11/01/18 01:23:18 J7Lr80I3
話の流れぶった切って悪いんだけど、
ＥＰ７って真実だよね。赤字でも言われてるし。
「とは限らないって言おうとした」なんて言われても、
現状ではＥＰ７は真実って言い切った形だわ。
戦人犯人説を謳う人は、そこをどうやって無視できるんだろうか？
あんな縁寿にとって残酷な真実を隠したがる戦人の気持ちも、分かろうものだけど。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:29:45 vS93nXtz
>>600
さんくすｗ
戦人犯人説に立って考えると、EP7の話には戦人が何をしていたか出てこないので、
何とでも想像できてしまう。最悪、霧江と留弗夫は戦人の誘導に従ってただけかもしれない。
あと、戦人が主犯で悪人であっても、実の妹である縁寿にはなるべく真相を隠したいと思う。
「自分がつかまらないこと＞縁寿を思う気持ち」なだけで。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:33:52 J7Lr80I3
>>601
後期クイーン問題かぁ
それにその戦人を絵羽が誘導してた、なんてこともまかり通るのでは？
その説を支持したとしても、、戦人は「殺人者」では無いわけだから、
個人的には満足だけど。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:46:37 QLeq3w0R
>>602
> それにその戦人を絵羽が誘導してた、なんてこともまかり通るのでは？
それは確かにそうだw
だけど絵羽に偽書を書く動機はあまりない
> その説を支持したとしても、、戦人は「殺人者」では無いわけだから、
> 個人的には満足だけど。
もっと酷いことをしてる可能性はあるけど…
あと、EP8のベルンのゲーム、ちょっと思い出せないけど
あの加害者と被害者のペアが絵羽以外正しいなら、戦人は紗音殺しかな
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:53:52 J7Lr80I3
>>603
紗音殺したのは霧江でしょう？ＥＰ７だと。
ＥＰ８の推理ゲームと真実を結びつけるのは、ちょっと危険だと思うけど。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 02:04:53 QLeq3w0R
>>604
ごめん間違えた。戦人は南條？
EP8のゲームは真相ではないけど、ベルンはあの場のメンツの中じゃ戦人に次いで真相に詳しいし
一応ベルンは縁寿が真相を探る際の味方なんで、何らかのメッセージがあるともとらえられる
関係ない可能性の方が高いと思うけど
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 02:07:48 E1BUIjJr
ヤスが残って紗音人格が消滅した
絵羽は皆死んだと思ってくわどりあんへ
ヤスと戦人は潜水艦基地跡からボートで脱出
ここらへんが落としどころ？
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 02:26:56 J7Lr80I3
>>605
あのクイズでは確かに戦人は南条を殺してるはず。
ただしそれは真実＝クイズゲームの仮定だし、
ＥＰ７が真実であるという赤字を否定できてないよ。
>>606
ベアトを霧絵が撃つシーンだけど、描写が薄いんだよね。
口から血を吐いて倒れた、ぐらいだった気がする。
絵羽同様、致命傷を逃れた可能性があるんだよね、紗音については。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 07:25:02 P+8XgmCF
>>600
他の人も言っているし、何度も書いているが、「戦人がなにをしたか？」がEP7では情報として欠けていて、おそらく結構な悪事をしたと考えられる。
その予測は、EP8にて一なる真実を読んだ縁寿の飛び降りのシーンで、「父も母も兄も悪くない、絵羽が悪い」より推測できる。
この「一なる真実」を受け入れられない縁寿が発した叫びは、それが、「絵羽は悪くなく、むしろ、霧江、留弗夫、戦人が悪い」という内容だったと考えるのが自然。
つまり、EP7で明かされていなかった戦人の悪事(←つまり、縁寿の絶望はここにある)が一なる真実には含まれているという洞察。
このゲームに、ハッピーエンドは与えない。(ベルン・ラムダによる赤字EP7)
という部分を考えれば、手品側はベルンエンド、魔法側はラムダエンドではあるが、どちらもハッピーエンドとは言えない要素が含まれていると考えられる。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 09:57:09 InTQKndu
アウアウが自分が犯人なのに
留弗夫一家を悪者にしようとしたてあげたフェイクじゃないの
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 11:06:44 px1aR3H0
戦人犯人説を元に自分なりに真相を作ってみた。
まず前提として、
・「うみねこのなく頃に」全編で登場していた戦人はヤスの書いた小説の中の幻想人物。
・現実世界の戦人は救いようの無い外道な極悪人。
・戦人は自分の手を汚さない黒幕。 直接殺してないのでEP8の定義により犯人では無い。
・ヤスは幾子とは別人、入水で死亡。
外道戦人黒幕説
時期は多分１９８５年の親族会議より後、紗音が鏡を割って譲治との恋愛を決意した後の頃、
（紗音としての）ヤスに戦人から電話がかかってくる。
ヤス（の中の戦人への恋心を持ったベアト）は戦人が自分を覚えていてくれた事に感激して恋心を告白する。
そして自分が魔女になった事、黄金の事、爆弾の仕掛けの事等を全て戦人に話してしまう。
話を聞いた戦人はヤスにこう持ちかける。
戦人「親族会議を舞台にした親族が全滅するミステリー小説を書いて欲しい。ただし縁寿は欠席する内容で」
ヤスは戦人の願いを受け、戦人を主人公にしたEP1のようなミステリー調の小説を何本も書き上げる。
書いてるうちに小説の中で同じ日を無限に体験して想像上の戦人と過ごす楽しさに目覚める（雛ベアトの誕生）。
そのうちまた戦人から電話が来て犯行計画を打ち明けられる。
戦人「書いた小説を実行に移せ。 俺以外の全員を皆殺しにして爆弾を爆発させ証拠隠滅しろ。
そうすればお前と俺の仲を邪魔しそうな親族を始末できるし、親達が抱えている問題も清算できる。
島では俺達だけが生き残るが、そうなると犯人と疑われるから表向きには俺達も死んだ事にする。
縁寿には下剤を飲ませて会議を欠席させ、右代宮家の唯一の生き残りにして全ての遺産を相続させる。
事件後『親族達は警察の手も及ばない悪の組織に殺された』とかで縁寿を騙して匿って貰う。
そして俺達は縁寿に相続された遺産で金に不自由しない生活を送る。
悪くない話だろ？ 俺のことが好きならできるだろ？」
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 11:08:14 px1aR3H0
続き
ヤスは葛藤するがベアトの恋心によって、戦人の期待に答えて計画に乗り
六軒島の支配者の魔女として犯行を行う決意をする（姉ベアトと融合）
以後EP2のような幻想の混じった小説兼犯行計画を書くようになる。
ヤスの中の紗音・嘉音は当然反発して敵対関係になり、結果をルーレットに委ねる事にする。
事件を起こす決意と良心の呵責から事件後遺族になる者達に一億のカードを送る手配をする。
親族会議当日、EP7お茶会の通りの展開になる。
戦人は生き残った絵羽に銃を突きつけて脅す。
戦人「良く考えたら縁寿に相続させても親権を握った須磨寺に遺産が渡って面倒なことになる
お前が遺産を相続しろ。 生かしてやった礼として後で金を寄こせ。」
絵羽は戦人の命令に従い九羽鳥庵に逃げる。
ヤスは懐に本を入れていた為、絵羽に撃たれた傷が致命傷にならずに生きていた。
戦人は傷つき、ゲームを放棄していたヤスにボート運転するように強要して脱出。
船上でヤスは現実世界の戦人に幻滅し、金塊（重り）と本を抱いて入水する。
本はヤスが理想の二日間を書いた最後の小説だった。（EP7で戦人が棺に入れた本）
ヤスは現実の戦人より小説の中の幻想の戦人を選んだ。
戦人は金塊を取り戻そうとして船から落ちた。
その後幾子に拾われた十八は戦人の記憶を思い出したが
その余りの外道ぶりにそれが自分だと受け入れられなくて苦悩する。
この後、十八戦人が偽書を書いた動機に繋げる所が厳しい……
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 11:49:05 s+iQooQt
>>611
面白い。
この説だとEP7の黄金部屋のヤスが、すごくなげやりなのも理解できる
戦人のためを思って一生懸命ミステリを書いてたのに、その唯一の男にさえ裏切られてたら、自暴自棄にもなるな
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 13:37:39 M32KOo6t
突然だが、18人と17人の謎なんだけど。観測者の立ち位置の違いで矛盾しない説明がつかないか。
まず18人は、1986年当時の視点。
ヱリカは1986年の人間。赤字は、EP4の赤字で金蔵が抜かれた17人に自分を加えたもの。
金蔵を除けば、当時の島に彼女が流れ着いていたとしても、生者は確かに18人。偽りじゃない。
対して、17（16）人が示すのは、1998年視点における
「事件当時島に居て（居たとされていて）かつ1998年時点で死んでいる者の数」と仮定する。
根拠は、17人を装飾する赤文字は「そなた（ヱリカ）を迎えても」という仮定形だけであること。
仮に（海難事故で死んだ）ヱリカを入れても17人、つまり「島の死亡者は16人」であると知り、
真実の赤で確定できるのは、1998年時点の生存者だけ。また、絵羽は既に死んでいる。
そしてこの赤が成立するなら、未来視点の生存者は2人。即ち、赤字を発した2人。
ちなみに自分は戦人真犯人説にはアンチの立場。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 14:49:12 aBiA/8ER
探偵視点架空説。。。必死だな。
EP6の嘉音消失トリックをどう説明するのか？
客室内（嘉音+ぬいぐるみ戦人+ヱリカ）
→客室外（ぬいぐるみ戦人）、客室内（ヱリカ。嘉音は存在しない）
それこそ、魂移動が可能で2つの魂3つの身体で、
人数数えるときは身体が○人目で、
○人と言う時は魂で数えます。
ならいいけど、そいつは正にファンタジーだぜ。
そうでないなら、嘉音の身体は客室内にあるわけで。
嘉音が存在しないとは言えないわな。
まさか嘉音は魂だけの存在で、身体に憑依して
客室に入室し、成仏したので消滅しました、とか。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 15:12:47 9dXBhQ8p
>>611
俺は戦人黒幕賛同派
十八と偽書の関係を書いてみた
十八が偽書を書く理由についてなんだが、あの場面を見返すと幾子は十八が記憶を取り戻す前に
「以前、六軒島ミステリーについては話したでしょう？」
という感じのことを言っていた
つまり幾子は事件の当事者にフィクションを交えながらとはいえあの事件の話をした
でも何の反応を示さなかったのだろう(斜め上で悪食島の話でない限り）
しかしその後の「偽書」という言葉に十八は反応(十八の中の戦人が反応）して記憶を取り戻していった
どうして偽書に反応したのかを考えると
・偽書＝犯行のきっかけだから
・偽書＝ヤス(好きな子）との思い出だから
戦人黒幕説なら前者
また記憶を取り戻す以前から十八がメジャーデビュー（自分の作品を世に出すこと）に積極的な面があることも気になった
十八が言っていた「目的や使命」は偽書を書くこと（＝作品を世に出す）という可能性もあるかもしれない
本物の重度の戦人がミステリー厨なのと事件の黒幕であることと偽書から考えると
戦人には大きな事件を起こして世に謎掛けをしてみたい、という願望があったんじゃないか
記憶は無くなったがその願望だけが残って空っぽの十八の無意識な目的となっていた
だから十八はメジャーデビューに積極的で偽書もネットに流した(幾子さんはあれで控えめの様子があるから多分十八の仕業）
最終的に真相をぼかしたりベアトが戦人とくっつく物語になった裏側に
・自分が黒幕
・幻想世界でもいいからヤスに謝りたかった
ただこれでもどうして十八が自分が黒幕だと気付いた後もネットに流したのか分からない
それとも6以降(真相に気付いた後）は流れていないのか？
616:615
11/01/18 15:15:14 9dXBhQ8p
×本物の重度の戦人がミステリー厨
○本物の戦人が重度のミステリー厨
ひでぇ誤植だ
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 16:48:48 E1BUIjJr
全部創作説を考えてみた
幾子＝ヤス 十八＝戦人
ヤスは人間で子供の頃から歳より若く見えるだけ
メンヘラで多重人格で生殖能力が無い程度
はた迷惑なルーレットの仕込みとしてep2ボトルを流す
巻き込む予定の遺族に慰謝料１億の手紙を送る
４日戦人たち島へ、ep7準拠で黄金発見、殺戮へ
ただしベアトにとっては想定内で銃に細工がしてある
引き金が軽く１発打つと次は必ずジャムる銃（絵羽）
精度はいいが１発打つと残りの４発は空砲の銃（霧江）
命中精度最悪で距離があるとまず当たらない銃（楼座）
最高品質の当たりの銃（蔵臼）
絵羽はショック状態だが無傷、ベアトの吐血は手品ｗ
霧江の銃は装填→空撃ち→郷田→朱志香→装填
（朱志香の死に様が顔面を耕すだろうか）
ゲストハウスでは４人を弾３発とナイフで皆殺し完了
次男一家以外は誰もいないはずなので装填せずに移動
絵羽と相対時、傷ひとつ無い絵羽を見てその理由を悟る
霧江は勝率が低いと判断し、縁寿の今後を考え悪役を演じる
戦人は礼拝堂で留弗夫の死体を見つけ、銃を取得
譲治、朱志香の死体を発見し、絵羽が霧江を殺すのを目撃
逆上した戦人は絵羽を銃撃し、絵羽もこれに反撃
戦人の銃は精度が低く４発とも外れる
絵羽の最後の３発目が頭部にＨＩＴ、戦人は倒れる
弾を打ち尽くした絵羽は九羽鳥庵に逃げ込み篭城
各人の最後を看て回るベアトは戦人が生きてるのに気づく
重症の戦人を救うために一緒に島を出る決意をするヤス
１０億カード回収し、大荒れの海をボートで二人は脱出
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 16:49:32 E1BUIjJr
一命を取り留めた戦人
しかし戦人は記憶喪失に…ふりだしに戻りヤス号泣
ヤスは新人格八城幾子を産み、戦人を十八と名づける
十八のリハビリの為に幾子はep1を書き十八に読ませる
（さりげなく次男夫婦の顔面を耕してる）
十八の反応が良かったのでこの方針でいくことに決定
ep1を海に流すと半年後に魔女伝説がブレイクした
十八がep3以降のアイデアを出すという形でリハビリ
一向に戻らない戦人の記憶にヤスの精神が磨耗する
二人の現実の心境が作品に投影されていく
６年たっても戻らない記憶にヤスの人格が引きこもりに
戦人の記憶が戻るもヤスは幾子に取って代わられていた
戦人はヤスを取り戻す為にep56を書き上げる
ついに二人とも記憶が戻りep7で総括をすることに
縁寿のことをすっかり忘れてることに気づく戦人
ep8に込められたメッセージを見た縁寿と再会
偽書うみねこのなく頃には記憶を戻すリハビリアイテム
上位も下位も二人の創作で単なる暗喩でしたとさ
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:03:50 aBiA/8ER
創作説だと、縁寿エピローグは
八城が書いたか不明のままなので、
真相を隠したい創作者＝犯人の立場を取れば、
それを書いた竜騎士が犯人となる、と。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:07:27 IOnFwTHT
ついに竜騎士が舞台に上がったｗ
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:10:27 9dXBhQ8p
竜騎士犯人はちょっとｗｗ
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:20:12 aBiA/8ER
EP8エンドで八城執筆完了みたいなくだりもないし、
エンドロールでシナリオ八城原案みたいなのがないと
創作エンドを匂わせてる割に詰めが甘く感じる。
創作の万華鏡構造からして、真相を隠したいし、
最も強い動機があるのは竜騎士なんだけどね。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:31:21 aBiA/8ER
記憶障害の人物の記憶は確かなのかね？
その確かさを保証する人物の記憶は確かなのか？
論理パズルで至った答えが真相でない、
後期クイーン問題を散々言及していたんだから、
むしろ礼が出るなら違う解釈の方に期待するけど。
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:32:23 E1BUIjJr
ああクレジットに八城十八ってのはいいね
一番対処に困るのは八城は神に準ずる存在
と公式にアナウンスされることかなー
そうなるともうどうでもよくなるわ
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:49:27 lmbZ+YTZ
なんか迷路館の殺人みてーだな
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 18:47:27 WszWPQ4m
>>614
そのあたりよく勘違いされるんだけど、
嘉音+ぬいぐるみ戦人+ヱリカじゃなくて
嘉音+戦人+探偵ヱリカ、だね。
んでＥＰ６のラストだけは、別の可能性を考えています
なぜなら紗音嘉音の二人とも愛を成熟させているから
どちらも人として死ねるはずだと思っている
もちろん決闘して、どちらか片方がゲーム盤から完全に居なくなったわけだけど
でもその後に島にやってきているということは、
これは人としてやってきてると思う。
だから客室トリックに関して言えば、
普通に３人別人でそれぞれ自分の魂で動いていると考えてもらって良い。
なんでこんなことになるかっていうと、
紗音が愛を確定させた後に、ヱリカと嘉音が同席していると
ヱリカはそれまでの殺人劇と同じように、
可能性の排除的な意味で、嘉音を殺すことができるのよ。
これをよく考えると、
紗音と譲治の愛が確定している状態で、ヱリカが嘉音を殺せてしまうと、
ヱリカの目の前から蝶になって消えるという現象が起こるはずなんだよね。
つまり行方不明になる。
そもそもこんな現象は"探偵は犯人じゃないから"普通探偵は目撃できないはずなんだけどね。
探偵兼犯人みたいなやつとの同席と考えると、
これはもう、ファンタジーを目撃させない状態で
嘉音君を再びゲーム盤上に参加させているはずだとおもう。
んでもろもろの可能性を考えると、封印時以降にやってきた嘉音君は
"人として死ぬことができる"のではないかと。
つまり、雛ベアトが真相に至った後に、ゲーム盤上に探偵の魂が追加された。
この段階で紗音嘉音トリックはなくなる。と考えてる
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 19:02:52 WszWPQ4m
>>626
その際、
①扉封印時までのゲーム盤上には
ヱリカのイレモノには嘉音君の魂が入っているはずだと思うんだけど、
それを抜いて、探偵分の魂をゲーム盤外から追加して、駒台にいる嘉音に魂を戻して、
それをゲーム盤に参加させたのか、
あるいは
②もともとヱリカのイレモノにはその物語の冒頭から探偵分の魂を入れていて、
その後ゲーム盤上に嘉音君が追加されただけか。
このあたりがはっきりしないけど、大体こんなもんだと思う。
でも戦人が途中で驚くということは、戦人は探偵のつもりでヱリカを扱っていたとおもうんだよね
だから①の状態だとおもう。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 19:16:07 WszWPQ4m
>>614
んで客室からどうやって嘉音が存在しなくなるかではなくて、
ポイントはどうやって客室を二つ存在させたかだとおもってる。
また"手掛かりは提示され""ヱリカの認識の上にある"客室でなければならないと
んでこれを考えるともう一つの客室はメタ客室であろうと思ってるよ。
つまりあの、ＧＭ戦人？を閉じ込めたときに赤字で宣言したメタ客室がもう一つの客室であると考えてる。
629:>>600
11/01/18 21:59:43 ZenXDa1M
亀レスで申し訳ないが、仕事だったので。
>>608
だからそれは後期クイーン的な問題で、解決にならないよ。
悪事が描写されてないから犯人なんて、暴力的すぎる。
実は裏で糸をひく人物「X」なんて居ないことは証明するなんて悪魔の証明でしょ。
それはフェアなの？ひぐらしの黒幕は鷹野じゃなく、それを裏で操っていた入江？蔵人？魅音？
縁寿の発言だけど、戦人が殺人をおかしていなくても言えるんじゃない？
「私の真実は、絵羽叔母さんが犯人！！絵羽叔母さんがみんなを殺したのよ！！悪いのは全部絵羽叔母さんッ！！
お父さんもお母さんもお兄ちゃんも、みんなみんなただの犠牲者…！！誰も悪くない誰も悪くない…！！」
>>608の論法で裏返すなら、譲次、ジェシカ含めみんな犯人だよｗ
もう一度繰り返すけど、ＥＰ７って赤字で保証されてる真実だよね。
「とは限らないって言おうとした」なんて言われても、現状ではＥＰ７は真実って言い切った形。
戦人犯人説を謳う人は、そこをどうやって無視できるんだろうか？
ここを無視してワイダニットだけの説があまりにも散見されるので。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:03:26 gLwOhFo+
むしろ未だに赤字の絶対性を信じることがどうして出来るのかがわからない
作者への信頼性という意味でも赤字自体の信頼性という意味でも
631:>>600
11/01/18 22:09:30 ZenXDa1M
>>630
赤字には落とし穴あるけど完全無視して、
「皆が戦人犯人説信じてるから、黄金の真実っ！」
なんてことはできないでしょ。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:25:27 rSc3kQMt
＞６３１
このスレの皆が「戦人犯人説」信じればできるのでは？
ちなみに俺は「戦人犯人説」を支持しない。
＞６３０
「赤字」という「縛り」入れて「考察」しないと
マジで「なんでもあり」になっちまうと思うが。ま、なってもいいのかｗ
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:34:21 vS93nXtz
>>629
戦人犯人説というのは、普通の考察ではなくて
「作者が真相を明かさないなら、こっちでいくらでも酷く解釈できるけど、いいの？本当にいいの？」
という趣旨でやるものだと思ってた。
まあそれはともかく
＞もう一度繰り返すけど、ＥＰ７って赤字で保証されてる真実だよね。
＞「とは限らないって言おうとした」なんて言われても、現状ではＥＰ７は真実って言い切った形。
これは私も正しいと思う。ベルンカステルがあそこで嘘を言う理由が乏しい。
（もし縁寿が叫ばなかったらどうするんだ。「これが真実ぅぅぅぅぅぅぅぅぅ、とは限らない」とかやるのかｗ）
ただ、ＥＰ７で公開された真実は不完全で、基本的に留弗夫・霧江視点だから、
戦人含めた従兄弟組がゲストハウスで何やってたかが隠されてて良く解らない。
従兄弟部屋で何が起きて、戦人がどう逃げ出したか考えたいし、その一つとして
戦人犯人説を考えてみるのは、十分ありでしょう。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:34:38 br8q+OVo
>>629
縁寿の悲鳴で遮られた、というト書きがなきゃ、俺も「そんな後付け通用するかよ」てなるけどね
少なくともこの一文だけで言い切ったとは"かぎらない"といえてしまう
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:40:12 WszWPQ4m
赤字を使える空間は現実ではないというのが俺の考えだね。
だから幾子がホテルでインタビューのときに使った赤字から、
その世界は現実ではないと考えるよ。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:44:14 vS93nXtz
>>631>>632
あと「戦人犯人説」を基準として赤字を否定するなら、なんでもありにするんじゃなくて、
あくまで赤字は大体が真実として（そうじゃないと偽書の信憑性が薄くなって戦人が困る）、
戦人が罪を隠しそうな点を、ピンポイントに否定してくという縛りのもとでやるんじゃないかなあ
特に、戦人に関する赤字は、戦人犯人とするとかなり疑わしくなる。「そなたは無能」とか「犯人ではない」とか。
637:>>600
11/01/18 22:45:58 ZenXDa1M
>>633
＞戦人含めた従兄弟組がゲストハウスで何やってたかが隠されてて良く解らない。
これはつまり、現時点で戦人が犯人であることを支持する手がかりがEP7に無いって事だよね？
無限の可能性がある部分を推理は出来ないし、提示されてる手がかりで推理するなら戦人は無実となるのが自然じゃないのかな。
>>634
あのベルンの言い訳は白字だよね。白字を全部信じてないってわけでは無いんだけど。
赤で言われていない以上、EP7が真実であることの絶対性は否定されないまま終わってる。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:48:28 IOnFwTHT
正直な話、探偵視点架空説
理解できなくもないとは思う
が、
「ヱリカの入れ物に嘉音の魂が入る」
とかいう部分だけは、理解できないを通り越して許せないとすら思えてくるのだが…
639:>>600
11/01/18 22:49:26 ZenXDa1M
>>636
えと、つまり赤字の解釈を変えるってこと？
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:49:41 HeZ4H39t
>>35
はいアウトー
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:50:53 vS93nXtz
>>637
＞これはつまり、現時点で戦人が犯人であることを支持する手がかりがEP7に無いって事だよね？
無い。ただし
＞無限の可能性がある部分を推理は出来ないし、提示されてる手がかりで推理するなら
＞戦人は無実となるのが自然じゃないのかな。
戦人が無実となる理由も無いと思う。戦人無実を示す、積極的な理由ってあった？
もともと戦人犯人説の発端って、戦人がどうみても妹を洗脳してるようにしか見えないってことだったと思うんだが。
あと、ＥＰ７で概要を知ってた縁寿が一なる真実を見てショックを受けたというのは、
ＥＰ７に書かれていなかったところに、さらにショックな出来事があったと考えるんじゃないかなあ。
あと、赤字を離れて読むって言うのは、ミステリじゃなくて、もう普通の小説と同じ様に
批評して考察するってスタンスになるんじゃないかと思うよ。なんとなく。
642:>>600
11/01/18 23:00:47 ZenXDa1M
>>641
推定無罪が自分の基本にある気はするけど、（なぜなら、それが必要ならマリア、南条含め複数人についても同様に求められるから）
戦人無実を示す積極的な証拠は
・殺人を犯してる描写が無い
・霧絵のルドルフに対して「説得してこい」発言
パッと思いついたところでこんなところかな。読み返せばもっとあるかも。
＞さらにショックな
そんな風には見えなかったなぁ。これは所感になっちゃうから議論できない。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:12:15 WszWPQ4m
>>638
でも結局操作するのは上位ヱリカなので、意識は上書きされるから問題ないと思う。
許せないってのは、ヱリカ大好きって意味で？
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:25:02 vS93nXtz
>>639
＞えと、つまり赤字の解釈を変えるってこと？
いままでは、基本的に赤字を一括して信頼できるメタレベルに置いて考えてきたけど、
ＥＰ８で、最上位の赤字も結局十八と幾子が管理して書いていたことが分かった。
戦人犯人説でないなら、十八と幾子の意志に素直に従って物語を読み、引き続き赤字を信用していればいい。
ただ、戦人犯人説を推し進めるなら、赤字の対象と発言者を見て、赤字毎にその信憑性を
ジャッジしてくしかない。面倒だけど。
>>642
現実なら推定無罪で扱うけど、これは小説の考察なので、直接描写が無いことはどっちにも取れる。
戦人が真犯人であれば、そりゃあ自分に関わることは省くよねえ、となるし。
無関係だったなら、どうやって脱出したのか、最後のボートと黄金とベアトは何だったの？とも言える。
＞・霧絵のルドルフに対して「説得してこい」発言
これは確かに。霧江の発言を信用するなら、戦人と霧江・留弗夫組には行動の接点が無いように見える。
ただＥＰ７の霧江は台詞を一杯喋ってるけど、肝心の心情描写が無い。
ＥＰ７後に、霧江は絵羽を縁寿に同情させるため、ああいう台詞をわざと言ったって推測があったけど、
それを否定出来ないくらい、霧江が本心で何を考えてたかは不明。
それと、直接の犯人ではなくても、戦人が遠因だとした場合、>>610みたいな読み方は可能になる。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:27:17 qCAVj2uJ
ヱリカの存在は証明不能
犯人は１８人のなかにいる。つまり、魔女などいない。
ヱリカなど存在しない…彼女はEP5～8まで幻想描写としてしかあらわれていない！
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:31:25 br8q+OVo
>>637
ベルンの言い訳が赤字、白字ていうんじゃなくて
「赤字」が「悲鳴」に「遮られた」ていう描写がしっかりあることが重要と思ってる
あなたの言い分だと、EP7の時点では絶対性があった赤字が、EP8のベルンの言葉で
物言いがついた、みたいに聞こえるけど、俺はEP7の描写だけでも、あのシーンが
真実であるとはかぎらない、といえると考えてる
繰り返すけど、あくまで"かぎらない"ね
うみねこお得意のどっちともとれる、てやつです
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:34:14 IOnFwTHT
>>643
あぁなるほど、操作ね…「ベルンが駒戦人を操作した作中の事実」に基づくアレだな？
駒はやれないことはできないけど、やれることならなんでもできるっつール－ルのやつ
…魂の入れ替えがすでに「できないこと」ちゃうの？
多重人格説で紗音と嘉音の魂が一つの体に入ってるって主張が通るなら、三つの体を二つの魂が入ってもいいだろうって？
…多重人格は、魂が複数入ってるんじゃなくて、脳神経シナプスの伝達ルートによって
生じる「思考」を「人格」と定義して、
脳の活動箇所やシナプスルートに著しい差異が生じ、「人格」が複数あるようになる現象
と、科学的な説明が可能なのだが
一度「魂」を科学的に説明してくれないか？
とりあえず、合ってるか間違ってるかは問わないから
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:36:30 IOnFwTHT
科学的に説明できなきゃ、そりゃファンタジーだ
ファンタジー解は魔女側の勝利だよ
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:39:52 0EMYBMO2
EP6から明らかに戦人がプレイヤーの敵側になってるからな
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:44:13 P8MVqdO3
探偵視点架空説ってなんでWikiに載ってるの？
論理としての整合性も読み物としての面白みも皆無なのに。
池沼が好き勝手に載せてるだけなら消しちゃったほうがよくない？
載せたもん勝ちじゃ池沼がつけあがるだけだよ。
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:47:09 buCu9rjm
※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:47:41 IOnFwTHT
>>650
提唱者が勝手に載せたと思ってた
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:49:21 WszWPQ4m
>>647
科学的にはちょっと無理だｗ
ただ個人的に思うことなら言える。
あえていうならそれは夢を見るという行為に集約されるかもしれない。
人間は夢を見ることができる。なら、
人間をばらばらにして原子レベルまでもどしたときに
原子レベルの存在もまた原子レベルの夢を見ているはずだと思ってる
自分というパーソナリティを決定しているものが魂だとして、
それは原子レベルで決定されているものの集合体だとしたら、
細胞がどんどん入れ替わるように、魂も常に変化していて、
そしてそれは原子レベルでそれぞれが見ている夢の集合体ではないかと。
うん。全然科学的じゃないねｗ
なんで人は夢を見るか？
こう在りたいと願う形に近づこうとしているからだ。
そしてその形を生み出すソースこそ魂であると思っている。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:52:57 tr54ZCbV
>>651
頭ごなしの否定ではなく、もう何スレも検討した結果
主張している奴以外の賛同意見が殆ど見られないんだけど
そもそも「魂」ってなんだよってところを説明できてねーじゃん
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:58:19 IOnFwTHT
>>653
正直な感想をいう。
貴方のレスの中で、一番素晴らしいレスだと思った。
こう在りたいと願う形を生み出すソースこそ魂
いいね。実にいい。
実にいいだけに、その魂を複数の体で共有し、自由に入れ替えてしまうのが
残念でならない
656:>>600
11/01/18 23:58:28 ZenXDa1M
>>644
＞ただ、戦人犯人説を推し進めるなら、赤字の対象と発言者を見て、赤字毎にその信憑性を
ジャッジしてくしかない。面倒だけど。
そのジャッジは戦人＝犯人という前提に基づくジャッジなわけ。
それよりも公平に忠実に赤字を解釈してみるべきで、
そうなるとEP7は真実で戦人≠犯人とならないだろうか。
＞戦人が真犯人であれば、そりゃあ自分に関わることは省くよねえ
一度、「戦人は犯人」という概念を捨てて、EP7のお茶会をやってみると分かるんだけど、
明確なまでに戦人が犯人であるという手がかりは無く、逆に無罪を積極的に支持する描写ばかりだよ。
あと、ボート云々はEP８だね。
＞霧江は台詞を一杯喋ってるけど、肝心の心情描写が無い。
＞霧江が本心で何を考えてたかは不明。
心情描写が不明ならなおさら、その発言は素直に受け止めるべきだと思う。
例えば霧江が脅されて、はたまた縁寿を同情させるため、なんてのはいくらでも想定できちゃうんだ。
あと、手間でなければ、>>602と>>629をもう一度読んで欲しいけど、後期クイーン的問題は取り扱うべきじゃないよ。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:03:14 rCB4D+l0
ごめんわたし馬鹿だから本読まないし、後期クイーンとかよく分からないんだけど…。
それってなんか犯人当てするのに必要なの？
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:06:58 woXJm6Ns
後期クイーン的問題 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
659:>>600
11/01/19 00:07:52 UfR9aSP6
>>646
自分は逆に>>646みたいに思う人を出すための描写だなぁと思ったよ。
つまり、素直に「これは真実よ！！残念でしたぁ！」とするより
「これは真実「いやあああああああああああああああああああ」」と描写する方が
ほんのちょぴり"かもしれない"要素を残せるわけだ。
繰り返すけど、現状ではＥＰ７は真実って言い切った形。
物語も終わってしまったので"かぎらない"派の人の足場ってあと「礼」ぐらいだと思う・・・
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:08:52 L8ha6by6
>>655
探偵視点架空説は魂を移動させるという解釈の部分が一番きわどいと思ってるｗ
だからそのあたりは否定しないｗ
それをトンでもだといわれたらそこでお別れだｗ
ただＧＭって自由にゲーム盤を設定できるなら、
駒のパーソナリティの移動やむちゃくちゃなことなんて大した意味は無いと思ってる。
嘉音紗音が人間になれず悩んでいる描写はあるし、
魂状態の嘉音、死体から復活する紗音も描写されている。
九ベアトは自分の魂と、周りに与えられたイレモノの違いに悩みぬいて死んだ。
だから魂の証明は無理だけど、文中からそれらしき何かの抜粋ならできる。
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:20:55 L8ha6by6
>>655
あと３つのイレモノを二つの魂が自由に移動できるというわけでもなくて、
たとえば嘉音のイレモノに紗音の魂が入った状態というのはありえない
なぜかというと、これを探偵が認識してしまうとおそらく見抜いてしまうので、あってはならない。
あくまでも紗音嘉音二人のそれぞれの体には、自分の魂しか入れない。
んで探偵のイレモノだけ、どちらかが入って担うといった感じ。下位探偵の発言はＧＭが設定する
でも基本的に上位探偵が常に操作しているので、意識の部分を上書きしている感じです。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:23:36 rCB4D+l0
俺はベアトが語っている赤字が誰かがすごく気になるんだけど…
だって、ベアトが複数いた場合って、推理するとき困るじゃん…
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:32:27 Esq6r57Y
>>656
そもそも私は、戦人犯人説が元々の真相だと思ってるわけじゃない。
（そうじゃない解釈は>>263>>272で書いた。竜騎士の意図としてはこのへんだろうとは思ってる）
ただ、竜騎士の意図がどうであれ、彼は作品を途中で放り投げていて、解釈は読者に任されてる。
その中で戦人犯人という解答を結ぶことは（作者の意図によらず）可能だ、と。
作者がファンタジーで閉じた作品を、アンチファンタジー・ミステリの立場で組み上げる。戦人犯人説はそういう遊び。
＞一度、「戦人は犯人」という概念を捨てて、EP7のお茶会をやってみると分かるんだけど、
＞明確なまでに戦人が犯人であるという手がかりは無く、逆に無罪を積極的に支持する描写ばかりだよ。
戦人の心情描写とかかな？そのへんはわかるんだけど、
ただ心情描写に関しては「そして誰もいなくなった」等の傑作があるので、そのままは受け取らないよ。
あと、私はベルンカステルの意図を組んで「これは全て真実」であろうと思ってるけど、
ＥＰ７の描写は中立でなく、ベルンカステルの悪意がかなり入ってると見ている。
良くみると、中立でないト書きがかなり含まれているしね。
＞あと、手間でなければ、>>602と>>629をもう一度読んで欲しいけど、後期クイーン的問題は取り扱うべきじゃないよ。
作者がちゃんと終わらせたなら、私もそれで納得出来る。
けれど、作者が途中で放り投げちゃたんで、絶対的なメタは存在しない。真相はいくらでも入れ子に出来る状態なんよ。
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:45:57 +X6xiK/U
>>660
魔女のゲーム盤の正体は
「生身の人間を駒として用いて、魔女側は魔法装飾された惨劇の舞台をつくり、人間側がその魔法装飾を否定する」
ものであり
「魔女側は人間のトリックによって可能なものしか魔法装飾できない」
ルールが存在する
と思っているし
嘉音紗音がいくら「自分は家具で人間じゃない」と言っても
ロボットやぬいぐるみなどでなく、「人間」でなくてはならないと思ってる。
ただし、人型さくたろうの例があるから、紗音嘉音ぬいぐるみ説は有効なのかもしれないが…
が、人形等でなく、人間としての振る舞いが描かれているのなら「人間として」扱うべきだし
人間として扱うのなら「魂の移動」は無理と考える
人形を人間として魔法装飾したと扱うのなら魂の入れ替えは可能と一見思えるが、
人形にはそもそも魂は存在しないから、やはり「魂の移動」は無理と考える
もっとも、人形が人間としてふるまえる場合、必ず「人間の人形操者」が居るわけで、
それは上位の存在でなく、下位の登場人物でなければならないと考える
ところで、話は変わるが
一人の人間を装飾によって二人居るように描いている場合、その装飾はトリックで説明できるはず
そのトリックは、変装や多重人格や別人等に頼らずに考えてみると
「相手によって名乗る名前を変えているトリック」
が考えられるがいかがか？
例えば、
｢『紗音』を完全に忘れているとされる戦人には『嘉音』と名乗り、それ以外の人間には『紗音』と名乗る｣
「この場合に戦人が『紗音』と認識している部分を『幻想で装飾』する」
また
「親族等には『戦人が紗音を覚えているかどうか試したいから『嘉音』と名乗りたい』などと口裏合わせし紗音嘉音の二名が居るようにふるまってもらう」
「紗音としては、戦人に『嘉音？初めまして？何言ってんだ、紗音じゃん。覚えてるよ』という反応を期待したが『嘉音』と認識された」
という状況を提唱してみる
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:47:19 rCB4D+l0
アリスマガトロイドですね！ファンタジーじゃねえか！
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:48:28 Esq6r57Y
>>656
あとＥＰ７の描写について、一つ。
ウィルがベルンに「その解答はミステリーではない」と言ったとおり、ＥＰ６までの全てのゲームには、
留弗夫・霧江が犯人だと示す手掛かりが全く無いってことになる（ウィルさんが言うからには、結構確実）。
それにも関わらず、なぜベルンカステルは真実を言えるか。
一番ありそうなのは当然「それが実際に起こったことだから」と思われる。事実は偽書で証明しなくても正しい。
ただ、その”事実”の観測者は誰かというと、戦人か、あるいはヤスしかいない。
そして、ＥＰ７の描写には、この二人が居ないにも関わらず、第三者視点で書かれてるところが多すぎる。
現実世界には絶対の観察者は居ないので、例えば留弗夫と霧江の会話は、真実というより、
真実から推測して構築した二次情報だと思う。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:49:17 rCB4D+l0
>>666
絵羽でもいいじゃん。ヤスが絵羽ならそれでいいけど
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:52:06 PHexjiv0
既出grksならすまんのですが、自分は恋ができない体が気になった。
バトラに恋するならヤスは女の子だとして
以前出てたヤスが”そのあと何らかの事故があった”説。
これで恋ができない体になったというなら
これは生殖機能を失うということじゃないかな。
生殖器はもちろん、バトラが大好きな乳も被害をうけてしまったとか
それで今ある乳は偽乳で着脱可能で入れ替え可とか……無理ですね、すみません。
でも家具→性別でいうところの生殖器が無い
というのはどうかしょうか。妄想すみますぇん。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:53:57 +X6xiK/U
>>668
単純にヤスが「男の娘」でもいい
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:55:38 Esq6r57Y
>>667
もちろん絵羽でもいい。十八や幾子が絵羽の日記を参考にしてたなら。
ただ、いずれにしても、絵羽も観測してない情報がある。生存者が居ない場面での会話には、観測者が居ない。
>>668
”恋ができない体”は、性愛に関するものっぽいね。生殖器への障害は有りだと思う。
ただ、なんで道具じゃなく、あえて自分を”家具”と呼んだのかはすごく気になる。
671:>>600
11/01/19 01:09:17 UfR9aSP6
>>663
後期クイーン的な問題を謳う人（裏で糸引いてた説等）がいる限り、
逆に終わらないんじゃないかと思うよ。
この観点だと「ひぐらしのなく頃に」すら完結してない。
だって鷹野を裏で操ってた「X」を作者は否定せずに終わってるから（こんなことは否定できない）。
個人的にはうみねこは真実はEP7という赤字で完結してると思ってるけどなぁ。
未知の手がかりをこれ以上求めてもきりが無い。
うみねこは戦人が縁寿のためを想って書いた偽書、
又はEP７でも言われてるけど一部分（EP1,2）は、残された人に対するお詫びの意図で海に投げた
ヤスの密室殺人計画書ということだと。
眠くて頭回らないので、そろそろ寝るけど、
中立でないト書きがある点については同意かな。
でもそれも含めて、残酷だけど、真実だと思ってるよ。
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 01:11:45 rCB4D+l0
>>668
性障害なのか性同一性障害なのか
それとも性的に関係が持てない「出自」に傷ついたのかは分からないな
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 01:16:24 L8ha6by6
>>664
個別のトリックは人間で説明可能だと思う、だけど島の人数だけは、違う。
だってすでに探偵が１７人を確認して変装の手掛かりがないし。
さらに戦人にとっての解ける保証まである。
当主試験の問題にもあったけど、誰か一人を削るというのはランダムでも許される。
ミステリー的に考えたら、これは解のない問題で、ここでつまる。とおもう。
つまり解けるようにするためには、ミステリーを超えたヒントが文中に存在するしかなくて、
それを使えば解けるということではなかろうか。
すべてを人間で説明して見せろ！でも最後の部分だけは”物語作者の心”
を見抜かないと解けないようになってる気がする。
んでおれはそれが、出題編でみんなが発見した紗音嘉音トリックだと思ってる。
んで同一説の人は紗音嘉音を同一とみなしてここを解いている
俺は探偵視点を架空としてここを解いている。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 01:43:17 nnM+OW7O
赤字が発言者にとっての真実って説が本当でありそうで怖いな。
同じ事象を観測しても観測者によって真実は異なるようなことは言われてるしな。
赤字の定義のとこの赤字を見ると
# 真実を語る時、赤を使うことにする
# 妾が赤で語ることは全て真実
であって、自分の発言についてしか言ってない。
このときベアトはGMでゲーム内のすべての真相を知っているわけだから、ベアトにとっての真実＝ゲーム内の真実は成り立つんだよな。
GMがゲーム内のことを言う以外は主観の入る余地は残されているんだな。
残ってしまったのか故意に残したのかはわからないけど。
いや、俺は赤字は全部真実って信じたいんだけどな！
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 01:48:00 rCB4D+l0
それを信じた方が面白いからな
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 01:52:45 L8ha6by6
>>674
いろんな次元に赤字があるからわかりにくいよね
メタ世界にもどこにもかしこにも…
でもなんか一つ思うのは、一番上に作者がいて、そいつが認めたから？
設定したから赤字は、どんなメタ世界の、どのような次元の真実としても証明される形になっている…とおもう
あるいは下位世界の真実を、上位世界でえらそうに証明できる形になってると思う。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 02:13:48 +X6xiK/U
>>673
探偵がヱリカでEP6のこと言ってるなら、嘉音の姿は一度も見てないけどね
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 02:43:56 nnM+OW7O
>>676
やっぱり赤字を絶対の真実とするなら最終的には作者が認めた真実になるよね。
EPによって作者が変わってるとすると作者によって認識のずれがある可能性が出てくる。
全EPに共通するとされてる赤字は、以降に書かれたEPはその赤字に従えばいいけど、過去に書かれたEPについてはそれが成り立つことを知っている必要がある。
同一人物が書いたor作者から直接聞いたとかでなければ過去EPは実は違いました！なんてことが起こりえてしまう。
EP4の人数についてベアトが発言してる赤字についてのことだけどね。
GMはベアトのままだからEPの中で全EPに共通すると発言してるのは自然なことだけど。
話しは変わるけどゲームマスターって物語の中だけの存在だと名前負けじゃね！って思ってGM＝作者って考えて見たけど
幾子＝ヤス説を用いればEP1～4は幾子が、6,8は十八がミステリーを作りそれについて議論してる姿も上位世界として物語に組み込んでEPとして完成させたと考えれる。
けど、ベルンの扱いがうまくいかない。
ベルンを猫にしてしまったらEPが書けるわけない。
十八に秘書のような人間がいるような記述あった気もするけど、あれはそもそも話してたのが幾子で秘書っぽいのが十八な気がするし。
ダメダメだな、こんなんじゃ考察にもなってないぜ
自分でもまとまってない段階の駄文だぜ
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 07:55:58 vQDFpsGC
いや面白いよ。たたき台になるしｗ
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 08:56:01 Esq6r57Y
>>671
＞この観点だと「ひぐらしのなく頃に」すら完結してない。
＞だって鷹野を裏で操ってた「X」を作者は否定せずに終わってるから（こんなことは否定できない）。
ひぐらしは結構状況が違っていて、確かに野村とか背後にいるけれども
ルールＹについては、鷹野の積極的な意志で起こしてる事件として全部説明できる。
その背後の動機については、正直あってもなくてもどっちでもいいので、あまり考える必要は無い。
うみねこは、その最低限の説明もされてない（EP7で完結したと考えるには穴が多すぎる）ので、
足りない部分を埋めようとすると、どうしてもいろんな説を並行して考えなきゃいけない。
その可能性の中には、戦人無実説から戦人犯人説まで、あらゆるものが存在する。
（実際の戦人はその間くらいで、全くの悪人でもないし、かといって全くの善人でもないと思う。
ただ、作者が責任持って終わらせない状態で、戦人というキャラクターがどこまで極悪になれるか、
そこに興味がある）
＞うみねこは戦人が縁寿のためを想って書いた偽書、
＞又はEP７でも言われてるけど一部分（EP1,2）は、残された人に対するお詫びの意図で海に投げた
＞ヤスの密室殺人計画書ということだと。
このあたりは、中立な目で見ても「なんでそんなことするの？」という疑問が抜けない。
・縁寿に伝えたいことがあるなら、手紙でも何でも、直接伝えればよかったんじゃないか？
・密室殺人計画書を流すと、どうお詫びになるのか？
「細けぇ事は（執筆者が電波だから）いいんだよ！」ってことかもしれないが
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 10:16:54 vQDFpsGC
「誰かが犯人と疑われたら、自分が魔女のように振る舞い（＝犯人を自分と仮定）、推理バトル！」
EP8はそればっかりだったね。他人をかばう、他人を思いやるってことを描きたかったんだろうけど。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 10:32:14 +WSSmOA3
>>677
一度も見てないからと言って、幻想を言いきるのは早漏だ。
幻想描写視点なら駒ベアトやワルギリア・ガァプだって出てる。
なんで嘉音だけ、実在の駒だと思い込ませる事が出来たのか？を説明しない事には・・・。
そもそも、嘉音と紗音の変装（人間に出来る事しかやってない、と解釈するなら１人２役の方法はコレしかない）。
これが写真並みの記憶力を持ってるエリカに通じたかどうか、ってのが疑問だよなぁ・・・。
エリカの超スペックは本人の力量によるところだとＥＰ６で言われてるし
ＧＭ権限で２人の変装を見破られない様にフィルターをかけてたとか考えるなら、フェアな勝負じゃないし、魔女に屈服乙って気がするが。
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 10:39:28 BQ0BhIWW
うみねこは全て八城十八による創作だとする
推理の基本。犯行により最も利益を享受したのは誰か？
チェス盤をひっくり返すと嘉音が導き出せる
八城＝嘉音≠紗音＝ヤス 完全犯罪説
目標：右代宮家全滅。嘉音の存在を社会的抹消
爆弾を利用した完全犯罪を考案した使用人の嘉音
メッセージボトルと偽書を利用して、
「嘉音は多重人格者紗音（ヤス）の人格の一人であり実在しない」
という考えを流布していく
「嘉音は架空の存在」が世間で黄金の真実となり、完全犯罪達成
八城十八の消息を不明にして、悠々自適の第三の人生スタート
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 11:10:23 vQDFpsGC
あーあー、入れ替わり立ち代わり殺人ね…
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 12:33:23 3xXKmfiQ
>>680
EP7は、「良い嘘というのは、一片の真実をふくんでいる」ということから、真相より戦人の犯罪を省いたものになっているのではないかと。
つまりは、留弗夫、霧江は悪かった。しかし、戦人も悪かった。(←執筆者は、ここを隠したい。なぜなら、戦人は生きているから)
ベルンの「これは真実」が良く話題にのぼるが、それはたしかに真実ではあるが、「語られていない部分がある」と取るのが、フェアじゃないかと思う。
(戦人の明日夢の息子発言からも、赤字を語尾でごまかす言い方は許されていないと思われる)
アウローラの言動を見ていると、「一なる真実」の公表をもともとする気がないのではないか？ と取れるフシがあり、公開しないのも折り込み済みの計画だったのではないかと愚考するのだが、どうだろう。
つまり、EP3で絵羽を犯人に仕立て上げたこと、EP7で真実に近い偽書を発表したこと、すべては戦人の犯罪を誤魔化す、カムフラージュではないかと。
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 13:23:30 6k0DVsVB
ルールZは奇跡がない(全員生存がない)
・・・はないよねー
俺は普通に結果が一つではない、だと思う。
だから結果を確定させる絶対には勝てないし、最良の結果だけを求める奇跡には強いんじゃないかな
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 13:29:27 vQDFpsGC
解答は絶対なのに、ラムダデルタは教えてくれないし
奇跡のハッピーエンドは起きないっていうのに、寿先生は幸せになってるし
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 14:21:50 +X6xiK/U
>>682
いや…変装しなくても相手によって名乗る名前変えるだけで可能だって…
例えば、周囲の人間には「水島ヒロ」と名乗り、初対面の人間には「齋藤 智裕」と名乗るとか…
んで、みんなが居るところでは、「きみ」とか「お前」とか「あなた」とか呼ばせれば
その場には変装することなく「水島ヒロ」と「齋藤 智裕」が同時に存在できるように…
あるいは、周囲の人間には『紗音』と名乗り、６年ぶりの忘却魔術師には『嘉音』と名乗り
みんなが居るところでは『ヤス』とか『理御』とか呼ばせれば
変装することなく『紗音』と『嘉音』が同時に存在できる
別にこれが正いと断言するつもりはない。可能性の一つと考えてくれていい
だが
『嘉音と紗音の変装（人間に出来る事しかやってない、と解釈するなら１人２役の方法はコレしかない）』
コレしかない。と断言するのはどうだろうか？
689:688
11/01/19 14:26:38 +X6xiK/U
この考え方
オフ会で自分の『本名を知る人』と『ハンドルネームしか知らない人』が同居している瞬間を
元に閃いただけのことなんだけどね
『本名』の自分と『ハンドルネーム』の自分が同時にこの場に居るなぁ…みたいな程度の戯言
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 15:05:54 BA6V6R8X
とてもわかりやすい。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 15:10:18 B+ptKjh7
現実にあるはずもない赤字を現実サイドに持ち込んで
ベルンの真実発言を有効に捉えるなら
ベルンをカケラ探しもカケラ移動もなんでもござれの
航海者さん、と設定通り素直に捉えればいい気がした
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 15:41:09 YcNhriS3
>>689
変装による同一説よりは大分納得が行くな
ただ他のEPでは紗音と嘉音それぞれどういう認識をされているのかは気になるが
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 17:17:10 +X6xiK/U
>>692
各EPか…検証してみるか…
相手の認識の違いという自説を検証するわけだから、もちろん、
変装説、多重人格説、別人説は禁じ手だな
ゲーム盤ルール：白文字に魔法装飾を行うのは魔女側の特権
想定される駒ルール：紗音が死ぬと、嘉音は永久に行方不明になり、嘉音は死体を残さない
を用いて、暗礁に乗り上げたら、屈服してみる
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 19:44:10 L8ha6by6
>>677
ＥＰ５で一応認識はしていて、ＥＰ６で嘉音は男であると発言しているが
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 20:22:53 UI4yZbHi
694 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 21:45:43 +X6xiK/U
>>692
検証してみるとか思ったけど、
生き残ったとされている絵羽が、死んでいることになっているEP1～2とか読みなおしてたら
「誰がどういう認識をされているか」
なんて検証する意味が無い気がしてきた…
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 21:47:14 a9LYV4LG
>>694
また同じ話題になるのを避けるためにも過去レス見直してきてくれ
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:01:10 1WYkAf8l
>>694
ＥＰ５で確認してないのは紗音のほうね
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:03:11 L8ha6by6
>>698
でもそれだとＥＰ６で同席したとき、お前誰？ってならないだろうか。
おれはＥＰ５でも紗音を見ているとおもうね。
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:06:39 1WYkAf8l
>>699
じゃあ、同席してないんだろう。ヱリカ視点じゃないし
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:11:07 L8ha6by6
>>700
ＥＰ５で同席してなかったら、ＥＰ６のときにおかしいと感じるはず
だって初対面になるじゃん。だから"ＥＰ５で紗音を認識しているはずだ"と思うよ
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:13:22 1WYkAf8l
>>701
幻想大法廷で全員そろってるから初対面ではないよ。
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:18:43 L8ha6by6
>>702
それでもべつにいいよ。幻想大法廷でも、初対面ならあんただれ？ってことになる。
要するに重要なのは、探偵の認識の上に二人が乗っていることだ。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:42:10 75aVzo0Z
>>668
意識さえあれば恋なんて幾らでも出来る。
ヤス（仮名）の場合、恋がしたくてたまらないように見える。
その激情があって恋が出来ないというのはありえない。
不具だろうが男の娘だろうが恋は出来る。
成就しない恋は恋じゃない！なんて思ってるのならヤスはカス。
つまらない思い込みで恋ができない！なんて思っててもやっぱりカス。
総合的にヤスはカス。
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:43:46 yy7ceZm/
サスがデス
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:44:38 1WYkAf8l
>>703
Ｅｐ５で全員と初登場なのに、「あんただれ？」なんて聞いてない
↓
紗音が初対面であっても、あんただれ？ってことにならない。郷田も南條も自己紹介なかったし
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:46:36 L8ha6by6
>>706
言葉はたとえだ。
探偵の認識の上にない新情報が、幻想大法廷でいきなり登場したら言うまでも無くアンフェアでしょ？
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:46:41 KytN8grO
>>706
4月に高校に入学してクラスの皆と仲良くなって夏休み明けになんの説明もなく転校生がクラスにいたらあんた誰ってなるだろ。
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:48:41 1WYkAf8l
あと、探偵の認識の上に二人の人間が存在していたとしても、「同一人物だった場合、探偵なら見破れる」というルールは無い、むしろ禁止されてる。
＞ノックス第2条。探偵方法に超自然能力の使用を禁ズ。
ＥＰ６では「探偵権限が無ければ～」なんて言われてるが、赤字で「探偵権限がある場合は検死を見破れる」とは一切言われていない。
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:50:10 a9LYV4LG
また話題がループしはじめてるな・・・
いい加減ep5・6のエリカが嘉音・紗音認識してた、しないはやめろよ
それともいつも同じメンツで延々と結論がでない話題を蒸し返してるのか？
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:55:48 +WSSmOA3
>>703
自分も「探偵の認識の上に２人が乗ってる（しかも別人）」のが重要だと思うんだよな・・。
ここの山羊さん達だって、真里亞が言う肖像画そっくりの女が実在するかどうか、ＥＰ４で戦人に前に出てくるまで半信半疑だった。
真里亞含め、彼女が存在する事を証言する人間は複数いたけど、実際に見なきゃ信用できるものでは無い。
エリカと紗音がＥＰ５ゲーム盤で一度も会ってないなら、幻想法廷で「あんた誰？」って指摘するような気がする。
さもなければ、ＥＰ６で会った時に「あんた誰？」と突っ込むよなあ、と。
でも、こういう心理的に考えて有り得ないんじゃね？って議論は不毛だと思う。
結局「そうは言っても本編で同一肯定なんだから文句あんのかゴラァ」って結論に持って行かれるしね。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 23:49:53 +X6xiK/U
「この世界はブラウン管を覗く前の世界。……開く前の猫箱の世界だ。紗音が、嘉音と一緒に右代宮家に仕えたと語り、
誰にもそれが嘘であることを確認できない限り、“紗音が嘉音と別人として仕えた”ことは、紗音の事実として提示できる。だから、二人が同時に現われることが出来る。」（EP5戦人のセリフを改変抜粋）
もうこれでよくね？
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 23:57:41 +WSSmOA3
うみねこＥＰ８をその論調で纏めるなら
「ブラウン管の中を覗いた証言者が中に小人を見たとは思えない証言をしてるのに
その場にいた全員が小人がいたって事にしとけよ無粋だし・・と言いだして、誰も突っ込まないまま終わってしまった」
って感じだろうか。キバヤシにだって突っ込み軍団くらい居たんだが。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:02:43 +MlvpVxh
《青：紗音嘉音が同一人物であるにもかかわらず、別人であるかのように登場しているのは、
ふたりが別人であると思わせたい誰かが生み出している幻想だからだ。
同じ思惑を持つ人間たちは、その幻想を共有できる。
そして、あたかも別人のふたりが存在し、共に仕えているかのように語る。
だから、さも当然のように登場しているんだ。》」
「《青：よって、同一説を支持していない読者の前に、これを肯定する幻想が現われることは出来ない。》
《青：だからこそ、二人が同時に姿を現さないという設定が必要になるんだ。》」
割と改変できるもんだな
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:06:04 +MlvpVxh
>>713
まぁ、竜騎士フルボッコにしたいであろう山羊集団は居ると思う
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:06:33 cC4sIztE
終わってみれば、うみねこは結局、筒井康隆の「朝のガスパール」と同じ作品設定だったね。
「朝のガスパール」wikiより
この小説には世界が5重に存在する。オンラインゲーム「まぼろしの遊撃隊」内の世界、
そのゲームに熱中する主人公達の世界、その主人公たちの物語を書いている（という設定の）小説家（筒井康隆ではない）や編集者の世界、
その小説家の新聞連載に影響を与えている投書やBBSの世界（作者筒井康隆の脳内とも言える）、
その投書を書いたりBBSに書き込んだりしている読者（現実）の世界である。
通常ならば互いに交わるはずのない5つの階層に、筒井ならではの文学的実験（メタフィクションの手法）が試みられる。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:09:40 +MlvpVxh
>>716
つまり
竜騎士が筒井氏に影響受けてメタフィクションに挑戦したらこうなった
ですかね？
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:20:56 cC4sIztE
>>717
連載の途中で作者の分身みたいな作家が前触れもなく登場して、
今までの話はその作家が書いた原稿でそれを編集者に「どう？」って見せるシーンが掲載されたんだけど、
当時、新聞の投書欄が「今までのは何だったんですか？！」「読者騙したのか」「作り話だったなんてひどい」
「天下の三大新聞にこんな物を載せていいのだろうか？」
みたいなメタフィクションの手法を理解できず困惑した読者からの投書一色になったのを覚えている。
筒井康隆にとってはしてやったりだったろう。
竜騎士は自分と年齢が４つくらいしか変わらないから朝のガスパールを読んでる可能性はあると思う。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:25:36 +MlvpVxh
>>718
そして２ｃｈカキコが「今までのは何だったんですか？！」「読者騙したのか」「真実隠しだなんてひどい」
「４年がかりでこんな物を売っていいのだろうか？」
みたいな流れまで一緒になるとは…
竜騎士恐ろしい子…
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:29:27 eUdB2PgC
筒井氏は、作中作かもしれない階層を提示する事で読者の興を削がなかったのかね？
こういう世界観って微妙な匙加減で全然印象違うし。
個人的に、古い所だがデジモン１はアリ・２はナシ。本当に微妙な差なんだが。
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:30:23 X3CPyZ3F
>>716>>718
メタフィクションって大枠なら似てるけど、朝のガスパールは別に謎解きを挑んだ小説ではない。
確かに、朝のガスパールにロートレック荘事件を足して筒井が書けばこんな感じになるかもしれんが
一番重要なクオリティに差があるような気がしなくもなくｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
あ、朝のガスパールの途中で外の読者が攻めてくるのと、ＥＰ８で山羊が攻めてくるのはなんか似てるかも
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:35:05 cC4sIztE
朝のガスパールはその日の掲載分を読んだ読者からの投書やASAHIネットのBBSへの投稿を作品世界に反映させ虚構と現実の壁を破るという実験的手法がとられたり、
筒井の他の作品「パプリカ」のレギュラーメンバー２人を登場させたり、（うみねこでいうベルンとラムダ？）
連載の最後の方では読者の投書やＢＢＳの書き込みを罵倒したりとあらゆる実験が行われた。
という以上の点がうみねこの書き方に似てると思う。もちろんこれは竜騎士が筒井をパクったっていいたいわけじゃくて、
もし竜騎士が筒井の作品を参考にしているならば、すでにいろいろ考察が出てるこの作品を参考に、
うみねこの世界を考察できるんじゃないかな？っていう提案みたいなもんだと思ってくれればいいかなって。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:48:11 cC4sIztE
>>721
朝のガスパールは謎解きではないね、確かに。しいていえばファンジター（笑）
でもEP４の大槻教授らウィッチハンターとかEP６で八城十八なる偽書作家とか、
後から幾重もの階層の者たちが登場してきてってやり方を見ていくと、「朝の～」じゃないかって思えてしまうんだよね。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:53:38 +MlvpVxh
投書や投稿の荒れ具合に呼応するかのように、「うみねこのなく頃に」も変化を見せ始める。
EP初期の段階ではある程度の知識と教養が要求されるミステリーであり、
登場人物達もそれにあわせて思慮深い人物達がメインになりゲームが進んでいたが、
EPも散になると単なる撃ち合い殺し合いの惨劇に変貌し、
それにあわせて戦人たちも密室に対する情熱を次第に失っていった。
そんな中、一なる真実の書があることを縁寿に知られ、
山羊集団からの脅迫同然の執拗な浸食に疲れ果てたベアトは、
救いを求めるかのように黄金郷の扉を開く。
「うみねこのなく頃に」の登場人物で、ゲーム内での竜騎士07の分身でもある八城十八は
真実を求める縁寿の声を聞く。
そして他の魔女達と共に、真実を明かすため『黄金郷』を崩壊させた。
こんなもんか
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:59:23 +MlvpVxh
ウィルは犯人のクレルに、「『出題編』の種明かし」をさせるが、竜騎士はこの期に及んでも作品の真意を理解しようとせず、
建設的な意見を出さずに不満ばかりを言いたて、『毟る』と言い続ける一部の読者に対して怒りを爆発させ、
思い付く限りの罵詈雑言をぶちまけるのであった。
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 01:06:39 SRmSwJui
ベルンの言うルールＺ：後出しジャンケン
作者は複数解を持つ曖昧な状態にしておき
読者の反応や後付等で真実に近づけないようにする
赤字はそのためのギミックで、主に屁理屈で柔軟性を持たせる
藪の中にすることで邪馬台国論争のように熱が冷めないようにする
魏志倭人伝はまずその内容が正しいかどうかが判らない
陳寿が記した１級資料なことは確かである
鵜呑みにすると邪馬台国は海の上であり、物理的にありえない
しかし他に資料が無いので「解釈」するしかない
発掘による裏付けも困難な為、結論は出ず論争は続く
ボトルメールはまずその内容が正しいかどうかわからない
真里亞の名を騙る内部事情に詳しい者が事件前に書いた
鵜呑みにすると魔女による殺戮であり、常識的にありえない
しかし他に資料が無いので「解釈」するしかない
現地調査による証拠は少なく、生存者が何も語らないので憶測が広まる
言うまでも無く、ウィッチハンター＝読者
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 06:57:27 lJiVB5pY
ベルンの言い始めたルールXYZなんて最初からないってば。
初出のベルンの手紙からして嘘っぱちじゃん。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 14:38:33 g20A85sA
朝のガスパールは読んだこと無いけど某考察ブログの人も言及してたなぁ
うみねこと似ている構造と言えば、本スレでもたまに名前が出るセカンドノベルはどうだろう
メタフィクションと言うよりは物語の扱い方とテーマが何となく近いと思う
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 14:47:49 1FAEFHGk
作品はクソだったがお前らと一緒に考えてた時期は楽しかった感謝する
特に紗嘉説を最初に唱えた人と台湾説を唱えた人には敬意を表する
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 15:56:11 2Xpt2JIt
戦人は本当に島にいた日のうちには全然理解できてなくて
後日に十八やってたときにようやく真意にたどり着いたとして
絵羽はなんでその日の内に真意にたどり着いてたんだ
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 16:26:09 qpakAHRw
>>730
「ベルンのゲーム」と「一なる真実」は全然別物だよ？
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 16:37:20 7naCOnfA
>>731
いや現実に何が起こったかとかじゃなく
至った者がゲームマスターになれるとかいうやつのこと
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 17:48:37 +MlvpVxh
>>732
そりゃ、絵羽は毎年六軒島を見ていて、戦人は過去６年間を見てない
同じ生き残りでも情報量が違う
で、全てを知る者ならば、六軒島を舞台にして六軒島に居る人間を登場人物とした
密室ミステリー小説をつくることができ、その執筆者がゲームマスターとなるわけだ。
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 17:59:58 V9Zw915n
絵羽は偽書を書かなかったようだし、
書かない意思なのか、書けないのかどっちなのか分かんない。
十八とは動機が違うんだろうけど、
絵羽も夫と息子を無くしてる。
その辺の違い（GMになれるなれない）があいまいなんだよね。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 19:16:47 7naCOnfA
>>734
「真実が書いてある」あの絵羽日記すらもやっぱ本当は絵羽の書いた日記なんかじゃないって可能性もあるかね
徹底して何も語らなかったのに都合よくあんなのが無防備に出てくるのは胡散臭すぎる
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 21:13:47 +MlvpVxh
真実は…
「結婚を反対された結果、譲治が紗音と島もろともに無理心中を図った」説
久しぶりに超展開なネタが思いついた
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 21:22:54 dFsFoGVD
>>735
都合よくでてくるのは当然。
ぱぱっと公開されたらうみねこなんてゲームにならんだろｗ
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 01:26:26 yaxGiJng
公開しない前提の「白紙」であった可能性のことでしょ。
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 10:04:57 2prEM95/
一応赤字で真実書いてある的なことをいっていたけれど
なるほど答えは「白紙」で
あの日はなんもなかった的なオチっすか
ありうるわー
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 14:42:24 kJ72T61d
絵羽が紗音と嘉音が同一人物ということに気づいていたのかな
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 15:51:02 gSoJJMqa
>>740
もし、絵羽が紗音と嘉音が同時に現れないことにも気付いていなかった
とすると、真実の書の価値は下がるね。
1986年10月4日、六軒島、台風【真実】って書かれてるのと一緒。
真実だろうけどさ。
一連の六軒島の事件の顛末が書かれた真実じゃないと大した価値が無い。
742:名無しさん＠お腹いっぱい
11/01/21 17:29:52 qC8gOYsd
この動画が愛がある真相としてお勧めします
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 17:42:14 S2l10mVF
EP8再プレイしようとしてなんとなく気がついたんだけど
魔法エンドをEP8全体のプロローグとして捉えることもたぶん矛盾してないよね？
六見島再現バルコニーで記憶だけじゃなく本当の意味の自分をとりもどした老戦人が
６（６０）才縁寿に５４年振りの笑顔を取り戻させる
久々の幻想バトル語りに戦人おじいちゃん大ハッスルしながらも大往生
これなら赤字による人格死を否定できるから別人説には追い風になるかもね
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 18:01:01 gSoJJMqa
ニコ動は登録したくないから見ないよ
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 19:17:08 lZ+1FNmO
>>742
愛がない真相が観たい
全員が糞野朗で暴力の限りを尽くした悲惨な話を
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 20:21:12 reGvWZtC
十八が偽書を書いたのは記憶を辿るためでいいんだろうけどネットに流した理由がわからん
そもそも十八がややこしいことをしなければ2で終わっていたのに
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 21:02:55 xlEo+c36
実は真実の書には一族全員の名前と死因が書かれていて…
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 21:51:33 77faohUQ
動画のURLだけ貼られてもわざわざ見ようと思わない
数行でいいからあらすじも書いてほしい
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 22:19:17 xlEo+c36
>>748
と自分も思ってたんだけど、結構おもしろかった
とりあえず、観て損はない
あらすじは…パロディオリスクのあらすじなんて書くの難しいってｗ
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 22:20:09 xSZe5P8x
>>742
> URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
【うみねこオリスク】ヤスの一なる真実１／３
うみねこのヤスの真相はこんなの？というものを推理し、それを基にお話にしました。
太宰治の「駆込み訴え」を目指したつもりが、どうみてもただのケータイ小説（笑）です本当にありがとうございました。
冒頭の１９歳～のところは、ご指摘の通り時系列がおかしいので、「モテカワスリムの愛されガール☆☆」に脳内変換でお願いいたしますｗ
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 22:28:18 BhJuBd8H
みんな考察やめちゃったのか？
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 22:47:03 d9dRYW0m
どんな考察がいいか、ネタを振ってくれるとやりやすいんじゃないか？
発売一週間で大体の考察は完了しちゃった感があるけど、細かい所で面白いネタがあれば是非。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 23:14:10 xlEo+c36
>>752
>>736とかは？
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/21 23:38:16 i1CwdrWE
>>752
完了はしてない気がするぞｗ
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 00:21:17 kufXQEZy
探偵視点架空説への質問受付中☆
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 06:49:52 Ciq9uA/G
>>755
とりあえず確認しておこう
結局この考え方はＥＰ６では
（紗音≠嘉音）＝ヱリカ
なわけで、
嘉音ヱリカが、５人を殺して、戦人の部屋を封印後、
紗音が隣部屋を脱出し
嘉音が戦人と入れ替わった後に
紗音ヱリカが客室で嘉音探しをしたがベアトに負けた
と、言いたいのか？
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 09:28:55 Ciq9uA/G
そもそも魔女のゲームは
魔女側は駒（被害者＆犯人＆モブ）を用いて密室殺人事件を提示し
人間側は駒（探偵）を用いて密室殺人のトリックを解明する
ものであり
探偵視点架空説は、魔女側の駒（紗音嘉音）と人間側の駒（ヱリカ）のみっつが
「二人三役のように、探偵の魂を紗音嘉音の魂が交代で補い、探偵の体を動かす」
と説明しているが
なんで、人間側の駒を、魔女側の駒が補わなくてはならないのかが理解できない
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 09:36:46 Ciq9uA/G
ついでに言えば、ミステリー小説は、読者は小説世界に入ることが出来ないため
読者の代役として探偵役が設定される
そして読者は、探偵視点にて収集された情報のみを用いて、ミステリーを解く
だからこそ、ノックスのようなルールが設定されるのは
それに違反する情報を、読者が得ることはできないのだから
（ちなみにノックス違反の情報で謎解きを行う場合、それはミステリーでなくサスペンスの部類に入る）
さて、その「読者の小説中の目」とも言える探偵視点が「架空」とはこれいかに？
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 10:27:59 EAOTNZhP
>>758
魔女VS人間の対決構図はEP8で崩壊しているようにも思える。
書き手が魔女＆人間の出来レースのやらせだとも解釈可能。
しかし、それならせっかく2人の戦人が示され、手掛かりがあるので
もう1人の戦人を紛れ込ませて、もう1人の戦人視点を
混ぜる方が戦人視点架空としては魅力的ではあると思う。
嘘が一部に混ざるのが一番やっかいだし。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 10:35:32 Ciq9uA/G
>>759
まぁそれ言ったらＥＰ６の時点でサスペンスですし…
二人の戦人による戦人視点架空いいね
ミステリーの難度は飛躍的に上がる
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 10:43:38 URacOH4u
>>756
違う。イコールじゃない
探偵のイレモノに紗音嘉音の魂が入っていただけ
んでその駒を上位ヱリカが操作していた
そして封印時以降に嘉音君のイレモノと探偵の魂がゲーム盤に追加されて、
それぞれがヱリカと入れ替わる
嘉音は戦人を助ける。
紗音は一切関与していない
最後は客室が二つあると考えている
>>757
その形こそがベアトの愛情の印じゃないかと
人の心の形でしょ。このあたりが一番理解されない部分かもしれないけど
>>758
最後のこのマスタートリックは
探偵では解けない。人間なら解ける。
この物語をミステリーではなく、誰かを思って作られた手紙、人間の心の形の結晶とするなら、
そこにあるのはあるのは人が人を思って描く世界の形だ。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 11:01:53 URacOH4u
あともう一つ、
愛を持って死亡が確定した駒、あるいは愛を成熟させた駒は
魂がそこから移動しなくなる。と考えてる
ＥＰ３で目をやられた朱志香の前に現れた嘉音と
死体を話しかけてその前に現れたシャノンとを比べてみると、
愛を成熟させずに死亡した駒は魂が死体から移動できる（礼拝堂の自分の死体から移動している）
愛を成熟させて死亡した駒は魂が死体から移動できない（客間の自分の死体から移動できない）
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 11:29:04 3b9UEhtV
2年前に怪我でやめた使用人の伏線を回収するなら…
ヤスが10億もらって、怪我をしたとウソを付いて退職。幾子を名乗り島外に屋敷を建て暮す。
事件当日、親族が碑文を解いて殺し合い。漂着したバトラを幾子が救助。
真相を隠すボトメ作成。消印偽造して、世話になった使用人の遺族に慰謝料送付。
郷田は嫌いだから放置。
ep3以降はバトラによる、うまい飯を作ってくれた郷田への鎮魂歌である。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 12:34:40 4Y6tKxsE
探偵視点架空説の魂が入れ代わるって、
魔法と言うか､もはや奇跡の領域よな。
なら、犯行も全て魔法で行われた、
で問題ないじゃん。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 12:46:25 Rnmv3osU
NGワード入れとけと
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 12:47:55 Ciq9uA/G
>>764
過去に何度も言ってるんだけど、架空説提唱者には理解してもらえないのだ
『「人間のトリックでは説明できない」から、魔女のゲームに負けてるよ』
って、過去何人の住人が言ってきたか…
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 12:50:04 Ciq9uA/G
>>761
その嘉音のイレモノと探偵の魂の追加のタイミングを示してくれないか？
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 12:52:22 URacOH4u
>>767
ベアトリーチェがＧＭになった段階
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 12:57:25 pVCgEOvd
>>766
現実にはありえないことでも、それがあると考えられる描写やてがかりがあればいいと思うんだ。
ただ、架空説提唱者の説明ではそれがどこからきたのか正直わからない。
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:02:41 URacOH4u
>>764
トンでもであることは否定しないｗ
ただ魂の移動や、イレモノに別の魂をこめることに関してはＥＰ３の九ベアトのところとか
死んだ後にふよふよしてるシーンもあるし、
イレモノに関する説明もあるので、
このあたりを使えば考えることができるかなと
さくたろう煉獄山の小冊子も同じ形かもしれない。
イレモノに魂をこめるというものでしょ。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:07:50 Ciq9uA/G
>>769
なんか、ＥＰ５で
「ヱリカの分だけ一人増やす」
ってだけで駒の追加を現に行ったことがあるから
ＥＰ６でも追加が可能
で
駒追加の申告が無いのは
ヱリカが後から、「検死時に殺した」とか、「チェーンを修復した」とか言ってるのと一緒で
作中の人たちが聞かない限り、示す必要が無い
って考えてるらしいよ
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:10:54 URacOH4u
>>771
違う違う、何回も説明したけど、そんなこといってない。
嘉音がゲーム盤にやってくるまで、島には１７人しか居ないのさ。書き出してもいいけど
んでヱリカにとっても読者にとっても島の登場人物として事前に示された駒が、後からやってきているだけなのさ
それははっきりいって追加じゃない。遅れてやってきただけだ。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:12:16 EAOTNZhP
>>770
>>771
その説ならEP6ではヱリカの駒は増やしちゃダメでしょ。人数的に。
紗音≠嘉音だから。
嘉音島外→到着（駒置いた）でもいいけど、
最終的に嘉音を島外に打ち上げないといかん。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:13:02 Ciq9uA/G
>>772
だから、その嘉音がゲーム盤にやってきた、その瞬間を本文から書き出してくれ
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:17:07 Ciq9uA/G
余計な誤解さけるためにも
自分の派閥まとめとくか
紗音嘉音ベアト 同一派
紗音嘉音ベアト、三人まとめて周囲からは「ヤス一人」と認識されているのが真実 派
探偵視点架空説 否定派
ヱリカはＥＰ５，６限定のエキストラ派
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:19:24 URacOH4u
>>773
島の人数は１８人以下だから１７人でゲームが開始されることは可能だ。
最終的に島の外に打ち上げる必要ないっしょ
>>774
封印時以降さ。
本文からだとベアトが嘉音と話し合って覚醒するシーンがあったよね、あの後じゃないかと
んで瞬間じゃないけど、嘉音が戦人を助けるシーンは記述されてるよね
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:22:38 EAOTNZhP
>>776
ヱリカを迎えた時点で17人だよ。
これをゲーム開始時ととらえるか、
はじめましてなのでゲーム終了時ととらえるかで
解釈が分かれると思うけど。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:24:27 Ciq9uA/G
>>776
嘉音が戦人を助けるシーンが記述されてるだけでは、
「隣部屋に居た５人の誰かが嘉音を名乗れて、その人が戦人を助けただけで、島外から嘉音が遅れて追加されたわけではない」
を否定するだけの青鍵にはならないぞと
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:27:28 URacOH4u
>>777
それじゃ赤字の１８人目がおかしいっしょ。
そのあたりを屁理屈で抜けるのが同一説と人格説だけどね。
ＥＰ５の幻想法廷でベルンカステルが言った台詞の中に
"何人いようと１８人を超えた存在は全部幻"と言っている
ＥＰ５の島の人数は１８人だよ。んで出題編の赤字を踏襲するなら、
島に存在するのは常に１８人以下となる。
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:33:08 EAOTNZhP
>>779
嘉音消失トリックと合わせて、
嘉音含めて18人目、
ゲームスタート時と終了時は、客室どころか
嘉音は島にもいないので
17人がスマートだと思うけど。
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:35:00 URacOH4u
>>780
存在が消失することはありえない。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:40:00 EAOTNZhP
>>781
島にいなければ島にいる人数として数えなくていいじゃん。
消失トリックは客室複数の立場なんでしょ？
それから島外に行くことに何か不具合が？
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:45:25 URacOH4u
>>782
不具合というほどのものはないけど
ＥＰ２の楼座も脱出しようとして山羊につかまってるし、
島外への駒の脱出は事実上許されていないと思う。
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 13:55:51 URacOH4u
>>778
隣部屋には嘉音の名前が存在しない
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 14:02:34 EAOTNZhP
>>783
ゲーム盤の設定が台風だからとしても、
駒が海に身投げすれば、島外に出れるよ。
脱出できずに死ぬだろうけど、無しとはいえないと思う。
出題編じゃないからアレだけど、EP8で船も出てきたし。
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 14:04:30 URacOH4u
>>785
あれはゲーム盤の外でしょ三日目だったはず
ゲーム盤ってのは二日間に限ったことじゃね？
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 14:50:03 URacOH4u
>>777
ゲーム開始時点の駒の人数と
ゲーム終了時点の駒の人数が同じでなければ卑怯だというのはわかる
未知のＸの駒がゲーム途中に追加されて、そいつが全部やったとかになるとミステリーじゃなくなるしね。
だからノックスの十戒にも犯人は物語り当初の登場人物以外を禁止していると。
でも嘉音の駒は冒頭で読者に示され、ヱリカもその存在を知ってるわけよ。
だったらこれは、未知のＸが追加されたわけではなく、
島の人数制限に引っかからない範囲で、既知の誰かが遅れてきただけだと。
ゲーム途中からゲーム盤に嘉音を登場させたベアトリーチェももちろん卑怯だとおもうけど、
確認もしないでゲーム盤上に嘉音がいると思い込んだヱリカもアホだなと思う。
ただ嘉音紗音トリックが生きている限り、嘉音はゲーム盤上には参加できないはずで、
ここをどうやって可能にしたか。
戦人はベアトのためにこのトリックを残しているはず
それがベアトによって解かれたということは
このトリック自体が不要になって嘉音を戻した。ということかなと思う
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 14:53:16 PyVt37JR
あんまり関係ない話だけど、>>766みたいな冷静な意見がこのスレでもまだ出るんだなぁ・・と微妙に安心。
この辺の人間の仕業で説明できなきゃトリックとして不成立だろ、って、どの辺まで厳密に皆は考えてるんだろうか。
物理的に可能ならそれでＯＫと思っているのか、心理的に無理だろうって所まで含めてるのか。
なんとなく、前者の人が多そうな気がする・・・・後者の人っている？
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 15:07:06 URacOH4u
>>788
俺は個別のトリックの部分だけはミステリーで説明している
人格説や同一説とやってることが逆だね。
だけど島の人数のところだけは人間として説明している。
俺は人間として魂を否定するつもりも無いし、
居るはずもない人間を居てほしいと願う形の物語を否定するつもりは無い。
戦人に解ける保証がＥＰ５で与えられたけど、戦人はヱリカと同様に
出題編において探偵であると同時に人間だったはずだ。
人間で解釈可能なら良い。ミステリーに従う必要があるときはそうすればよい。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 15:11:30 jBKsiqxp
>>775 同一派のほとんどは紗音と嘉音とベアトは幻想、現実はヤス＝理御
考察のほとんどが同一説と別人説で費やしてるから
別スレで同一VS別人を立てろよ迷惑だ
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 15:12:17 Ciq9uA/G
>>784
「隣部屋に居た５人の誰かが嘉音を名乗れる」と言っている
存在するしないじゃない
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 15:48:12 Ciq9uA/G
ところで、
嘉音が島の外からやってきて、最後海に飛び込んで居なくなるなら…
探偵視点が架空である必要、なくね？
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 16:17:37 bnSJKAb2
詰めチェスやってたと思ったら相手は詰め将棋やってたって感じの主張なんかな。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 16:19:31 zHEYEx3w
探偵架空視点の人はトリップつけてくれ。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 16:29:28 9rCY+S7F
この同じ話のループは飽きたわ
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 16:40:48 Ciq9uA/G
いや…２１手詰めで考えてたら２手目で自分が詰んでたって感じの主張じゃね？
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 16:50:23 EAOTNZhP
>>792
それ、URacOH4uさんの主張じゃないから。
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 16:52:09 Ciq9uA/G
>>797
あ、ほんとだ
スマソ
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:03:18 bnSJKAb2
>>796
なるほど双玉なのか。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:10:40 an0FYgaW
探偵視点架空説をWikiで読むだけ読んでみたが
俺が突っ込むまでもなく延々疑問点を突っ込まれ続けてるんでどうしようもないんだけど
この説は、「赤字にはこだわる」「ノックスも何とか抜けようとする」「創作した人間の意図も考える」
でも、しかし「下位世界の人間の動機や現実性についてはスルーする」というそこがわからない
「全部満たすためにアクロバティックな解き方をせざるをえなかった」というならわかるが
下位世界はガンスルーしていいって条件付きなら
じゃあ赤字だけは無視する解き方だって
創作した人間の意図だけは無視する解き方だっていいだろ
そして下位世界完スルーじゃなく創作なんで無理があっても解けさえすれば良しとする、レベルでも
他に幾らでも納得できる説はあるんだよ
この説自体に充分強引で無理があるのに、
その上で下位世界については作者の創作で演劇的にキャラクターは台本通りに動くんで、で終わってるってどうなんだよこれ
つーかこの説
EP2までとEP3以降はボトルメール作者と八城が情報共有されていないかぎり作者が違うようだってことについて
全然説明してないのは何なの？
そしてボトルメールの本来の内容と偽書の本来の内容に対して「読み手」とやらの相当な恣意が混じってることについては？
どちらにしろうみねこ各々EPの書き手・「読み手」全員がこの
難解というか理解しがたい説をわかってるって前提にいるの？
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:10:48 EAOTNZhP
>>799
手数の数え方からして、2手詰はチェスしかありえないし。
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:23:02 URacOH4u
>>800
＞下位世界の人間の動機や現実性についてはスルーする
物語世界には物語世界の現実性があると思ってる。
ＥＰ４の朱志香とか霧江とか意味不明だけど、あれはああいうものを本当に見たんだろうと思う。
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:27:33 Y6bm3JtW
>>766をみて思ったんだけど
ヤス(ベアト）＝嘉音＝紗音でのトリック説明って「人間」扱いでいいの？
ヤスって自分を魔女だって主張してないっけ
人間＝ヤスとするからいいのか？
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:28:01 hrjWOQ5/
ep8のベルンゲームのヱリカの屁理屈が伏線なら
親族到着時には実在の真紗音が存在しており
ゲーム開始（金蔵が指輪投げるか台風本格化）直前に殺される
「この島に１７人」はゲーム開始時の人数とする
ヤスの人格の一人の紗音と真紗音の死体で叙述トリック
…卑怯すぎてありえないな
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:30:19 hrjWOQ5/
>>803
ベアトリーチェは魔女でいいじゃない
それと赤字で存在を記さない、人数としてカウントしてないと思う
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:35:37 EAOTNZhP
>>803
魔女を自称魔女として人間に叩き落すのが人間の勝利なのでは？
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:36:46 4Y6tKxsE
>>770
トンデモであることは解っているのかｗ
ならば、トリックの根幹に関わることが人の手では成し得ない事も解るのでは？
君の説は魔法か、それに類するものを認めないと成り立たない。
魔法がありなら、犯行そのものに魔法を使用しない理由は？
魂入れ替えと、魔法による犯行・密室構築等の線引きはどこでするの？
俺は線引き不可能だと思うが。
あと、ものに魂が宿るとは言うけど、
本当に魂が宿って命を得たなら、それも魔法だろｗ
そしてEP2の楼座が山羊にレイプされてたのは、爆発に巻き込まれるシーンの下手な装飾だと思う。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:37:17 EAOTNZhP
>>805
その主張なら、魔女は事件に関与できずに空気になるけどね。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:41:00 Fk07dm0r
説（竜騎士側は出してくる解答でも可）ってのは結局のところ
魅力に溢れてる必要があるんだよね
でないと「ふーん赤字抜けたの、でそれが何？」になってしまう
そこを理解できてない説は生涯地を這う的なお話
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:43:49 s4Ynq3/z
龍は八城に自分を重ねて、日記非公開をまるで良い事をしたように書いてるけど
八城はあのあとウィッチハンターに何されても同情の余地ないわ
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:48:43 hrjWOQ5/
>>805
存在しないはずの存在が事件を起こすから魔女であり
これを戦人が認めると魔女側の勝利となる
逆に、全て人間の仕業で説明つけると人間側の勝利
……はじめはこんな話だったのに、ep8でどうしてこうなった
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 17:49:51 EAOTNZhP
そういえば、してやったり感のありありなものとしては
最近東野圭吾の「超・殺人事件」を読んだな。
半分ギャグだけど突き抜けてるわ。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 18:02:02 Y6bm3JtW
>>806
同一説を取ると嘉音紗音は人間じゃなくて人格になってしまうけど
ヤスを魔女から人間に引きずり落せるってことかー
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 18:13:42 URacOH4u
>>807
全部何もかもミステリーだとおもうなら、
ＥＰ８の山羊じゃないけどそう思ってればいいんじゃない？
人の心をミステリーで読み解けるとおもってるならね。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 18:28:00 4Y6tKxsE
>>814
克明に描写してもらわないと、登場人物の心なんて解らんよ。
純文学だろうがラノベだろうがね。
人の心こそがミステリーなのだ…
なんというか、あれだ。
ようするに魔法を認めてる訳よね？
その上で、個別のトリックにニンゲン説としての整合性を与えようとしているところに違和感を感じざるを得ない。
魔法でやりました、で良いじゃない。
駄目なの？
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 18:36:22 URacOH4u
>>815
ダメじゃないよ。その辺をどう考えるかは個人の勝手じゃね？
俺はそのあたりに魔法を混ぜることはしないけどね。
だって個別のトリックに魔法が混ざったら探偵が探偵じゃなくなるから。
探偵の前に示された謎は、人間で説明可能になっているはず。
それはＥＰ６のヱリカも同じ。あそこに魔法をまぜてはいけない。
ただ探偵のあずかり知らぬところには魔法も魔女も存在していいと思っているし、
下位ゲーム盤にも存在できると思ってる。
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 18:44:09 an0FYgaW
>>802
それを説明出来てないからなんなのって話じゃないの
何度も突っ込まれてるだろうそれじゃ魔女に屈服（この書き方竜騎士のドヤ顔見えて好きじゃないけど）してるじゃねーかって
赤字との矛盾とかはWikiでもガンガン突っ込まれてるからこれもまあとりあえずおいとくよ
あと、全体的に、下位世界は創作なので作者の好きに出来るって設定なのに
個々の駒にまるで意志があるかのような書き方もまあおいておけないけどおいておくよ
それより>>800の「つーかこの説」以降の方がよっぽど引っかかるんだけど
この探偵視点架空説のキモは
全EPに一本の共通設定があるってことと、この探偵架空説を取ることで
「伝えたい誰かに伝わる、例えば愛という名の何らかの意志」がある、無ければならないってことだよ
で、探偵視点架空説が仮に真実だとして
１）EP2まででEP3以降の作者は意志を完全に読み取ってEP3以降は別人だけど同じ設定で書いてる
２）EP2までも3以降も八城の中の人とボトメ作者が同じだから設定も同じ
1）だとしたらなんでEP1・2まででこんな設定を読み解けるの
あるいはEP3以降で追加された設定なの？
2）だとしたら八城＆ボトメ作者がこんな話書き続けた意味は何 発表した意味は何 誰に向けて書いてるの
単に同一説なら１）も２）も読み解けないこともないんだよ、
一番シンプルなのは島にいた人間がシャノンについては覚えてるけどカノンなんていなかった、あるいは逆、あるいはヤスだけだった、
これだけでカノシャノが架空だと気がつきEP1、2が別の作者でも同一説に基づきEP3以降を書くことは可能だ
でも探偵視点架空説だと１）でも2）でもこの部分が根本的に説明付かないんだよ
そしてEP7 EP8とかどうなんの
EP8だけは別の誰かに伝えたものなの
EP8だけはアウアウが縁寿のために書くって言うセリフの伏線があるから別の意図があるっていうのでもまあいいよ
他のEPでこれ書く意味ってなに
なんでEP7でまるで同一説が答えのような回答例を出したの
そしてホント何度も言われてるけど魔法でやってるってのを少しでも許すなら全部一つ残らず魔法でいいじゃん
あんまり突っ込んでばっかりなのもじゃあお前も考えろよって言われるかも知れないが
探偵視点架空説って下位世界のトリックを強引に説明することしか出来てないとしか俺には思えないんだよ
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 18:52:51 URacOH4u
>>817
赤字の矛盾は存在しない。有るなら指摘よろしく。
現実にＥＰ３以降を誰が書いたかってのはちょっとわからない。
たぶん縁寿だと思ってるけど。
あと下位世界のトリックを強引に説明してるとおもうならその部分の抜粋よろしく。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 19:19:33 URacOH4u
あとＥＰ７の解を持って同一と考えるのはその人の勝手じゃね？
俺はまったくそんなふうに思ってないんだけど、その前提ありきで詰め寄られても困るｗ
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 19:23:27 an0FYgaW
突っ込み疲れた面倒くせえ
で、縁寿がこの話を書いた動機は何？必然性は何？誰に向けて書いたの？
つーかもうEP8まで来た今はっきり言って
全てが創作の可能性があるこの状態ではホワイダニットの方が大きな問題で
そのホワイダニットがわからないってなんだそれ
俺はそう思うんだがもうそれもどうでもいい
強引に説明してるってのはな、この無理がある説を使ってること自体がそうだよ
それ以外にどう解釈したんだかわからん
どうしてこんな説が通ると思ってるのかもわからん
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 19:25:50 pVCgEOvd
>>815
わからないこと、未知のこと＝魔法なの？
それだと鷹野のノドカキムシールも魔法になるよね。
魔法かどうかは事象じゃなくて誰が使うかだと思うよ。
魔女が使えば魔法。
人が使えばテクノロジー。
未知のことでもそれが作中で表されているかどうかが問題じゃない？
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 19:39:40 URacOH4u
>820
俺が理解しているのは、物語の世界だけなので現実がどうだってのは悪いがまったくわからない。
物語のルールから現実も決まるとは思ってないし。どのあたりが現実なのかもわからない。
＞?強引に説明してるってのはな、この無理がある説を使ってること自体がそうだよ
＞それ以外にどう解釈したんだかわからん
＞どうしてこんな説が通ると思ってるのかもわからん
無理があると思うなら、無理があると思える箇所を示さないと人には伝わらないって。
とにかく無理があるっていわれても反応の仕様が無いｗ
どうしてこんな説が通るとおもうか？文中に手掛かりが示されており、
赤字にエラーが無く、最終的にボトルメールがラブレターになるから。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 19:58:04 1n+g7I2q
>>822
魂が駒の中に入って上位で捜査するってなると
なんで魂を入れないといけないんでしょう？理由は？
あと魂の入れ替えは誰がやってるんです？
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:01:42 URacOH4u
>>823
理由は、あってほしいと願っているから。
魂の入れ替えはＧＭが行う
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:14:54 1n+g7I2q
>>824
人格ならわかるんですが・・・
同一説以外は移動ができないし（同一の肉体のみ移動可）
名前に対してもともとある1つの人格ですよね
そうすると魂＝人格になりませんか？
つまり魂はいらないってことになると思うのですがどうでしょう？
あとEP７はGMいないみたいですが魂は入らないって事になっちゃいますが
いいんでしょうか？
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:18:35 an0FYgaW
もう相手にしない方が…
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:26:34 URacOH4u
>>825
人格と魂はイコールではないっすな。
少なくとも俺の感覚では違うもの。広辞苑にも同じものとしては書かれていません。当たり前だけど。
ウィルの発言を読むとね、マスターの違う３つの物語とある。またベルンはＧＭやってないとも言ってるので、
もしかしたらクレルがＧＭだったのかもしれない。このあたりはわからない。
だけど探偵がいてゲームらしきものが始まってるから…、誰かがＧＭなんでしょう。
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/22 20:28:11 4Y6tKxsE
>>821
＞わからないこと、未知のこと＝魔法なの？
そうだよ。
解明されればなんらかのテクノロジーになるかもね。
俺が探偵視点架空説の人に聞いてるのは、
わからないこと全般じゃなくて、魂を入れ替えるという、
まさに魔法としか言えないことについてだからね。
そして彼はそれが魔法だと認めた。
ならば、他の犯行が魔法では行われていない理由が解らない。
探偵である戦人は、全ての謎の秘密を解いて、
六軒島の設定を知るに至ったわけだろう？
なら、探偵の前で起こる事件はニンゲン犯行説で説明されなければならない、
という主張とも矛盾する。