11/01/21 22:20:09 xSZe5P8x
>>742
> URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
【うみねこオリスク】ヤスの一なる真実１／３
うみねこのヤスの真相はこんなの？というものを推理し、それを基にお話にしました。
太宰治の「駆込み訴え」を目指したつもりが、どうみてもただのケータイ小説（笑）です本当にありがとうございました。
冒頭の１９歳～のところは、ご指摘の通り時系列がおかしいので、「モテカワスリムの愛されガール☆☆」に脳内変換でお願いいたしますｗ
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 22:28:18 BhJuBd8H
みんな考察やめちゃったのか？
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 22:47:03 d9dRYW0m
どんな考察がいいか、ネタを振ってくれるとやりやすいんじゃないか？
発売一週間で大体の考察は完了しちゃった感があるけど、細かい所で面白いネタがあれば是非。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 23:14:10 xlEo+c36
>>752
>>736とかは？
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 23:38:16 i1CwdrWE
>>752
完了はしてない気がするぞｗ
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 00:21:17 kufXQEZy
探偵視点架空説への質問受付中☆
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 06:49:52 Ciq9uA/G
>>755
とりあえず確認しておこう
結局この考え方はＥＰ６では
（紗音≠嘉音）＝ヱリカ
なわけで、
嘉音ヱリカが、５人を殺して、戦人の部屋を封印後、
紗音が隣部屋を脱出し
嘉音が戦人と入れ替わった後に
紗音ヱリカが客室で嘉音探しをしたがベアトに負けた
と、言いたいのか？
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 09:28:55 Ciq9uA/G
そもそも魔女のゲームは
魔女側は駒（被害者＆犯人＆モブ）を用いて密室殺人事件を提示し
人間側は駒（探偵）を用いて密室殺人のトリックを解明する
ものであり
探偵視点架空説は、魔女側の駒（紗音嘉音）と人間側の駒（ヱリカ）のみっつが
「二人三役のように、探偵の魂を紗音嘉音の魂が交代で補い、探偵の体を動かす」
と説明しているが
なんで、人間側の駒を、魔女側の駒が補わなくてはならないのかが理解できない
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 09:36:46 Ciq9uA/G
ついでに言えば、ミステリー小説は、読者は小説世界に入ることが出来ないため
読者の代役として探偵役が設定される
そして読者は、探偵視点にて収集された情報のみを用いて、ミステリーを解く
だからこそ、ノックスのようなルールが設定されるのは
それに違反する情報を、読者が得ることはできないのだから
（ちなみにノックス違反の情報で謎解きを行う場合、それはミステリーでなくサスペンスの部類に入る）
さて、その「読者の小説中の目」とも言える探偵視点が「架空」とはこれいかに？
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 10:27:59 EAOTNZhP
>>758
魔女VS人間の対決構図はEP8で崩壊しているようにも思える。
書き手が魔女＆人間の出来レースのやらせだとも解釈可能。
しかし、それならせっかく2人の戦人が示され、手掛かりがあるので
もう1人の戦人を紛れ込ませて、もう1人の戦人視点を
混ぜる方が戦人視点架空としては魅力的ではあると思う。
嘘が一部に混ざるのが一番やっかいだし。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 10:35:32 Ciq9uA/G
>>759
まぁそれ言ったらＥＰ６の時点でサスペンスですし…
二人の戦人による戦人視点架空いいね
ミステリーの難度は飛躍的に上がる
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 10:43:38 URacOH4u
>>756
違う。イコールじゃない
探偵のイレモノに紗音嘉音の魂が入っていただけ
んでその駒を上位ヱリカが操作していた
そして封印時以降に嘉音君のイレモノと探偵の魂がゲーム盤に追加されて、
それぞれがヱリカと入れ替わる
嘉音は戦人を助ける。
紗音は一切関与していない
最後は客室が二つあると考えている
>>757
その形こそがベアトの愛情の印じゃないかと
人の心の形でしょ。このあたりが一番理解されない部分かもしれないけど
>>758
最後のこのマスタートリックは
探偵では解けない。人間なら解ける。
この物語をミステリーではなく、誰かを思って作られた手紙、人間の心の形の結晶とするなら、
そこにあるのはあるのは人が人を思って描く世界の形だ。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 11:01:53 URacOH4u
あともう一つ、
愛を持って死亡が確定した駒、あるいは愛を成熟させた駒は
魂がそこから移動しなくなる。と考えてる
ＥＰ３で目をやられた朱志香の前に現れた嘉音と
死体を話しかけてその前に現れたシャノンとを比べてみると、
愛を成熟させずに死亡した駒は魂が死体から移動できる（礼拝堂の自分の死体から移動している）
愛を成熟させて死亡した駒は魂が死体から移動できない（客間の自分の死体から移動できない）
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 11:29:04 3b9UEhtV
2年前に怪我でやめた使用人の伏線を回収するなら…
ヤスが10億もらって、怪我をしたとウソを付いて退職。幾子を名乗り島外に屋敷を建て暮す。
事件当日、親族が碑文を解いて殺し合い。漂着したバトラを幾子が救助。
真相を隠すボトメ作成。消印偽造して、世話になった使用人の遺族に慰謝料送付。
郷田は嫌いだから放置。
ep3以降はバトラによる、うまい飯を作ってくれた郷田への鎮魂歌である。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 12:34:40 4Y6tKxsE
探偵視点架空説の魂が入れ代わるって、
魔法と言うか､もはや奇跡の領域よな。
なら、犯行も全て魔法で行われた、
で問題ないじゃん。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 12:46:25 Rnmv3osU
NGワード入れとけと
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 12:47:55 Ciq9uA/G
>>764
過去に何度も言ってるんだけど、架空説提唱者には理解してもらえないのだ
『「人間のトリックでは説明できない」から、魔女のゲームに負けてるよ』
って、過去何人の住人が言ってきたか…
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 12:50:04 Ciq9uA/G
>>761
その嘉音のイレモノと探偵の魂の追加のタイミングを示してくれないか？
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 12:52:22 URacOH4u
>>767
ベアトリーチェがＧＭになった段階
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 12:57:25 pVCgEOvd
>>766
現実にはありえないことでも、それがあると考えられる描写やてがかりがあればいいと思うんだ。
ただ、架空説提唱者の説明ではそれがどこからきたのか正直わからない。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:02:41 URacOH4u
>>764
トンでもであることは否定しないｗ
ただ魂の移動や、イレモノに別の魂をこめることに関してはＥＰ３の九ベアトのところとか
死んだ後にふよふよしてるシーンもあるし、
イレモノに関する説明もあるので、
このあたりを使えば考えることができるかなと
さくたろう煉獄山の小冊子も同じ形かもしれない。
イレモノに魂をこめるというものでしょ。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:07:50 Ciq9uA/G
>>769
なんか、ＥＰ５で
「ヱリカの分だけ一人増やす」
ってだけで駒の追加を現に行ったことがあるから
ＥＰ６でも追加が可能
で
駒追加の申告が無いのは
ヱリカが後から、「検死時に殺した」とか、「チェーンを修復した」とか言ってるのと一緒で
作中の人たちが聞かない限り、示す必要が無い
って考えてるらしいよ
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:10:54 URacOH4u
>>771
違う違う、何回も説明したけど、そんなこといってない。
嘉音がゲーム盤にやってくるまで、島には１７人しか居ないのさ。書き出してもいいけど
んでヱリカにとっても読者にとっても島の登場人物として事前に示された駒が、後からやってきているだけなのさ
それははっきりいって追加じゃない。遅れてやってきただけだ。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:12:16 EAOTNZhP
>>770
>>771
その説ならEP6ではヱリカの駒は増やしちゃダメでしょ。人数的に。
紗音≠嘉音だから。
嘉音島外→到着（駒置いた）でもいいけど、
最終的に嘉音を島外に打ち上げないといかん。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:13:02 Ciq9uA/G
>>772
だから、その嘉音がゲーム盤にやってきた、その瞬間を本文から書き出してくれ
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:17:07 Ciq9uA/G
余計な誤解さけるためにも
自分の派閥まとめとくか
紗音嘉音ベアト 同一派
紗音嘉音ベアト、三人まとめて周囲からは「ヤス一人」と認識されているのが真実 派
探偵視点架空説 否定派
ヱリカはＥＰ５，６限定のエキストラ派
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:19:24 URacOH4u
>>773
島の人数は１８人以下だから１７人でゲームが開始されることは可能だ。
最終的に島の外に打ち上げる必要ないっしょ
>>774
封印時以降さ。
本文からだとベアトが嘉音と話し合って覚醒するシーンがあったよね、あの後じゃないかと
んで瞬間じゃないけど、嘉音が戦人を助けるシーンは記述されてるよね
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:22:38 EAOTNZhP
>>776
ヱリカを迎えた時点で17人だよ。
これをゲーム開始時ととらえるか、
はじめましてなのでゲーム終了時ととらえるかで
解釈が分かれると思うけど。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:24:27 Ciq9uA/G
>>776
嘉音が戦人を助けるシーンが記述されてるだけでは、
「隣部屋に居た５人の誰かが嘉音を名乗れて、その人が戦人を助けただけで、島外から嘉音が遅れて追加されたわけではない」
を否定するだけの青鍵にはならないぞと
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:27:28 URacOH4u
>>777
それじゃ赤字の１８人目がおかしいっしょ。
そのあたりを屁理屈で抜けるのが同一説と人格説だけどね。
ＥＰ５の幻想法廷でベルンカステルが言った台詞の中に
"何人いようと１８人を超えた存在は全部幻"と言っている
ＥＰ５の島の人数は１８人だよ。んで出題編の赤字を踏襲するなら、
島に存在するのは常に１８人以下となる。
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:33:08 EAOTNZhP
>>779
嘉音消失トリックと合わせて、
嘉音含めて18人目、
ゲームスタート時と終了時は、客室どころか
嘉音は島にもいないので
17人がスマートだと思うけど。
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:35:00 URacOH4u
>>780
存在が消失することはありえない。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:40:00 EAOTNZhP
>>781
島にいなければ島にいる人数として数えなくていいじゃん。
消失トリックは客室複数の立場なんでしょ？
それから島外に行くことに何か不具合が？
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:45:25 URacOH4u
>>782
不具合というほどのものはないけど
ＥＰ２の楼座も脱出しようとして山羊につかまってるし、
島外への駒の脱出は事実上許されていないと思う。
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:55:51 URacOH4u
>>778
隣部屋には嘉音の名前が存在しない
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 14:02:34 EAOTNZhP
>>783
ゲーム盤の設定が台風だからとしても、
駒が海に身投げすれば、島外に出れるよ。
脱出できずに死ぬだろうけど、無しとはいえないと思う。
出題編じゃないからアレだけど、EP8で船も出てきたし。
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 14:04:30 URacOH4u
>>785
あれはゲーム盤の外でしょ三日目だったはず
ゲーム盤ってのは二日間に限ったことじゃね？
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 14:50:03 URacOH4u
>>777
ゲーム開始時点の駒の人数と
ゲーム終了時点の駒の人数が同じでなければ卑怯だというのはわかる
未知のＸの駒がゲーム途中に追加されて、そいつが全部やったとかになるとミステリーじゃなくなるしね。
だからノックスの十戒にも犯人は物語り当初の登場人物以外を禁止していると。
でも嘉音の駒は冒頭で読者に示され、ヱリカもその存在を知ってるわけよ。
だったらこれは、未知のＸが追加されたわけではなく、
島の人数制限に引っかからない範囲で、既知の誰かが遅れてきただけだと。
ゲーム途中からゲーム盤に嘉音を登場させたベアトリーチェももちろん卑怯だとおもうけど、
確認もしないでゲーム盤上に嘉音がいると思い込んだヱリカもアホだなと思う。
ただ嘉音紗音トリックが生きている限り、嘉音はゲーム盤上には参加できないはずで、
ここをどうやって可能にしたか。
戦人はベアトのためにこのトリックを残しているはず
それがベアトによって解かれたということは
このトリック自体が不要になって嘉音を戻した。ということかなと思う
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 14:53:16 PyVt37JR
あんまり関係ない話だけど、>>766みたいな冷静な意見がこのスレでもまだ出るんだなぁ・・と微妙に安心。
この辺の人間の仕業で説明できなきゃトリックとして不成立だろ、って、どの辺まで厳密に皆は考えてるんだろうか。
物理的に可能ならそれでＯＫと思っているのか、心理的に無理だろうって所まで含めてるのか。
なんとなく、前者の人が多そうな気がする・・・・後者の人っている？
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 15:07:06 URacOH4u
>>788
俺は個別のトリックの部分だけはミステリーで説明している
人格説や同一説とやってることが逆だね。
だけど島の人数のところだけは人間として説明している。
俺は人間として魂を否定するつもりも無いし、
居るはずもない人間を居てほしいと願う形の物語を否定するつもりは無い。
戦人に解ける保証がＥＰ５で与えられたけど、戦人はヱリカと同様に
出題編において探偵であると同時に人間だったはずだ。
人間で解釈可能なら良い。ミステリーに従う必要があるときはそうすればよい。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 15:11:30 jBKsiqxp
>>775 同一派のほとんどは紗音と嘉音とベアトは幻想、現実はヤス＝理御
考察のほとんどが同一説と別人説で費やしてるから
別スレで同一VS別人を立てろよ迷惑だ
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 15:12:17 Ciq9uA/G
>>784
「隣部屋に居た５人の誰かが嘉音を名乗れる」と言っている
存在するしないじゃない
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 15:48:12 Ciq9uA/G
ところで、
嘉音が島の外からやってきて、最後海に飛び込んで居なくなるなら…
探偵視点が架空である必要、なくね？
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 16:17:37 bnSJKAb2
詰めチェスやってたと思ったら相手は詰め将棋やってたって感じの主張なんかな。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 16:19:31 zHEYEx3w
探偵架空視点の人はトリップつけてくれ。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 16:29:28 9rCY+S7F
この同じ話のループは飽きたわ
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 16:40:48 Ciq9uA/G
いや…２１手詰めで考えてたら２手目で自分が詰んでたって感じの主張じゃね？
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 16:50:23 EAOTNZhP
>>792
それ、URacOH4uさんの主張じゃないから。
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 16:52:09 Ciq9uA/G
>>797
あ、ほんとだ
スマソ
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:03:18 bnSJKAb2
>>796
なるほど双玉なのか。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:10:40 an0FYgaW
探偵視点架空説をWikiで読むだけ読んでみたが
俺が突っ込むまでもなく延々疑問点を突っ込まれ続けてるんでどうしようもないんだけど
この説は、「赤字にはこだわる」「ノックスも何とか抜けようとする」「創作した人間の意図も考える」
でも、しかし「下位世界の人間の動機や現実性についてはスルーする」というそこがわからない
「全部満たすためにアクロバティックな解き方をせざるをえなかった」というならわかるが
下位世界はガンスルーしていいって条件付きなら
じゃあ赤字だけは無視する解き方だって
創作した人間の意図だけは無視する解き方だっていいだろ
そして下位世界完スルーじゃなく創作なんで無理があっても解けさえすれば良しとする、レベルでも
他に幾らでも納得できる説はあるんだよ
この説自体に充分強引で無理があるのに、
その上で下位世界については作者の創作で演劇的にキャラクターは台本通りに動くんで、で終わってるってどうなんだよこれ
つーかこの説
EP2までとEP3以降はボトルメール作者と八城が情報共有されていないかぎり作者が違うようだってことについて
全然説明してないのは何なの？
そしてボトルメールの本来の内容と偽書の本来の内容に対して「読み手」とやらの相当な恣意が混じってることについては？
どちらにしろうみねこ各々EPの書き手・「読み手」全員がこの
難解というか理解しがたい説をわかってるって前提にいるの？
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:10:48 EAOTNZhP
>>799
手数の数え方からして、2手詰はチェスしかありえないし。
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:23:02 URacOH4u
>>800
＞下位世界の人間の動機や現実性についてはスルーする
物語世界には物語世界の現実性があると思ってる。
ＥＰ４の朱志香とか霧江とか意味不明だけど、あれはああいうものを本当に見たんだろうと思う。
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:27:33 Y6bm3JtW
>>766をみて思ったんだけど
ヤス(ベアト）＝嘉音＝紗音でのトリック説明って「人間」扱いでいいの？
ヤスって自分を魔女だって主張してないっけ
人間＝ヤスとするからいいのか？
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:28:01 hrjWOQ5/
ep8のベルンゲームのヱリカの屁理屈が伏線なら
親族到着時には実在の真紗音が存在しており
ゲーム開始（金蔵が指輪投げるか台風本格化）直前に殺される
「この島に１７人」はゲーム開始時の人数とする
ヤスの人格の一人の紗音と真紗音の死体で叙述トリック
…卑怯すぎてありえないな
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:30:19 hrjWOQ5/
>>803
ベアトリーチェは魔女でいいじゃない
それと赤字で存在を記さない、人数としてカウントしてないと思う
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:35:37 EAOTNZhP
>>803
魔女を自称魔女として人間に叩き落すのが人間の勝利なのでは？
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:36:46 4Y6tKxsE
>>770
トンデモであることは解っているのかｗ
ならば、トリックの根幹に関わることが人の手では成し得ない事も解るのでは？
君の説は魔法か、それに類するものを認めないと成り立たない。
魔法がありなら、犯行そのものに魔法を使用しない理由は？
魂入れ替えと、魔法による犯行・密室構築等の線引きはどこでするの？
俺は線引き不可能だと思うが。
あと、ものに魂が宿るとは言うけど、
本当に魂が宿って命を得たなら、それも魔法だろｗ
そしてEP2の楼座が山羊にレイプされてたのは、爆発に巻き込まれるシーンの下手な装飾だと思う。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:37:17 EAOTNZhP
>>805
その主張なら、魔女は事件に関与できずに空気になるけどね。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:41:00 Fk07dm0r
説（竜騎士側は出してくる解答でも可）ってのは結局のところ
魅力に溢れてる必要があるんだよね
でないと「ふーん赤字抜けたの、でそれが何？」になってしまう
そこを理解できてない説は生涯地を這う的なお話
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:43:49 s4Ynq3/z
龍は八城に自分を重ねて、日記非公開をまるで良い事をしたように書いてるけど
八城はあのあとウィッチハンターに何されても同情の余地ないわ
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:48:43 hrjWOQ5/
>>805
存在しないはずの存在が事件を起こすから魔女であり
これを戦人が認めると魔女側の勝利となる
逆に、全て人間の仕業で説明つけると人間側の勝利
……はじめはこんな話だったのに、ep8でどうしてこうなった
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:49:51 EAOTNZhP
そういえば、してやったり感のありありなものとしては
最近東野圭吾の「超・殺人事件」を読んだな。
半分ギャグだけど突き抜けてるわ。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 18:02:02 Y6bm3JtW
>>806
同一説を取ると嘉音紗音は人間じゃなくて人格になってしまうけど
ヤスを魔女から人間に引きずり落せるってことかー
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 18:13:42 URacOH4u
>>807
全部何もかもミステリーだとおもうなら、
ＥＰ８の山羊じゃないけどそう思ってればいいんじゃない？
人の心をミステリーで読み解けるとおもってるならね。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 18:28:00 4Y6tKxsE
>>814
克明に描写してもらわないと、登場人物の心なんて解らんよ。
純文学だろうがラノベだろうがね。
人の心こそがミステリーなのだ…
なんというか、あれだ。
ようするに魔法を認めてる訳よね？
その上で、個別のトリックにニンゲン説としての整合性を与えようとしているところに違和感を感じざるを得ない。
魔法でやりました、で良いじゃない。
駄目なの？
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 18:36:22 URacOH4u
>>815
ダメじゃないよ。その辺をどう考えるかは個人の勝手じゃね？
俺はそのあたりに魔法を混ぜることはしないけどね。
だって個別のトリックに魔法が混ざったら探偵が探偵じゃなくなるから。
探偵の前に示された謎は、人間で説明可能になっているはず。
それはＥＰ６のヱリカも同じ。あそこに魔法をまぜてはいけない。
ただ探偵のあずかり知らぬところには魔法も魔女も存在していいと思っているし、
下位ゲーム盤にも存在できると思ってる。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 18:44:09 an0FYgaW
>>802
それを説明出来てないからなんなのって話じゃないの
何度も突っ込まれてるだろうそれじゃ魔女に屈服（この書き方竜騎士のドヤ顔見えて好きじゃないけど）してるじゃねーかって
赤字との矛盾とかはWikiでもガンガン突っ込まれてるからこれもまあとりあえずおいとくよ
あと、全体的に、下位世界は創作なので作者の好きに出来るって設定なのに
個々の駒にまるで意志があるかのような書き方もまあおいておけないけどおいておくよ
それより>>800の「つーかこの説」以降の方がよっぽど引っかかるんだけど
この探偵視点架空説のキモは
全EPに一本の共通設定があるってことと、この探偵架空説を取ることで
「伝えたい誰かに伝わる、例えば愛という名の何らかの意志」がある、無ければならないってことだよ
で、探偵視点架空説が仮に真実だとして
１）EP2まででEP3以降の作者は意志を完全に読み取ってEP3以降は別人だけど同じ設定で書いてる
２）EP2までも3以降も八城の中の人とボトメ作者が同じだから設定も同じ
1）だとしたらなんでEP1・2まででこんな設定を読み解けるの
あるいはEP3以降で追加された設定なの？
2）だとしたら八城＆ボトメ作者がこんな話書き続けた意味は何 発表した意味は何 誰に向けて書いてるの
単に同一説なら１）も２）も読み解けないこともないんだよ、
一番シンプルなのは島にいた人間がシャノンについては覚えてるけどカノンなんていなかった、あるいは逆、あるいはヤスだけだった、
これだけでカノシャノが架空だと気がつきEP1、2が別の作者でも同一説に基づきEP3以降を書くことは可能だ
でも探偵視点架空説だと１）でも2）でもこの部分が根本的に説明付かないんだよ
そしてEP7 EP8とかどうなんの
EP8だけは別の誰かに伝えたものなの
EP8だけはアウアウが縁寿のために書くって言うセリフの伏線があるから別の意図があるっていうのでもまあいいよ
他のEPでこれ書く意味ってなに
なんでEP7でまるで同一説が答えのような回答例を出したの
そしてホント何度も言われてるけど魔法でやってるってのを少しでも許すなら全部一つ残らず魔法でいいじゃん
あんまり突っ込んでばっかりなのもじゃあお前も考えろよって言われるかも知れないが
探偵視点架空説って下位世界のトリックを強引に説明することしか出来てないとしか俺には思えないんだよ
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 18:52:51 URacOH4u
>>817
赤字の矛盾は存在しない。有るなら指摘よろしく。
現実にＥＰ３以降を誰が書いたかってのはちょっとわからない。
たぶん縁寿だと思ってるけど。
あと下位世界のトリックを強引に説明してるとおもうならその部分の抜粋よろしく。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 19:19:33 URacOH4u
あとＥＰ７の解を持って同一と考えるのはその人の勝手じゃね？
俺はまったくそんなふうに思ってないんだけど、その前提ありきで詰め寄られても困るｗ
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 19:23:27 an0FYgaW
突っ込み疲れた面倒くせえ
で、縁寿がこの話を書いた動機は何？必然性は何？誰に向けて書いたの？
つーかもうEP8まで来た今はっきり言って
全てが創作の可能性があるこの状態ではホワイダニットの方が大きな問題で
そのホワイダニットがわからないってなんだそれ
俺はそう思うんだがもうそれもどうでもいい
強引に説明してるってのはな、この無理がある説を使ってること自体がそうだよ
それ以外にどう解釈したんだかわからん
どうしてこんな説が通ると思ってるのかもわからん
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 19:25:50 pVCgEOvd
>>815
わからないこと、未知のこと＝魔法なの？
それだと鷹野のノドカキムシールも魔法になるよね。
魔法かどうかは事象じゃなくて誰が使うかだと思うよ。
魔女が使えば魔法。
人が使えばテクノロジー。
未知のことでもそれが作中で表されているかどうかが問題じゃない？
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 19:39:40 URacOH4u
>820
俺が理解しているのは、物語の世界だけなので現実がどうだってのは悪いがまったくわからない。
物語のルールから現実も決まるとは思ってないし。どのあたりが現実なのかもわからない。
＞?強引に説明してるってのはな、この無理がある説を使ってること自体がそうだよ
＞それ以外にどう解釈したんだかわからん
＞どうしてこんな説が通ると思ってるのかもわからん
無理があると思うなら、無理があると思える箇所を示さないと人には伝わらないって。
とにかく無理があるっていわれても反応の仕様が無いｗ
どうしてこんな説が通るとおもうか？文中に手掛かりが示されており、
赤字にエラーが無く、最終的にボトルメールがラブレターになるから。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 19:58:04 1n+g7I2q
>>822
魂が駒の中に入って上位で捜査するってなると
なんで魂を入れないといけないんでしょう？理由は？
あと魂の入れ替えは誰がやってるんです？
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:01:42 URacOH4u
>>823
理由は、あってほしいと願っているから。
魂の入れ替えはＧＭが行う
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:14:54 1n+g7I2q
>>824
人格ならわかるんですが・・・
同一説以外は移動ができないし（同一の肉体のみ移動可）
名前に対してもともとある1つの人格ですよね
そうすると魂＝人格になりませんか？
つまり魂はいらないってことになると思うのですがどうでしょう？
あとEP７はGMいないみたいですが魂は入らないって事になっちゃいますが
いいんでしょうか？
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:18:35 an0FYgaW
もう相手にしない方が…
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:26:34 URacOH4u
>>825
人格と魂はイコールではないっすな。
少なくとも俺の感覚では違うもの。広辞苑にも同じものとしては書かれていません。当たり前だけど。
ウィルの発言を読むとね、マスターの違う３つの物語とある。またベルンはＧＭやってないとも言ってるので、
もしかしたらクレルがＧＭだったのかもしれない。このあたりはわからない。
だけど探偵がいてゲームらしきものが始まってるから…、誰かがＧＭなんでしょう。
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:28:11 4Y6tKxsE
>>821
＞わからないこと、未知のこと＝魔法なの？
そうだよ。
解明されればなんらかのテクノロジーになるかもね。
俺が探偵視点架空説の人に聞いてるのは、
わからないこと全般じゃなくて、魂を入れ替えるという、
まさに魔法としか言えないことについてだからね。
そして彼はそれが魔法だと認めた。
ならば、他の犯行が魔法では行われていない理由が解らない。
探偵である戦人は、全ての謎の秘密を解いて、
六軒島の設定を知るに至ったわけだろう？
なら、探偵の前で起こる事件はニンゲン犯行説で説明されなければならない、
という主張とも矛盾する。
829:825
11/01/22 20:30:53 1n+g7I2q
話は変わりますが EP6ロジックエラー別人説
嘉音が島の外から来たっての見たんですが嵐の海をはるばる
島の外から来るよりはGM戦人の在室者確認→封印の間に
窓から出たとかの方がきれいにまとまると思うのですがどうでしょう？
嘉音が部屋から消えるって描写とも合いますし
あのゲームは元々誰も死なない＝エリカ以外全員共犯と思うので
窓から出ても誰も騒ぎませんよね（多分）
でもこれだと別人説になって嘉音があの短い間に
戦人に隙間から通るくらいに切断されて引きずり出されたか
戦人に殺されて”い”なくなったくらいしかないので
ちょっと悲しいですね・・・
それにベアトの心臓にもあまりからまなそうですし・・・
ちなみに私は同一別人どっちの意見も見て楽しんでますので
こっちが正しいというのはありません あしからず
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:37:55 PyVt37JR
>>829
その辺含めて考えると（嘉音が部屋から消える方法とベアトの心臓について）
嘉音がベアトリーチェ（の孫）だった、てオチが綺麗のような気がするんだけど、これは不可だろうか。
名前や人格を切り替える事で死亡扱いに出来るのはＥＰ８を見て間違いない。
本当の自分を隠して生きてる伏線のある嘉音が、クローゼットで本来の自分に戻っちゃったって解釈なんだけど。
実際、こう考えれば下位世界の整合性は綺麗に落ち着く。
３年前に雇われて、何故か金蔵のお気に入りとして書斎に自由に出入りしていた華奢な美少年。
実はベアトリーチェの孫（女）で、金蔵がそれを承知で鷲を与えたと考えれば辻褄があうんだけど・・・。おっぱい小さいしね。
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:46:41 9rCY+S7F
もうおまえらURacOH4uに関わるなって…
「～かもしれない」「～だと思う」と妄想根拠ばかりのやつには
何行っても無駄。
あげくには「俺の感覚」とか意味不明なことまで言い出してるし…
今日は面白い説もでなさそうだし明日には落ち着いてることを祈るよ ﾉｼ
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:47:57 URacOH4u
>>828
それはちょっと前に書いてあるけど、
ＥＰ５で戦人は探偵であると示されている
探偵が探偵であるためには、探偵の前に示された謎はすべて人間で説明可能でなければならない。
つまり探偵の前には魔法は存在できない。
833:825
11/01/22 21:01:57 1n+g7I2q
>>830
まぁぶっちゃけ嘉音→嘉哉に名前変えたから嘉音がいなくなった
とかでも通ると思うんですが美しくない！と思いますｗ
嘉音か紗音が孫ベアト？だとは思うのですがどっちとは
私は決めれないですね・・・まぁ紗音くさいですが
書斎への出入りに関しては片翼の紋章？紋様？を背負ってれば
よさそうな気がするので、福音の家でしたっけ
そこ出身のほかの使用人がつけてないのであれば
2人には特別な何かがあるってことですよね
>>832
探偵は自分の得た情報などを元に赤・青で
魔法を暴く が正解と思いますよ
全ての謎が人間で説明できれば問題ないですが
説明できなければそれは多分魔法です
うみねこでは解けない謎は多分魔法です
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 21:03:49 URacOH4u
>>833
解けない謎は存在しない
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 21:05:24 pVCgEOvd
>>828
>解明されればなんらかのテクノロジーになるかもね。
ノドカキムシールは鷹野らによって解明されている。
現実ではありえなくても物語的に既知であり、それがあると思われる手がかりがあればＯＫ？
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 21:20:52 an0FYgaW
ノドカキムシールはファンタジーだろ
というかノドカキムシールが真相の一つなひぐらしはもろにファンタジーだぞ
寄生虫なのかもウイルスなのかも未知の何かなのかもはっきりしてないし
寄生虫寄生虫言っておいて電子顕微鏡レベルじゃないと発見できない上
宿主が死ぬと消滅するというわけのわからん生態を持ち
完璧にファンタジーの存在な羽入はこの寄生虫に宿ってるっぽいぞ
魔女勝利になっちゃうのにそれを引き合いに出してどうする
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 21:22:30 Ciq9uA/G
解けない謎か…
一なる真実の書の中身
と
理御の性別
と
「恋もできない家具なんだ」
の謎は解けないなぁ…
真ＧＭのペンドラゴン卿が、明かしてくれないから…
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 21:41:51 PyVt37JR
>>833
好き嫌いはしょうがないしね、美しくないと感じても仕方ないと思う。
実は自分で言っておいてなんだけど、嘉音＝ベアトは、そんなに面白いオチだと思わない。辻褄を合せていくと、間違いないだろうと思ってはいるけど・・。
そして、ＥＰ６の救出劇を演出して尚、嘉音がベアトリーチェだと受け入れられない読者が大多数ってのが、うみねこ最大の欠陥だったと思う。
作者的には嘉音のミスリード、上手くやったつもりだったんだろうけどね。上手く行き過ぎたというか、キャライメージを甘く見てたと言うか・・・。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 22:03:40 URacOH4u
一つだけ補足しておくよ。
俺は自分で提唱したもろもろ他の説を
自分ひとりで構築できたとは思ってないんだ
むしろ反論があったからこそ構築できた説だと思ってる
それは本スレの意見も含めてね
紗音嘉音を同時に見てないだってもともとは俺が発見したものじゃないしさ
俺が正しいとか間違いとかぶっちゃけどうでもいい。むしろ外れていてくれｗ
ただ議論に付き合ってくれてありがとうだけは言っとく。ありがとう
俺のことを嫌って、
あーだこーだ屁理屈麦価言いやがってうっとおしいと思ってる人も多いと思う。
だからその人にはごめんなさい。
俺はこういう奴なんだ。どうしようもねえ、すまない。
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 22:04:08 an0FYgaW
>>837
源治の出生に裏もクソもないというのが
本当にかる～くEP8で明かされた（かどうかもはっきりしないけど）ときに
「家具」の意味はほぼ考察の価値が無くなっちゃったね
「恋も出来ない体なんだ」という意味以上のものはなにもないという
何が起こったのかはわからないけど
家具だから人間には含まれないとか家具は右代宮家に絶対服従とかそういう既出考察は全部無意味という
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 22:35:35 zHEYEx3w
>>839
だから、トリップつけてくれって言ってるだろ。
それで、あんたもあんたに関わりたい人、関わりたくない人、みんなが満足する。
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 22:47:40 IN9xVwuY
典型的なOSSだな
無理に彼の真実を穢すことはない
そっとしておいてやろう
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 22:49:14 1n+g7I2q
>>834
もちろん解けるように作っていれば解けない謎はないですが
EP１～３みたいに探偵が解けない謎があれば魔法と認める
それが多分うみねこだと思います（あくまでゲーム内）
正解が提示されない限り手法はいくらでもあるので
ロジックエラー起こさなければなんでも正解ですｗ
私は探偵ではないですが提示された赤字やノックス等で
解ける と言われてるのでどうにかして解いてるだけかな
私はですが・・・ｗ
>>837
一なる真実は
戦人GMの時に犯人が戦人で死んだ振りごっこってのもあったので
本当に何もなくて爆発事故ってのもありえるかもですね
ただEP1～2がベアトの犯行予告だとすると
EP1～2の犯人が黒幕でどちらも最後まで生き残る
戦人が共犯の可能性もあるんじゃないかなぁと思います
EP1～8まで全部創作だったらアレですが・・・
>>838
疑問点が多すぎて詰めるのが大変ですよね・・・
どんなに正しい推理であっても結局は仮説で
本家が正しい解釈として一なる真実を出せば
それが正解になるって言うまさにうみねこ・・・
ここに出てくる解釈を全部まとめて削っていけば
けっこういい線いきそうですが・・・ｗ
嘉音＝ベアトは性別の問題でとっつきにくいですが
考えれば女→男より男→女のほうが変装はしやすいですよねｗ
胸パッド入れればスカートはいてれば下はわからないし
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 22:50:56 IN9xVwuY
１９歳なら毛の処理が大変だな
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 22:54:39 icCtE4vz
>>832
探偵の存在と、人間が犯人でなければならないというのはなんの関係もなくない?
>>834
解けない謎なんて幾らでもある。
わかりやすいのが、うみねこ。
>>835
物語的に既知、もしくはそういうものが存在すると読者に確信を持たせるくらいの説得力のある伏線を張っておけばOKだと思う。
>>836の言うようにひぐらしの大きな謎はファンタジー的なものだったけど、
俺は別にミステリーとファンタジーが混ざってても構わないと思うさ。
ただ、ファンタジーでどこまでが可能なのか。
魔法による密室壁抜け殺人という真相があったとして、最後の最後、「ファンジターだから壁を通り抜けられるんですよ」では駄目。
それは作中でしっかり明示しなくてはならない。
その点に関して、ひぐらしは大失敗だった。
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 22:58:28 PyVt37JR
>>843
男→女も女→男も、条件によりけりじゃないですかね？
大体１２～１４歳の男⇔１５～１８歳の女がバレにくさで読者が納得しやすいパターンだとは思う。
でも成人男子が女装で周囲を騙してた（その男性は華奢＆両性で通じる名前だった）トリックも実在するしね。正直作者の持って行き方次第かと。
んで、結局どんな推理も所詮仮説の域を出ないってのがつまらないですね。
狼と羊のパズルじゃないけど不可能な事柄を削っていけば、そこそこ説は絞れるんだけど、しょせんは仮説。
本家ェ・・・。
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 23:07:00 PyVt37JR
>>845
ひぐらしの点が辛いね。
暇潰しが推理不能と銘打たれた出題の一部だった時点で、ちょっとファンタジー要素があるんだって事は想像つかなかった？
鬼隠しの圭一主観が怪しい事、綿流しで詩音と魅音が入れ替わっていた事、祟殺しで死体が消えた謎。富竹殺しの犯人。
大きな謎は推理可能になってたと思うし、実際この辺は当ててる人が多かった。別に文句を言う程じゃないよ、ひぐらしは。
逆にうみねこは、ゲーム盤世界に魔法要素が含まれないと作中で明示されてる。
だからゲーム盤のトリック（ハウダニット・フーダニット・ホワイダニット）は人間犯人説で説明しなくてはいけない。
作者が明示しないで〆ちゃったから、空しい議論だけど・・・。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 23:11:34 KuOLzVFT
そうさなぁ
ひぐらしの症候群やループは実質そんなに問題じゃ無かった気がするし
手段的な問題では羽入がデカイだろうけどアレも単なるクズ神扱いで何とかならないこともない
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 23:18:37 pVCgEOvd
ファンタジーが有りか無しかは個人の価値観になっちゃうね。
自分はファンタジー有り。
ファンタジー無しの人にも納得してもらえるようにもうちょい根拠を固めてみるよ。
スレチだからひぐらしの話はほどほどにしておくけど、綿流しとはと考えればオヤシロさまは外科医だったんじゃ？
なら、不自然に大きい入江診療所は？
って感じで風土病があると考えることはできたよ。
これぐらいのヒントがあればファンタジーも有りだと思う。
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 23:20:42 icCtE4vz
>>847
暇潰しでループの芽は出てたけど、
俺は極力超常現象なしで考えようとしてた。
公式でガス災害は自衛隊かなんかがやったのでは、とか書いた記憶もある。
当たっていたわけだが。
まぁ、ループも良いし、人外も良い。
先に書いたように、ファンタジーでも推理は可能と思うし。
でもH173は微妙。
喉をかきむしって自殺する薬なんてない、と作中でも言われてたのに、
やっぱりありましたーじゃ納得いかんｗ
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 23:27:24 HSHvvX37
>>843
偽書に遺族に金を送った表現があるから、実際に送ったなら慰謝料か共犯の対価、
送ってないなら戦人犯人説の支持と、犯意を持った人間は存在すると考えている。
ただの爆発事故では無いというのが個人的な考察。
金塊発見のお裾分けってのも無理やり想像できなくはないので、
ただの爆発事故の可能性も捨てきれないわけではないが、考えにくいかなぁ
正直なところ縁寿の未来がＥＰ４、ＥＰ８×２、飛び降り死亡とパラレルで存在している
時点で猫箱もなにも、それこそ全部創作だろと言いたいのが現実な訳だが・・・
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 23:32:08 PyVt37JR
>>850
その辺は分かる。
喉掻き毟って自殺ってなんだよ、双子入れ替わりの理由が鯛ってなんだよ（笑）！は突っ込まざるを得なかった。
ただノドカキムシールは別の意味で妙に納得した覚えがある。
富竹の死因を有り得ないと言ったのは入江で、その入江は秘密側の人間だった。検死の医者がグルなら証拠は出ないよなぁと。
自分も毎回騙されて悔しいんだが、手品師だけじゃなく周囲の人間もグルってのは詐欺の常套パターン。
基本うみねこも同じだし、自分達山羊さんも毎回作者にしてやられてるよなぁ。
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 23:41:54 XYZJWISy
ひぐらし
一応、解答は用意した。
しかし、あまりにもトンデモで電波な内容だったので、竜騎士は散々叩かれた。
うみねこは、竜騎士からの仕返し と見ていいだろう。
ひぐらしのとき、解答編出してやったのに、未知の奇病とか特殊部隊とかねーよｗ
なんて叩きで返ってきたから
じゃあ、うみねこでは、解答すら出さないよ
ってことなんだね。
ひぐらし：解答あり 推理不可能
うみねこ：解答無し 推理可能
どちらがよいか、という話だ。
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 00:05:54 y+GiHDbs
うみねこは世界設定も複数解釈可能なのでややこしい
自分はミステリーを内包する、スコシフシギファンタジーとして
・全てのＥＰはその世界における現実である
・メタ世界＝ゲーム盤として俯瞰ができる
・上位現実世界＝ボトルメッセージや偽書として認識できる
・ロジックエラーを起こさなければそのカケラ（世界）は存在する＝ゲームの内容が現実に反映される
という解釈で読んでたんだが
全部創作とか何かの隠喩とかどうせ全部幻想にきまってますなど読者次第で何でもあり
そして、それぞれの真実も構築は可能
まさに無限
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 00:09:55 /EjIdSyJ
終了だ終了
こんなんどれだけ推理したって時間の無駄
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 00:18:41 Js+w2FmO
..>>855
そういうのは考察スレでやんな。
ｱﾝﾁでやれよ。
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 00:22:28 LuYwxpkU
探偵視点架空説もスレ立ててそこでやって欲しいがね
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 00:23:37 AKL79MZa
>>852
検死は大石の知り合いじゃなかったか？
祭りの夜に死体が見つかった時は入江が呼ばれたけど。
後々警察に運ばれてから他人が見てるはず。
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 00:24:08 y+GiHDbs
愛があればきっと真実が視えるんだろう
ゲームマスターの望んだものかどうかは別だが
青い真実で六軒島～ＥＰ８埋め尽くそうぜ。幸いこの世界傷つく縁寿いないし
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 00:32:22 zgidI7v4
>>858
そうだっけ？適当な事言ってスマン。
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 00:36:57 LuYwxpkU
>>860
うんノドカキムシールのミソは
きっちり薬物を注射してるんだけど薬物の証拠は出ないってとこだから
まさにファンタジー
そして毎回設定が違うループなのに毎回毎回富竹は喉かきむしって死に
毎回ちゃんとした鷹野の替え玉死体が用意できない山狗
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 00:49:35 zgidI7v4
>>861
そう言えばそんな設定だったなぁ。
自分はそっち系の職の人間だけど、竜ちゃんはこっちの方面詳しくないんだろうと思って深く考えなかったんだよな。
うみねこもＥＰ４真里亞の死因とか、結構謎・・・と言うか、殆どファンタジーだし。
戦人と別れて短時間で死ぬ毒物で、被害者が苦しまない物ってなにを想定してたんだろう。苦しまない事と即効性・素人が扱えるって両立が難しいんだが。
あんまり細かい所を突っ込むのは気の毒なんだと思う。商業だって微妙なトリックが多いし。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 01:07:48 LuYwxpkU
>>862
まあ地の文どころかTIPSも赤字も全部一つも信用できない話だから
でも何も言わないならともかくきっちりと謎の薬物プルプルピヨピコ？（笑）とか煽っちゃってるし
もうかわいそうとか言わずいっぱい突っ込んじゃっていいと思う
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 01:28:49 zgidI7v4
>>863
突っ込むのも突っ込み所があってこそだからね。
うみねこの場合は丸投げで終わったから突っ込むにも突っ込めないという。
ひぐらしクラスに謎解明をしてくれたなら、理不尽な所があってもオイオイ（笑）！で終わらせようと思ってたんだが、あれじゃねぇ。
嘉音と紗音が１人２役で通用した件について突っ込んどけばいいのか？作中で説明された事が全てなら、これ以上ないくらい突っ込み待ちなんだろうけど。
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 02:04:44 x2ieFp2z
EP8によって、やっと
シャノカノ同一人物で確定できた。
もともと、EP6のクローゼットでわかりそうなものだが
一部の頭の悪い奴らが同一を認めないものだから
EP7で、紗音と嘉音が同時に現れてはいけない描写を挿入。
それでもこのスレで、同一を否定するいたんだぞｗ去年の話だけどな。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 02:11:48 Js+w2FmO
>>865
赤字を突破してから語りな
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 02:19:49 zgidI7v4
意外と難しいのが「名前を本人以外名乗れない」「見間違えない」系の赤字突破と
「夏妃は純潔（これは訂正されたんだったか）にして貞淑」を突破する事。
後半に出て来た赤字は結構推理範囲を狭めちゃってるから、ここら辺を考慮に入れるとトリックは相当絞れる。
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 04:56:48 +oXvjL6S
ep5の犯人は誰なんだ
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 05:59:36 NRh/yGwz
>>868
俺の読解だとヱリカが言う犯人と戦人が言う犯人の２通りある
それ以外の犯人がいるかもしれないがどうでもいい
ヱリカが幻想法廷で金蔵と寝てると言って夏妃を貶めるが
戦人が金字を使って逆転するという話だから
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 07:26:47 ENv1zDpq
>>865
俺は未だに信じてない
紗音と嘉音が同時に出ることは少ない、又は難しい
という状況なのは理解できる
そういう描写はたくさんあった
でも、だからと言って同一人物とは思えない
どうして本人がそういうことをしているのか
この点において、理由が挙げられない人と
二重人格という精神病だからで通す人がいる
理由が挙げられない人は論外として
仮に二重人格でも
周りが気付かないのが理解不能
ここから、ずっと先に進んでない
そんな理由はどうでも良いんだよって人もいるだろうけど
その辺りをないがしろにするなら、まさに何でもありなわけで
それで決着がつくなら、
私的には、作品として程度が低かったということになってしまう
しかし、読んで感じる作者の力量との矛盾が大きい
結局、同一説は
パズルで言うならピースの形状は一致してるけど
隣合うピースとの絵が噛み合わない
形状が一致したから合ってるんだ！とはめた人が主張してる
貶してるわけではなくて、
ど う し て そ れ で 満 足 し て る の ？
という一点
意外とそこが聞けない、出てこない
聞けばなるほどと思えることがあるかもしれない
だからこそ、いつもこの話題になったとき
俺は話をループさせてしまう原因の一人になってしまっている
もっと言うなら、同一ではなく、何か他の現象では？
紗音と嘉音の関係までは読み取れるからあってると仮定して
違う可能性をもっと慎重に見る必要があるのでは？
そう言いたい
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 07:55:17 NRh/yGwz
>>870
現実可能性を追求しても思考の袋小路に囚われるだけ
意味不明で紛らわしい状況は竜騎士がミスリードを意図した仕掛け
枝葉を刈り取って竜騎士が作中で何を書きたいかを推理すると話が理解できる
と俺は思うようになった
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 08:23:38 QcREidul
とにかくマズイのは、同一だろうが別人だろうが、
何の意味もないってこと。
最後のオチに繋がっていないから、竜騎士が何を推理して欲しかったかなんて、
オチから遡っても解らない。
あのラストが大事なのなら、ep8以外全て不要。
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 08:43:46 uYKRhSWp
>>867
夏妃は純潔→朱志香不在説
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 09:21:54 ta1d/0Jg
>>867
高潔だとか何とか
ミスは良いから修正箇所は公式でアナウンスして欲しいぜ･･･
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 09:48:34 ZL3K8yTb
まぁ、別に純潔でも人口受精で抜けられるんだけどね。
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 11:17:00 ei0QAa0i
>>871
チェス盤思考だね。
竜騎士の中では同一だけど、確定させると誰かが不幸だから絶対に同一の方も証明できないようにしているんだと思う。
でも、多重人格じゃなかったらヤスはただの頭のおかしい人だから、こんな風にあやふやにするのはどうかと思うんだがね。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 11:21:07 AKL79MZa
よそのスレに投下した説だけど、こちらでも一度目を通して検討してもらえるとありがたい。
全てを解けたわけではないけれど、幾つかのＥＰについては通して説明することができる。
ＥＰ８前にまとめたものがあるので詳しくはそちらを参照して欲しい。
ＥＰ８後も大きな修正は必要ないはず。
URLﾘﾝｸ(loda.jp)
考察にあたって猫箱だからなんでもありだとつまらないので、
各ＥＰは真実を理解した人物により書かれており、起こりうる出来事で構成されていると言う考え方で解いてみる。
とは言えＥＰ３でワルギリアが述べたとおり、猫箱の魔法幻想で修飾されている部分があることは確か。
そこでまずは猫箱の幻想と現実を区別する。
猫箱になる条件は大雑把に言うと「観測者」が居ないこと。
逆に言うと「観測者」が生存したシーンは猫箱の修飾がなされていないことになる。
例えばＥＰ２の偽カノン。
郷田・紗音・源次が生き残って「嘉音のようなものを見た」と戦人に報告している。
そのため、このシーンは無限の猫箱ではなく、郷田達の誤認・虚言か実際に起きたことかの二択になる。
例えばＥＰ３の隠れる朱志香のシーン。
ここでも最後まで死亡描写のない朱志香が死亡したはずの嘉音の声を観測している。
このシーンも猫箱ではなく朱志香の誤認か真実ということになる。
例えばＥＰ５の戦人が碑文を解くシーン。
ここでも死んだはずの金蔵を戦人が観測している。
各シーン単独で見ればそれぞれ観測した相手は死亡が確認されているので誤認・虚言だと考えるのが妥当。
しかし、現実で同様の誤認が３度も繰り返されているのならば、それは誤認ではなく真ではないかと検討する価値はある。
そこで『六軒島では死体が動くことがあるのでは』と言う視点から物語中の描写を読んでみた。
すると以下のような点が死体の行動に関連するのではないかと思われる。
１．碑文の宝に「全ての死者は蘇り」とある。
２．死者に刺された杭（これについての考察は添付のテキスト参照）
３．姉ベアト・偽カノン・悪食島の悪霊が共通して蜘蛛の巣が苦手であること。
これにより、悪食島と呼ばれた頃からこの現象は存在していると言う事になる。
実際に死体が動いた描写、その現象があると思われる描写が存在するのでこれで
『六軒島には死体が動く現象がある』と言う仮定で各ＥＰを解くことができる。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 11:22:26 zgidI7v4
>>870
全く同意見。
金蔵の死亡隠匿もいない人間を居るように見せかけた、同種のトリックなんだけど
こっちはハウ・ホワイ・フーがしっかりしていた。周囲を騙しきれてない点も含めて、さもありなんと納得出来る話だと思う。
紗音嘉音は金蔵の件と全く逆。
作中で示された共犯者・騙した方法・理由のすべてに非常に無理がある。
とても同一作品で金蔵死亡隠匿を考えた人間のやる事とは思えない。
だから、ＥＰ８の結果は残念な出来だったけど、元々（ＥＰ６辺りまでに作者が予定していた解答って意味で）の予定では２人は別人だったんだと思う。
いかにも付け足しみたいな感じで出てきた源次の外国人発言とか、留弗夫の子供取り替えとかも
本当は事件背景に関わりのある事だったんじゃないかと。
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 11:32:36 zgidI7v4
>>877
一応読んだ。死体が動くって仮定は面白いんじゃないだろうか。
その上で突っ込むとすると、死体が生きて動いてるのは仮定じゃ無くほぼ真相だと断定していいと思う。
ＥＰ８で赤字死亡があるのに、生きてる人間が２人いただろ？あれと同じ事をした人間がゲーム盤にもいたんだよ。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 11:39:24 AKL79MZa
>>879
ありがとう。
ただし、これを真相と断言するのは各ＥＰを説明することができてから。
今各ＥＰの解釈を書いてる。
書きためておけばよかった。
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 11:50:20 SBLZg3/i
>>875
そんな事言われると「朱志香は金蔵と九羽鳥ベアトの受精卵を夏妃が体外受精した子」説を提唱したくなるじゃないか。
金髪。屈辱的な検査を何度も受けた。貞淑。蔵臼種無し疑惑。親の敵の金蔵への敬意、など。
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 11:52:38 AKL79MZa
ＥＰ１
動機の面をまず考える。
殺される順番は親・使用人ランダムに視えるが最終的に子供４人が生き残っている。
ここから犯人は誰かを殺したかったのではなく、子供４人を残したかったのではないかと考えた。
そして犯人は夏妃。
ボイラー室で存在しない「誰か」を見たと発言したこと。
金蔵の書斎での手紙の騒動も、それまで手紙がなかったのを確認していたのは夏妃のみだったこと。
これらから夏妃が自分の考えるように状況を操作していたと考える。
犯人を夏妃と仮定すると、夏妃は金塊の件で蔵臼に対して絶望していた。
親族についても心底嫌気がさしていた。
しかし、心の片翼の鷲のエピソードから右代宮家に対しては大事に思っていることはわかる。
その心境を察すれば、財産を親族たちに渡さず直接子供たちに渡したいと考えられる。
ただし、右代宮家の名に傷がつかないように居もしない第三者を犯人に仕立てあげなくてはならない。
そこで『第三者がいるように見せながら子供たち以外全てを殺す』ことが夏妃の目的になる。
１．蔵臼と別れた後夏妃は碑文を解き黄金と死体を操作する方法を得る
２．金蔵と合流し、嘉音を殺し操作する。
（金蔵が存在することはＥＰ５で戦人が観測していることからわかる）
３．金蔵・嘉音・夏妃で第一の晩を実行
４．金蔵閉じこもった絵羽夫婦の部屋に入り二人を殺害。
二人を操作し中からチェーンロックを掛けさせる
５．そのままではアリバイのない金蔵が疑われるのでここで金蔵は退場。ボイラー室で焼かれる。
６．同時に嘉音も死を装う。
すでに死んでいるので南條・譲治・朱志香の検死は間違いない。
この際、夏妃は誰か見たと発言し、第三者の犯行を匂わせる
７．夏妃は金蔵の書斎から源次・熊沢・南條・真里亞を追い出す
８．嘉音は源次・熊沢・南條を殺害。
真里亞に自分の姿を観測させる
９．嘉音は夏妃を殺害。
１０．１２時到来。
１２時に起きていることは各ＥＰ共通でありまた別の考察になるのでここでは触れない。
ポイントは嘉音。
始めに殺すことで第五の晩のアリバイは問題ない。
また、譲治・朱志香が嘉音の死亡を確認死た上で真里亞に嘉音を見せることで
「嘉音に化けた誰か」を作り出している。
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 11:58:25 9jjtMulE
金蔵はすでに死んでいる（赤字）
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 12:10:02 Zg1BfCWo
とりあえずエンドロールとかを考察してみた。
既出ならすまん。
ベアト海に落ちるまでは真実。
バトラ浮上したのにもう一回降りてきたのは記憶喪失になって消えたほうのバトラ。
つまり六軒島のバトラは海の底ですよと。分離しましたよと。
で、魔法エンドの最後に、施設に入った十八バトラがベアトやら何やらと再開するっていうのは、十八バトラが六軒島バトラの記憶を受け入れたってこと。
といった感じ。
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 12:10:35 AKL79MZa
続いてＥＰ５。
説明しやすいところから説明させてもらう。
動機はそのまま１９年前の件での夏妃への復讐。
夏妃の愛する者を殺し罪を着せ苦しめることが目的。
１９年前の事件を知るのはヤス・源次・熊沢・南條。
ヤス本人は碑文を解いた戦人に指輪を送り当主と認めているので自分自身の境遇に不満はないと見る。
残る三人の中では源次が１９男の電話を取り次ぐなどして自体を動かしている。
よって犯人は源次と仮定して話を進める。
１．源次は死者を動かす方法を知っているものとする。
（一度死んだ金蔵が今なお動いているため。
金蔵の死に関わった者がすでに死者を動かすことができることになる。）
２．事前に１９男として夏妃に恐怖感を与える
３．戦人碑文を解く。ヤスは指輪を譲渡し当主を譲る旨の手紙を金蔵に持たせる
４．その間に源次は外傷なきように朱志香・譲治・真里亞を殺害
操作しゲストハウスに入らせる
５．夏妃に部屋の外に出ないように指示しアリバイを作れないようにする
６．戦人よりも先に戻った楼座を譲治たちが殺害楼座も操作する
７．戦人就寝中に朱志香達はあたかもそこで死んだかのように部屋と自らの状況を整える
８．源次は蔵臼を拉致
９．源次死後も動けるようにしておき自分も自殺
１０．翌朝朱志香達の死体を確認された後に隙を見てどこかに移動するように指示。
自ら移動しているので移動させられたの赤字は適用されない。
これにより源次の死体がなくても源次の犯行であると疑われにくいようにする
１１．源次は一人で行動した秀吉を殺害し、操作。
夏妃の居る客室に向かわせ、その場で誰かとの乱闘を演じさせる。
１２．ヱリカのチェックメイト発言。
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 12:23:52 AKL79MZa
ＥＰ６。
これについては同一説の方がきれいに解けると思うが、一応死体行動説でも解けるので解いておく。
動機・犯人は不明。
話の流れから不要と判断している。
１．ヱリカが部屋に封をする前に嘉音を殺しておく
２．封印後すでに嘉音は死んでいるのでいとこ部屋内にいなくてもカウントされない。
死体がカウントされないのは戦人が金蔵の事例で確認済み。
３．嘉音、戦人がいる客室に侵入
４．戦人退出
５．死体を人間とカウントしないため客室内には誰も存在しないと言える
以上
最後の１８人と１７人の赤字も同様。
ヱリカ水死体説を取らせてもらう。
ヱリカはヱリカ・戦人・譲治・朱志香…と個々の人間と自分をカウントするため１８人。
ヱリカは確かに”居る”から。
しかし、戦人とベアトは生きている人間の数を数えるので１７人。
数え方の問題と言う解はあまり美しくないので私自身ＥＰ６は同一説でいいと思っている。
ただ、解の一つとして提示したい。
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 12:42:22 AKL79MZa
ＥＰ４。
屋敷内では黄金の蝶が飛び交い魔女の眷属が闊歩する。
その描写は猫箱の幻想であると考えられるため、>>877で述べたように猫箱の考え方からすると
屋敷内は全て観測者が全滅していると考えられる。
すでに全滅していると言う状況とその後に戦人たちにかかってくる電話から考えると
このＥＰでの目的は無限の猫箱の中身を電話や伝言で戦人達観測者に観測させることによって
自分の望むように猫箱の中身を確定させようという試みであると考える。
この場合、伝えられた出来事から「ベアトリーチェの存在を戦人に信じさせるため」と言うことが考えられる。
魔女としてのベアトリーチェの存在を考えているのはヤスと真里亞。
真里亞は楼座を悪い魔女にしてしまう現実から黄金郷に行きたがり、ヤスは戦人に自身の存在を伝えたかった。
二人の犯行と考える。
１．真里亞薔薇庭園後に碑文を解き死体を動かす方法ゲット。
同時に真里亞はヤス（真里亞に取ってのベアトリーチェ）と金蔵とコンタクト
２．その夜金蔵は食堂でジェノサイド。
３．蔵臼・霧江・南條・郷田・熊沢（紗音・嘉音も？）を操作
４．蔵臼たちから戦人に状況の電話
５．郷田・熊沢も直接伝言
二人はすでに死んでいることをさとられないように早々に物置へ退避
６．郷田・熊沢は倉庫で死んだように見せるためそれぞれ銃を放った後
傷が見えるように中途半端な首吊り
７．蔵臼たちはそれぞれ持ち場にて死亡
８．呼び出された朱志香死亡。操作され戦人に電話
９．霧江も電話
１０．譲治も殺害。特に動かさない。そのため杭も刺さっていない
１１．ヤスはバルコニーで戦人と会合。忘れてやがる。
１２．真里亞は母の元で黄金郷へ
このＥＰで操られている朱志香と霧江から死体の操作がどのようなものか推測できる。
朱志香の電話から死体はある程度自分自身の意志を持って動いていることがわかる。
また霧江の嘘から命じられたことに対しては絶対服従であると言うことがわかる。
命令に抵触しない範囲で戦人に嘘であるということを伝えようとしている。
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 12:48:05 AKL79MZa
ＥＰ２，３については残念ながらリザインさせてもらう。
動機と犯人がいまいちよく掴めなかった。
個々の密室などは説明できるものもあるが、動機もなくただできるだけではあまり意味がないので
ここでは伏せさせてもらう。
自分の考えでは
黄金の魔女―無限の魔女
姉ベアト―妹ベアト
幻―土
のように対比するするものがあるため、うみねこのルールは二つあると考えている。
その内、無限の魔女・姉ベアト・幻に当たるものがこの『死体が動くと言うルール』
残る黄金の魔女・妹ベアト・土に関するものがヤスを含む六軒島の環境であると考える。
（その中には同一説が含まれてもいいと思う）
このＥＰ２，３はウィルに土で斬られた部分が多いため死体行動説だけで説明しようとすると
おかしな部分がでてくるのではないかなと言い訳しておきます。
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 12:51:39 AKL79MZa
長文失礼しました。
他にも愛の意味とか色々考察はありますが後は>>877のテキスト参照ということで。
もはや真相は猫箱の中。
何が起きたかはわかりませんが各ＥＰを解くことで何が『在ったか』を導くことができたつもりです。
あとはこの在ったものを元に自分自身の納得出来る真相を自分で作るつもりです。
スレ汚し失礼。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 14:44:01 uYKRhSWp
死体を動かす方法の時点で魔法くさいわけだが…
百歩譲って「偽装死トリックの方法」とか「一度仮死状態に陥って再び覚醒する方法」とか
好意的に受け取っておくか…
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 17:46:25 leIUdW2E
やっと規制解除された。2ヶ月くらいROMってました。
ってことで一つ。うみねこの謎を生みだすルールについて。
ルールX：自らの犯行で爆発事故を起こし、1986年10月5日～6日の六軒島を猫箱に閉じ込めた。
ルールY：ボトルメールにより魔女幻想の素地を創る。
ルールZ：ウィッチハンター達の多様な推理と偽書が誘発され、真実を覆い隠す。
心臓とはルールXであり、実際に行った犯行方法とトリックを指す。
>>886
数え方はエリカロジックエラー説を。
こんにちは！→いいえ今は深夜です。
探偵ッ、古戸ヱリカと申します！！→そなたは殺人者
エリカが赤で撃たれて負けるわけだが、「そなたを迎えても17人だ」でどうやったら死ぬのか。
「そなた」を含んでいるため、実在否定、概念否定ではない。エリカそのものを否定していない。
すると必然的にロジックエラー、赤字の相互矛盾による比較が行われたという考えに至る。
エリカが本当に「招かれざる」のか、「来訪者」なのか、「18人目」なのかは不定。
遡り手だとしても、EP6では知りえない情報「18人目」を赤字宣言できない。（EP5なら可能）
ベルンはゲームをかき回すとEP2から言及されていて、エリカはその駒。「せめて悪者らしく」と言うように
ロジックエラーに自ら突っ込み、読者を煙に撒いてからサレンダｰという流れ。
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 18:03:00 leIUdW2E
もう一つ。ヱリカの特殊性。これ自身が現状どこかに繋がるわけではないが頭の隅にでも置いといてくれたら。
古戸ヱリカという名前は当然フレデリカ=ベルンカステル卿から来ているわけだが、
その名の人物がプレジャーボートで六軒島付近まで来ているというのはあまりにも偶然性が強い。
奇跡のカケラから探してきた可能性は無い。EP5以降が特殊なカケラではなく、
ウィッチハンターの噂やTipsにおける遺族の存在等で実在めかして描かれている。
とりあえず可能性は3つ。
1,エリカはウィッチハンターやEP5作者の架空創作による人物である。
2,エリカは実在し、EP2????で語られるように「傍観者」ではない。（ただしEP1-4への関与はEP5で否定）
3,単なる偶然。奇跡って凄いね。
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 18:08:14 leIUdW2E
>>889
乙。基本的に死体偽装、移動、死んだ振りの類が含まれると思っているよ。
EP5のラストで戦人が真相に至りそれを示す過程を素直に読むとそうなる。
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 18:08:25 RIlq7zAr
なんかさー…
ここで言うのもアレだけど、本スレの流れが早いので
「俺はわかった、総ては俺の説で説明可能」ってヒト
自分をアルバート・アインシュタインかガリレオ・ガリレイと同一視してんじゃないの？
早すぎた天才は凡夫には理解不能的な
でもさ、その姿勢間違ってるから
アインシュタインにせよガリレイにせよ、他者に理解させようという努力は惜しまなかった
ガリレイに至っては当時絶対的な教義であるキリスト教に対して自分の命賭けてたから
まあ、ただの創作物語に対して「命賭けろ」ってのもアレだけど
それにしても、なんつーか過去の「理解されなかった偉人」に託けて「自分は理解されない異才」
だと思ってるとこがそもそも間違ってるつか
アインシュタインは、「一般人である出題者」が用意した「長い過程が必要なはずの」「正しい」答えを
「一瞬で」出したから異端視されたんだよ
ちゃんと「問い」に対する「求められた答え」を出せる能力があった
そういう素地があるからこそ、飛躍した理論もどうにか埋もれずに済んだ
謙虚っつーか、「基本がわからなくて、でも正解だけわかってしまってごめんなさい」ってスタンス
「俺様」が許されるのは、レオナルド・ダ・ヴィンチくらいでそ
スタンダードに精通し、さらに突拍子もない思考の飛躍ができるっつー
なので「俺はわかる、自論は完璧、他者は置いてけぼり、ついてこれない奴が池沼」ってのは支持できない
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 18:13:31 3BvTYtRN
>>891
なるほど、エリカの18人目の～って赤字がそもそもロジックエラーってことか。
その発想は無かったわ。面白いけどEP8で戻ってきたのはどうするんだろ？
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 18:43:07 X2PaDMti
同一と別人以外にも議論すべき点があったけど
結局、同一と別人の話題しかしなかったな
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 19:20:45 x2ieFp2z
同一ですべて決着したのに
まだごねているやつはどの赤字がわからないんだろう？
頭悪すぎだろ。
あと、同一人物で周りが誰もつっこまないのはおかしい
とか言っているやつがいるが
ゲーム盤のルールに文句いってどうするんだ？
ポーンが正面の駒を取れないのはおかしい
と言っているようなものだ。
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 19:22:03 qM1zMkoy
>>894
矛盾指摘も無い文盲煽り、
「根拠は？」しか言わない幼稚な否定厨ばっかのスレだから
態度からして高圧的にいかないとなめられると疑心暗鬼になっちゃうんだろ
以前「おまえ否定厨だろ」と聞いたら、真顔で
「おれは否定厨だけど推理にまい進してんだよ！そんなのかんけーねー！」
とか返してきたやついたし
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 19:38:57 zgidI7v4
>>897
だからＥＰ７・８で納得できる人はそれでいいんだって。
別にそれ以上考えて欲しいとは思わないし、強制もしない。
納得できない面子で議論してるんだし、スレの趣旨とも外れてないだろう。
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 20:01:40 AKL79MZa
>>890
>死体を動かす方法の時点で魔法くさいわけだが…
そこら辺のスタンスはもう個人個人のものだね。
未知のものは一切ダメとするか、伏線があればよしとするか。
自分は>>877あたりの説明で伏線としては十分納得出来るけど。
それと
>>877の
>３．姉ベアト・偽カノン・悪食島の悪霊が共通して蜘蛛の巣が苦手であること。
これから六軒島が悪食島と呼ばれていた頃から現象が確認されていたと考えられる。
魔女の存在しなかった頃からのものなので少なくとも魔法ではない。
ファンタジーだと言われてしまえばその可能性は否定しない。
自分は雛見沢症候群レベルの「現象」だと思っているけどね。
>>891
>ロジックエラー説
死体行動説が全ての答えだと思ってないので数え方についてはそれぞれ納得できる説をとればいいよ。
でも読者を煙に撒くだけと言う理由だとただの迷惑千万で意味があまり感じられないので
何かしら作中の方向性を示すヒントだと信じたい。
否定はしないけどね。
>>893
乙あり。
死体偽装、死んだ振りだと赤字を抜けきれなかったり、抜けても不自然な部分ができるよね。
例えばＥＰ５の死体は移動されてないとか。
できるだけ虚言や検死ミスを認めないようにしたら死体が動くと言う結果になったんだ。
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 21:02:21 Jl0fy61l
死体が動くとかバイオのTウィルスかよｗｗｗｗｗｗｗｗ
でもひぐらし症候群もあったんだから完全には否定できないのが笑ってしまうｗｗｗｗｗ
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 21:06:11 x2ieFp2z
>>899
竜騎士が出した「紗音嘉音同一」
という答えが納得できないなら、考察スレじゃなくて
作品や作者を批判するスレにいけばいいと思う。
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 21:33:02 ei0QAa0i
>>902
どんな説も確実な証明はできません。全て猫箱の中です。
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 21:53:37 KU8cX8pL
>>902
同一でも他の説でもかまわないが、お前の書き込みはただの煽りにしか見えん
考察するのでなければ消えてくれ
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 21:54:12 jYtpw+Qi
>>902
竜騎士が何か一つでも、余計な解釈の入らない答えを出したかね。
猫箱を閉じたあとのエピローグ部分ですら、現実なのか幻想なのか解らないのに、
猫箱の中に閉じ込められた話に答えなんてあるわけないじゃない。
それともあるの?
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 22:00:08 aZMLXiYh
まぁ猫箱っていってもep5～ep8をみたらぶっちゃけ同一説しか考えられないわな
他の説を妄信的に信じてるor信じ込もうとしてる人達はひぐらしで言えば
皆殺し編やった後でも鷹野黒幕説を認められない残念な人たちだろ。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 22:09:09 3BvTYtRN
こういう解釈もできるかもしれないって言ってるだけだろ。
俺も真相は同一説だと思ってるが同一説を盲信してるやつよりはまだ探偵視点架空説言ってるやつのほうがマシだわ
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 22:10:56 leIUdW2E
>>900
>迷惑千万
エリカの行動原理そのもの。EP5では無実の夏妃を陥れ、
EP6ではゲームマスターの破綻を目指して殺人を犯す始末。
彼女はスキルはあれど真相に切り込む探偵行動とは距離を置いている。
>方向性を示すヒント
EP6ラストの全文がエラーならば、招かれた人間であったり、在島者と解釈可能で結構面白いと思うんだ。
まあどういう形であれ、EP6赤字を抜ける方法は単なる言葉遊びに落ち着く。
以下は妄想込み。
EP8バラ庭園での戦人ベアトが、「たまには親族と一緒に来たらどうだ？」といった会話を交わしている。
それに該当しそうな到着描写があるのはEP2ベアト来訪とEP5+6のエリカのみ。
作中のベアト像が複数の人物像や事象の重ね合わせというのは示唆されていて、
姉ベアトと雛ベアト、そして二人が手を合わせても同化できなかったように、
第3の人物像（推理小説が好き、トリックが好き、殺人を犯せる、etc.）を埋める人物像が必要ではないか、と。
そうするとエリカが浮かんで来ちゃうんだよ。あくまでそれらが一人とは言わない。
複数の人物の行動結果が、ベアトという魔女像を生み出している、という考え方。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 22:16:02 leIUdW2E
>>895
ロジックエラー中にサレンダｰが認められる、んじゃなかったっけな。諦めろとか何とか言ってた覚えが。
サレンダｰなら各EPでの敗者というか戦人のEP2→EP3のように、必要とされるなら登場可かと。
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 22:22:25 jYtpw+Qi
>>906
解答、舞台背景をちゃんと出したひぐらしと一緒に語ってる時点でもうね。
鷹野黒幕なんて否定の要素微塵もないだろ。
対して、うみねこは「なにも語っていない」。
同一説は矛盾が少ない説の一つに過ぎない。
同一説だけが絶対唯一の解だ！とか言ってるの見てられない。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/23 23:56:53 vp3JjAXX
>>906
紗音嘉音ベアトリーチェが、同一人物（ヤス）によって作られた、ってことは散の描写からほとんど間違いないと思ってる。
けど、じゃあ”偽書中”の紗音嘉音が同一人物設定なのか、別人なのかは、ＥＰ６以外良く分からない。
同一説は基本トリックに関わっていないから、ＥＰ６以外はどっちでもいいように見える。
全エピソードで同一説と思ってる人に聞きたいんだが、ＥＰ６の上位戦人の心情描写についてはどう思ってる？
「戦人は、“いとこ部屋には、蔵臼、留弗夫、朱志香、源次、郷田、嘉音がいる”、という復唱を求められたなら、きっと、特に気にもせず、認めると赤で宣言しただろう。」とか。
もしこれが復唱されていたとすると、紗音が隣部屋に居るから、この時点で二人を別々に扱わないといけない。
けど、ＧＭの戦人には、それを躊躇した様子がないよね。
どうせＥＰ６は全て十八によって書かれたんだから、全エピソード同一説の人は、
こういう心情描写に関しては全部作者のブラフと捉えてるのかな？
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 00:02:21 zgidI7v4
自分が同一説で「変だなー」と思ってる箇所と言うと、この辺だな。
・ＥＰ１園芸倉庫
→夏妃は紗音の死体がないのに気付かなかったんだろうか？
他の事件を見る限り、夏妃は責任感が強くて現場確認をキッチリ行ってる。しなかったのはＥＰ３の留弗夫達（娘の安全優先）のみ。
嘉音は夏妃に現状報告をしてるし、状況からして夏妃が奥に入るのを止められる要素もないんだが。
そして夏妃は「高潔で貞淑」の赤字がある。蔵臼が殺された状況で犯人側に付いてたら、赤字違反じゃないだろうか？
ここを夏妃非共犯で乗り切るのは相当厳しい。不可能ではないけど、犯人側にとって危ない橋過ぎる。
・ＥＰ２紗音殺し＆その後殺人事件が起こらない＆金蔵の書斎に誰かがいる？と源次が戦人に言った件
→頭に穴が開いてれば流石に紗音は死んでただろう。その状況で源次が戦人を書斎に連れて行く意味は？
ついでに言うと、他ＥＰでは碑文の１３人が死んでも殺人が続くのにＥＰ２のみ殺人が止まってる。
嘉音死亡と殺人継続の関連性は薄いけど、紗音死亡と殺人継続は関連性がある。
・ＥＰ３南條殺し
→南條殺しを赤字抜けした紗音嘉音が行ったなら、何故朱志香を殺さず失踪させたのか。
基本、各ＥＰの殺人者は自分に不利な証言者を残さない。だからこそ戦人が犯人側の情報を知る機会がなかった。
目が見えないとは言え、朱志香は殺人者の気配・声・物音等を聞いている重要な証言者。生かしておけない人物。
ＥＰ４を見る限り朱志香を殺したくない訳じゃないのに、何故ここだけ殺さなかったのか。殺人者以外に朱志香を助けた人物がいたんじゃないか？
ＥＰ４全般・特に紗音
→紗音の死体のそばに凶器が無いのは何故か。誰かが回収したのでは？
ついでに言うと、紗音嘉音同一だと、わたしはだぁれ？＝爆弾（ウィル解）になる。
でも爆弾を見破る事と、魔女で居られなくなる事は別問題では？
ベアトリーチェが自分の正体に気付いて貰いたかったなら、ここは私＝紗音と言って欲しい場面だと思うんだが。爆弾って情緒無さ過ぎ。
細かいけど、結構変な箇所じゃないだろうか。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 00:05:12 bQ9TE4Ii
>>750
誰かこれ文章でまとめて
wikiにでもまとめてほしい
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 00:49:07 nlCgamR7
>>912
Ep1
ウィルも危ない橋だと言っていた。
譲治に限らず、詳しく現場を検証されていたら、紗音の遺体がないことがバレてしまう。
それを込みでの犯行計画だとクレルは言っていたけどね。
あと、Ep1で夏妃は共犯ではないぞ。
共犯は秀吉だ。Ep1をよく読もうね。
Ep2
上位世界でも下位世界でも、戦人は推理を放棄し、駒を自分で動かしていない。
この場合は、GMが駒を動かし幻想を見せることが出来ることがEp8で判明。
源次が戦人を書斎に連れて行き幻想を見せたのはGMがやっていただけのこと。
何もおかしな点はない。
紗音が死んだら殺人が起きない、って当たり前でしょ。主犯なんだから。
Ep3
朱志香を殺さなかった理由は、誰かが黄金を発見したらしいので
自分で決めた「絶対の」ルールにより、殺人をしなかっただけのこと。
約束は守る は赤字で宣言されているぞ。
Ep4
紗音の殺害現場はどこだったか思い出してみようね。
近くに井戸がありましたよ。
そして、紗音には杭が刺さっていなかった。近くに落ちていただけ。
自殺だからね。銃で撃った穴に杭を入れるなんて自分ではできない。
凶器は、銃におもりをつけて井戸にタラした状態で撃てば
自然に井戸の中に銃が落ちていく。これ、「そして誰もいなくなった」で
似たトリック使われていただろ。あれのオマージュだ。
わたしはだぁれ、は、魔女の決めた絶対のルール。
爆弾 なんて狭い解にとどまらず、この仕掛けを作動させたベアトの意志自体が
ベアトの正体（このゲーム盤のルール）であり、正体。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 01:22:55 RobZZjYe
Ep1は秀吉だけじゃなくて絵羽も共犯だね
現場保全云々喋って園芸倉庫に近付かせないようにしてたのは
なんとなく覚えてる
夏妃はそん時どう動いてたかはうろ覚え
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 01:50:41 BVQFh+gA
>>914
>Ep3
>朱志香を殺さなかった理由は、誰かが黄金を発見したらしいので
>自分で決めた「絶対の」ルールにより、殺人をしなかっただけのこと。
>約束は守る は赤字で宣言されているぞ。
なら南條を殺したのは誰になるんだ？
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 01:59:00 RobZZjYe
なんとなくてきとー思いついたEp3状況でも
紗音（やばい、もしかして戦人が絵羽に殺されちゃうかも
碑文解いたから絵羽に好きにやらせてたし私の出番はもうないけど
でも戦人だけはダメ、守らなきゃ）
南條（ひぃ・・・なんだこの殺気、紗音？まさか今になって私を殺そうなんて？
くっ絵羽は殺人者、紗音も敵、まさに四面楚歌か
だがここは真心込めた命乞いしがみ付きダンスで！！！）
紗音「ちょｗｗｗ邪魔なんだけどｗｗｗｗHA・NA・SEｗｗ」
南條「いいえ男南條、想いが伝わるまで絶対離しません、どうか人間としての心をッ！」
うん、これなら碑文解いたら殺しやめる宣言無視して
南條殺しちゃうわ仕方ないわ、よし
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 02:21:52 HaWMcaOQ
そこは譲次でも次男夫婦でも秀吉でも殺せる
でも物語的にはヤスが自分で殺したと主張した
自分が殺したからあなたは魔女じゃないと、って自分は解釈してる
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 02:39:21 BVQFh+gA
留弗夫は無理じゃね
額に杭が突き刺さってても死んでないとかどんなトリックだよ
譲治もあの描写じゃ死んでるだろう
霧江と秀吉は可能かもしれんが
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 04:52:44 3zjAujNN
動く死体説まで持ち出す奴が出たくらいだし
きっと誰かがトリック作ってくれるよ
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 06:42:37 NTTi9y1P
目の付け所は悪くないのにファンタジー解釈で思考停止してる説は残念だな。魔法じゃなくトリックで説明できればミステリー解釈になるのに。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 08:50:27 K8kdGNG4
EP5で19年前の男として語られているから理御の性別は男
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 09:01:10 3zjAujNN
理御が男なら夏妃に迎え入れられて、女ならそぉいされる
って考え方でもいけるかも
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/24 10:33:37 i+Q3M5R+
OSS