、
誰かが血まみれの手で起こしに来たと考える。
その根拠を以下に記す。
廊下に跡がないので、当人の血ではない。
何者かが被害者の返り血を浴びている。
夏妃を起こそうとしているので、殺そうとする犯人ではない。
殺すなら静かに進入するべきで、ドアノブをガリガリ引っかくなど持っての外。
殺人犯に追われている被害者なら、夏妃の寝室まで報告に行く余裕はない。
殺人犯がいるのなら避難がてらに、ゲストハウスの人々の安否確認を優先すべきである。
これらから類推するに、
事故死した蔵臼の血を付着させた楼座辺りが残した物だと判断する。
ミステリ染みた状況下で死体が生じれば、殺人が起きたと誤解する輩も生まれよう。
後は生き残りが殺人を連鎖させて、止まることなくコトが最後まで到ってしまうのみ。
うみねこは『汝は人狼なりや？』ゲームであると考える。
狼が０で初日犠牲者が必ず発生し、参加者はいもしない狼に怯えて殺しあうのである。
つまりありもしない答えを追い求め続ける者が一番恐ろしいのだ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 20:37:44.95 XClO+aiX
鏡があるから演出しただけのような気がする
ＥＰ2でも手形はあるし
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/19 22:55:29.70 3GVb08QU
>>326
ＥＰ１で事故説か。面白いな。その場合楼座を殺したのは誰になる？死因は何か、のほうがいいか
個人的に狂言説なので、
『死体が出た場合その死体を狂言内に組みこんで魔女による連続殺人を演出する』
というルールを考えたことがあるんだけど、杭や魔法陣はそれに似た動機の装飾？
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 03:22:35.88 zFndC6mX
結局うみねこってさあ
もう記憶に薄いかもしれんけど「ひぐらしを模倣した事件」あったじゃん。
中学生か高校生が鉈やら斧やらで家族殺したとかそんな事件。
その事件報道の中でひぐらしのなくころにっていうゲームが、青少年に悪影響を与える残虐ゲーみたいに報道されちゃって
そういう風評が世間一般的に「事実・真実」とされちゃったことに対する作者の復讐だよね。
世間に、単なる「残虐な殺人者」にされちゃった圭一やらの怨念っていうかさ。
限られた人間の胸の内にある真実と風評の真実はどっちが真実なのって感じの。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 13:11:34.51 b1oTbncr
>>329
お前がそう思うんならそうかもね
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 16:39:31.26 lcxVYrYI
>>326
音が起こるような引っかいた傷があったとは書かれてないよ。
弄くったような、そういう良く分からない汚され方。
思い付く可能性は二つ
・19男の脅迫
・夏妃の部屋の鍵を犯人が持ち合わせていなかった
鍵の方も19男とも絡むんだけど、夏妃が秋カードの脅迫に怯えて鍵を変更した場合。
ただEP2でマスターキーにより開けているので微妙ではあるが、
もし鍵が違うと導けるなら、犯人が想定した当初の6人に夏妃が入っていたが、
不可能だったので仕方なくシャノンが死んだフリして紛れ込んだなんて話も作れる。
EP2の夏妃部屋ドアも汚されているが、EP3の暗証番号を消した可能性はある。
（どちらの現場もシャノンと譲治が関係しているのは偶然だろうか？）
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 21:20:50.06 uj2SR1iG
>>331
可能性もう一つ追加。
・夏妃が犯人で「実は私も狙われてました。被害者側ですよ」アピール
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/20 21:39:30.68 PD5aR+M8
>>332
その線は薄いよ。夏妃自身が聞かれるまでドアノブの話を失念していたと述べているので。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 19:02:27.59 +RwS4mal
今までふっつーに殺しにきた犯人がマスターキーで入ったらサソリのお守りがあったから
魔女の説得性を持たせるために殺さないでドアノブに塗料の演出をしたって思ってたんだけど、
みんないろいろ考えてるもんだな。
どうせこれだろって点で考えてた自分が恥ずかしいわ
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 19:25:06.65 Dw/9x3At
いやそれが一番自然だと思うよ
他のはロジックとしては通っても説としての説得力は弱い
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 23:14:40.43 uXyn7TP4
>>328
蔵臼の死体を運んでる姿を誰かが目撃して、その誰かがパニック起こして誘発事故。
あるいはもっと積極的に殺られる前に殺れの精神で、殺人犯と間違われて殺害される。
蔵臼、夏妃、源次、熊沢、南條、嘉音、紗音は、
金蔵の死亡隠蔽の共犯者という負い目があるから、
一人が死ねば過剰反応を起こしてもおかしくない。
＞『死体が出た場合その死体を狂言内に組みこんで魔女による連続殺人を演出する』
真里亞「真里亞はベアトリーチェのめっせんじゃなの」
メッセンジャーとは、つまりメッセージを伝える者。
死体が碑文の人数分あるのに何もメッセージがなかったらば、
真里亞は忠実に仕事を真っ当する事でしょう。
手紙を渡した偽ベアトには、そんな意図はない。
これも事故といえば事故。
>>335
夏妃を殺した後、部屋を出る段階になって気付くのが一番自然じゃない？
でも、サソリのお守りを外して、机の上かなんかに放り出しておけば修正は可能。
どうせ夏妃がドアノブの内側に掛けた姿なんて誰も見てないに決まってるんだから。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 23:20:34.69 SEQDI4LR
>>335
根本的な話になるが、サソリのお守りが実際に掛かっているところを見ているのは
夏妃本人しかいない。そしてEP1の夏妃のモノローグは著者による改変だらけ。
一番自然というなら、実際には別の理由やトラブルで夏妃の部屋に侵入せず、
著者が自分の都合に合わせてサソリのお守り云々の話を捏造したと考える。
暗いだろう部屋に入り、殺人に集中しているのにサソリのお守りに先に気づくというのはやっぱ不自然よ。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 23:25:12.61 36RwhieX
OSSってよく言われるけど
OSSというのは言い換えれば”俺はお前の意見に説得力を感じなかった”ってこと
どこにどういった理由で説得力を感じなかったかを本来は指摘するのがより積極的。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 23:40:46.44 hfferOLb
>>336
なるほど、第一発見者は真理亞か納得した
そうなると、第一の晩は事故からの連鎖殺人で誰かが園芸倉庫にしまっておいたと
第二の晩は狼（真贋は問わず）の排除で、金蔵はどさくさまぎれに燃やして
嘉音は自分で刺したかゾンビまたは熊沢の暴走、あとは相討ちと自殺かゾンビで構築かな？
あ、ゾンビゾンビ言ってるけど死んだことになっている誰か、の意味です
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/22 23:55:13.44 Dw/9x3At
>>336-337
サソリのお守りかけたのが全部ゲロカスだと
夏妃はその段階ですでに共犯側になるけど。そこはどうなん？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:00:42.70 trKUpjay
>>340
嘘を付いている主体は著者だよ。
モノローグをメチャクチャに改変されているのはほぼ確定事項だが、
夏妃が嘘を付いているとは断定できない。というか金蔵絡みを除いて普通に行動しているだけっぽ。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:03:08.89 Ip4dXIfB
ドアノブにお守りかけてたからかもって話をしてるのも嘘って？
赤字がないからってなんでもかんでも嘘にしたらめちゃくちゃやん
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:06:59.00 a7ujmw7G
戦人ですら一人称描写以外は信用できないからなｗ
うみねこは何をどこまで信じるかのゲーム
悪いがサソリのお守りの存在は信じさせてもらう
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:19:52.79 trKUpjay
>>342
ああ、確かにそういう話を戦人の前でしてたな。
ただ、俺が言いたいのは因果が逆だってこと。
サソリのキーホルダーがあったから夏妃が殺されなかったのではなく
部屋に入れなかったから理由を適当に付けたということ。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:28:11.08 a7ujmw7G
>>344
よくわからないが、
夏妃の部屋に何らかの理由で入れなかった→サソリのお守りをかけてたの話を聞く→遡り手で幻想描写
ということを言いたいのか？
もしそうなら、幻想描写を使わなくても真理亞の発言だけで入れなかったことのフォローはしきれるぞ、と言っとく
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:30:53.24 F9sdxvuV
>>329
お前はそういう意見をこんなとこじゃなくてブログにでも書くべきだな
リンクしにくいだろ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 00:40:39.37 Ip4dXIfB
>>344
それなんてOSS
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:12:17.33 trKUpjay
>>345,347
暗い部屋の内開きドアで、音を立てないようにゆっくり開けて
人を殺しに来てるのにサソリのキーホルダーに気が付いて血を塗ったくって帰るとか
そっちの方がおれはOSSだと思うんだが。
・「無用心だから」と夏妃の指示で戸締り確認するようになった。
・EP5夏妃が19男に秋のカードで脅迫された。
・EP6夏妃が自室で死亡偽装。その際にチェーンロックを用いて施錠。
EP2でマスターキーにより開いたし、チェーンロックは番線カッターで切断できるが、
夏妃の用心によって入れなかった理由を捻り出すには十分だと思うんだ。
まあ後付け理由もサソリでなくとも夏妃は霊鏡も持っているしな。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:26:46.15 a7ujmw7G
>>348
ああ、ようやくわかった
>>337の、
＞根本的な話になるが、サソリのお守りが実際に掛かっているところを見ているのは
＞夏妃本人しかいない。そしてEP1の夏妃のモノローグは著者による改変だらけ。
＞一番自然というなら、実際には別の理由やトラブルで夏妃の部屋に侵入せず、
＞著者が自分の都合に合わせてサソリのお守り云々の話を捏造したと考える。
の部分を、「サソリのお守りをかけたという話を捏造（幻想描写）」ととるか「サソリのお守りのせいで入れなかったという話を捏造」ととるかでややこしくなってたんだ
ちなみに>>345なんだけど、メインの主張は>>308なのでよろしく
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:27:08.01 Ip4dXIfB
>>348
> 人を殺しに来てるのにサソリのキーホルダーに気が付いて
べつに入った直後にドア閉めようとして気づくのは不自然じゃない。
物音が漏れないようにとか万が一にも逃がさないようにとか。
そしてOSS扱いしてるメインはそっちじゃない。
そちらの話を成立させるにはEP1が事件前に書かれたってことすら
信用しないことになる。
どっからどこまで都合よく信用したり信用しないのか。だからOSS。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:39:27.11 Ip4dXIfB
殺しにきたのが主目的ならドアノブから外しておけば済む話。
犯人はどうしても夏妃を殺したかったわけじゃなく、
魔女のルーレットなのだから魔女のルールには従うべきだと考えた。
主目的は魔女ベアトリーチェの存在を認めさせることであって殺人じゃない。
要するに魔女的な演出を重視した。
夏妃が共犯者じゃなかった場合はこんなところかと。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:40:34.67 a7ujmw7G
>>350
横レスで悪いんだが、なぜ
＞そちらの話を成立させるにはEP1が事件前に書かれたってことすら
信用しないことになる。
のかわからないんだけれどもできたらｋｗｓｋ
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:43:29.72 trKUpjay
>>349
うい。サソリのお守りは単なるフレーバーに利用されただけやね。
>>351
いやいや、チェーンロックかかってるべ？明確ではないがこういう洋館通路の個室は
内開きが相場だから、完全に開けないとキーホルダーは確認できんよ。
カッターで切って進入したら見つかった時に「こりゃ人間の仕業だー」とか言われちゃうしな。
EP1が事件前に書かれていようがいまいが、こんなもん著者の自由に書けるだろ。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:47:11.14 DMX2nCsI
扉の向きは確か食い違ってた気がするから、そんなに深くは考えてないだろう
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:48:20.15 Ip4dXIfB
>>352
>>344
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:50:53.01 a7ujmw7G
>>355
事件というのははＥＰ１内の事件のことで
創作物である以上、作者＝ＧＭの想定しないことは起きず
想定しないことが起きるならそれは現実、実際に起こったことを後から記述しているって理論でおｋ？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:58:01.41 7G1Unwm7
たとえ赤字じゃないとしても
書かれている内容を根拠にするのと
書かれていない妄想を根拠にするのでは
前者のほうがいいと思うよ
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 01:59:05.32 DMX2nCsI
殺人が出来なかったから回避したとすると、偽書は戦人の行動を見てから書いたことになる
事前に書いてあるなら、別にそんな描写にする必要はない（最初から別の人物をターゲットにすればいいんだから）
でも別にそんな無茶苦茶なこと言ってなくね
普通にありえなくはないと思うが
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 02:04:56.45 PFwsC1Nf
>>357
本編が後出しじゃんけんしかやってないから仕方ない
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 02:09:27.47 7G1Unwm7
それを言っては・・・ すくなくともこのスレでは
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 02:22:32.51 Ip4dXIfB
>>353
> 入った直後に
>>358
となるといつ回収されたのか、警察の見解は、とか
どんどん本編の描写をひっくりかえしていくことになるわけで
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 02:33:40.36 DMX2nCsI
>>361
まあ俺の個人的な解釈はともかくとして
プレイヤーの行動に影響されたからではなくて、最初からそういう筋書きで書いてあった可能性だって十分あると思うよ
誤魔化し入れてる所までが計算ってことで
まあ、EP1での扉は描写から外開きだというのはほぼ確定だから、>>351のほうが自然だとは思うけどね
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 03:09:15.37 7G1Unwm7
内開きが明確になってる部屋ってあったっけ？
外開きらしい描写はけっこうあるけど
描写があればともかく
一般的な洋館ならってのはちょっと根拠としては弱いね。
なんせ館は金蔵プロデュースだ。西洋かぶれしただけのガチ日本人。
書斎以外の設計まで口ださなかったかもしれないが
建築業者だって戦後間もないガチ日本人だろう。
むしろ一般的な洋館になってるほうがおかしいってぐらいだろう
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 03:10:30.11 DMX2nCsI
アニメ、マンガ両方でEP1の扉は外開き
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 03:40:59.91 trKUpjay
>>364
おーそれなら外開きに確定するかな。
一応聞いてみるんだけど、EP1秀吉絵羽の客室はちゃんと内開きになってる？
チェーン切った後押し開いたって書かれているので、客室は内開き確定してるんよ。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 03:58:52.87 DMX2nCsI
>>365
どっちも内開き
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 04:16:33.14 trKUpjay
>>366
なる。アニメの設定制作がそういうヘマしたと思えないし外で確定っぽいな。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 08:21:52.81 B0GLUnp8
夏妃が朝起きたときにチェーンを外す描写はないから
かかってなかったんだろう。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 17:49:15.83 trKUpjay
>>368
その理屈なら鍵すら開けた描写とSEも無いぜ。
EP2夏妃部屋で、郷田が扉を体で支えてるんだよな。圧力がどうとか。
んー、、まいっか、幻想描写だしなｗ内開きだって気にしない。というか竜騎士は深く考えてないなこりゃ。
ID:trKUpjayいたら、一応EP2夏妃部屋の郷田を確認してもらっていいかい？
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 20:28:37.82 7G1Unwm7
そこはID:trKUpjay的には因果が逆なんじゃないのか
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 23:18:07.32 trKUpjay
ありゃ。
>>369は、ID:DMX2nCsIの間違いね。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/23 23:31:51.95 trKUpjay
>>370
言うてる意味と指摘されてる箇所がイマイチ分かんないけど、
俺の主張は因果、つまり原因→結果が
サソリのキーホルダーが掛かってた→だから部屋に入らなかった。
じゃなくて
部屋に入らなかった→だからサソリのキーホルダーの描写をクローズアップして魔女っぽくごまかした。
じゃなかろうかってことだよ？
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 01:29:39.11 bXUWH5OO
横からスマンが、自分は>>372さん寄りの意見だな。
ＥＰ１第一の晩の犯人は、元々夏妃を殺すつもりが無かった。ドアノブの塗料は魔方陣と同じで、ただの演出。
サソリのお守り云々は真里亞がドヤ顔で因果関係を解説してただけだしね。犯人は左程問題にしてなかったんじゃないかと。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 02:22:48.04 FaRJbsBJ
夏妃は共犯者だろうから元から殺す気はなかっただろうけどね
ただ、共犯者じゃなかったら殺さない動機が薄いから、>>351のほうがもっともらしい
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 02:54:49.08 GdvdqPvu
その動機を持ってるのは劇中の犯人か
それとも書き手がそう描写したい動機を持っていたからなのか
そんな実にうみねこらしい問題点の話か
とりあえずのとこ夏妃を殺さずとも
6人殺しの生贄の形態は成り立つ（無理矢理成り立たせた？）わけだけど、さて
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 06:42:44.24 kp4ykjTt
夏妃自身がドアノブに塗料を付けてしまった
・庭園倉庫に魔方陣を書いた人物に夏妃も含まれていた
・馴れない作業で塗料で手を汚し、自室までもどったがノブが塗料で滑って開かなかった
・どうにか自室に入ったが頭痛でダウン
まあこういう展開もあるわな。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 06:47:37.03 kp4ykjTt
この場合、塗料より実際の血の方があり得るか。まあいいや
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 08:47:35.46 iUpydTSM
それだと源次も共犯だから手形のことは皆に黙ってるんじゃないか？
あるいはその場で魔女幻想の演出にしようと誰かが提案したか
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 19:07:25.87 kp4ykjTt
>>378
源次共犯確定する？ゲストハウスにシフト変更されてるから源次いなくてもいいと思うんだが。
長男夫妻と金蔵絡みによる犯行なら源次をゲストハウス変更にする理由が無い。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 22:02:34.77 VGstuGRk
ＥＰ６に重大な誤字とかってないよね？
全文間違ってないと思っていいよね？
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 22:14:50.76 FaRJbsBJ
何を見つけたのか知らないが、とりあえずWikiで調べてこいよ
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/24 22:39:57.91 VGstuGRk
>>381
考察、既出推理、よくある質問、あらすじを今軽く見た感じでは
誤字に関する記述はなかったよ。どうも
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 05:41:41.30 yhKEYWul
>>379
ウィルがEP1チェーン密室は幻だと言った。すなわちチェーン密室なんて最初からなかったということになり、
チェーンがかかっていたと証言した源次・嘉音は犯人側になる。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 17:04:40.93 a5znge0u
>>383
有効です。ただウィルさんの言葉とクレルが切られたのを鵜呑みにするのは危ういよ。
EP7クレルがEP4ベアトと同じく何かしらの本心を隠した上で諦観を持っているのは明らか。
EP7単体なら信頼に足るんだけど、EP4と合わせるとほんまかいな？と思わざるを得ない。
例えばこのEP1第2の晩は密室宣言されてないし、戦人がEP1劇中で話しているのは
戦人が入室した時の状況であって殺害時のそれじゃない。
単純な別解を挙げれば、窓から出る→チェーンを切って中に入る→窓を閉める。
他にはチェーンの長さ次第で外から外したり、小柄な人間だけ通過できるように調整できる。
チェーンをこっそり2回カットすれば元の長さなんて分かりゃしない。（切り口を見合わせた上で小細工不能としているなら通らないが）
ウィルは当事者でもないのに回答を一意に決めている点が不信。
（ウィルが何か隠しているのか、無能なのか、真実なのか、欺瞞なのか）
あと、ベアトと夏妃の間で最終的な利害が一致していないのは明らかなので、
ベアトとの共犯関係と夏妃との共犯関係がどの時点まで同一視できるかは分からない。
何にせよEP1は夏妃大活躍なので、夏妃の実際の行動と動機の再構築が不可欠だな。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 20:56:47.29 o0Jf4SVs
ウィルを信用しきって、何の疑問もなく
ＥＰ１は嘉音・源治・南條共犯が解として出る狂言殺人劇を小説加工したやつだと思ってたが
こうしてスレ見てると十人十色で持論が違ってて面白いわ
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 21:37:02.54 VFLcIqhm
そもそもＥＰ１の夏妃がベアト側なんて事態は、どんな背景があれば想定できるんだ？
蔵臼は顔面半壊で最初に死んでる。朱志香は自由の身で夏妃の手元にいる。
夏妃が守りたいのは、自分と自分の家族。この状況で何を材料にすれば夏妃が仕掛け側に回るのか、ちょっと想像がつかない。
（家の名誉の為・・も考えられるけど、これも家族あってこそだからねぇ。殺人事件を起こす事自体が家名を汚すから動機として微妙）
こういうのって、凄く単純に考えればいいんじゃないか？夏妃はＥＰ１で何も知らない人だと思う。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 21:52:51.47 gMO+KnOG
長男夫婦が紗音の当主継承を知っていれば共犯側になっていたかもしれないけど
そんな様子は微塵もないからなあ
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 21:53:49.01 a5znge0u
>>386
・第1の晩発見後、絵羽を連れて金蔵部屋を探しに行っている。
・真理亞が歌っている時に、1人手紙を読んで（本当に何か読んでいたかは不明）
ドアに閂をした上でホールへ単身向かっている。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 21:57:00.85 a5znge0u
>>388は背景の想定じゃなくて、何も知らないとしては違和感の強いところ。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 22:14:55.92 o0Jf4SVs
前者は、夏妃視点における容疑者である絵羽の監視
後者は、それまでにしていた会話から19年前の赤ん坊＝ベアトリーチェに思い至った
と考えれば、それほど違和感もないと思うが
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 22:21:17.18 1nfXZPMD
ヤスが男だってよ
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 22:24:23.98 gMO+KnOG
>>388
一つ目はついてくしかない。金蔵死亡隠蔽がバレたらマズイから。
二つ目は手紙の内容によるけど19年前の件が書いてあって
個人的な復讐だと思ったので子供たちをおいて決着をつけにいった。
連れてったら危険だし19年前のことも知られたくないし。
こんなところだろう
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 22:28:25.83 yeG31PEn
>>392
分かりやすくて良いな
ベアト云々の部分が１９男だと考えると
確かに一人で行くかも
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 22:43:15.96 a5znge0u
>>390,392
いやいや、それが何も知らない一般人扱いできるかって話だ。
誰だってEP5の19男と夏妃の行動見れば、脅迫でコントロールされてたんじゃないか？ってなる。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/25 22:52:30.99 gMO+KnOG
>>394
コントロールされたとしても最後の決闘のところだけだってお話だよ
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 00:00:46.19 a5znge0u
>>395
>>384のベアトとの共犯関係と夏妃との共犯関係がどの時点まで
同一視できるかは分からないってのはそういう意味も含む。
現時点で夏妃の脅迫がどのタイミングから始まって、どこで破綻したかは正直良く分からん。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 00:11:04.68 vskNziyD
>>396
ＥＰ１においては脅迫による夏妃のコントロールなどなく、最後の手紙のみ１９年前の赤ん坊を匂わせる文面で呼び出したんだと考えている
ＥＰ１の主賓は戦人と夏妃で
さぁさ、思い出して御覧なさい、貴方の罪を。が目的だと仮定している
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 00:18:44.19 mdsFrFl2
>>397
いきなり19年前を思い出させるにはかなり直接的な文言が入ると思うが。
その場合封筒と手紙内容の魔女性が損なわれちゃうから、
他人に読まれちゃまずいんじゃない？
その前に（直前の電話等で）手紙の隠し場所とか教える形になるかな。
まあ面制圧の一例として考えなきゃならん推理筋だな。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 00:31:33.53 x7wgZzkr
>>386
ボイラー室で本来いないはずの人影を見たと発言
手紙が机の上になかったというのは夏妃のみの主張によるもの
思いっきり話の流れを誘導しているように見えるが。
蔵臼については金塊を隠し事されて見限ったような描写もあったしな。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 00:57:28.96 jt0Ofq65
第一の晩のときも、子供たちに部屋に帰るように誘導してるのと、
施錠を変えてしかも自分で鍵持ってるから怪しいとしか
そもそも共犯じゃなきゃ紗音が死んでないこと突っ込むと思う
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:07:23.45 iqc6BVKT
>>396
脅迫は夏妃に取引材料が無いと成立しないよ。
１９年前の証拠も残らない殺人で、娘を守る為に気が立ってる夏妃を操れるとは、ちょっと思えない。
ＥＰ５で第一の晩後も夏妃の行動を操れたのは、蔵臼の命が掛かってたから。ＥＰ１とは全然状況が違う。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:28:20.38 iqc6BVKT
>>399
その辺は否定しない。
でも、それってＥＰ１だけを見た場合、不審な点があるってだけだろ？
後のＥＰで夏妃が蔵臼を愛してる事は証明されてるし、そもそも金蔵の死体を隠してるのに事件を起こしたい訳が無い。
追加された情報からを加味すると、夏妃が犯人側だって仮定の方が矛盾多いと思う。
後、ボイラー室の人影云々を証言した人物は居ないと思う。
夏妃と戦人は、倒れた嘉音を見て、暗がりにいるかもしれない犯人に話しかけただけだよ。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:28:30.22 mdsFrFl2
>>401
その考え有効です。蔵臼の不正会計とジェシカの命（蔵臼は見せしめ）があるので
脅迫材料が無いというのは違うと思う。夏妃の行動原理はとりあえず見えてる分には命と名誉。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:40:58.38 bgJ3CEYR
何か勘違いしているようだが
蔵臼はいつ殺されたのかわかってる？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:43:03.94 mdsFrFl2
>>402
犯人と、犯行に直接間接問わず何かしら協力させられた人間とは一緒にするのは危ういよ。
夏妃が犯人と間接的な協力関係かつ誰も殺さなかった可能性はEP5で示されている。
それと後から追加された情報の方がより信憑性が高いというのはこれもまずい。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:47:57.35 mdsFrFl2
>>404
第1の晩でしょ。例えばの話、
夏妃が犯人と不正会計で脅され食堂に血貯まりを作るように言われた。とか。
第1の晩の後は不正会計+ジェシカも殺すよと言って傀儡化。なんてストーリーが描ける。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:49:45.48 mdsFrFl2
なんというか、犯人と協力した＝実際に殺したって考えない方が発想は絶対広がるって。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:53:48.40 iqc6BVKT
ああ、そこが違うのかも。
自分は１７人の中から、一番もっともらしい犯人像を割り出したかったんだ。
だから可能性を狭めたい。
可能性を広げたいってのは、クイズを解く発想じゃ無い気がしてさ・・・どちらかと言うと２次創作じゃないかと。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:56:32.29 bgJ3CEYR
然り
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 02:57:01.52 jt0Ofq65
>>402
じゃあ何で紗音が死んでることに対して突っ込んでないんだっての
ホストで、紗音の雇い主で、誰か止める立場の人間がいるわけでもなく、まず最初に死んでるか確認しなきゃいけない立場だろ、どう考えても
そもそも何で蔵臼への愛情があると共犯者じゃないんだ、EP3の絵羽はどうなるんだよ
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 03:06:02.19 mdsFrFl2
面制圧じゃなく一点突破か。
どちらにせよ、対案反論仮定なんかをしらみつぶしに消してく必要があるんだぜ。
まあこういう概念論より、>>406のようなケースをどう判断するかの方が建設的だと思うがな。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 03:11:32.00 jt0Ofq65
そもそも、うみねこの共犯者はダインの第9則から殺人は出来ないんだが
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:05:08.69 kugVE8XZ
夏姫はep5のときみたいにep1のときも利用されたんじゃ？
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:14:29.88 N2rv7559
ダインって作中で赤字で言われてないのまで適用されるのか？
いろいろムリが出てくると思うが
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:16:02.12 Qax0IPR/
9則って
9. 探偵役は一人が望ましい。ひとつの事件に複数の探偵が協力し合って解決するのは推理の脈絡を分断するばかりでなく、読者に対して公平を欠く。それはまるで読者をリレーチームと競争させるようなものである。
これ？
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:27:49.43 N2rv7559
ああ、何が何則とか細かく覚えてないから確認せずに１２則のこと言ってるのかと思って話にのっちゃった
たぶん>>412の言いたいのって１２則でしょ？
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:38:48.45 Qax0IPR/
12則も解釈次第じゃないかな？
真の犯人が
殺人を行う人物と
取るか
確固たる動機を持ち共犯を操る人と取るか
まぁしかし源次南條熊沢が殺人しないと成立しない事件って
EP1のラスト客間での事件くらいじゃないか？
これも外から密室が作れれば紗音が犯人でいける
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:39:45.98 WJW43XAP
>>413
どちらかというと絵羽のが利用されてるくさい動きなんだがな。
最初の殺人事件直後に集団から離反する人って、
普通のミステリだと裏に何らかの事情を抱えてるパターンが多いと思う。
１、実は犯人で次の殺人計画のため
２、犯人に脅されて離れざるを得ない
３、その他、事件と関係ない事情によって
自分としては３で、金蔵の死体をでっち上げるためだと思ってる。
第一の晩終了の状況で金蔵失踪扱いになったら、
財産を自由に出来る権利は夏妃のものでしょう？
金蔵の死体を作り出さないと絵羽の立場が詰む。
幸い園芸倉庫に材料はたくさんあるしね～。
この行動が犯人にとって計算通りなのか、計算外なのかまでは知らん。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 10:44:29.22 N2rv7559
殺人者が一人とするなら、ＥＰ７お茶会黄金の部屋で起きたようなことは一度もなかったことになる
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/26 11:25:54.44 vskNziyD
>>419
ＥＰ７お茶会は「ミステリ」の範疇に入れなくていいのでは
ゲーム盤はファンタジーのふりをしたミステリとして解けるだろうけど、ＥＰ７お茶会はゲーム盤ではなく縁寿の求める真実のほうだから範囲の外だろう