11/01/13 02:01:35 tsv+fmW4
紗音＝嘉音はともかく＝ベアトが今までいまいち受け入れがたかったんだけど
「嘉音は幻想」とか「変装」とか「同一人物」とか表現してたせいかもしれない
考察というか単に印象やイメージの話なんだけど
ひとつの体＝「いれもの」にみっつの人格が「同居」してると考えたら
ヤス三股の状況とかにもちょっと納得いくようになった
ヤスっていういれもの、アバターを紗音嘉音ベアトが一緒に使ってるイメージ
黄金郷や幻想世界＝精神のみの世界ではそれぞれの人格が個々に動き回れる
でも現実世界では３人でいれものシェアしてるから外から見たら「ひとり」
ヤスっていう体がどんな風になってるか、外からどう思われてるのか
そこに齟齬がないように皆議論してるんだと思うんだけども
印象として「＝」が強すぎるように感じたのでちょっと書いてみた
ベアトは「地上で顕現するために紗音の体を借りている」とかって表現しそうだね
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 02:34:54 7AasvYMY
いや、個人の人格ではなく
自分で作った都合言い妄想人物だから
二股は許せないな
ただし朱志香とのはただの彼氏ごっこに付き合ってるだけ
ヤスが紗音、嘉音、ベアトてアバダーを創作で動かしたってイメージ
その設定に過ぎない
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 02:46:15 0AkFXnF1
嘉音、紗音が別人説の人は嘉音がいとこ部屋or隣部屋から脱出した方法はどうやって説明する？
結局EP6ではそこは書かれなかったんだよな。
考えてみたが、嘉音、戦人がいた客間が違う部屋だったという説がありなら、
いとこ部屋は複数あるから封印されたいとこ部屋じゃない、別のいとこ部屋にいたという説で説明できるか。
客間にしろいとこ部屋にしろ、かなり苦しい説だと思うが。
この間から、しつように嘉音、紗音別人説を唱えているのって、同一人物だよな。
そのひとに聞きたいんだが、紗音＝嘉音説でも赤字をクリアできる事は認めているのか？
そのうえで、紗音、嘉音別人でも赤字がクリアできるよ、という主張なのか？
それとも、紗音＝嘉音説だと説明できない赤字があるっていうことか？
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 03:23:02 4ZPAnfrF
カノンが別の客室でも、バトラが天井がなくて天井から脱出でも、長いチェーン（ｒ でもいいけど
「受けようぞ。（赤字）【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】」
って言われてるんだがな。
嘉音、紗音別人説の人はとりあえず、がんばってEP6のトリック説明しなさいな。
ムリだとおもうけど。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 04:01:49 fSEUPuqC
>>80,81
その方向よりも、ヤスの作った自立型AIがベアト紗音嘉音って考えた方が受け入れ易いと思う
ヤスとベアトは同化してて、事件時は管理権限（ヤス）がベアトにあるってな状況
管理者は表に出てくるAIを任意で選べるけど、実際の行動については関与できないみたいな感じ
作家とキャラ（GMと駒）の関係に近いけど、任意で消えたり出てきたりする便利な駒
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 07:14:07 l0rOIM9F
>>83
別人説の人には、トリックの説明よりも
「ベアトの心臓を晒す」について説明してもらいたいのだが
あ、自分は別人説じゃないです
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 07:16:59 6NkZoUdy
>>77
メタ密室封印（GM戦人封印）の際に、ラムダも同席してる。
というか、ゲーム盤でラムダが感知し得ない事件というのは存在し得ない。赤字の審判が出来なくなる。
これは、赤字を信じるなら赤字自体と同じくらい正当な真実だ。
＞最後に、最初の戦場に戻ってきたけど、あの見えていたグラフィックの世界がメタ客室でもいいとおもうよ。
絵は証拠としては弱い。「赤と青の真実」以降の赤字は、物語的に下位客室とメタ客室の両方を解いており
メタ客室に”も”当てはまるというのは正しいが、少なくともこれ以降の赤字は、下位客室に”は”
当てはまると考えないとおかしい。
あと、下位とメタの客室を分けるにしても、下記の赤字もクリアしないといけない。
【救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく。】
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 07:51:23 UzIOu8R8
>>86
「戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直す」
だけの定義なら、
戦人が客室以外の、例えばいとこ部屋のチェーンロックを開けて、それを掛け直しても
有効だよな
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 08:36:47 DN1VAXn3
>>87
関係ない部屋のチェーンロックを操作したら、それは救出なのか？まあいいや
じゃあ一番致命的な赤字
【よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。
戦人の脱出のチャンスは、私が封印を破った後のみ。
さらに限定すれば、私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない】
この赤字の発言者は古戸ヱリカ。EP6の彼女は魔女でも探偵でもないので絶対の赤字を追加できない
にもかかわらずこの赤字が言えるってことは、この赤字は他の赤字のみから論理的に演繹可能でなければいけない
つまり、古戸ヱリカの「この客室」は、古戸ヱリカが入室した密室で間違いない（それ以外だと上記を赤字にならない）。
そして戦人は古戸ヱリカの入室時に同客室に隠れていて、そこから逃げたことも確実。
これはどう越える？
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 09:08:45 UzIOu8R8
>>88
ちょっとノリで独自の青字を使わせてもらいます
EP8ベルンのゲームの夏妃の部屋と同じで、
戦人が中に居る時に、ヱリカが外から封印して戦人を閉じ込めたのだから
ヱリカが封印を解いた以降にしか脱出できないのは当然の話だ
赤字に偽りなし。
ところでEP8で「チェーンの長い密室」を提示していることから
EP6でも同様のトリックは構築可能。
《青：チェーンが長くて外すことなく扉から出入りできる。ただしチェーンを外した場合には、その掛け直しは外部からは出来ない》
なお、EP6にて譲治が『ゲストハウスが出来る前は客室に泊ってた』と語っており
EP１にて絵羽夫婦が客室にて夫婦の営みにおよぼうとしている点から
《青：客室は複数…最低でも親族家族分の3部屋は存在する》
嘉音が入った「客室」について、「戦人のいた客室」の保証、すなわち赤字はEP6のどこにもない
《青：嘉音の入った「客室」とヱリカ＆戦人の攻防戦の「客室」は別の「客室」である》
《青：ただし、どちらも同じ「客室」と錯覚させるためには、『嘉音が「客室」に入ったという事実』だけは必要だった》
《青：さらにその錯覚のためにも、『戦人が外したチェーンを嘉音が掛け直したという事実』も必要だった》
でどうですかね？
90:89
11/01/13 09:14:22 UzIOu8R8
>>88
追加します
《金字：ミステリーじゃないひでぇトリックであることは戦人が保証している》
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 09:20:06 v6LNIYdr
>>88
チェーンは長かった。
戦人がチェーンを外し、嘉音が扉を開ける。
嘉音が客室内に入る。
戦人が嘉音を肩車する。
嘉音が内側からチェーンを掛け直す。
戦人・嘉音が客室を出る。
境界線を跨いだのは戦人だけ。
こんなんで良ければ
戦人だけでも出られるんだが赤字に沿えるし、
別人説も否定されない。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 09:39:10 UzIOu8R8
>>91
2つ前のスレでも話題になったが
境界線を通過することを跨ぐというんですけどね？
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 09:46:39 DN1VAXn3
>>89
長いチェーンの説明は分かったが、別の部屋に嘉音が入っただけでは【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】を満たさないと思う
別の部屋に入っただけで、どうやったらヱリカの部屋にいた戦人を救出したことになる？
>>90
ミステリーじゃないトリックというより、そもそもトリック（というか謎）になってないのでは
>>91
【嘉音は入ったのみ】だから、客室から出てはいけない
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:04:55 UzIOu8R8
>>93
「嘉音が客室に入った」という事実だけが必要だったんだってば
95:94
11/01/13 10:08:07 UzIOu8R8
>>93
ついでに、「救出者の定義」が「戦人の開けたチェーンを掛け直した者」なんだから
この掛け直しをした者が嘉音本人なんでないかなと
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:11:21 UzIOu8R8
EP8の「犯人の定義」が「直接殺人を犯した者」で
譲治が島の外で殺人を犯していれば「留弗夫一家以外でも犯人になれる」
みたいなのが出てきたけどそれと同じだ
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:17:33 UzIOu8R8
>>93
某オンライン辞書では
trick[ trk ]
[名]
・（人を欺く）たくらみ，策略，計略；ごまかし(deception)
・卑劣な［ばかげた，恥ずべき］行為，ひどいこと
・（通例悪意のない）いたずら，悪さ，悪ふざけ
・幻覚，錯覚(illusion)
らしいから充分トリックだ
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:21:56 DN1VAXn3
>>95
それは救出者の定義であって、救出の定義ではない
上位世界ではなく下位世界でのロジックエラーが問題なので、赤字を抜けるのではなく戦人が脱出出来ることが救出にあたる
しかもそれが嘉音によって行われなければならない
他の客室のチェーンロックをかけなおしたり、他の部屋に入ることが、どうして下位の戦人の救出に繋がるのか。疑問はそこ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:24:42 v6LNIYdr
>>92
復唱要求。"出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである"。
認めようぞ。
のくだりから、境界線を通過するのが跨ぐとは言われてない。
客室と外部の境界を跨いだ時に、出入りとされるということ。
では「跨いだ」とはどう定義されるのか？は
提示された文では未定義だから、あなたの一方的な定義は認められない。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:28:20 v6LNIYdr
>>93
99の説明から、肩車で出た嘉音は境界を跨いでないと主張できる。
境界を跨いでない＝客室を出ていないということだ。
こうして客室を出ることなく、嘉音が客室から消失することが可能。
この辺の屁理屈合戦は散々既出だけど、知らない風なのは
なんでなのさ。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:37:17 DN1VAXn3
>>100
了解。肩車のトリックの大枠は理解した
客室が2つのトリックは理解できてない。私が詰めたいのはそこ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:57:09 v6LNIYdr
>>101
私は89ではないけど、
客室複数説の要旨は
霧江から生まれた右代官戦人（Ａ）と
明日夢から生まれた右代官戦人（Ｂ）に
個別の赤字が提示できることから来ていると思う。
Ｂに関しては右代官戦人は右代官明日夢から生まれたと言えるし、
Ａに関しては右代官戦人は右代官明日夢から生まれていないと言える。
本来同名のものがあれば、指示代名詞がいると思うけど、
この場合も省いて提示された。
暴論なので当然否定する人が多いのも当然だが、
上記を踏まえると、
嘉音が戦人のいた客室にいたままだとしても、
別の客室に嘉音が存在しない、と赤字で言えるし、
もう1人嘉音（Ｂ）がいたとすると、
嘉音（Ｂ）は客室に存在しない、とすら言える。
まさに無茶苦茶だが、客室複数説の要点はこんなところかと。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:06:45 UzIOu8R8
>>98
まず、戦人と嘉音の「客室の入退室」を述べておき
「戦人と嘉音が入れ替わりに入退室し、戦人が開けた客室のチェーンを嘉音が掛け直した」
という錯覚を生じさせ、
ヱリカの論点を「戦人はどこ？」から「嘉音はどこ？」にすり替えさせる
戦人の救出が「戦人を客室から居なくする」であるならば
このすり替えが成功した時点で、戦人の救出は終了する
…というか、単に戦人救出だけなら「チェーンが長い」のトリックだけで戦人は出れるし
ベアトも
「魔法で戦人を消した」
という装飾が可能で、わざわざ嘉音を入れる必要はない
結論だけ言っちゃうと、嘉音イラネ…
104:103
11/01/13 11:15:37 UzIOu8R8
嘉音イラネ…とか思ったけど、
ヱリカの思考を「嘉音どこ？」にくぎ付けにしないと
「チェーン長い」に気付かれる可能性があるのか…
EP8から抜粋
《青： お前の密室のチェーンは長く、外部からも開閉が可能であるッ！！！》
何て馬鹿馬鹿しい答え。
しかし、チェーンの絶対なる施錠が、そのまま密室の絶対の保証となると石頭な思い込みがあったなら、これは密室になってしまうのだ。
とりあえず、EP6のチェーンは戦人の赤字とヱリカの封印で 「絶対なる施錠」が保証されるけど
ヱリカが「石頭な思い込み」になっている保証はない
そこで、「嘉音どこ？」に思考を縛り付けることで、密室から思考を外し「石頭な思い込み」を作りだしたとも考えられる
となれば、嘉音の存在がなければ 救出のロジックが生まれないので
言い換えて「嘉音が救出した」となるの…か…なぁ………？
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:30:51 zirXILHh
ところで、ルールXYZについてはこのスレでおおよその結論って出た？
X 金蔵死亡済
Y 紗音・嘉音同一
ここは、これでいいと思うんだけど、ベルンカステルが言うとところのルールなのに変化して、ベルンとの相性が悪いZってなんだろう？
爆弾？(ひぐらしなら雛見沢大災害で、これもルールだったけど、でもこれは、ベルンと相性悪い感じはしないよね。いや、相性悪いのか)
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:31:46 6NkZoUdy
>>101に補足だけど
嘉音が入室後に実際に客室を出てるなら、【嘉音は入ったのみ】とベアトが赤字で発言した時点で
ラムダデルタがNG出すと思う（境界の定義に入る前にこの赤字が出てる）。
これは後から屁理屈で「客室は出たけど境界はまたいでないからセーフ」と主張してカバーするには厳しすぎる赤字。
ラムダは、ジャッジ自体は公正と赤字で宣言してる。なので>>91の肩車仮説は面白いけど、
ラムダが本当にパーであると考えない限り、採用できない。
>>103
＞戦人の救出が「戦人を客室から居なくする」であるならば
＞このすり替えが成功した時点で、戦人の救出は終了する
下位と上位がごっちゃになってるように思う。
論理をすりかえるのに嘉音が役立ったから救出、というのはあくまで上位世界の説得のロジックであって、
嘉音による下位での戦人救出とは関係ない。議論の対象をすり替えても、実際の部屋が変わったり
ヱリカが突然ワープするわけじゃない。
「ヱリカが実際に調べた客室から戦人が脱出する際に、どうやって嘉音が手助けしたのか」が焦点
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:32:11 KjT6tBju
チェーンが閉まっているときには出入りできない
チェーンは外から開閉できない
っていう感じの赤字なかったっけ？
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:33:50 UzIOu8R8
あぁ…思いついた
ただ、戦人を密室から脱出させただけなら
「出入りできる方法があるはずだ」って思考に結び付くけど
救出者を登場させることで
「戦人ひとりでは脱出できない、強固な密室で、それならば救出者も脱出できない」という思考に誘導できるのか…
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:36:47 v6LNIYdr
>>106
そこの赤字タイミングは厳しいね。
考え直す必要があるようだ。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:38:05 UzIOu8R8
>>106
自分は戦人が脱出する際に、嘉音の手助けはいらない結論に達したつもりでいるから
「どうやって嘉音が手助けしたか」
なんてどうでもいい
>>107
「外からは施錠不能」
の赤字しか見つからなかった
あとは白字で「チェーン外さないと出入りできない」みたいな強調はされてた
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:39:12 4ZPAnfrF
バカが大量にわいてるな。
長いチェーンとか、戦人が一人で脱出できる状況にあるなら
救出してもらう必要がそもそもない。
ひとりで脱出したいときに、脱出できます。
よって、戦人がひとりで脱出できる密室構造ではない。
おしまい
112:110
11/01/13 11:40:28 UzIOu8R8
>>107
それと、「チェーンは施錠を維持」
の赤字もあった
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:41:47 6NkZoUdy
>>110
嘉音の手助けが無かったとすると、
【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】の赤字はスルー？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:42:52 UzIOu8R8
>>111
「ひとりで脱出したいときに、脱出できます。」
の事実から目をそらさせたいから、
「救出者を わざわざ登場させた」
って考え方は？
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:47:30 UzIOu8R8
>>113
自分の考え方が
救出者＝救出した人
で
救出者の定義＝（どこの部屋か知らんけど、とにかく）戦人が開けたチェーンを掛け直しした人
って考え方なので
スルーはしてない
「救出者の定義は、救出したの定義ではない」
って斬られたけど
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:50:27 v6LNIYdr
戦人はひとりで脱出できたけど、
ヱリカがいたのでヱリカがシャワールームにいるときだけ
脱出可能で、
戦人はチェーンが苦手なのですばやく掛け直すことが出来ずｗ
救出者が必要とかでもいい。
理由なんてどうにでもなるだろう。
否定根拠が弱すぎるぜ。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:51:29 4ZPAnfrF
>>114 >>115
きゅう‐しゅつ〔キウ‐〕【救出】 ［名］(スル)危険な状態から救い出すこと。「人質を―する」
つまり、ひとりで脱出できる状態は
危険な状態でも、救い出してもらう状態でもないってこと。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:56:10 6NkZoUdy
>>115
何を考えているかは理解できた。
私は、チェーンロックをかけなおしたというのは、あくまで救出者を部分的に定義するものだと考えている。
救出者がホモ・サピエンスで二足歩行とかわざわざ言わないように、救出者なんだから、
実際に誰かを手助けしている（意図的ではなくても）というのは前提だと思ってた。
チェーンロックをいじれば、実際に誰も救出しなくても救出者の定義を満たす、というのは
ちょっとドラスティックにすぎるし、実際に嘉音が戦人に何もしてないなら、
【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】の赤字の時点で、ラムダがやっぱりNGを出すだろう
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 12:05:09 4ZPAnfrF
>>116
>救出者が必要とかでもいい。
>理由なんてどうにでもなるだろう。
>>110【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】
てか、いい加減に気づいて欲しいんだが
ひとりで脱出できたなら、”ロジックエラーにそもそもなってなかった。”
んだって。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 12:06:14 UzIOu8R8
>>117
開けたチェーンを掛け直す
自体が、危険なことではないから救出者と呼べなくなってしまいます
>>118
戦人の開けたチェーンを掛け直した人間で確認できるのは
嘉音とヱリカなんだけど
救出者からヱリカを外す目的で
救出者を嘉音ひとりに縛る意味では、その赤字は有効だと思う
まぁぶっちゃけ
自分でもふつうにありえない暴論だと思ってるんだけど
なんせ「ひでぇトリック」なので
「ひでぇ思考とひでぇ考察」にこだわってみてるのです
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 12:07:10 UzIOu8R8
>>119
ひとりで脱出ってのは、間違いだった
雛ベアトに脱出させてもらってるの忘れてた
122:121
11/01/13 12:12:30 UzIOu8R8
補足しとくと
上位戦人は石頭だったから、下位戦人一人で脱出するロジックに気付かなかったけど
雛ベアトは柔軟だったから、一人で脱出するロジックに至った上で、
救出者を必要とするような装飾まで施すことに成功した…みたいな
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 13:08:35 v6LNIYdr
>>119
脱出できるロジックになってなかったから
ロジックエラーになっただけ。
脱出できるロジック作ってから、披露した。
ロジックエラーになった時にはチェーンが長いという設定が無くて
ロジックエラー解消後にチェーンが長い、
で何か問題があるんだろうか？
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 13:16:27 6NkZoUdy
>>116
「くそ、出られ……ない」
「戦人さま。どうされましたか」
「嘉音くん！いや、ヱリカに見つかる前にこの部屋を出ようと思ったんだが、チェーンがなかなか外れないんだよ」
「………………あの、そのチェーンなら、かけた状態でも出入りできますが」
「……え？お、本当だ(※1)。サンキュー嘉音くん、助かったぜ(※2)！ところでどうしてこっちに？」
「ちょっと隣の客室に忘れ物がありまして」
※1:戦人は無能
※2:嘉音の救出
という感じか。このオチは酷いなあ
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 13:30:19 v6LNIYdr
何だか酷いトリックのネタスレみたくなってきたな。反省。
>>105
ゲーム盤のルールは尊重したいんだ。
なのでEP8のゲーム盤でもルールは守られている、としたい。
そうすると、EP8は全て幻想か、
金蔵死亡、紗音・嘉音同一は守られてないかどちらか。
EP8も含めた共通ルールで考察されてるといいと思います。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 13:33:06 6NkZoUdy
>>124続き
しかし、チェーンロックの長さが長くて自由に出入り出来るなら、今度はこの赤字がキツイ。
【ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、"元の機能に復帰していることを宣言します"。そして、"それにより"、私は入室と同時に"施錠"を行ない、"この客室を内側より再び密室としました。"】
この赤字が意味するのは、チェーンロックを元の機能に復帰させ、それを使って施錠を行うと
客室は扉をガムテープで貼ったのと同じく"密室"になる、という意味だな。
かつ、EP6での"密室の定義とは、外部より構築不可能であるコト"及び、
"密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス"。
チェーンロックかけたままで通ったり、外からチェーンを解錠出来るなら、それは密室ではない。
戦人がチェーンを通れることに気づかないという不作為が密室を生む、というのは
ロジックとしては厳しい。思いつかないだけで物理的に可能なら、内外を横断する一切の干渉は
断絶されてるとはとても言えない。それは少なくとも、EP6の密室定義に当てはまらない。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 13:55:06 3PhDyhcp
EP8の密室合戦で「俺の密室には如何なる修復も存在しない！！」と戦人は発言してる
天井のない部屋を密室と言ってる
つまり、密室であるかのように見せかけた部屋のことを密室って言っても問題ない
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 14:11:11 6NkZoUdy
>>127
EP8はそれでいいんだが、EP6は密室定義が赤で為されてるので、
天井の無い密室は通らない。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 14:13:18 HT/9V1R+
心的密室なんて真っ先に切り捨てられた説を、
今更熱心にやってるのか…
まともな人は皆、死に絶えたのね。
ヱリカが部屋を錯誤しているのをトリックに組み込むなんて神の御技だし、
そもそもそんなもの、トリックとは言わない。
錯覚や言葉遊びで人は消えません。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 14:30:53 v6LNIYdr
>>126
例えば、長いチェーンがあったとして、
チェーンがかかっている状態でチェーンを結んだらどうなの？
結んだ状態なら短いので、外から外したり、掛けたりできない。
この時点は密室。
結び目をほどいて、長い状態なら掛けた状態で出れる。
この時点は密室でない。
出るときにチェーンが結ばれるような出方をすれば、
内側でチェーンが結ばれて、外からチェーンを外せない状態が
できる。
この時点で密室に戻る。
とかどう？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 14:40:23 v6LNIYdr
新しい切り口を捻り出すのも疲れるんだぜ。
しばらく休む。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 14:51:03 6NkZoUdy
>>130おつかれ。
その発想は面白いが、出るときにチェーンが結ばれるような脱出のしかたが良く分からない。
あと、外部からの外力によって結ぶのなら、外部から密室を構築したことになって
赤字に抵触しないかね。
といいつつ、EP6の密室で、氷などを利用した時間差チェーンロックが
塞がれていないことに今気づいた。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 15:40:54 UzIOu8R8
>>126
ガムテープは、あくまでもチェーンロックの機能の復活であって、
扉をガムテープで封印したのとは意味が違う
…つーか、ヱリカが、チェーンロックを復活させるんじゃなくて
扉そのものを封印していれば、ヱリカの勝ちだったんじゃねーの？
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 15:46:50 UzIOu8R8
>>105
X 事件発生時に「必ず」真実が失われる
Y 真実が明らかにされない限り、存在し続け、ベアトの魔力系体となる『猫箱』
Z 猫箱が存在し続ける限り、無限に生みだされる物語
じゃないかと思ってる
無限に生まれる迷路をマッピングしても意味が無いのと同じで
ベルンには相性が悪い。
無限の物語を突っ切って、猫箱の中に直接突入しそうなラムダには相性がいい
ってことかな？と
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 16:11:10 oPAQF41P
ヱリカを水死体として人数に数えないっていうのよく見るけど
その場合既に起こった殺人はどういう扱いになるの？
あと天草のふっきれない女がいるって過去は結局何の伏線でもなかったのか。
EP8読んでからだとベアトに入水された戦人みたいだけど…
天草＝戦人ととれる内容なんか無かったよね？
なんかこんがらがってきた
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 16:26:48 6NkZoUdy
嘉音が戦人に、氷を使って時間差で施錠するトリックを教え、
戦人が密室から脱出し、その後に嘉音が別の客室に入れば、通るは通るのか？
……なんか穴がありそうだが。
>>133
＞ガムテープは、あくまでもチェーンロックの機能の復活であって、
＞扉をガムテープで封印したのとは意味が違う
そりゃそうなんだが、>>126の赤字の重要な点は、チェーンロックで施錠すると
EP6定義の密室（内外の干渉不能）が保たれるということ。
＞…つーか、ヱリカが、チェーンロックを復活させるんじゃなくて
＞扉そのものを封印していれば、ヱリカの勝ちだったんじゃねーの？
ヱリカの真の目的はロジックエラーを誘い出すことなので、扉をガムテープで貼ると
GM戦人に即リザインされてしまう可能性があったんじゃないかね。
部屋を調査するとき、わざわざ中から扉にガムテープ貼るのも不自然だし。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 17:35:24 UzIOu8R8
>>136
とりあえず、氷時間差は通るは通るな…
考えられる穴は、氷が解けたあとの水たまりくらいか？
いや、シャワーと格闘したヱリカに付着した水滴だとでも言えばいいか…
>>126の赤字に関しては、扉の開閉に関して触れられてない
まぁ、常識的に考えて 扉を『閉じた』状態で『施錠』することで『密室』
となるわけで、扉が閉じていれば、もちろん内外の横断は不可能
ただし、常に『密室を維持し続けている』状態だと
例え、『戦人と入れ替わりに嘉音が入り、チェーンを掛け直した』
としても、入れ替わる時点で、密室が破れるわけだから、
維持し続ける必要はない。
それに>>126の赤字はヱリカ入室直後の時点での密室だし
それ以降も『密室を保持し続けている』保証はない
あるのは『チェーンロックの施錠維持』だけ
『扉の開閉は無かった』。『扉自体の施錠も維持』。『扉を封印』
とかすれば『密室はヱリカが破らない限り密室を保持』
につなげられるけど、
今度は、ご指摘の通り、即リザインになるわけか…
…ヱリカが真実究明を放棄してロジックエラー勝ちなんて考えるからいけないんだ…
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:01:21 Bh1RxIeJ
TIPSの「偽書作家たちにより、魔女幻想に加えられた」から
ヱリカの真相はプレジャーボートから落ちて死んだだけだと推理している
ヱリカの存在をわざわざ偽書に書く十八さんの意図がわからん
偽書作家は沢山いるみたいだから十八が作者じゃない可能性もある？
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:07:30 BpBtNj0Q
EP3とEP4が十八の偽書だって説明はあったっけ？
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:08:53 UzIOu8R8
>>138
ありそうだな…
手品エンドで縁寿が召喚してたりするし
案外縁寿の妄想かもしれない
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:13:12 dpsnbPz7
>>72
というより、ヱリカの最後の"この部屋"だけちょっと違う部屋だという認識になる。
それはどうしてかというと、その直前にラムダがＧＭの戦人？をその部屋に閉じ込めてるから。
だから最初ヱリカが、ドラノールのこの密室を受けて定義した"この部屋"は下位客室で間違いないと思うけど
ＧＭ戦人？を閉じ込めた後に定義された"この部屋"は下位客室を元に再構築されたメタ客室であるという解釈になる。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:30:36 9FO53lUd
EP1とEP2がヤスが書いたオリジナルだとしたら
別人が書いたEP3からの偽書とは展開が違っても細かい部分が違う可能性があるのに
戦人が関わっていたとはいえ矛盾する部分が一見見当たらないのは何故か
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:34:39 9FO53lUd
よく考えたらEP1とEP2は紗音が物語の中心にいるのに
EP3とEP4では全く別になってるんだな
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:46:48 gixWwRxk
EP2ならまだしも
真っ先に殺されたEP1で中心にいるようには見えないが
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:47:52 dpsnbPz7
>>66
再構築されたメタ密室のほうは、ガムテープを使用したあとに定義されていて
次元が違うからその辺りは問題にならないとおもう。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:52:15 If56hMTV
>>105
ルールXYZなんてないよ。
ひぐらしユーザーを釣る為にちょっと書いてみた程度のもの。
黒幕はラムダデルタ。
(ベルンが)罠にはめられた。というベルン自筆の手紙。
この二つだけで既に破綻しているアウアウへの手紙。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:54:00 If56hMTV
>>141
GM戦人は閉じ込められてないよ。
結婚式にも出てただろ。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:55:11 dpsnbPz7
>>147
ということはあれは誰になるとおもう？
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:59:47 If56hMTV
追い詰められた戦人の脳内描写。
ビジュアル化。
それ以外の解釈はない。
ゲーム盤の戦人は放置された駒。
GM戦人は結婚式でレイプされていた。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 19:26:09 6NkZoUdy
>>137
氷などによる時間差施錠にあえて難癖つけるなら
・自分で気づかない戦人が無能すぎる
・ミステリのトリックとしてはオーソドックスすぎて、別に酷いとは言えない……
ってとこかな。まあ、ベアトが複数の客室のトリックと混ぜたなら、それなりに
卑怯なトリックと言えるかもしれないけど。
wikiの「内側からチェーンのかかった密室を作る方法」＋複数客室か。
この仮説の場合、ヱリカのミスは、戦人を助ける人物が居ないことにこだわりすぎて、
当然確認すべき時間差施錠の検証を怠ったことだな。
ただこれだけだと、別人説の可能性を証明するものではないね。
これに追加で、いとこ部屋からの嘉音脱出を追加で証明しさえすれば、別人説は一応成り立つ。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 19:31:29 dpsnbPz7
>>150
嘉音はあの時間に島の外からやってきたのさ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 19:53:11 6NkZoUdy
>>151
「…戦人君 君を 助けに来た！！」
いやそれだと伏線無いよね？
無理矢理通す気なら検証できるけど、もうちょい妥当な案は無いのか
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 19:58:45 dpsnbPz7
>>152
伏線はあるというより、ＥＰ６でヱリカは嘉音を一度も目撃していないし、会話もしていないという事実が伏線になる。
…見てない会話していないという事実は不在を証明するものじゃないんだけどね。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 20:08:50 8PbIGEfE
＞いとこ部屋からの嘉音脱出を追加で証明しさえすれば、別人説は一応成り立つ。
肝心なのはこっちのほうなんだ そして>>151以外の答えを思いつかない
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:17:38 PLnyNEJ0
>>152
そこはエリカが所在確認をしてから実際にガムテ封印をするまで時間的隙があると何度言えば。
赤字の発言タイミングによる引っ掛け問題だよ。
156:155
11/01/13 21:18:32 PLnyNEJ0
アンカミス、>>155は>>154あてで
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:29:59 UzIOu8R8
>>150
戦人の無能さは赤字保証があるから、そっとしておいてあげることにして
トリック的にオーソドックスというか、古典芸術の域にも達するなぁ…
ヱリカのミスについては、救出者嘉音の一点に思考を誘導したという点でベアトの勝利と思ってる
あくまでも論点が戦人に集中できていればヱリカなら正しい推理に至れたと思う
別人説に関しては…自分別人説じゃないから考えてなかったなぁ…
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:30:01 dpsnbPz7
>>65
探偵視点架空説、どうですか？
ＥＰ５の謎もやっとわかりましたよ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:31:18 UzIOu8R8
>>152
助けに来る前に温泉行っちゃうから信用できないｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:40:21 VUn48cZM
＞別人が書いたEP3からの偽書とは展開が違っても細かい部分が違う可能性があるのに
＞戦人が関わっていたとはいえ矛盾する部分が一見見当たらないのは何故か
殺される順番が違うのは矛盾じゃないの？
特にEP3だけ「生存者（絵羽）」がいるんだが・・・。
あとヱリカが出てくるEP5とEP6の２つが「中断」されていて、
EP7とEP8は島に皆が集まってくるところがない。
EP５と６は「ゲームのためのゲーム」で
７と８に至っては「ゲーム盤」の体をなしてないような印象を受ける。
「現実の２日間」を模倣したEP4までの「ゲーム盤」とは明らかに違う気がする。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:42:31 6NkZoUdy
>>155
その説も一応確認したけど、根拠がわからなかった。
それはヱリカの封印の本意ではないし、ガムテープには遡り手も可能な以上、同時封印は可能。
人数確認と封印に時間差が作れる、と主張する根拠がわからない。
たとえば戦人側がその説に従って「内部人数確認時と両部屋の封印にずれがある」と主張して
ヱリカ側が「封印は内部人数確認と同時に行われました！その意図で行動しています」と異議を訴えれば
ヱリカの意図を積極的に退ける描写は無いので、ゲームとしての公正さから、ラムダデルタは後者を採用すると思う。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:00:19 dpsnbPz7
>>161
遡り手は同時封印を可能にはしてないよ
あれは過去自分の行った行為への表明であって、
過去にタイムワープできるわけじゃない。
まだもしそれができたら、同じ時刻に二人のヱリカが存在することになって
ワープしてきた存在を基底していた時間軸があやふやになって、ワープした瞬間に存在できなくなる。
だから、文字通り過去にさかのぼって行動しなおせるわけではない
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:06:03 VUn48cZM
＞それでも縁寿がいて、幾子がいないという謎が解けていないじゃないか
「幾子」がヤスじゃないなら「右代宮」とは無関係の人間でしょう。
「右代宮家」の一族郎党の幻想を観てる時に「赤の他人」が出てくるわけがない。
そもそも死んだはずの戦人が「十八」として生きてたってのは
赤の他人の「八代十八」が「真相に近い偽書」を書けたのは何故か？
の理由づけ＆縁寿に「お兄ちゃん」と再会させてやろうってだけの事なのでは？
「本編」が「ベアトの死」で「？？？？」が「戦人の死」で対になってるのでは？
既に絵羽も死んでるし、あの２日間の島にいた最後の生き残りの戦人が死ぬ事で
「うみねこのなく頃に」の物語全体の完結としたんじゃないの、作者的に。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:12:29 UzIOu8R8
>>163
まとめると
「縁寿に愛がある限り、縁寿の心の中で右代宮一族は永遠に生き続けます」
ってお話？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:15:49 PLnyNEJ0
>>161
いとこ部屋と隣部屋って、エリカは遡り手宣言してなくないか？
「出来る」と「実際に行った」は別問題だと思う。
戦人の部屋に関しては遡り手宣言をしてるから、時間を巻き戻して封印してるんだろうけど。
んで、ゲストハウスはエリカの本意でない封印状態だった。これは戦人の誘導が上手かったんだと思うんだ。
ゲーム進行中の上位⇔下位のやり取りって、ゲームで例えると
下位世界でゲーム進行（リアルタイムで時間が流れる）→上位世界に切り替わる（下位世界は時間停止・ポーズボタンを押した状態）→
下位世界に戻る（ポーズ解除・停止した時点から再開）
のようなイメージなんだが、エリカが封印宣言をしたのは上位世界で戦人に「ゲームを進めろ」と促されて下位世界に戻ってからだった。
ポーズボタン解除を推すように促した戦人が一枚上手だったんだと思う。
仮にエリカが異議を申し立てても、意図した＝実際に行動した、じゃないから、ゲームの棋譜通りにラムダは判断すると思う。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:22:48 dpsnbPz7
>>165
ヱリカの封印宣言ってどこのこと？
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:26:50 If56hMTV
「時間を巻き戻す」なんて表現を使うから、いろいろややこしく考える羽目になると思うんだが。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:33:47 6NkZoUdy
>>162>>165
うーん……ちょっと納得できないところはあるなあ
もしGMに確認を取ってから行動する間に時間差が出てしまうのだとしたら、
プレイヤーがGMにその時点の状態を確認するって行為そのものが、意味なくなってしまう。
それはちょっとヱリカにとって不利すぎるというか、フェアではないだろう。
＞エリカが封印宣言をしたのは上位世界で戦人に「ゲームを進めろ」と促されて下位世界に戻ってからだった。
といっても、ゲームを進めなきゃ下位に戻っての封印はできないわけで。
たとえば嘉音が紗音に変身とか、ヱリカのあずかり知らないところでの赤字ならば、ヱリカに文句言えることは無いが
ヱリカの自身の封印に関しては、ヱリカの意図がある程度反映されるべきじゃないかね。
時間の巻き戻しではなく、要求してるのはあくまでノータイムの封印なんだから。
そして、赤と同等の力を持つガムテープが、ノータイムで封印できない、とする根拠もない。
もし自分がラムダデルタだったらと考えると、そんな判断は出来ないと思うのね。
そして、ラムダが承認する確証が無い以上、その仮説に頼るのは戦人側にもリスキーじゃないかと思う。
なにより、それは魔女たるベアトリーチェが自信を持って提案できるトリックなのか、とも思うし。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:38:06 PLnyNEJ0
>>166
戦人「所在確認はこれで十分の筈だ。・・・ゲームを進めて貰おうか」
エリカ「ええ、そうします。ドラノール！！」
ーーーーーーここで画面が下位世界に切り替わる
ドラノール「ハイ、エリカ卿ッ！」
エリカ「それではさっそく始めましょう。慈悲深いゲームマスターさまが下さった権利を・・！」
（この後ドラノールがコーネリア・ガートルードを召喚）
エリカ「いとこ部屋と隣部屋を封印ッ！（中略）これ以降、何が起こっても、封印の中の人間達は問題となりません」
この最後の台詞。エリカは下位世界に戻った上で、何やら騒いで時間をロスしながら封印を行い、「これ以降」と断った上でガムテープの封印を行っている。
遡り手を使ってるとは読めないし、ゲーム時間は（エリカの意図に関わらず）進んでるように見える。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:42:03 6NkZoUdy
>>151
あと、島の外から嘉音くん仮説だけど、
"それ以外の全員"と定義した場合、プルプルピコ丸のような仮想的人物までいとこ部屋に含まれるのに
「後からゲーム盤に居ない人物を追加したから”それ以外の全員”に含まれなくてセーフです」
というのも、トリックとして根本的に駄目な気がしてきた。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:44:10 PLnyNEJ0
>>168
うーん、そうエリカに不利な条件ではないと思うが。
戦人の部屋に関しては後出し状態で遡り手宣言しているし、ゲストハウスも遡り手を使っちゃえばそれまでだったと思う。
プレイヤーの意図が反映されないヒントなんて、それこそ沢山あると思う。
ＥＰ８のベルンの「６人殺している」の赤字もそうだし、嘘じゃなければＯＫでは？
時間差なんて、それこそＥＰ３の頃から話題に挙がってた使い古されたトリックのように思う。
むしろこういう誤解を誘うトリックこそ、ベアトの本領ではないかと思うんですよ。
死んだ振りとか、施錠されて無い密室とか、証言者が嘘を付いて騒いでるだけとか。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:47:03 6NkZoUdy
>>169
＞この最後の台詞。エリカは下位世界に戻った上で、何やら騒いで時間をロスしながら封印を行い、\\
それは主観だｗ
魔法世界の人物が存在し、封印に関わってる時点で、あの下位で現実と同じように時間が経っている、という解釈は難しいと思う。
実際はGMの宣言と同時に一瞬で封印が終わっていたとしても何の問題も無いし(なぜなら上位世界の正確な時間が不定だから)、
”その物理的な証拠が無い以上”ヱリカにはそう主張する権利がある。それが魔女のゲームのルールだったはず。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:48:48 dpsnbPz7
>>170
ほう、なぜダメか聞こうか。
ちなみにノックス８条、提示されない手掛かりでの解決を禁ずをあげておく。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:49:18 ggT4XPlf
そもそもエリカの検死自体がアンフェアだからなｗ
戦人「アンタップ、アップキープ、ドロー！…あれ？」
エリカ「言い忘れたけどお前のライブラリーさっきシュレッダーにかけといたから。
ドローと言った以上どうやってドローするのか説明できないとお前反則負けな。」
通るかっ・・・・！こんなもん・・！
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:52:38 PLnyNEJ0
>>172
そう思うんならそうかもね。自分には、きっちり下位世界に戻った上であれだけ会話をしていて
その上「これ以降」と自分から断りを入れてるエリカの封印が完璧だったとは思えないけど。
上位世界で行ったか、下位世界で行ったか、ハッキリ分かるようになってるし、読者的にもエリカ的にもアンフェアじゃないけどなぁ。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:56:57 UzIOu8R8
>>174
とりあえず、シュレッダーにかけられた黒蓮を返してくれたら考える
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:58:14 6NkZoUdy
>>171
死んだふりや、施錠されてない密室やらは、下位同士の時系列で決定できるが
今回問題なのは、上位世界で宣言した時点と下位世界で封印した時点が同時かどうか、だよね。
で、これは、上位世界の宣言がいつ行われたかプレイヤーから決定できない以上、
下位の宣言と同時であるという解釈が優先されると思うんだがなあ。
もう少しラムダデルタの気分で考えてみるよ。
>>173
宣言時点で嘉音が島の外におり、その後ゲーム盤の事件に関わらせて良い人物を
”それ以外の全員”という定義から除けるならば、その定義はゲーム上意味がなくなる。
この理屈が唯一通じるのは”島にいるそれ以外の全員”という限定がある場合のみ。
そしてまさに、”それ以外の全員”で捉えられない人物をゲーム盤に後から追加する行為が
ノックス８条：提示されない手掛かりでの解決を禁ず、に違反すると考える。
その時点で全称命題に入ってないんだから。これは幽霊がやってきて事件解決したのと一緒だ。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:07:47 dpsnbPz7
>>177
島の外というより、ゲーム盤の外だね。どこまでがゲーム盤なのかはしらないけど、六軒島の外はゲーム盤の外だとおもう。
そしてゲーム盤の外がどうなっているかはわからん。これは記述がないから。
あとヱリカは１０月４日に島の外からやってきてるぞ。だから追加する行為には前例がある。
たぶんあの島にたどり着いた辺りがエリアの境界だとおもうんだけど定かではない。
あの辺りまでがゲーム盤で、赤字の影響範囲といった感じ。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:08:32 ezpbJ3b9
いとこ部屋と隣部屋と繋がっている説じゃだめなんだっけ？
両方とも封印された状態でいとこ部屋と隣部屋を繋げる。
この状態部屋は、いとこ部屋かつ隣部屋の状態になる。
両部屋も封印されているので、嘉音が隣部屋区画へ移動
その後、再度部屋を分割し、隣部屋の窓封印を解いて外に出る。
これだと、いとこ部屋自体は封印は一度も解かれてないことに。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:08:45 PLnyNEJ0
>>177
んー、じゃあ、タイムラグ自体は問題ないんだろうか。
例えばＥＰ８の「第１の晩の犯人は、ちゃんと６人を殺してるわよ」とか。
これも戦人＆ベアトの意図とズレた赤字だし（２人は第１の晩の事を聞きたかったみたいだから）
上位世界の宣言が下位世界のどこに当たるのかを明確にしてないし、プレイヤーが操作できる事じゃない。
でも、ベアトと戦人は、赤字の出たタイミングからヒントを読みとってる。んで、それは正解だった。
ゲームの方向性として、赤字の発言タイミングが重要ってのは、確実にあるような・・・。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:17:50 dpsnbPz7
>>177
＞”それ以外の全員”という定義から除けるならば、その定義はゲーム上意味がなくなる。
赤字は発言のタイミングが大事だ。だから発言されたときに、エラー無く成り立っていれば、その定義はゲーム上意味を持たないかというとそうじゃない。
ちゃんと有限で制限されて、何かを限定するのに使うことができる。
たとえばＥＰ１の夏妃殺害の赤字、
夏妃は他殺である！ 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！
こういう赤字とかも、この赤字が発言されたタイミングでは、生存者が犯人じゃないんだよね
つまりこの赤字発言の段階で死んでいる人間が犯人となる。
ではこの赤字自体に意味が無いかといわれたらそうじゃない。
これもこれを使って、犯人を限定していくのに使えると。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:40:15 /aLMJGrp
>>178
物理的な領域がゲーム盤ではなく、事件に関係する人間が駒となり作り上げるのがゲーム盤だと思っていた
"それ以外の全員"には、例えば他の60億人の地球人は入らない。
それは島にいないからじゃなくて、事件に関係しないから
だけど島外から事件に関係する人物が来たら、それはゲーム盤の関係者（駒）に入る。
仮に、島外から嘉音を追加できるなら、それはプルプルピコ丸や田中譲治や川端船長でもいい。その方が後の赤字も楽に越えられる。
でも、それって許される？
>>180
その赤字は発言時刻によらず成立するので、あまり適切でない
>>181
…すまない。その赤字は正直竜騎士のエラーとしか思えないんだけど
そういう心持ちで推理するのは駄目かな
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:53:31 dpsnbPz7
>>１８２
いやそれは、ノックス一条があるからむり
犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず。
ＥＰ６でゲーム盤の駒として参加できるのは、出題編の駒＋ヱリカだけでしょ。
エラーではない。この赤字はＥＰ４で改めて定義されたものだけど、生存者なんてのは最終的に存在しない。なので、
これは何時の時点の赤字かというと、夏妃が死んでから２４時までの間のわずかの時間の間で定義されたもの
その間に、夏妃を殺した犯人が自殺して、そいつが死んだ後の赤字であろうと。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:57:29 r0pH+uEZ
>>181
嘉音以外の人を呼んでも、後の赤字には役にたたないか。これは間違い
>>179
いとこ部屋から隣部屋に移動できたら、いとこ部屋は封印されてないし、密室でもない気がする
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:01:37 ggaL9Rq+
>>182
何となく理解した。
１８２さんの考えを聞いてると、自分がアンフェアだと思う物は駄目だって頭があるんじゃないか？
問題分を読むときに読者の主観が入らないのは難しいけど、自分がアンフェアだと思う≠他人がアンフェアだと思うって事を失念してるように見える。
まぁ、作者が解答編をしっかりやらなかったせいで、こっちも正解の基準がよく分からないって致命的過ぎる欠点があるんだが。
そしてＥＰ８の赤字は発言時刻によらず成立する事はありえないでしょ？第２の晩まで終わってないと成立しない。
それとも別の赤字の事だろうか。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:01:58 b0tYDd52
EP8の山羊批判は
「ミステリー」の真相に達しつつある読者に対する作者の最後の足掻き
真相を血塗られた箱の中に隠し
幻想という甘美な果実を差し出している
だが作中人物がいくら作中で山羊を批判しようとも
選択権は「モニターの此方側に居る山羊」の手にある
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:12:42 6w4rum4H
>>184
いとこ部屋と隣部屋が両方封印された状態で繋がるのが重要なんだよ。
いとこ部屋の概念が拡張されても封印された状態が続いているという。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:20:01 X3XeyPhJ
>>185
> １８２さんの考えを聞いてると、自分がアンフェアだと思う物は駄目だって頭があるんじゃないか？
> 問題分を読むときに読者の主観が入らないのは難しいけど、自分がアンフェアだと思う≠他人がアンフェアだと思うって事を失念してるように見える。
うん。すまない。確かに自分がゲーム盤広げたらこう判断するかな、と思う傾向はある
ただそれを差し引いても、なんか、島外からやってくるのは根本的に違和感があるというか…
EP2から4で、この島に19人以上いない、という赤字があっても、それはその時だけでよくて、
後で川端船長率いるうみねこ隊が集団で虐殺してもよい、というような…
そういうレベルの推理に思える
> そしてＥＰ８の赤字は発言時刻によらず成立する事はありえないでしょ？第２の晩まで終わってないと成立しない。
第一の晩が始まってすらいなくても成立すると思ってる。その場合、予言の赤字になる
【嘉音はこの部屋で殺された】が未来であっても同じように違和感を感じないけど、そういう読みは指摘通り特殊かもしれない
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:23:48 th1baXY3
今の所、バトラが真犯人でEP3～8で自分の犯罪を煙に巻こうとしてるというのが
うみねこを最も面白くする解釈だな
EP8の長い茶番劇もそれなら納得できる
これを真実にするための証拠を集めようぜ
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:29:14 waGIPS/f
>>188
後で川端船長率いるうみねこ隊が集団で虐殺してもよい
それはだめだ。島の人数の定義はＥＰを跨いだものなので、金蔵の死亡と同様、時間に縛られず
すべての時間帯で成立する事実じゃないとだめだ。
だからゲーム盤に後から追加が可能な駒は、島の人数の定義の中に含まれ、
ノックス1条を満たす存在じゃないとだめだ
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:32:17 ggaL9Rq+
>>188
島外からやって来るは考えなくていいんじゃないの・・・？
一応台風で隔絶された島って前提があるんだし。
一応自分も推理する時に基準があって、それを仮定するなら誰が犯人か絞れなくなるじゃないかってのは不可にしている。
例えば島外からうみねこ部隊が来るとか、駒の皆さんが金を貰えれば殺人するようなクズとかね。
主犯以外の共犯が殺人なり犯罪なりの大部分を犯すって発想は、主犯のアリバイを無意味にしてしまう。
んで、アリバイから犯人像に迫れないなんて推理不能と限りなくイコールだ。だから、上記のような発想はハズレだろうと思ってる。
こういう目でみた場合、赤字に未来予知が出来たり、どの時点の状態を指しているかヒントもルールもない状態だと仮定すると
赤字の信憑性ってのは皆無になる。赤字に時間の概念が存在すると本文中で言われてる以上、そこにはルールがあるんだろう。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:39:58 6m5q3tnR
>>189
> これを真実にするための証拠を集めようぜ
戦人が犯人なら赤字が信用できないので、証拠集めや考察は難しい。
ただ証拠にはならないけど、戦人に対する描写を正反対にすると面白い読みができる。
例えば彼の性的趣向。これを事件の動機に関わると考え、正反対に引っくり返すと、真里亞がとても危険な位置に来る
>>190
> >>188
> それはだめだ。島の人数の定義はＥＰを跨いだものなので、金蔵の死亡と同様、時間に縛られず
> すべての時間帯で成立する事実じゃないとだめだ。
金蔵の死亡はゲーム盤共通設定と言われたが、人数に対してハッキリそういう定義は無かった気がする
あと、19人以下はゲーム盤スタート時のもの。それ以降は赤字で宣言された時以外不定という解釈もできてしまう
それを信じてるわけじゃないが、嘉音がやってくるのはそれと同程度の仮説に見える
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:47:40 PCtOzBG5
島外うんぬんは議論に値しないからもういいよ。
赤字宣言タイミングによる錯誤は何度も物語ででてるから
アンフェアじゃないと感じる。むしろヒントだしすぎ。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:49:28 waGIPS/f
>>192
＞金蔵の死亡はゲーム盤共通設定と言われたが、人数に対してハッキリそういう定義は無かった気がする
妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、1人減らす！！
この島には18人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり18人目を含めるぞ。つまり、18人目のＸは存在しないッ！！
これは全ゲームに共通することである！！！
これがある。
＞それを信じてるわけじゃないが、嘉音がやってくるのはそれと同程度の仮説に見える
では一つ質問があるんだけど、それだとヱリカが嘉音と遭遇したり、会話した事実がＥＰ６に存在しないことをどう思う？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:59:00 PCtOzBG5
あの隣り部屋・いとこ部屋封印も時間差は当然ある。
ニンゲンである下位ヱリカが封印を行うのだから、
窓も扉も、それも二部屋も同時に封印できるわけがない。
あの場で実際に封印をして回るのはヱリカだけ。
ドラノールらとゲロカス会話したところで肉体が増えるわけでもない。
あの封印を赤で宣言できたのはGMに認められた権利であったから。
同時にすべての封印完了してたなんてそれこそ魔法だ。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:03:26 waGIPS/f
>>195
俺もそう思う。
人間の説で構築しようとしている人間が、魔法つかってどうすんねんｗ
あーでも犯人ともみ合いになったとき便利かもしれないｗ
一度に退路をすべて封鎖できる！ガムテープだけどｗ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:11:57 f1xYmXPu
>>189
そこなんだよな
ただ3以降が戦人作と分かったことで物語内に隠された意図があるんじゃないかと思ってしまう
そのせいで改めて読み返すと何処もかしこも戦人(十八）の意図に感じるという罠に陥った
例えば4のベアトの「どの物語の どの結末でも 私を殺して」も作者からの訴えだと考えて
戦人犯人という記憶に苦しめられる十八が早く死にたがっているようにも取れてしまう
駄目だな脳内が戦人犯人で埋められてるから落ち着いて考えよう
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:12:06 yC+DkHAb
>>191
＞赤字に時間の概念が存在すると本文中で言われてる以上、そこにはルールがあるんだろう。
えっと、自分の中で考えている赤字のルールを述べると
・プレイヤーは、その赤字の解釈できる範囲で最大の解釈を採用してよい（時間や場所の指定が無い限り、いつでもどこでも成り立つ）
・ただし、プレイヤーに対して限定要件の同意が取れている場合、GMは赤字自体から限定要件を削除できる
だと考えている。ＥＰ６の戦人の赤字を見ると、概ねそのルールに沿って出してると思う。
（これを守らないと魔女のゲームは上手く進まないという経験もあるけど）
たとえば第一の晩でヱリカに復唱要求を求められたとき、”蔵臼、留弗夫、秀吉、郷田は、犯人ではない”
という赤字を戦人は使わず、
【蔵臼、留弗夫、秀吉、郷田たち４人は、夏妃、絵羽、霧江、楼座、真里亞、戦人たち６人の殺人にかかわっていない】
という、冗長な赤字を使った。
これは、基本的にプレイヤーに最大限の解釈が許されており、GMが揚げ足取られないようにするためだと思う。
不用意な赤字へのツッコミはプレイヤーの権利であり、逆にGMがプレイヤーの許可無く限定要件を入れてはいけない。
（たとえば、後から”さっきのは実は第一の盤のことでしたー”みたいな限定をするのは反則に当たるんだろう）
ただし、【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める】の赤字には、金蔵を排除する項目がない。
これはヱリカが、それ以外の全員から金蔵を省いていいと、予め認めたため。
逆にヱリカが事前に認めてなければ、ヱリカには金蔵がそれ以外の部屋に居る（死体がある）と主張する権利がある。
竜騎士（あるいはヤス、十八）がこのルールに厳密に従って作ってるかはわからないけど、ＥＰ６を見る限り、
これがゲーム盤のゲームマスターが遵守すべき基本原則なんじゃないかと考えてる。
プレイヤーに対して同意が取れているかどうかは、揉めるところだと思うけど、
いずれにしてもGMの独りよがりの赤字は許されないのだと思っている。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:25:18 yC+DkHAb
>>193
＞＞それを信じてるわけじゃないが、嘉音がやってくるのはそれと同程度の仮説に見える
＞では一つ質問があるんだけど、それだとヱリカが嘉音と遭遇したり、会話した事実がＥＰ６に存在しないことをどう思う？
ヱリカと嘉音が会っていない、ということだと思う（そのまま）。この場合、嘉音の居場所は、
島内に居る可能性と島外にいる可能性の両方が併存する。猫箱。
ただし、いずれにせよ嘉音に言及がある以上、この時点でゲーム盤の参加者（駒の一つ）ではあり、
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める】と言われた時点で
嘉音が島外に居る可能性は消え去り、島内のいとこ部屋にしか存在できなくなる。
>>195
ガムテープは探偵権限に類する力と呼ばれており、GMの持つ魔法の力に近い。
（残り少ないガムテープで、一部屋であれば何度でも封印できる事自体が魔法だと思うけど）
ヱリカが絶対時間でいつガムテープを貼ったかは観測されていない。上位空間の絶対時間もない。
そのため、GMが正確な時間を決めていない限り、内訳確定時とガムテープの封印は同時と主張しても問題ない。
……と、私は解釈します。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:28:55 PCtOzBG5
>>199
> ガムテープは探偵権限に類する力と呼ばれており、GMの持つ魔法の力に近い
これはあくまで封印自体についてだけだよ。
封印の効力は保証されてるってだけで封印するのはニンゲンだってことを忘れちゃだめよ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:34:50 waGIPS/f
＞ヱリカと嘉音が会っていない、ということだと思う（そのまま）
まあこれを伏線として考えるかどうかも人それぞれだろう。
都合の悪いことはカウントしないというのはなるほどくだらないｗ
＞ただし、いずれにせよ嘉音に言及がある以上、この時点でゲーム盤の参加者（駒の一つ）ではあり
これが違う。ＥＰ６であの時駒のヱリカを動かしていたのは上位ヱリカであって
上位ヱリカはＥＰ５において下位嘉音を男として認識していたという事実が存在するということだ。
"だから自分が遭遇していないにもかかわらず、部屋の中に含まれると錯覚した"
＞嘉音が島外に居る可能性は消え去り島内のいとこ部屋にしか存在できなくなる。
それこそ根拠が無い。赤字の影響範囲を無視した考察だ。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:40:20 eCsrsMJ5
> GMが正確な時間を決めていない限り、
> 内訳確定時とガムテープの封印は同時と主張しても問題ない。
問題ありまくり。そう主張するなら
誰が、いつ、どうやって、ガムテ封印を行ったのか説明してくれよ。
遡り手だろうがなんだろうがそれを行うのはヱリカというニンゲンなんだぞ？
ドラノールたちが一瞬でやってくれました？ そんなジェバンニじゃあるまいし。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:53:33 yC+DkHAb
>>200
＞封印の効力は保証されてるってだけで封印するのはニンゲンだってことを忘れちゃだめよ
うーん。少し良く考える。
>>201
＞＞嘉音が島外に居る可能性は消え去り島内のいとこ部屋にしか存在できなくなる。
＞それこそ根拠が無い。赤字の影響範囲を無視した考察だ。
赤字の影響範囲というのが良く分からない。
こちらは>>198のとおり、基本的に限定要素のない赤字は、ゲーム盤全てに及ぶと考えている。
この赤字は地の文でも会話でも広域であると描かれているので、特に範囲が広いものと思っている。
ゲームマスターが後から自由にゲーム盤に駒を追加していい、という解釈なら、それはこちらと違う。
私は、ゲーム盤への駒の追加はあくまで、GMとプレイヤーに同意がある場合しか成り立たないと考える
（漂着したヱリカはそれに当たると思うが、あくまで例外）。
>>202
ヱリカが隣部屋から脱出後、一階をチェックする前にガムテープで２室の扉と窓を封印したのでは。
それ以上の時間同定は出来ないと思うが。
時間差トリックが使えるかどうかはよく考えてみる。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:58:57 waGIPS/f
>>201
この島には19人以上の人間は存在しない
全ゲームに共通する
赤字の影響範囲がどこまでかを考えると、この島までだと思うよ。単純に考えて。
じゃあ逆に聞きたいけどゲーム盤はどこまであると思ってる？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:09:47 yC+DkHAb
>>204
＞この島には19人以上の人間は存在しない
＞全ゲームに共通する
19人以上存在しないのは島の上だけだろうけど、それは他の赤字の範囲を制約しない。
島外の事象について定義した赤字も存在する。
（どうでもいいが、川端船長は厳密に言ってやはり船から降りてないのか）
＞赤字の影響範囲がどこまでかを考えると、この島までだと思うよ。単純に考えて。
＞じゃあ逆に聞きたいけどゲーム盤はどこまであると思ってる？
>>182のとおり、私はゲームの駒が動く範囲がゲーム盤に含まれると思ってるよ。
たとえば、そんな偽書はないけど、いとこ４人組が沖合まで流されてそこで何か起きるエピソードがあれば、
その偽書内では結果的にそこまでゲーム盤に含まれるだろう（というか、そうでないとおかしい）。
猫箱に包める範囲、つまり外部から観測されない範囲であれば、ゲーム盤の物理的領域は別に制限されないのでは。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:15:52 UEQRsO5D
横からだけど船長が語られてるんだからそのゲーム盤の定義はおかしいんじゃね？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:24:45 waGIPS/f
>>205
EP3
人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない
EP5の戦人の青字。
そして、この場にいるベアトリーチェの存在だって、否定することは出来ない。ゲーム盤の外、
即ち1986年10月4日以前の島の人数については赤で宣言されていないんだ。
だから、ここにベアトリーチェが存在しても、何もおかしいことはない。
ちょっと前にもあったけど"即ち"だからゲーム盤がこの島をさしているで間違いないと思うよ。
＞いとこ４人組が沖合まで流されて
それだったら島の人数が関係なくなるから、新しく島の人数を定義しなおさないとゲーム盤になりえないんじゃないの？
それに解けるようにできているという赤字もある。島の外の人数の定義無く、沖合いでなんか起こるみたいなことがおこったら、ゲーム盤じゃなくなるでしょ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:39:21 yC+DkHAb
>>207
＞人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない
正確には【人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない】
人間以外で、かつ生命以外のものは当然ゲームに関係する。チェーンロックとかマスターキーとか…
＞ゲーム盤の外、即ち1986年10月4日以前の島の人数については赤で宣言されていないんだ。
これは、”1986年10月4日以前の島の人数”がゲーム盤の外（だった）ということだと思うけど。
＞＞いとこ４人組が沖合まで流されて
＞それだったら島の人数が関係なくなるから、新しく島の人数を定義しなおさないとゲーム盤になりえないんじゃないの？
”沖合にいる人間は４人のみ”とか、赤字を追加すれば、いくらでも”解けるようにできている”ゲーム盤を作れる。
大事なのは、最終的に外部に観測されない猫箱に入ること。その範囲なら偽書で遊べる。
あと、島に限定されない赤字はいくつかある。
【俺の6年前に、ベアトリーチェなどという人物は存在しないのだ。】
【そのぬいぐるみは特別なぬいぐるみ】
【楼座が娘の誕生日のために作った、世界でたった一つの】
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:40:55 MaWSg49w
俺ヱリカだけど心的密室説とかないわー
探偵視点架空説とか、探偵バカにすんなって感じ
我が主から頂いた能力をバカにする奴は死ね
観劇者権限架空説なら許す
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:58:26 waGIPS/f
>>208
その赤字もある。ＥＰ３の赤字確認してみ
”沖合にいる人間は４人のみ”とか、赤字を追加すれば、いくらでも”解けるようにできている”ゲーム盤を作れる。
一応できるけど、追加された赤字が存在したためしがないよね？
提示されない手掛かりでの解決を禁ずじゃね？
ゲーム盤がこの島を指すってのは改めて証明する必要も無いぐらい明らかなことだと思ってるよ
たぶん地の文さがしたらもっといっぱいあるとおもう。
だってそこは謎の部分じゃないし、変動するはずもない。
チェス版の大きさが不明なままゲームが開始されるとは思えないし
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 03:03:41 yrxs6y9D
>>188
さすがにミステリの部分（ベアトが解かせたい内容やそれを踏まえたであろう十八が書いた小説）には島外者上陸はないかなと思います。
男女どちらともとれる者の犯行というのがメッセージでありメイントリックだと思うので。
ただ、現実に全滅するのは、外部の者かも知れないと思ってます。
何十年も前の爆弾を幕引きのあてにするってのはどうにも・・・
というか、最後に全滅するのってヤスベアトが解かせたいミステリと全く関係ない気がしてます。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 04:28:20 g6KcQWnc
惨劇者権限
…ごめん。言ってみたかっただけ
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 05:27:19 v+B4fpuS
ちょっとスレの方向性とは違うかもしれないけど
例えばうみねこという作品が器と中身でできていて、
中身が「六軒島の真相・戦人ベアトのゲーム」で、器は「うみねこ世界の構造」とする
そしたらこのゲームは、中身じゃなくて器を味わうものなんじゃないかと思うんだ
正直中身はいまひとつだと思う
ルールが厳密じゃない論理ゲームは自由度が高いんじゃなくて未完成なだけだ
「かっちり定義されたルール上真相が不明」だったらよかったんだけど、
「雰囲気でルール提示したら判定不能で真相が不明」って感じだからな
いろいろ考えたり話したりするのは面白いけどね
だから猫箱の中身にはあまり興味がないんだが、うみねこの世界の構造には興味がある
同じ趣味の人がいたら意見を聞きたいんだが
URLﾘﾝｸ(filesocial.com)
この図よくできてると思うんだよね
プレイヤーの行動も作品の一部とか
うみねこ世界の形としてはこういうのを想定して竜騎士は書いたんじゃないか？
と思うんだけどどうだろう
買いかぶりか？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 11:07:39 RsscBwOa
>>213
そのへんのことに関しては、東浩之なんかが語ってるし、竜騎士本人も述べている部分だと思うよ。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 11:38:15 AY8EiGTs
そもルールが厳密な論理ゲームなんか作れるわけがない
踏み込むレベルとしては一応そこまで行ってると思うよ
うまく表現できてるかってのはともかくとしてね
だからこそより優れた解答の提出合戦は延々と続くし
出題者が何を解答として定めたかを言ってくれないことには収拾つかないの
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 11:52:08 yC+DkHAb
>>210
＞その赤字もある。ＥＰ３の赤字確認してみ
確かに本当だ（エヴァは赤字の使いかたが危なっかしい）
＞一応できるけど、追加された赤字が存在したためしがないよね？
マスターキーは５本しかない、はまさに途中で追加された赤字。
舞台を島に限定する、という赤字が無い以上、ゲームの舞台も追加は可能であり、
EP6のメタ客室はメタ世界にゲームの舞台を拡張してるとも言える。
あと、ゲーム盤の大きさが島で固定だ、と主張しながら、ゲーム盤に外から駒を持ってこれると主張するのは矛盾してないか。
チェスのプレイ中に、こっそりクイーンを一個追加するような行為がフェアだ、と言ってるように見えるけど。
それを途中からやるなら、最低でもプレイヤー双方の了承がなきゃ駄目でしょう。
>>211
現実に全滅させたのは外部の者（霞とか）かもしれないけど、最終的に猫箱に閉じて縁寿がたどれなかったと考えると、
全滅の原因は六軒島に閉じてる方が綺麗。いずれにせよ現実は猫箱だからなあ……
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 12:02:34 yC+DkHAb
>>213
中身よりも構造の方に興味はある（こっちの興味は、赤字を形作るためのルールだけど）
この図は面白いけど、実際はここまで厳密に構成できなかった、というのがうみねこの悲しいとこだと思うよｗ
図の中でも、作中レイヤーと作中作レイヤーのフェザリーヌとか、層の違うベルンカステルや縁寿は作中で綺麗に区別されてない。
階層間のキャラがぐちゃぐちゃに混ざり合って会話したりするので、読者から見て各レイヤーが綺麗に見えない。
だから、ある層で死んだキャラが何故かすぐ生き返ったり、いきなり正反対の動機で動くように見えて、
うまく感情移入出来ない。縁寿とか未だに何考えて何やってたんだかわかんないよ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 12:31:47 2An8JOXT
>>213
どんなによい裏設定を彼が考えていたとしても、変なミステリー談義や読者批判に見える場面のせいで台無しな感じだけどな
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 12:41:33 v+B4fpuS
>>214
まじでか。ググってもちょっと見つからなかったんだけど、webで見れるような発言あるのかな
教えてくれるとうれしい
>>215
んーちょっと言い直すと「プレイヤーが得心いくだけの厳密さ」だな
たしかに原理的なレベルで厳密な論理ゲームってのはありえないかもしれない
>>217
たしかにこの図のまま本編を理解しようとすると小さな例外がいっぱいあるんだよな
とりあえず「演出上の都合で竜騎士07が見て見ぬふりしてる」と解釈してる
んで、それが積み重なっていろんなことがあいまいになってるんだと
そのへんも厳密さをもっと重視して欲しかった感じ
まあ、もしこの図がいいとこついてたらの話しだけど
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 13:08:32 RsscBwOa
>>219
東浩之は、授業でうみねこ使っているからね。Webでは見れるのか知らない。MAGネットのうみねこ回ですこし触れてたかも。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 16:09:24 3Y65+OiQ
EP6のロジックエラーですが
………ぁ…。
ベアトの脳裏に、
………屋敷の、ゲストハウスの、薔薇庭園の、
……図面が次々に蘇っていく……。
トリック。錯誤。誘導。
からかう。引っ掛ける。一緒に笑う。
……こんなトリックを知ってますか…？
前に読んだ本に、こんなトリックが……。
この文の中に（図面）というものが出てきているので
なんか部屋に関するトリックが行われたんじゃないかなと
思うのですがどうなんでしょう？
たとえばエリカは探偵権限がなくなっているので
いとこ部屋への隠し通路を作成して戦人が出た後嘉音が鍵をかけて
ほかへ出たとか、いとこ部屋と客室を1部屋ずつずらしたとか・・・
人がどうこう というより 部屋をどうこう のほうが
上記の文にしっくりきませんかね？
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 16:28:24 SCT7qZna
東氏はゲームの内容そのものより、一歩引いた仕組み的なところを論じていると聞いた。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 16:42:20 QX+u7X45
ep1、2はベアトがボトル流したって事だったけど、そうするとベアトの中では
ジョージシャノンで確定だったって事？
で、嫉妬に狂ったバトラ、お金の欲しいルドルフが結託して一族皆殺しを実行。
ルドルフとキリエはエバに返り討ちにあって、バトラが全部吹っ飛ばす為に時限爆弾
起動。
途中でシャノンと黄金さらって逃走しようとして、シャノンが黄金と一緒にダイブ。
バトラはお金もないし、エバが生きてるから名乗り出れなくてイクコさん家に居候って事？(´・ω・｀)
で、ep8でエンジュにばれないようにしようとでっち上げてたって事なんかな？
愛がなければみえないって
愛がなければ(こんなトンデモ幻想には)みえない？
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 17:50:36 v+B4fpuS
>>220
ありがとう。MAGネットのうみねこ回の動画をみた
でもさすがに「紹介」程度で内容はわかんなかった残念
>>222
聞いてみたいなあ
それ系の考察ってwikiでもさわり程度だからがっつり考察してるとこないかねえ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 17:59:01 SCT7qZna
>>224
いや、社会的な見地とかを含んでるはずだから
wikiとは全然方向性が違うと思うよ。もっと学術的。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 18:42:55 waGIPS/f
>>216
メタ客室はゲーム盤の物理的な広さとは関係ないよ
上位も同じ。メタ層全部は、ゲーム盤上の真実であって、
ゲームを構成する要素ではあるけど、
それ自体が下位ゲーム盤世界において物理的な広さを持っているかというとそうは思わない。
人が何かを思って定まる、観念とか、
非現実世界のドラマが下位ゲーム盤世界を説明する真実となりえることはあっても
下位世界においてそれらが広さや大きさを持てるかといったら持てない。
またゲーム盤世界の物理的な領域が六軒島であることを証明すると、
"ＥＰ５の解けるようにできている"という赤字をまず考えて、
さらにゲーム盤が島の外にまで格調されたとする、
その場合、島の内側の人間が、島の外に脱出する可能性が生まれるよね？
あるいは島の外の未知の存在と入れ替わって犯行を行ったとかね
でもそれはありえないし、あってはならない。
なぜなら、島の人数は定義されている。
島の外の人数は定義されていない。なら
この二つをあわせて考えて構成されたゲーム盤は、
"ゲーム盤上の人数を定義していない"となる。
人数が定義されていないゲーム盤は、解けない。
よって赤字違反となり、
ゲーム盤は"六軒島"がその物理的な領域と証明されます。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:13:03 yC+DkHAb
>>226
＞その場合、島の内側の人間が、島の外に脱出する可能性が生まれるよね？
そういう偽書があるとしたら、単に島の外の人数についても、別途赤字で追加すれば済むんじゃないか
【六軒島付近の海上も含め、１９人以上の人間は居ない】とかね
＞なぜなら、島の人数は定義されている。
＞島の外の人数は定義されていない。なら
＞この二つをあわせて考えて構成されたゲーム盤は、
＞"ゲーム盤上の人数を定義していない"となる。
＞
＞人数が定義されていないゲーム盤は、解けない。
＞よって赤字違反となり、
＞ゲーム盤は"六軒島"がその物理的な領域と証明されます。
……いやだから、「島の内外で人数移動があったら、人数が不定になって解けるようなゲーム盤じゃなくなる。
だから、ゲーム盤は島と同じ大きさでなければいけない」というのがそっちの主張だよね。
私はそうは思わない（ゲームごとに拡張すれば済むと思う）が、仮にそうだとするよ。
けどそっちは同時に「島の外から嘉音が島に来てもいい」と主張してる。言ってることが矛盾してないか？
例えば、『EP4の屋外の犠牲者たちは、若き日の天草十三が島の外の船から狙撃銃で撃ち殺した』
という青字は、島の外である以外は伏線を満たしてるし、赤字にも引っかからないけど
それもオッケーなの？
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:19:40 waGIPS/f
>>227
矛盾は無い。ゲーム盤の外からゲーム盤の駒が追加される現象はヱリカの件とか、前例がある
てかこれだけ証明してもわかってもらえず、感情的に批判されるだけなら言っても無駄だと判断するｗ
いやだめ、提示されない手掛かりでの解決を禁ず。
本文中に手掛かりのないエキセントリックな推理はすべて斬られる。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:36:33 yC+DkHAb
>>228
感情的か？そう感じたらすまん。
＞矛盾は無い。ゲーム盤の外からゲーム盤の駒が追加される現象はヱリカの件とか、前例がある
ゲーム盤進行中の追加例はヱリカの件しかない。そしてその参加時に、プレイヤー全員が同意してる。
同意なしに追加した例は無い。
＞本文中に手掛かりのないエキセントリックな推理はすべて斬られる。
だから、従軍経験があり、右代宮一族との関係があって
未来世界で六軒島での遠距離射撃という事実がある天草を選んだんだが。
まあいいや。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:44:54 yVhKHF73
>>223
おおむね同意だが
しかし、バトラは嫉妬だけで殺人ができるかね
男前な描写は幻想で実は女にモテないキモオタとかいうオチか？
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:55:20 lOKLxw8q
>>230
それだとヤスがバトラに惚れる事もない訳で
つまり惨劇回避
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:56:34 waGIPS/f
ヱリカと嘉音はＥＰ５で会話した事実が存在する。
そして
プレイヤーとＧＭにとっての
未知の人物が追加されたわけじゃないのよ
追加というより、島の人数として当然カウントされるはずの、ゲーム盤の駒が、
島に遅れてやってきただけなのさ。
ヱリカがＥＰ６の途中で嘉音さんは男だといってる、
このとき、当然ゲーム盤にいるものだと思ってるんだよ。
だから嘉音を駒として認識するという同意は、事前に取れている。
駒が遅れてやってきた、というだけ。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:05:18 yC+DkHAb
ヱリカがＥＰ６で嘉音に会ってないのは、同一人物説と別人説をギリギリまで両方保つため。
と考えれば、ヱリカが嘉音を見てないことを、普通に伏線として吸収できる気がしてきた。
ＥＰ５のヱリカは、嘉音にしか反応していない。ＥＰ５の叙述は戦人視点なので
よく言われるように、立ち絵でヱリカと紗音嘉音両方が現れても、ヱリカは両方のキャラを見ていないと解釈可能。
（同じことは、ＥＰ７のヤスと紗音と使用人でも起きている。立ち絵があるだけでは、
使用人が紗音を見たという存在証明にならない）
ではなぜヱリカは戦人と違い、紗音や嘉音を（たとえ別々にだとしても）両方を見ることが無いのか。
これは「探偵権限を持つ有能なヱリカに、両者を別々に見せると、その権限を最大限使用し
同一人物の場合、変装を暴いてしまうから」という理由が考えられる。
そしてＥＰ６で紗音だけ見せ、嘉音をヱリカに見せていないのは、探偵権限をもし途中でヱリカが
得てしまう場合、両者の変装（あるいは二重人格）が即座にバレてしまい、同一人物説が保てなくなるから。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:38:17 ggaL9Rq+
>>233
その手の説で疑問なのは、エリカはＥＰ５で一度も会わなかった人物がＥＰ６で登場した件について疑問に思わなかったんだろうか。
ＥＰ５で嘉音か紗音の片方にしか逢わなかった、あるいは両方と逢わなかったなら、ＥＰ６で紗音と嘉音の話題になった時に
「え、それは誰ですか？私そんな人、知りませんよ？」
と突っ込むんじゃないかと。突っ込まなかったなら、エリカは相当な馬鹿だと思う。
無能と罵られまくった俺達山羊さん（モブ）だって、在島者の同定くらい思い付くんだから。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:53:12 yC+DkHAb
>>234
下位のヱリカは、ＥＰ５とＥＰ６で記憶を受け継いでないと思う。
だからＥＰ５で嘉音にしか会ってなくても、ＥＰ６で紗音を見て不審に思うことは無い。
一方、上位のヱリカはＥＰ５でもＥＰ６でも、両方居ること前提に進めてる。
なので、下位のヱリカが実際には片方しか見てないとしても、やはり不審に思うことはない。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:58:11 ggaL9Rq+
>>235
では、何故ＥＰ６下位エリカは初対面の戦人の趣味が読書・推理小説だと知っていたのか。
ここは説明出来る？
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:58:45 gZB1xVSd
ep7見ると何か同一人物説が間違ってるような気になってくるよな
あれもしかしてシフト名か？
庭師、見回り＝嘉音シフト
給仕、掃除＝紗音シフト
とか
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:00:53 7AJqxIS6
ID:f7gt1DC1
ねー、本スレの赤字の回答ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:05:07 yC+DkHAb
>>236
確かに上位と下位ってちゃんと分かれてないんだよね……EP8の縁寿もそうだったし。
ただ、EP6ではヱリカが漂流してから会話が始まるまで、ミステリー談義があったことになってるので、
下位のヱリカは、戦人が読書好きであることをそこで知ったんじゃないかな。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:09:04 wlJZh445
まずヤスって本当に存在するのかね
これ一なる真実である絵羽の日記以外は偽書の可能性大だろ？
EP7も金蔵のくだりのおかげで信憑性薄いしさ
絵羽の日記に紗音と嘉音は出てきてもヤスは出ないんじゃ…
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:12:31 aXnb4Ka3
ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこいID:f7gt1DC1
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ | |/ 「 ＼
| | | |考察スレ|| || /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:40:28 ID:f7gt1DC1 [5/9]
>>199
それを疑う時点で
うみねこやる資格なし
八城に豚認定されるだけ
203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:41:11 ID:f7gt1DC1 [6/9]
>>202
そんなに悔しかったんですねｗ
207：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:42:54 ID:f7gt1DC1 [7/9]
>>204
赤字に抵触してない推理だから
もう屁理屈しか言えないの？
223：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:49:02 ID:f7gt1DC1 [8/9]
>>218
だから赤字を疑(ry
231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:54:15 ID:f7gt1DC1 [9/9]
結局批判はまともに本編読んでない
荒らしによるものだったのね
何言っても無駄みたいだし
スレにまともな人が帰ってくるまで
もうここ来ないわ
考察スレにでもいるから平常運行に戻ったら呼んでね
>>240
俺は最後のベルンの演出から幻想の
可能性が高いんじゃないかなと思っている
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:14:31 D1q9p3bk
どうでもいいけど、気持ちの悪い信者の下らない自尊心で自称考察スレ住人とかやめて欲しい
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:20:59 6w4rum4H
こっちはただの飼いならされた山羊ですからね。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:30:13 okRT1hFR
なんという要らない子
行き着く先は何処になるやら
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:30:26 Pc/Fcvug
考察スレだから信者ってことはない
俺は批判スレと両方に居ますよ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:39:47 7AJqxIS6
だね
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 23:06:33 jQn05Gbo
考察スレほど殺伐とした場所もないもんだ。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 23:06:48 yrxs6y9D
>>216
211です。亀レスですいません。
最後の全滅はうみねこミステリの一部だとは思います。
ただ、ヤスが解かせたかった内容ではないのではと考えています。
もしかしたら十八の懺悔なのかも知れません。
まえにルールXYZがありましたが、多分ルールXが全滅の原因で、
ルールYがヤスが解かせたかった内容だと思っています。
ルールZに関しては、まだ迷っていますが、ヤスが解かせたかった内容の一部かなと。
そして、後世の人から視ると、ルールXYZが真相にたどり着く障害になるのかと思います。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 00:03:17 g6KcQWnc
EP6ロジックエラー脱出でチェーンの長い密室説推ししてた山羊だけど
暇だったからちょっと客室構築してみた
用意したもの
充分な長さのチェーンA
チェーンA
の半分の長さのチェーンB
EP6で提示された「粘着力なきガムテープ」（床等に数回貼ってはがしてを繰り返す）
１：アニメのEP1をもとにチェーンロックの長さを設定し、チェーンAを扉に取り付けて脱出を試みる。もちろん無理。
（実はこの段階であっさり脱出できてしまったので、無かったことにしてギリギリ脱出できない長さに調整したのは内緒の話）
（アニメのチェーンロック、充分長いよ…この段階で結論しちゃおうかとか思ったのも内緒の話）
２：チェーンAをぶった切り（無理だったのでチェーンBと組み合わせた）テープで巻いてみる
＞当初、チェーンを重ねて巻いてみるが重量が粘着力を上回り、あっさりはがれる
＞ので、チェーンの両端を合わせる形で2，3回巻いてみるが、やはり重量が勝り、すっぽ抜ける
＞最終的に全体を巻くことでようやく「チェーンは施錠を維持」にいたる
＞＞もちろん脱出不能。
３：が、全体を巻くことで、ガムテープがジョイントチューブとなり、少しチェーンを引っ張るだけで、チューブ内でチェーンが滑り
はがれること無く、長さに余裕ができた
４：結果、こぶし一個分余裕を作ると脱出可能になった
（理論上、１：の段階で「1mm狭くて脱出できない」ならば、1mmでも余裕作れば脱出は可能になる）
仮説：EP6客室のチェーンロックは、当初は外さなければ脱出できない長さだったが
ヱリカがガムテープを巻いたことがアダとなり、施錠を維持したまま脱出可能な長さのチェーンロックが完成した
どうですかね？
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 00:03:54 IoIXAuyl
さく
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 00:47:03 hg/1jg61
>>249
この赤字があるからなぁ。
『ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。』
元々が伸びるチェーンだったならともかく、
その説では『元の機能に復帰している』とは言いがたいんじゃないか。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 00:50:07 OG9AyC5E
>>230
>>223です。
バトラが母方の実家に引きこもってたのって果して事実ですかね？
お抹茶さんみたいにでてこなかったので解りません。
母方に行ってたって言う発言も手紙かルドルフかバトラのみです。
実はバトラって部屋に引きこもってただけだったりして。
活動は夜だからエンジュに合わない。→お兄ちゃんとは滅多に会えない。
昔はかわいらしかったけど、６年の引きこもり生活のおかげでガリガリかぷよぷよ。
シャノンの恋心も冷めようってもんです。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:01:03 FetYceC6
紗音、嘉音別人説の人のEP6の推理をまとめてみた。
まず、嘉音がいとこ部屋を脱出できた理由。
1 エリカがいとこ部屋を封印した時は、実際はドアから窓とするなどの時間の幅があり、その隙に脱出にした。
2 嘉音は初めは島の外におり、あとから遅れてやってきたので、赤字のそれ以外全員には違反しない。
次、客間で戦人を救出できた理由。
1 戦人のいる部屋と嘉音がいる部屋はまったく別な部屋。赤字では客室としかいっていないため、赤字の叙述トリックである。
という風に、理解したんだが合ってる？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:08:28 dbow1rci
>>251
チェーンロックの機能を、単純に『ドアを全開にしない機能』と考えたわけだが…
そうか…元々伸びる機能の有無か…うーむ…
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:11:07 dbow1rci
>>253
次、客間で戦人を救出できた理由。
1 戦人のいる部屋と嘉音がいる部屋はまったく別な部屋。赤字では客室としかいっていないため、赤字の叙述トリックである。
の部分に関しては、別人説とは関係ないと思う
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:14:34 dbow1rci
ついでに、嘉音を「客室」に入れるためには、
隣部屋の秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の誰かと同一でないと
きっと厳しい
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:22:02 1MvXM1cl
「客間」と「客室」は意図して使い分けてるのか
それとも混同してるだけなのか
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 02:05:32 uggvp1m4
>>253
私はもう説得を諦めたけどｗ
＞2 嘉音は初めは島の外におり、あとから遅れてやってきたので、赤字のそれ以外全員には違反しない。
は普通にノックス８条違反で、ドラちゃんにぶった切られると思う。
ミステリで言えば、冒頭に名前だけ書いてるけど、今回はまったく来てないと地の文で明言された人物が
後編で実はやってきてた、みたいな展開なので……
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 02:40:49 FetYceC6
>>257
単なる間違いでした。すいません。
>>258
私も同意見です。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 02:54:10 FetYceC6
でも、紗音、嘉音が別人でも同一人物でも、うみねこのEP1～8は、誰がどんな理由で書いたのかという、大本の謎が分からないんだ。
EP1、2はヤスが書いた物でおそらく確定だけど、3～8は難しいよ。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 03:32:08 PKoTop5W
なんで都合良くEP1はEP2と繋がってるのかもそこからしてわからんよ俺には
EP3は１、２を読んでから書かれてるなら繋がっててもいいんだが
EP1は完全に始動編で、EP2は完全にEP1の続編だからな
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 03:59:08 oNRalSod
>>261
こういう話でひとつ思うのは、メタでの戦人とベアトの会話は、おそらく十八と幾子の会話のメタファー。
ゆえにEPという表記をするときに、チェス盤上でのEPと、メタを含めたEPを分けないといけないということ。
会話がややこしくなってる気がする。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 04:07:14 uggvp1m4
>>260
答えは出ないけど、個人的解釈として。
EP1,2（＋Land）は、連作物として事件直前にヤスが書いて流したんだろう。
同一人物にも別人にもなれる紗音嘉音を軸にした偽書自体が、惨めな自分の真実を薄め
ありえた可能性の割合を増やす。
そして、千兆分の一の確率で、自分の葛藤について戦人にも気づいてもらえる、という賭け。
なんでそんなアホな妄想が生まれたか不明だが、ハラワタを割いたときの断片的な記憶から見ると、
２年間の間に金蔵と何かあって、ヤスの最後の何かが壊れたんだろう。
竜騎士が、紗音嘉音の正体や一なる真実の公開を乞われても、頑なに拒むメタな理由は、
たぶん、その真相があまりにも（全年齢向けとしては／メディア展開には）不適切だからだｗ
EP3～8については、EP8をストレートに読めば、全て十八＆幾子作と見て良いはず。
戦人の記憶（両親が主犯）だけを受け継ぎつつ誕生し、EP1,2を読んだ十八が、
アイデンティティクライシスに苦しみながら、ベアトリーチェの魔法の仕組み
（無限の真実の生み出し方）に気づき、戦人の妹に、生きろと伝えるメッセージとして
書き綴った、それ自体が戦いの記録なんだろう。
ベアトの意志を継いで、偽書を書いて発表することで無限の真実を作り出せることに気づき、
真実の価値を相対的に下げることで、縁寿の両親が犯人という一つの真実を希薄化し、
生きて欲しかったと。
しかしそんなゲロカスに興味はないのだ！
真相かどうかはどうでもいいが、個人的には>>189のような戦人犯人説を形作るほうが、よっぽど魅力的デスよ。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 04:16:04 5SjOyY7a
いまだにボトルメールって実際流されたモノが見つかってるとおもってるやつらいるのな。
そんなことできたら、登場したどの密室より魔法だろｗ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 04:21:52 aomLCYkN
>>263
俺も概ねその意見でまとまってるな。
その説か戦人犯人説かの２択じゃないか？
愛のある物語としてみたいよ。俺は。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 04:30:52 uggvp1m4
>>264
確かに流れつく確率は少ないからなあ。奇跡の魔女であればなんでもないんだろうが。
「漂着した」という設定で、実際は礼文島への手紙みたいなやり方で、適当なところに郵送した可能性もあるね。
（ボトルメールに関しては、EP1のエピローグの記述と実際の記述がズレてるのがちょっと変ではあるな）
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 05:23:38 hg/1jg61
仮にメタ世界や幻想描写的なものはボトルメールにも偽書にも一切無い説をとるなら、
元々ボトルメールに順番やつながりは無いんだろう。
都合よく２本が漂流したのではなく、
たくさんのボトルの中で奇跡的に漂着したものが
（おそらく戦人が読んだ順に）EP１、EP2になった、と。
書き手の交代とゲームマスター交代のタイミングが明らかにズレる事や、
戦人のゲーム盤ルール理解のタイミングもズレているあたりは
『ボトルメールの著者がメタ世界を書いたわけではない』
とした方がわかりやすい気もする。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 06:20:11 IDBUjRZC
>>263
両親主犯を隠すために、現実に妹を養っている絵羽をEP3で悪く書くのが、どうにも解せません。
あとEP8ってベルンのゲームも小説の一部では？（あれが無いと小説として成り立たないと思います）
そうすると、EP7,EP8で2度も、隠したいであろう両親主犯を描いたというのも理解できません。
>>265
同意です。物語に愛が欲しいです。
自分は、戦人犯人説を作るくらいなら両親主犯ではない可能性を探る方が好みです。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 06:38:43 IDBUjRZC
連投すいません。
あと、両親主犯だと「ベルンにとって相性の悪いゲームである」の意味が解りません。
「可能性が無限にあるから、総当りのベルンに相性が悪い」という捉え方かもしれませんが、
それだとラムダの生み出した「ひぐらし」とベアトの「うみねこ」が大体同じになるかと思います。
「ベルンにとって相性の悪いゲームである」は、単純な推理物としての読み方では真相に行けないという事では？
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 07:28:57 tsspdzae
戦人犯人説は面白いけど愛がない
ＥＰ７の霧江＆留弗夫が実行犯
ヤスが誘発（ベアトの手紙とか出したのコイツ）と思っている。俺はな。
戦人は今までのエピでも散々犯人じゃないって言われてるし、ベアトに罪があるって言われた時も
「直接手を下す訳ではない。この惨劇の原因の一つである」
って言われてるしな。
全部フィクションだから関係ないですー！って言われたら返す言葉もないがなｗｗｗ
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 08:45:59 55MDq/WS
>>257>>258
そもそもﾐｽﾃﾘｰの決まりがなぜ存在するか？
それは"読者にとってフェアかアンフェアか？"を定めるためだ
嘉音の存在は未知のＸではない
読者にとってアンフェアでないなら、それは成立する。
提示されない手掛かりでの解決を禁ず、
犯人は物語り当初の登場人物以外を禁ず
ヱリカは嘉音の名をＥＰ６で呼んでいる
ヱリカが呼んでいるということは、読者も嘉音の存在を知っているという認識の上に成立している。
そして帰納的な手掛かりが存在する。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 08:59:11 uggvp1m4
>>268
＞両親主犯を隠すために、現実に妹を養っている絵羽をEP3で悪く書くのが、どうにも解せません。
＞あとEP8ってベルンのゲームも小説の一部では？（あれが無いと小説として成り立たないと思います\
）
＞そうすると、EP7,EP8で2度も、隠したいであろう両親主犯を描いたというのも理解できません。
>>263に付け加えるなら、戦人の意志は十八に記憶として受け継がれてるだけで、自由に戦人の意志で
物語が書けるわけではない。十八というパッケージと、幾子というエージェントの二人を説得しないと偽書は世間に公開できない。
十八との葛藤（十八の中での戦い）はラムダとベルンに表されてて、幾子というエージェントとの戦いは
フェザリーヌという形で表される。故にベアトよりもラムダ（物語を続けたい十八の意志）と
ベルン（物語を解きたい十八の意志）の方が偉く、ラムダとベルンはフェザリーヌ
（面白きゃいいから早く原稿読ませろ）に勝てない。
EP3は戦人の記憶がまだ完全に蘇ってない。EP7～8は戦人の記憶に反抗する十八の人格によるベルンの暴走。
（ぶっちゃけて考えると、記憶のみが残っている、という複雑な構成になってるのは、偽書内にいくつか矛盾する
キャラクターを置いても、あるいは結末がどう動いても、作品の整合性が取れるようにするためのギミックと考えられる）
もちろん、戦人主犯説なら十八＝戦人であり、幾子は金で説得すればなんとでもなるので自由に書けるｗ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:00:47 55MDq/WS
それに嘉音と紗音が会話したパートがＥＰ６の最初のころにあったはず。
もちろんそれは俺は嘘だと推理しているけど
だから物語り当初の登場人物以外を禁ずには引っかからない。
嘘であることは帰納的に示される。