11/01/16 23:46:03 iKhNY6QL
ヤスの人格って島の人数の中に入ってないから
生存者の中にも入らないって理屈は苦しいかなー
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 23:56:14 vXVRopFj
>>512
それだと全体はどうなりそう？
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 01:00:39 jEwaTF8F
わかった、おそらく俺は完璧に解けた
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 01:28:35 0EHbXuUh
>>510
お前の秘密を知っている・・・系の事が書いてあったんでは。
なっぴーも後ろ暗いところのある人だし。閂も子供に話を聞かれたくないから掛けたんじゃね。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 01:49:02 jEwaTF8F
紗音嘉音は愛を成熟させたほうが、人として死ぬことができる説
１.紗音嘉音のどちらかが愛を成熟させている場合、
→成熟させていないほうが死ぬと行方不明になる、成熟させているほうは死ぬと人として死体を晒すことができる。
２.紗音嘉音のどちらも愛を成熟させていない場合 →死んだ場合、どちらも行方不明になる
３.紗音嘉音のどちらも愛を成熟させている場合 →決闘によってどちらかの愛が消滅する。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 02:54:56 3yOjC99b
EP1なっぴーおびき寄せの手紙は
確か内容分からないままだったよね
やっぱ「カアサン」関係のあれかね？
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 07:18:08 dcmRofWv
>>504
別人説だとウィルの謎切りはどう解釈すればいいかな？
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 07:54:19 dKuaF+bU
>>518
探偵視点架空説を別人説と呼んでもらえるなら、
紗音嘉音については
①愛を成熟させているかどうかの状態の決定
②死の決定
①と②を踏まえてどのような死亡状態かが決定されている。
紗音嘉音が探偵の前に同時に現れないというのは
魔女が家具である二人に課したルールであって
それ自体に意味は無いんだよ、だからそのルールに派生して複製されるルールについても、
基本的に意味は無い。彼らにとってはただの呪われた運命であってね。
"紗音嘉音が探偵分の魂を交代で補わなければならない"というわけだね
ＥＰ１でどうして紗音が幻だったのか謎だったけど、
これは①において、譲治との愛を成熟させていなかったからだ。
だから死体を残せない、そしてそれ以降紗音は死体を残せているということは、
それ以降のＥＰでは、紗音は譲治との愛を成熟させていた、そして成熟させた後に殺されたと考えられる。
もし、紗音が死んだ後に嘉音が死亡→死体が行方不明にならなければ、
死体であっても、紗音嘉音が探偵の前に同時に現れるという可能性が生まれてしまい、
紗音の死体と嘉音と探偵が同時に並んでしまう。
つまり探偵に対しこの部分に謎を残せなくなってしまう。
だからこんなおかしな派生ルールが生じていたんだ。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 07:58:34 dKuaF+bU
>>519
複製されるルール×生じるルール○
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 10:32:36 pLAoIvJ4
そういえば、【ベアトは、俺に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した】
という赤字が、よく自説の免罪符になる傾向があるけど（こう考えると解けないからこうではない、みたいな）、
これは戦人が「俺にとって推理可能という意味とは限らない」と直後に発言しているとおり
戦人にとって解けるゲームである保証はないし、ましてや読者にとって解けるゲームとは限らんよね。
完全に解けるゲームというのが、ＥＰ８のベルンのゲーム盤という形で示されたけど、
逆に言えばそれ以外は、誰にでも解けるゲームではない（誰にでも解けると赤字で宣言は出来ない）んだろう。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 11:38:53 ogYZbFS9
>>518
ウィルの謎切りも矛盾しないよ
別人説をとっても、紗音嘉音がヤスを元に描かれた人物であることは間違いない
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 12:20:44 6BhaSm7H
EP8を終えて。同一人物説の人、マジで尊敬する。真偽を超えて。
それだけ言いたかった。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 12:21:25 6BhaSm7H
同一じゃねぇ別人説。大切なところで間違った。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 12:28:24 JaNDy/mh
>>523 >>524
確かに、どうやってモチベーションを維持しているのかは興味深い。
よく心が折れないな。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 12:35:01 6BhaSm7H
>>525
うみねこ風にいえば愛があるってことなんじゃね？
俺もEP7では同一人物説に傾倒した。折れなかったのが凄い。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 12:48:13 3yOjC99b
>>521
解けるゲームと解けないゲームの要素とテーマは
わりと碑文の謎がその縮図になってるかなって思うんだよね
・台湾という必要なパーツを刳り抜かれた欠陥パズル
・誰でも解いていいと言いながら屋敷訪れた人しか問題文入手できない
・ていうか滞在していないと仕掛け操作できない
「誰にとって」があまりに重要過ぎるって構図
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 13:15:49 pLAoIvJ4
>>525>>526
昔は同一人物説だったけど、このスレで考えていて
ＥＰ６以外は同一と別人両方有り説に変わったよ。
>>527
「チェス盤をひっくり返す」というのも今考えると興味深い。
チェスは全ての情報が明かされてるから、盤面をひっくり返して相手の立場になれるけど、
実際は、対戦相手と情報を共有してないとひっくり返せないんだよね。
ベアトが作った問題だから、ベアトから見れば当然解ける。
自分がベアトの立場になれるなら（チェス盤をひっくり返せるなら）解ける。
盤をひっくり返して考えられる人であれば（ヤスと情報を共有する戦人）であれば解ける。
しかし読者は、提示されていない何かをベアトと共有してるわけではない。
そこをウィルさんは信じろというんだが……厳しいね。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 15:30:50 1gqjpIY/
読み終わりました。
結局ハッピーエンドで大円団で終わりましたね。
4年にもわたる大作がここでフィナーレを迎え感無量です。
魔法を信じたからこそ、再開という奇跡を迎えることが出来た。そう思います。
真実よりも大切なものはなんだったのか、それをこの物語は教えてくれたように思います。
敢えて真実は猫箱の中にしまわれたことで、その物語の重みを増したように思います。
魔法とは素晴らしいものだと思いました。
住人の中には、ゲロカス妄想だ、真実を暴けと言う人もいるでしょうが、
まさにそういう人達は作中に出てきた六軒島を食い散らす山羊だと思いました。
無粋に真実を踏みにじる知的強姦者共だと思いました。
物語は愛がなければ見えない。そう思いました。
愛があるものにとっては素晴らしい物語であり、ないものにとっては駄作に見える。
作者が意図するように評価される作品に仕上がったと思います。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 16:21:59 QA9wNDZU
本スレ行け
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 16:56:21 KbMJFJMj
>>529
似たような読後感をもってるけど山羊云々のところはいらない。
このスレの住人は山羊じゃないよ。作品内の表現でいうなら、探偵だよ。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 16:58:15 CBPeBCOu
なんで十八や幾子、船長たちのTIPSがないんだろって思ったけど
TIPSはあくまでゲーム内の設定で、上記の人らは現実の人達だからTIPSないのかな
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 16:59:52 KbMJFJMj
皮肉じゃなくて敬意を込めてるからね。本当に。
というか、スレチだねごめん。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 17:41:42 ZOYYou8M
wiki見てきたんだがEP1-4の「幻は幻に～」の謎解き解釈なんだけど
ほとんど共犯みたいな扱いになってるよね
あれで整合性のある話にするの大変だと思うんだけど、皆納得してるの？
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 18:23:07 AI0m1wSo
>>521-528
同意です。これに関係する事として、ルールZは「ゲーム内のみからではゴール出来ない」だと思います。
これだと、全ルート制覇のベルン方式では解けないですし。
ゴールに至る扉は、盤外の情報（あるいは人）を鍵として開かれるという事なのだと思います。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 18:34:22 IrURtwsI
>>468
【夏妃は他殺である！ 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！】
これは死者による他殺で問題ない。
実際に肉体が生き残っていても赤字で死亡宣言出来るキャラを、
殺人の瞬間だけ生存者カウントしなきゃいけない理由あるのか？
同パート第五の盤では死者にも言及している。
【全ての生存者にアリバイがある！ さらに死者も含めようぞ！！ つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！】
この場面の赤字において『死者による殺人』が
はっきり考慮されている事を示してると考えていいはずだ。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 18:38:11 3umktuh+
>529
縦読みかと思った。
でも、自分も実家で帰省中（PC有りネット回線なし）にEP８終えたときに
似た様な感想もったな。流石に山羊云々は言い過ぎだとは思うけど。
で、戻ってきてwikiとか読んで（バトラ犯人説）凹んだ。
本スレのアンチ地獄読んでもっと凹んだｗ
でも、本スレより、こっちの方がアンチ以外のファン多いのも事実。
ゆっくりしていってね。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 18:51:54 3umktuh+
で、すれ違い防止のため多少は考察。
wikiにもある「九羽鳥ベアト＝幾子説」に凄く惹かれてる。
というか、EP3のころから九羽鳥庵のことが気になってて仕方がない。
十数年人を軟禁し・生活させてた館がうもれてるなんて廃墟とかに興味ある人には
たまらなく魅力的シチュなんだけど。（潜水艦基地もね）
ここに1986年ないし1998年に地点に何かが残ってたんじゃないかって。
まぁ九羽鳥庵（潜水艦基地）は「警察」が事後に調べて何もなかったから
そこには何も有益な情報・証拠はないという反論されたらもうどうしょうもないんだけど。
でもなぁ。絵羽が九羽鳥庵から救出されたというなら、
救出時の状況は有益な情報たりうるし、それがマスコミ向け発表レベルでも
プレイヤーにはわからないのがもどかしい。
その辺の情報量に関しては、あの世界のウィッチハンターより我々のほうが
不利なような気もするわ。
（六軒島に海軍基地が存在したというのもウィッチハンターの間じゃ常識になってたんじゃないか？）
これは自分と竜ちゃんの好みの差なんだろうけど、
島の地理地誌的情報・館の図面（間取り）的情報は竜ちゃんの興味の対象外なのね。
意図的に隠してたというわけでもなさそうだし。
この物語における数少ない「現実」なのだけど。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 19:08:25 4S2z6YCh
>>534
一応だが、親と使用人の動機の伏線もあるんだよな
親は例のキャッシュカードで買収
南条も病弱の孫のためにお金を欲していた
源氏と熊沢はベアトの過去を知っていたから同情心で協力
特に源氏は忠誠を誓うって言ってたしな
まぁ、これだけの理由で人殺しに協力すんのかよっていうのは悪魔の証明だな
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 19:15:46 dKuaF+bU
朝考えたやつをまとめてみました。
"紗音嘉音は愛を成熟させた方が、人として死ぬことができる説"
前提
これは"紗音嘉音が探偵の前に同時に現れない"→
"紗音嘉音が探偵分の魂を交代で補っている”と
想定した場合に付随して発生するルールの説明です。
まず、紗音嘉音については
①ゲーム盤上でそれぞれの相手、朱志香、譲治との愛を成熟させているかどうか
②先に死ぬほうの死亡状態の決定
の二段階を踏まえて、
物語上どのような形で死亡するかが決定されていると仮定します
そして、これらを踏まえると以下３種類の可能性が生まれます
ややこしい話なのでより簡単に言えば、
愛が成熟しているほうとしていないほうのどちらが先に死ぬか
ということに注目して考えるとわかりやすいと思います。
1.
紗音嘉音のどちらも、愛を成熟させていない場合、
→彼らが死んだ場合には、どちらも行方不明になる。（EP1はこれにあたる）
2.
紗音嘉音のどちらかが、愛を成熟させている場合、
→成熟させていない方が先に死ぬと、その死体は探偵に認識できない"行方不明の駒"になる。
また残りの、愛を成熟させている駒は、その後人として死ぬことができる。
（死体を晒せる。EP2はこれにあたる）
→成熟させている方が先に死ぬと、人として死ぬことができる。
またこの段階で、ＥＰ８のように、愛を成熟させていないほうは前者の死亡と同時的、
そして強制的にゲーム盤において行方不明になる。またその後、探偵の魂を支える側に回ります。
（なぜなら死体であっても、紗音嘉音が探偵の前に同時に並ぶ可能性が発生してしまうため、
この部分に物語り作者が謎を残せなくなってしまう。
ので、一人が死体になると、強制的にもう一人は行方不明になります。）
これは紗音嘉音を探偵が同時に目撃できないという下位ゲーム盤の世界設定のために付随して生じる設定です。
3.
紗音嘉音のどちらも、愛を成熟させている場合
→決闘によってどちらが人として死ぬか決定する。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 19:16:28 dKuaF+bU
ＥＰ１のように、愛を成熟させていない紗音が死亡した場合、
その死体は行方不明になります。
このとき、ウィルの発言のように、"幻に帰る"となります。
その後、行方不明者はすでに決定したので、
愛の成熟如何にかかわらず、嘉音は探偵の前に現れることができました。
またＥＰ１の嘉音は探偵の前に死体を晒せなかったので
朱志香との愛は成熟していないと思われます。
ＥＰ２のように、愛を成熟させていない嘉音が死亡した場合、
その死体は行方不明になります。
このとき、ウィルの発言のように、、"役目を終えたる幻は、骸さえも残せない"となります。
その後、行方不明者はすでに決定したので、
愛の成熟如何にかかわらず紗音は探偵の前に現れることができます。
またＥＰ２の紗音は探偵の前に死体を晒せているので、
譲治との愛が成熟した結果が示されていると思います。
ＥＰ８のように、愛を成熟させた紗音が先に死んだ場合、
たとえ嘉音がそのときまで生存していたとしても、
同時的に嘉音は死亡→死体が行方不明になります。というのは、
たとえば紗音が死に、その死体が示された後で、嘉音が生存して探偵の前に現れてしまうとき、
死体を含んで、紗音嘉音が探偵の前に同時に現れるという可能性がその後に生まれてしまう
物語作者がその部分に謎を残せなくなってしまう。
つまり、紗音嘉音の二人が生きている状態で
どちらかが死に、その死体が探偵の前に示されてしまった段階で
もう片方の死亡と行方不明設定も同時に確定させるひつようがあると。
これは"紗音嘉音が探偵の前に同時に現れない"という強制ルールを保つために必要な設定です。
ＥＰ６のように、どちらも愛を成熟させている場合は、
どちらが人として死ぬか、決闘によって決定している。
ここで少し考えると、ＥＰ８、ベルンカステルの言う"行方不明"という設定は、
死体が存在しないという意味ではないと思う。
"探偵にとって行方がわからなくなる"ぐらいの意味だと思う。
だから死体はゲーム盤上に存在する。だけど探偵がそれをゲーム盤上で認識することは絶対に無い。
光学迷彩スーツみたいなものかと。
ゲーム盤世界に存在しないものを、事実として"在る"と赤字で述べることはできないと思うので。
有るが、探偵には認識できないぐらいだと思う。
この辺りはまだ考える余地があるけど、殺されて急に消えてしまうと物理的な現象ではなくなる、ので、
死体は残していると思う。ただ絶対にそれを探偵に認識させないだけで。
EP2の朱志香の部屋に、嘉音の死体はあったけど、
探偵がそれを認識することはできなかったそれと同じことかなと思います。
EP1の厨房で、ベアトの存在が居るのに、戦人だけが見ることができないというのは、
このトリック、というか裏設定に対するヒントだと。
愛が無ければ視えない。ということだと思う。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 19:17:10 dKuaF+bU
まとめ
1.紗音嘉音は愛を成熟させたほうが人として死ぬことができる
2.愛を成熟させたほうが先に死ぬと、してないほうは強制的にゲーム盤において行方不明になる
3.どちらも愛を成熟させていない場合、片方が行方不明になった後でも、もう片方はゲーム盤に存在できる。
4.どちらも愛を成熟させていれば、どちらが人として死ぬか、メタ世界の決闘によって決着する。
追記
難しくて説明できなかったＥＰ５を探偵視点架空説なりに述べておくと、
ＥＰ５は黄金の部屋にベアトリーチェが居なかった。
ここから考えると、これは下位ゲーム盤にベアトリーチェが存在しない物語になっているのではないかと考えられます。
つまりベアトリーチェの魂を抜いて、それを探偵のイレモノに固定で入れることで、
紗音嘉音は探偵ヱリカの前に同時に現れることができるようになっている。
つまり普通のゲーム盤なら、ベアトリーチェが存在して、
探偵は紗音嘉音を同時に見ることができないようになっているけど、
探偵のイレモノにベアトリーチェの魂を固定で入れたことで、設定自体がなくなっていると考えられます。
これがチェスボードでチェスではない、駒を投げつけるような行為で遊ぶっていう行為かなと。
また探偵には下位世界でどのような魂がこめられても結局上位世界の探偵が意識の部分を上書きしてしまうので、
上位探偵や同じく上位で俯瞰するお客様、我々読者には、ばれないという仕組みになっていたと。
これはＥＰ８の縁寿の状態を見るとわかりやすいと思います。
以上です。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 19:32:22 pLAoIvJ4
>>536
＞実際に肉体が生き残っていても赤字で死亡宣言出来るキャラを、
＞殺人の瞬間だけ生存者カウントしなきゃいけない理由あるのか？
ここがちょっと良く解らん。【嘉音はこの部屋で殺された】の問題かな。
（あれは未来の赤字だと思ってるけど）
色々考えてみたけど、実際、死者による殺人と考えるのが一番妥当だな（ただし死者が行動するわけではなく）
例えば相打ち殺人。夏妃と紗音嘉音が２人同時に撃って、紗音嘉音がいささか早く死ぬ。
銃声は一発しか観測されてないが、夏妃のライフルに硝煙の跡があることから、銃撃は２回とみなせる。
「夏妃は殺された！」時点では”犯人は確実に死者”。トラップではなく、引き金を引いて射殺された。
戦人が見たのは肖像画の前に倒れた紗音嘉音（ベアト）。で、まあ、ギリギリセーフかね。
ウィルが一切言及しないのはなんだかちょっと解せないが……
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 19:53:15 dKuaF+bU
エラーがあったらつっこみいつでも受け付けます☆
>>525
だって俺の説は間違ってる部分がないもん。
モチベーションも糞もない。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 20:52:30 u972zaPo
『紗音が死ぬと嘉音も死ぬ』という
ルールがEP8で提示されたけど（ゲームの中だけど）
よく読むとEP1の第二の晩とか、EP4なんかは全体的に
嘉音がいなくても話は成立するかんじだぜ。
17人目のＸは本当にいるんじゃないの。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 20:58:58 0EHbXuUh
>>525
正直な所を言えばうみねこ自体へのモチベーションがＥＰ７・８で下がったので（単純に面白さが薄いというか・・・）
別人でも同一人物でも、どっちでもいいような気がしてる。
ただ、ウィルの謎解きを聞く限り、同一人物説だと出題編で変な所が多くて解せないとは思う。
展開編で散々匂わされた、狂言殺人と後追殺人の合わせ技って伏線が、全く生きない。コレをやるには別人じゃないと無理だ。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:02:04 P7k+ZBqp
もう答えは出ないって分かったんだから
竜騎士はいつになったらつるっぱげになるのかを考えた方がいいな
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:18:03 u972zaPo
部分的にだが段々解けてきた。
昨日は柄にもなく短篇書かせてもらったが
あれがこのゲームの本来の遊び方だと思ってる。
あれはすごいね、最初はなんだこの描写？って思ってたのが
とんでもなく重要なヒントで、それをきっかけに話を進めて
いくと、どんどん誘導されてく。
けどな、楼座の真実に関しては知らない方がよかったと思う。
最初は悲しかったけど、楼座への怒りも湧いてきて、
感情という感情がすべて入り混じったようなかんじになった。
楼座の愛は否定しないけど、信用もできない。
楼座もいろいろあったろうと思い悩まされる。
EP2のボトルメッセージはマリアのために
ベアトが書いたんだなって思えてくる。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:26:06 PGvvQ7z7
そういう具体的なことは何も触れず解けた解けた工作は
信者スレがあるんだからそっちでやってくれよ…
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:30:12 dKuaF+bU
>>549
トリックなら全部わかった。
探偵視点架空説だけどね。
トリックの部分だけならすべて答えられる
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:30:52 gJ+WBrYq
凶器、返り血、雨に濡れた衣服、足跡、被害者の抵抗を抑える方法、
殺害時の銃声などの騒音の回避などのトリックはどうするんだ？
アリバイがないから犯人とは短絡的な。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:30:59 jYUl+W26
ヤス=シャノン シャノン=カノン ヤス≠カノン
別人説と同一説の両方が成立する。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:49:09 F2QatcbH
>>536
ＥＰ４の赤乱舞もＥＰ５の動かしていないのになくなった死体も死者が動いていると考えれば解けてしまうね。
ＥＰ７、８では触れられなかったけど碑文にも「全ての死者は蘇り」とあるし、杭だってその使われようを見ると死体に何か施すためとも考えられるね。
動く死体はあると思います。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:49:45 tOcnVGml
>>549
同意
中身がまるでない。せめて内容を書いてくれないと話にならない
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:03:30 u972zaPo
話をするために書いているわけではないけどなｗ
ここでぐだぐだ噛み合わない論争するより
何度も全EPを繰り返し読んだ方がよほど建設的。
グチなんて聞きたくないね。無能は消えな。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:06:49 klCzrmk/
>>555
ここそういうスレじゃないから
>>1ぐらい読もうよ
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:08:07 tOcnVGml
これだからテンプレも読めない狂信者は・・・と言われる
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:08:21 V2eaKX6d
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| | グチなんて聞きたくないね。無能は消えな。
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:11:04 w1T7LDvK
>>555
>>1
>ここは考察スレです。
>ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
>書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
>自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
>また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
>根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:25:40 u972zaPo
だっておｗｗｗｗｗ
だがその煽りを受け流す！！
なるほど、解けた人間が書けないわけだ。
ここはベルン一派の巣窟だったか。
失礼した。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:27:43 ZiVn5KqU
うわぁ・・・
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:38:26 tOcnVGml
酷い狂信者を見た・・・
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:58:51 dKuaF+bU
>>540の質問お待ちしております☆
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 23:20:13 AXNSUfNr
698 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2011/01/17(月) 23:15:29 ID:rKbaM0Pz
>>678>>687
そうだね。厳密には答えが無いから検証不可だわ。
考察し続ける人にはご苦労と言いたいが、何時までもこの作品に付き合い続ける人を見たらこのコピペを連想した。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ボタンを押すと必ず餌が出てくる箱を作る。気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたいだけ餌を出したら箱には興味を無くす。腹が減ったらまた箱に戻ってくる。
ボタンを押しても箱から餌が全く出なくなると、サルは箱に興味を無くす。
ところが、餌が出たり出なかったりするように設定すると、サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。
餌が出る確率をだんだん落としていく。ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探した方が
効率が良いくらいに餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続ける。
餌が出る確率を調整することで、サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることもできる。
パチンコをする人たちは、この実験のサルと同じ。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 23:27:07 nQVgufqV
>>563
質問：探偵視点架空説がいまだによくわかりません
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 23:32:26 dKuaF+bU
>>565
そんなこと言ってたらホイホイ説明しちゃうよ
下位探偵視点は紗音と嘉音が交代で担うことによって生まれている説
でござる
大体のことを言えば、
１下位世界のニンゲンを魂とイレモノにわける
２探偵分のイレモノはあるが、魂はゲーム盤上に用意されない
３その失われた魂の部分を、紗音嘉音が交代で埋めている
４意識の部分は上位探偵が上書きする
５お客様、そして探偵にはばれないという仕組み。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 23:36:26 cdWW8Kg3
>>564
面白いが、2つ間違っている
まず、餌はもう出ないw
次に、考察というのは餌がなかろうが回る
それと、考察と批判はコインの裏表で、たいした差がない、ってのも胸に置いといた方がいいと思うな。お互いにw
考察してる奴が、一番作品の穴を知ってると思うよ
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 23:57:13 ONG6oCjA
>>551
毒殺した後に銃創つくればいいんじゃない？薬品なら金蔵の部屋にいくらでもあるし
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 23:59:37 ONG6oCjA
>>566
ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！ これまでのあなたは探偵デシタ！
そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！
それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！
紗音や嘉音が探偵である、という根拠は作中のどっから来た？
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:01:40 WszWPQ4m
>>569
探偵ではない、探偵の魂を補っていただけ
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:03:25 vS93nXtz
>>566
悪いが、その説は外部から観測したときに、紗音嘉音同一説と区別できないので、
その方針でいくら論理を組み立てても、新しいことは何も出ないと思うよ。
もしその説で行きたいなら、同一説で説明できないことを説明しないとだめ。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:05:04 WszWPQ4m
>>571
同一説は、体一つに魂２つでしょ？おれのは体３つに魂２つだから、考え方が全然違う
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:06:09 /INFi4Wq
体とか魂とかもう何いってんのかワケがわかんないよ
ボク怖くなっちゃったからもう帰るね
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:07:02 QfaQWV1s
>>567
おじいちゃん、ほら、御飯の時間ですよ つ 礼
俺も随分考察したけど、EP7からは意欲が減退し、批判ばかりしてたなぁ。
批判も考察もこなす俺は、もしかして完璧なのではないか？
ペロペロは出来ないからまだまだか。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:08:59 csFe18Yy
>>570
紗音や嘉音が交代制で探偵視点やってるんでしょ？じゃあ探偵じゃん。でもその伏線は無い。アウト
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:10:23 WszWPQ4m
>>575
ぜんぜんちがう。魂が補われているだけ。操作は上位探偵が常に上書きするので関係ない
ＥＰ８の縁寿と同じ。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:12:01 vS93nXtz
>>572
考え方の問題じゃない。
探偵視点架空説で、戦人が探偵役を演じているって言っちゃった時点で、
外部から見たときに、既存の同一説や別人説と区別がつかないの。
例えば、うみねこの全キャラはひぐらしの部活メンバーが操作してるゲームっていう解釈もできるし
そう説明することでエラーは出ないし、伏線に”見えちゃう”こともいっぱいあるのだけれど
同じことが操作者無しで全部説明できるんだったら、わざわざひぐらしキャラを持ち込む必要はないでしょ。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:14:11 csFe18Yy
>>576
上位探偵なんかいないよ。縁寿だってゲロカス見たい放題だったじゃん
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:14:34 WszWPQ4m
>>577
ごめんちょっとわからないです。演じているって言うより、
上位世界から下位ゲーム盤世界を操作しているのはなんの説でもそうじゃないの？
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:19:41 vS93nXtz
>>579
うみねこの”全キャラ”って言ったじゃない。
うみねこの全てのキャラクター、上位の幾子や十八を含めて、誰か別のキャラが演じてると考えることは出来る。
けど、もし演じてる人を考えないでも全て同じように説明できるなら、中の人を考える事に意味は無いわけ。
試しに自説を魂抜きで、キャラの行動だけ説明してみたらわかるよ。同一説と同じでしょ。
だったら魂とかなんかを考える必要はないの。
オッカムの剃刀。
太陽系の運動は、天動説と地動説どっちでも説明できるけど、わざわざ複雑な天動説を選ばない。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:23:34 WszWPQ4m
>>580
ちなみに、俺の説から魂を抜きに考えると、
ゲーム盤上には１７人のほかに戦人のぬいぐるみがのこされる。
そして紗音嘉音は別人である
同一説とは全く違う。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:25:31 vS93nXtz
>>581
中身じゃなくて、観察される結果を書かなきゃだめだよ。
誰も入ってない戦人のぬいぐるみはどう観測されたの？それは同一説とどう違うの？
同一説で説明できないことは何？
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:29:47 WszWPQ4m
>>582
ごめん、言ってることがまったくわからないｗ
同一説と探偵視点架空説で何がどう違うかが知りたいの？
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:34:50 vS93nXtz
>>583
違う。自説を採用すると、同一説に比べてうみねこのどこの記述が分かりすくなるか、
どこが自然になるか、それを言えないとだめ。
どこも変わらないなら、そんな奇妙な説をわざわざ採用する必要がないでしょ。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:36:12 WszWPQ4m
>>584
だから全然違うわけだが、それを知りたいのかと聞いている
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:37:50 vS93nXtz
>>585
同一説（や別人説）で示せないうみねこの描写を、一つでもいいから示せればいいよ。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:39:48 WszWPQ4m
>>586
いっぱいあるけどめんどうだからまっさきにおもいついた一つだけ
俺の説は１８人目１７人を説明できる。
それだけじゃないすべてのトリックを説明できる
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:42:18 vS93nXtz
>>587
何も説明してないじゃないかｗ
自分の説で説明するだけじゃないよ。
同一説（あるいは別人説）で説明できない事象と、それを自分の説で説明すること、その両方やるの。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:45:09 WszWPQ4m
>>588
それはしらんけど、おれはこのスレにずっといて、同一説で１８人目１７人を説明したところを見たことが無い
のでよくわからんけど、俺の知る限りでは説明したところを見たことが無い。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:46:56 WszWPQ4m
>>588
あと、俺の説を詳しく知りたければwikiを見てくれ。すべて書いてある。
いきなり意味不明なこと言われたから思わずつきあってしまったが、
考えない姿勢を持たない人間に説明する義務は無い。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:47:21 vS93nXtz
>>589
Wikiを読めとしかいいようがないわけだがｗ
まず同一説でどこが矛盾するか、”自分で”説明してみな。
その次に自分の説で説明できることを示せば、みんな納得するよ。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:47:58 WszWPQ4m
考えない姿勢×考える姿勢○
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:50:04 WszWPQ4m
>>591
同一説は知らない。他人の説を否定した上に自分の説を肯定しようとは思わないし、
それは俺の考える形、考える姿勢ではない。
俺は基本姿勢としてはすべてを肯定する。
ただ人格説は、人格無視説なので、そのキャラクターの人格がかわいそうだと思うから、
その部分だけは断固粉砕する。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:57:17 vS93nXtz
>>593
論理的に間違ってなきゃ、粉砕などできやしないよ。
典型的なトンデモ発生の瞬間を見れた。
なるほど。こういうのを否定しないのが魔法エンドか。うーん……
コミュニケーションを否定するって意味では、うみねこの結論はひぐらしとは正反対なのかな。
竜騎士は、なかなか議論を呼ぶ結論に持ってったなあ……
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:07:58 /CbpYppU
>>594
いい加減、スルーしなさい。
こいつは以前から自分の説は説明しないくせに、他人には説明を求めるから、相手をする価値なしだよ。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:13:11 WszWPQ4m
>>594
どれだけ説が並び立とうが、正しいことは正しい。９９人が否定しようが、間違っているものは間違っている。
だから他人の説を否定する意味が無い。そして正しさは必ず証明される。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:15:17 WszWPQ4m
>>595
探偵視点架空説で説明していない部分があるなら指摘よろしく。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:17:12 vS93nXtz
>>595
すまない。この会話の不毛感がログから第三者に伝われば幸い。
罪滅し編の圭一にはなれなかったよ。
うみねこの考察というのは、ある程度収束させないのが楽しくはあるが、
トンデモに傾けやすいというところで、ちょっと怖さを感じるな。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:18:51 WszWPQ4m
>>598
あなたも、俺の説で知りたいことがあるならすべて答えてやるぜ
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:23:18 J7Lr80I3
話の流れぶった切って悪いんだけど、
ＥＰ７って真実だよね。赤字でも言われてるし。
「とは限らないって言おうとした」なんて言われても、
現状ではＥＰ７は真実って言い切った形だわ。
戦人犯人説を謳う人は、そこをどうやって無視できるんだろうか？
あんな縁寿にとって残酷な真実を隠したがる戦人の気持ちも、分かろうものだけど。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:29:45 vS93nXtz
>>600
さんくすｗ
戦人犯人説に立って考えると、EP7の話には戦人が何をしていたか出てこないので、
何とでも想像できてしまう。最悪、霧江と留弗夫は戦人の誘導に従ってただけかもしれない。
あと、戦人が主犯で悪人であっても、実の妹である縁寿にはなるべく真相を隠したいと思う。
「自分がつかまらないこと＞縁寿を思う気持ち」なだけで。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:33:52 J7Lr80I3
>>601
後期クイーン問題かぁ
それにその戦人を絵羽が誘導してた、なんてこともまかり通るのでは？
その説を支持したとしても、、戦人は「殺人者」では無いわけだから、
個人的には満足だけど。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:46:37 QLeq3w0R
>>602
> それにその戦人を絵羽が誘導してた、なんてこともまかり通るのでは？
それは確かにそうだw
だけど絵羽に偽書を書く動機はあまりない
> その説を支持したとしても、、戦人は「殺人者」では無いわけだから、
> 個人的には満足だけど。
もっと酷いことをしてる可能性はあるけど…
あと、EP8のベルンのゲーム、ちょっと思い出せないけど
あの加害者と被害者のペアが絵羽以外正しいなら、戦人は紗音殺しかな
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:53:52 J7Lr80I3
>>603
紗音殺したのは霧江でしょう？ＥＰ７だと。
ＥＰ８の推理ゲームと真実を結びつけるのは、ちょっと危険だと思うけど。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 02:04:53 QLeq3w0R
>>604
ごめん間違えた。戦人は南條？
EP8のゲームは真相ではないけど、ベルンはあの場のメンツの中じゃ戦人に次いで真相に詳しいし
一応ベルンは縁寿が真相を探る際の味方なんで、何らかのメッセージがあるともとらえられる
関係ない可能性の方が高いと思うけど
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 02:07:48 E1BUIjJr
ヤスが残って紗音人格が消滅した
絵羽は皆死んだと思ってくわどりあんへ
ヤスと戦人は潜水艦基地跡からボートで脱出
ここらへんが落としどころ？
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 02:26:56 J7Lr80I3
>>605
あのクイズでは確かに戦人は南条を殺してるはず。
ただしそれは真実＝クイズゲームの仮定だし、
ＥＰ７が真実であるという赤字を否定できてないよ。
>>606
ベアトを霧絵が撃つシーンだけど、描写が薄いんだよね。
口から血を吐いて倒れた、ぐらいだった気がする。
絵羽同様、致命傷を逃れた可能性があるんだよね、紗音については。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 07:25:02 P+8XgmCF
>>600
他の人も言っているし、何度も書いているが、「戦人がなにをしたか？」がEP7では情報として欠けていて、おそらく結構な悪事をしたと考えられる。
その予測は、EP8にて一なる真実を読んだ縁寿の飛び降りのシーンで、「父も母も兄も悪くない、絵羽が悪い」より推測できる。
この「一なる真実」を受け入れられない縁寿が発した叫びは、それが、「絵羽は悪くなく、むしろ、霧江、留弗夫、戦人が悪い」という内容だったと考えるのが自然。
つまり、EP7で明かされていなかった戦人の悪事(←つまり、縁寿の絶望はここにある)が一なる真実には含まれているという洞察。
このゲームに、ハッピーエンドは与えない。(ベルン・ラムダによる赤字EP7)
という部分を考えれば、手品側はベルンエンド、魔法側はラムダエンドではあるが、どちらもハッピーエンドとは言えない要素が含まれていると考えられる。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 09:57:09 InTQKndu
アウアウが自分が犯人なのに
留弗夫一家を悪者にしようとしたてあげたフェイクじゃないの
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 11:06:44 px1aR3H0
戦人犯人説を元に自分なりに真相を作ってみた。
まず前提として、
・「うみねこのなく頃に」全編で登場していた戦人はヤスの書いた小説の中の幻想人物。
・現実世界の戦人は救いようの無い外道な極悪人。
・戦人は自分の手を汚さない黒幕。 直接殺してないのでEP8の定義により犯人では無い。
・ヤスは幾子とは別人、入水で死亡。
外道戦人黒幕説
時期は多分１９８５年の親族会議より後、紗音が鏡を割って譲治との恋愛を決意した後の頃、
（紗音としての）ヤスに戦人から電話がかかってくる。
ヤス（の中の戦人への恋心を持ったベアト）は戦人が自分を覚えていてくれた事に感激して恋心を告白する。
そして自分が魔女になった事、黄金の事、爆弾の仕掛けの事等を全て戦人に話してしまう。
話を聞いた戦人はヤスにこう持ちかける。
戦人「親族会議を舞台にした親族が全滅するミステリー小説を書いて欲しい。ただし縁寿は欠席する内容で」
ヤスは戦人の願いを受け、戦人を主人公にしたEP1のようなミステリー調の小説を何本も書き上げる。
書いてるうちに小説の中で同じ日を無限に体験して想像上の戦人と過ごす楽しさに目覚める（雛ベアトの誕生）。
そのうちまた戦人から電話が来て犯行計画を打ち明けられる。
戦人「書いた小説を実行に移せ。 俺以外の全員を皆殺しにして爆弾を爆発させ証拠隠滅しろ。
そうすればお前と俺の仲を邪魔しそうな親族を始末できるし、親達が抱えている問題も清算できる。
島では俺達だけが生き残るが、そうなると犯人と疑われるから表向きには俺達も死んだ事にする。
縁寿には下剤を飲ませて会議を欠席させ、右代宮家の唯一の生き残りにして全ての遺産を相続させる。
事件後『親族達は警察の手も及ばない悪の組織に殺された』とかで縁寿を騙して匿って貰う。
そして俺達は縁寿に相続された遺産で金に不自由しない生活を送る。
悪くない話だろ？ 俺のことが好きならできるだろ？」
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 11:08:14 px1aR3H0
続き
ヤスは葛藤するがベアトの恋心によって、戦人の期待に答えて計画に乗り
六軒島の支配者の魔女として犯行を行う決意をする（姉ベアトと融合）
以後EP2のような幻想の混じった小説兼犯行計画を書くようになる。
ヤスの中の紗音・嘉音は当然反発して敵対関係になり、結果をルーレットに委ねる事にする。
事件を起こす決意と良心の呵責から事件後遺族になる者達に一億のカードを送る手配をする。
親族会議当日、EP7お茶会の通りの展開になる。
戦人は生き残った絵羽に銃を突きつけて脅す。
戦人「良く考えたら縁寿に相続させても親権を握った須磨寺に遺産が渡って面倒なことになる
お前が遺産を相続しろ。 生かしてやった礼として後で金を寄こせ。」
絵羽は戦人の命令に従い九羽鳥庵に逃げる。
ヤスは懐に本を入れていた為、絵羽に撃たれた傷が致命傷にならずに生きていた。
戦人は傷つき、ゲームを放棄していたヤスにボート運転するように強要して脱出。
船上でヤスは現実世界の戦人に幻滅し、金塊（重り）と本を抱いて入水する。
本はヤスが理想の二日間を書いた最後の小説だった。（EP7で戦人が棺に入れた本）
ヤスは現実の戦人より小説の中の幻想の戦人を選んだ。
戦人は金塊を取り戻そうとして船から落ちた。
その後幾子に拾われた十八は戦人の記憶を思い出したが
その余りの外道ぶりにそれが自分だと受け入れられなくて苦悩する。
この後、十八戦人が偽書を書いた動機に繋げる所が厳しい……
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 11:49:05 s+iQooQt
>>611
面白い。
この説だとEP7の黄金部屋のヤスが、すごくなげやりなのも理解できる
戦人のためを思って一生懸命ミステリを書いてたのに、その唯一の男にさえ裏切られてたら、自暴自棄にもなるな
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 13:37:39 M32KOo6t
突然だが、18人と17人の謎なんだけど。観測者の立ち位置の違いで矛盾しない説明がつかないか。
まず18人は、1986年当時の視点。
ヱリカは1986年の人間。赤字は、EP4の赤字で金蔵が抜かれた17人に自分を加えたもの。
金蔵を除けば、当時の島に彼女が流れ着いていたとしても、生者は確かに18人。偽りじゃない。
対して、17（16）人が示すのは、1998年視点における
「事件当時島に居て（居たとされていて）かつ1998年時点で死んでいる者の数」と仮定する。
根拠は、17人を装飾する赤文字は「そなた（ヱリカ）を迎えても」という仮定形だけであること。
仮に（海難事故で死んだ）ヱリカを入れても17人、つまり「島の死亡者は16人」であると知り、
真実の赤で確定できるのは、1998年時点の生存者だけ。また、絵羽は既に死んでいる。
そしてこの赤が成立するなら、未来視点の生存者は2人。即ち、赤字を発した2人。
ちなみに自分は戦人真犯人説にはアンチの立場。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 14:49:12 aBiA/8ER
探偵視点架空説。。。必死だな。
EP6の嘉音消失トリックをどう説明するのか？
客室内（嘉音+ぬいぐるみ戦人+ヱリカ）
→客室外（ぬいぐるみ戦人）、客室内（ヱリカ。嘉音は存在しない）
それこそ、魂移動が可能で2つの魂3つの身体で、
人数数えるときは身体が○人目で、
○人と言う時は魂で数えます。
ならいいけど、そいつは正にファンタジーだぜ。
そうでないなら、嘉音の身体は客室内にあるわけで。
嘉音が存在しないとは言えないわな。
まさか嘉音は魂だけの存在で、身体に憑依して
客室に入室し、成仏したので消滅しました、とか。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 15:12:47 9dXBhQ8p
>>611
俺は戦人黒幕賛同派
十八と偽書の関係を書いてみた
十八が偽書を書く理由についてなんだが、あの場面を見返すと幾子は十八が記憶を取り戻す前に
「以前、六軒島ミステリーについては話したでしょう？」
という感じのことを言っていた
つまり幾子は事件の当事者にフィクションを交えながらとはいえあの事件の話をした
でも何の反応を示さなかったのだろう(斜め上で悪食島の話でない限り）
しかしその後の「偽書」という言葉に十八は反応(十八の中の戦人が反応）して記憶を取り戻していった
どうして偽書に反応したのかを考えると
・偽書＝犯行のきっかけだから
・偽書＝ヤス(好きな子）との思い出だから
戦人黒幕説なら前者
また記憶を取り戻す以前から十八がメジャーデビュー（自分の作品を世に出すこと）に積極的な面があることも気になった
十八が言っていた「目的や使命」は偽書を書くこと（＝作品を世に出す）という可能性もあるかもしれない
本物の重度の戦人がミステリー厨なのと事件の黒幕であることと偽書から考えると
戦人には大きな事件を起こして世に謎掛けをしてみたい、という願望があったんじゃないか
記憶は無くなったがその願望だけが残って空っぽの十八の無意識な目的となっていた
だから十八はメジャーデビューに積極的で偽書もネットに流した(幾子さんはあれで控えめの様子があるから多分十八の仕業）
最終的に真相をぼかしたりベアトが戦人とくっつく物語になった裏側に
・自分が黒幕
・幻想世界でもいいからヤスに謝りたかった
ただこれでもどうして十八が自分が黒幕だと気付いた後もネットに流したのか分からない
それとも6以降(真相に気付いた後）は流れていないのか？
616:615
11/01/18 15:15:14 9dXBhQ8p
×本物の重度の戦人がミステリー厨
○本物の戦人が重度のミステリー厨
ひでぇ誤植だ
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 16:48:48 E1BUIjJr
全部創作説を考えてみた
幾子＝ヤス 十八＝戦人
ヤスは人間で子供の頃から歳より若く見えるだけ
メンヘラで多重人格で生殖能力が無い程度
はた迷惑なルーレットの仕込みとしてep2ボトルを流す
巻き込む予定の遺族に慰謝料１億の手紙を送る
４日戦人たち島へ、ep7準拠で黄金発見、殺戮へ
ただしベアトにとっては想定内で銃に細工がしてある
引き金が軽く１発打つと次は必ずジャムる銃（絵羽）
精度はいいが１発打つと残りの４発は空砲の銃（霧江）
命中精度最悪で距離があるとまず当たらない銃（楼座）
最高品質の当たりの銃（蔵臼）
絵羽はショック状態だが無傷、ベアトの吐血は手品ｗ
霧江の銃は装填→空撃ち→郷田→朱志香→装填
（朱志香の死に様が顔面を耕すだろうか）
ゲストハウスでは４人を弾３発とナイフで皆殺し完了
次男一家以外は誰もいないはずなので装填せずに移動
絵羽と相対時、傷ひとつ無い絵羽を見てその理由を悟る
霧江は勝率が低いと判断し、縁寿の今後を考え悪役を演じる
戦人は礼拝堂で留弗夫の死体を見つけ、銃を取得
譲治、朱志香の死体を発見し、絵羽が霧江を殺すのを目撃
逆上した戦人は絵羽を銃撃し、絵羽もこれに反撃
戦人の銃は精度が低く４発とも外れる
絵羽の最後の３発目が頭部にＨＩＴ、戦人は倒れる
弾を打ち尽くした絵羽は九羽鳥庵に逃げ込み篭城
各人の最後を看て回るベアトは戦人が生きてるのに気づく
重症の戦人を救うために一緒に島を出る決意をするヤス
１０億カード回収し、大荒れの海をボートで二人は脱出
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 16:49:32 E1BUIjJr
一命を取り留めた戦人
しかし戦人は記憶喪失に…ふりだしに戻りヤス号泣
ヤスは新人格八城幾子を産み、戦人を十八と名づける
十八のリハビリの為に幾子はep1を書き十八に読ませる
（さりげなく次男夫婦の顔面を耕してる）
十八の反応が良かったのでこの方針でいくことに決定
ep1を海に流すと半年後に魔女伝説がブレイクした
十八がep3以降のアイデアを出すという形でリハビリ
一向に戻らない戦人の記憶にヤスの精神が磨耗する
二人の現実の心境が作品に投影されていく
６年たっても戻らない記憶にヤスの人格が引きこもりに
戦人の記憶が戻るもヤスは幾子に取って代わられていた
戦人はヤスを取り戻す為にep56を書き上げる
ついに二人とも記憶が戻りep7で総括をすることに
縁寿のことをすっかり忘れてることに気づく戦人
ep8に込められたメッセージを見た縁寿と再会
偽書うみねこのなく頃には記憶を戻すリハビリアイテム
上位も下位も二人の創作で単なる暗喩でしたとさ
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:03:50 aBiA/8ER
創作説だと、縁寿エピローグは
八城が書いたか不明のままなので、
真相を隠したい創作者＝犯人の立場を取れば、
それを書いた竜騎士が犯人となる、と。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:07:27 IOnFwTHT
ついに竜騎士が舞台に上がったｗ
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:10:27 9dXBhQ8p
竜騎士犯人はちょっとｗｗ
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:20:12 aBiA/8ER
EP8エンドで八城執筆完了みたいなくだりもないし、
エンドロールでシナリオ八城原案みたいなのがないと
創作エンドを匂わせてる割に詰めが甘く感じる。
創作の万華鏡構造からして、真相を隠したいし、
最も強い動機があるのは竜騎士なんだけどね。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:31:21 aBiA/8ER
記憶障害の人物の記憶は確かなのかね？
その確かさを保証する人物の記憶は確かなのか？
論理パズルで至った答えが真相でない、
後期クイーン問題を散々言及していたんだから、
むしろ礼が出るなら違う解釈の方に期待するけど。
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:32:23 E1BUIjJr
ああクレジットに八城十八ってのはいいね
一番対処に困るのは八城は神に準ずる存在
と公式にアナウンスされることかなー
そうなるともうどうでもよくなるわ
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:49:27 lmbZ+YTZ
なんか迷路館の殺人みてーだな
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 18:47:27 WszWPQ4m
>>614
そのあたりよく勘違いされるんだけど、
嘉音+ぬいぐるみ戦人+ヱリカじゃなくて
嘉音+戦人+探偵ヱリカ、だね。
んでＥＰ６のラストだけは、別の可能性を考えています
なぜなら紗音嘉音の二人とも愛を成熟させているから
どちらも人として死ねるはずだと思っている
もちろん決闘して、どちらか片方がゲーム盤から完全に居なくなったわけだけど
でもその後に島にやってきているということは、
これは人としてやってきてると思う。
だから客室トリックに関して言えば、
普通に３人別人でそれぞれ自分の魂で動いていると考えてもらって良い。
なんでこんなことになるかっていうと、
紗音が愛を確定させた後に、ヱリカと嘉音が同席していると
ヱリカはそれまでの殺人劇と同じように、
可能性の排除的な意味で、嘉音を殺すことができるのよ。
これをよく考えると、
紗音と譲治の愛が確定している状態で、ヱリカが嘉音を殺せてしまうと、
ヱリカの目の前から蝶になって消えるという現象が起こるはずなんだよね。
つまり行方不明になる。
そもそもこんな現象は"探偵は犯人じゃないから"普通探偵は目撃できないはずなんだけどね。
探偵兼犯人みたいなやつとの同席と考えると、
これはもう、ファンタジーを目撃させない状態で
嘉音君を再びゲーム盤上に参加させているはずだとおもう。
んでもろもろの可能性を考えると、封印時以降にやってきた嘉音君は
"人として死ぬことができる"のではないかと。
つまり、雛ベアトが真相に至った後に、ゲーム盤上に探偵の魂が追加された。
この段階で紗音嘉音トリックはなくなる。と考えてる
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 19:02:52 WszWPQ4m
>>626
その際、
①扉封印時までのゲーム盤上には
ヱリカのイレモノには嘉音君の魂が入っているはずだと思うんだけど、
それを抜いて、探偵分の魂をゲーム盤外から追加して、駒台にいる嘉音に魂を戻して、
それをゲーム盤に参加させたのか、
あるいは
②もともとヱリカのイレモノにはその物語の冒頭から探偵分の魂を入れていて、
その後ゲーム盤上に嘉音君が追加されただけか。
このあたりがはっきりしないけど、大体こんなもんだと思う。
でも戦人が途中で驚くということは、戦人は探偵のつもりでヱリカを扱っていたとおもうんだよね
だから①の状態だとおもう。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 19:16:07 WszWPQ4m
>>614
んで客室からどうやって嘉音が存在しなくなるかではなくて、
ポイントはどうやって客室を二つ存在させたかだとおもってる。
また"手掛かりは提示され""ヱリカの認識の上にある"客室でなければならないと
んでこれを考えるともう一つの客室はメタ客室であろうと思ってるよ。
つまりあの、ＧＭ戦人？を閉じ込めたときに赤字で宣言したメタ客室がもう一つの客室であると考えてる。
629:>>600
11/01/18 21:59:43 ZenXDa1M
亀レスで申し訳ないが、仕事だったので。
>>608
だからそれは後期クイーン的な問題で、解決にならないよ。
悪事が描写されてないから犯人なんて、暴力的すぎる。
実は裏で糸をひく人物「X」なんて居ないことは証明するなんて悪魔の証明でしょ。
それはフェアなの？ひぐらしの黒幕は鷹野じゃなく、それを裏で操っていた入江？蔵人？魅音？
縁寿の発言だけど、戦人が殺人をおかしていなくても言えるんじゃない？
「私の真実は、絵羽叔母さんが犯人！！絵羽叔母さんがみんなを殺したのよ！！悪いのは全部絵羽叔母さんッ！！
お父さんもお母さんもお兄ちゃんも、みんなみんなただの犠牲者…！！誰も悪くない誰も悪くない…！！」
>>608の論法で裏返すなら、譲次、ジェシカ含めみんな犯人だよｗ
もう一度繰り返すけど、ＥＰ７って赤字で保証されてる真実だよね。
「とは限らないって言おうとした」なんて言われても、現状ではＥＰ７は真実って言い切った形。
戦人犯人説を謳う人は、そこをどうやって無視できるんだろうか？
ここを無視してワイダニットだけの説があまりにも散見されるので。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:03:26 gLwOhFo+
むしろ未だに赤字の絶対性を信じることがどうして出来るのかがわからない
作者への信頼性という意味でも赤字自体の信頼性という意味でも
631:>>600
11/01/18 22:09:30 ZenXDa1M
>>630
赤字には落とし穴あるけど完全無視して、
「皆が戦人犯人説信じてるから、黄金の真実っ！」
なんてことはできないでしょ。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:25:27 rSc3kQMt
＞６３１
このスレの皆が「戦人犯人説」信じればできるのでは？
ちなみに俺は「戦人犯人説」を支持しない。
＞６３０
「赤字」という「縛り」入れて「考察」しないと
マジで「なんでもあり」になっちまうと思うが。ま、なってもいいのかｗ
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:34:21 vS93nXtz
>>629
戦人犯人説というのは、普通の考察ではなくて
「作者が真相を明かさないなら、こっちでいくらでも酷く解釈できるけど、いいの？本当にいいの？」
という趣旨でやるものだと思ってた。
まあそれはともかく
＞もう一度繰り返すけど、ＥＰ７って赤字で保証されてる真実だよね。
＞「とは限らないって言おうとした」なんて言われても、現状ではＥＰ７は真実って言い切った形。
これは私も正しいと思う。ベルンカステルがあそこで嘘を言う理由が乏しい。
（もし縁寿が叫ばなかったらどうするんだ。「これが真実ぅぅぅぅぅぅぅぅぅ、とは限らない」とかやるのかｗ）
ただ、ＥＰ７で公開された真実は不完全で、基本的に留弗夫・霧江視点だから、
戦人含めた従兄弟組がゲストハウスで何やってたかが隠されてて良く解らない。
従兄弟部屋で何が起きて、戦人がどう逃げ出したか考えたいし、その一つとして
戦人犯人説を考えてみるのは、十分ありでしょう。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:34:38 br8q+OVo
>>629
縁寿の悲鳴で遮られた、というト書きがなきゃ、俺も「そんな後付け通用するかよ」てなるけどね
少なくともこの一文だけで言い切ったとは"かぎらない"といえてしまう
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:40:12 WszWPQ4m
赤字を使える空間は現実ではないというのが俺の考えだね。
だから幾子がホテルでインタビューのときに使った赤字から、
その世界は現実ではないと考えるよ。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:44:14 vS93nXtz
>>631>>632
あと「戦人犯人説」を基準として赤字を否定するなら、なんでもありにするんじゃなくて、
あくまで赤字は大体が真実として（そうじゃないと偽書の信憑性が薄くなって戦人が困る）、
戦人が罪を隠しそうな点を、ピンポイントに否定してくという縛りのもとでやるんじゃないかなあ
特に、戦人に関する赤字は、戦人犯人とするとかなり疑わしくなる。「そなたは無能」とか「犯人ではない」とか。
637:>>600
11/01/18 22:45:58 ZenXDa1M
>>633
＞戦人含めた従兄弟組がゲストハウスで何やってたかが隠されてて良く解らない。
これはつまり、現時点で戦人が犯人であることを支持する手がかりがEP7に無いって事だよね？
無限の可能性がある部分を推理は出来ないし、提示されてる手がかりで推理するなら戦人は無実となるのが自然じゃないのかな。
>>634
あのベルンの言い訳は白字だよね。白字を全部信じてないってわけでは無いんだけど。
赤で言われていない以上、EP7が真実であることの絶対性は否定されないまま終わってる。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:48:28 IOnFwTHT
正直な話、探偵視点架空説
理解できなくもないとは思う
が、
「ヱリカの入れ物に嘉音の魂が入る」
とかいう部分だけは、理解できないを通り越して許せないとすら思えてくるのだが…
639:>>600
11/01/18 22:49:26 ZenXDa1M
>>636
えと、つまり赤字の解釈を変えるってこと？
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:49:41 HeZ4H39t
>>35
はいアウトー
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:50:53 vS93nXtz
>>637
＞これはつまり、現時点で戦人が犯人であることを支持する手がかりがEP7に無いって事だよね？
無い。ただし
＞無限の可能性がある部分を推理は出来ないし、提示されてる手がかりで推理するなら
＞戦人は無実となるのが自然じゃないのかな。
戦人が無実となる理由も無いと思う。戦人無実を示す、積極的な理由ってあった？
もともと戦人犯人説の発端って、戦人がどうみても妹を洗脳してるようにしか見えないってことだったと思うんだが。
あと、ＥＰ７で概要を知ってた縁寿が一なる真実を見てショックを受けたというのは、
ＥＰ７に書かれていなかったところに、さらにショックな出来事があったと考えるんじゃないかなあ。
あと、赤字を離れて読むって言うのは、ミステリじゃなくて、もう普通の小説と同じ様に
批評して考察するってスタンスになるんじゃないかと思うよ。なんとなく。
642:>>600
11/01/18 23:00:47 ZenXDa1M
>>641
推定無罪が自分の基本にある気はするけど、（なぜなら、それが必要ならマリア、南条含め複数人についても同様に求められるから）
戦人無実を示す積極的な証拠は
・殺人を犯してる描写が無い
・霧絵のルドルフに対して「説得してこい」発言
パッと思いついたところでこんなところかな。読み返せばもっとあるかも。
＞さらにショックな
そんな風には見えなかったなぁ。これは所感になっちゃうから議論できない。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:12:15 WszWPQ4m
>>638
でも結局操作するのは上位ヱリカなので、意識は上書きされるから問題ないと思う。
許せないってのは、ヱリカ大好きって意味で？
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:25:02 vS93nXtz
>>639
＞えと、つまり赤字の解釈を変えるってこと？
いままでは、基本的に赤字を一括して信頼できるメタレベルに置いて考えてきたけど、
ＥＰ８で、最上位の赤字も結局十八と幾子が管理して書いていたことが分かった。
戦人犯人説でないなら、十八と幾子の意志に素直に従って物語を読み、引き続き赤字を信用していればいい。
ただ、戦人犯人説を推し進めるなら、赤字の対象と発言者を見て、赤字毎にその信憑性を
ジャッジしてくしかない。面倒だけど。
>>642
現実なら推定無罪で扱うけど、これは小説の考察なので、直接描写が無いことはどっちにも取れる。
戦人が真犯人であれば、そりゃあ自分に関わることは省くよねえ、となるし。
無関係だったなら、どうやって脱出したのか、最後のボートと黄金とベアトは何だったの？とも言える。
＞・霧絵のルドルフに対して「説得してこい」発言
これは確かに。霧江の発言を信用するなら、戦人と霧江・留弗夫組には行動の接点が無いように見える。
ただＥＰ７の霧江は台詞を一杯喋ってるけど、肝心の心情描写が無い。
ＥＰ７後に、霧江は絵羽を縁寿に同情させるため、ああいう台詞をわざと言ったって推測があったけど、
それを否定出来ないくらい、霧江が本心で何を考えてたかは不明。
それと、直接の犯人ではなくても、戦人が遠因だとした場合、>>610みたいな読み方は可能になる。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:27:17 qCAVj2uJ
ヱリカの存在は証明不能
犯人は１８人のなかにいる。つまり、魔女などいない。
ヱリカなど存在しない…彼女はEP5～8まで幻想描写としてしかあらわれていない！
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:31:25 br8q+OVo
>>637
ベルンの言い訳が赤字、白字ていうんじゃなくて
「赤字」が「悲鳴」に「遮られた」ていう描写がしっかりあることが重要と思ってる
あなたの言い分だと、EP7の時点では絶対性があった赤字が、EP8のベルンの言葉で
物言いがついた、みたいに聞こえるけど、俺はEP7の描写だけでも、あのシーンが
真実であるとはかぎらない、といえると考えてる
繰り返すけど、あくまで"かぎらない"ね
うみねこお得意のどっちともとれる、てやつです
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:34:14 IOnFwTHT
>>643
あぁなるほど、操作ね…「ベルンが駒戦人を操作した作中の事実」に基づくアレだな？
駒はやれないことはできないけど、やれることならなんでもできるっつール－ルのやつ
…魂の入れ替えがすでに「できないこと」ちゃうの？
多重人格説で紗音と嘉音の魂が一つの体に入ってるって主張が通るなら、三つの体を二つの魂が入ってもいいだろうって？
…多重人格は、魂が複数入ってるんじゃなくて、脳神経シナプスの伝達ルートによって
生じる「思考」を「人格」と定義して、
脳の活動箇所やシナプスルートに著しい差異が生じ、「人格」が複数あるようになる現象
と、科学的な説明が可能なのだが
一度「魂」を科学的に説明してくれないか？
とりあえず、合ってるか間違ってるかは問わないから
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:36:30 IOnFwTHT
科学的に説明できなきゃ、そりゃファンタジーだ
ファンタジー解は魔女側の勝利だよ
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:39:52 0EMYBMO2
EP6から明らかに戦人がプレイヤーの敵側になってるからな
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:44:13 P8MVqdO3
探偵視点架空説ってなんでWikiに載ってるの？
論理としての整合性も読み物としての面白みも皆無なのに。
池沼が好き勝手に載せてるだけなら消しちゃったほうがよくない？
載せたもん勝ちじゃ池沼がつけあがるだけだよ。
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:47:09 buCu9rjm
※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:47:41 IOnFwTHT
>>650
提唱者が勝手に載せたと思ってた
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:49:21 WszWPQ4m
>>647
科学的にはちょっと無理だｗ
ただ個人的に思うことなら言える。
あえていうならそれは夢を見るという行為に集約されるかもしれない。
人間は夢を見ることができる。なら、
人間をばらばらにして原子レベルまでもどしたときに
原子レベルの存在もまた原子レベルの夢を見ているはずだと思ってる
自分というパーソナリティを決定しているものが魂だとして、
それは原子レベルで決定されているものの集合体だとしたら、
細胞がどんどん入れ替わるように、魂も常に変化していて、
そしてそれは原子レベルでそれぞれが見ている夢の集合体ではないかと。
うん。全然科学的じゃないねｗ
なんで人は夢を見るか？
こう在りたいと願う形に近づこうとしているからだ。
そしてその形を生み出すソースこそ魂であると思っている。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:52:57 tr54ZCbV
>>651
頭ごなしの否定ではなく、もう何スレも検討した結果
主張している奴以外の賛同意見が殆ど見られないんだけど
そもそも「魂」ってなんだよってところを説明できてねーじゃん
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:58:19 IOnFwTHT
>>653
正直な感想をいう。
貴方のレスの中で、一番素晴らしいレスだと思った。
こう在りたいと願う形を生み出すソースこそ魂
いいね。実にいい。
実にいいだけに、その魂を複数の体で共有し、自由に入れ替えてしまうのが
残念でならない
656:>>600
11/01/18 23:58:28 ZenXDa1M
>>644
＞ただ、戦人犯人説を推し進めるなら、赤字の対象と発言者を見て、赤字毎にその信憑性を
ジャッジしてくしかない。面倒だけど。
そのジャッジは戦人＝犯人という前提に基づくジャッジなわけ。
それよりも公平に忠実に赤字を解釈してみるべきで、
そうなるとEP7は真実で戦人≠犯人とならないだろうか。
＞戦人が真犯人であれば、そりゃあ自分に関わることは省くよねえ
一度、「戦人は犯人」という概念を捨てて、EP7のお茶会をやってみると分かるんだけど、
明確なまでに戦人が犯人であるという手がかりは無く、逆に無罪を積極的に支持する描写ばかりだよ。
あと、ボート云々はEP８だね。
＞霧江は台詞を一杯喋ってるけど、肝心の心情描写が無い。
＞霧江が本心で何を考えてたかは不明。
心情描写が不明ならなおさら、その発言は素直に受け止めるべきだと思う。
例えば霧江が脅されて、はたまた縁寿を同情させるため、なんてのはいくらでも想定できちゃうんだ。
あと、手間でなければ、>>602と>>629をもう一度読んで欲しいけど、後期クイーン的問題は取り扱うべきじゃないよ。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:03:14 rCB4D+l0
ごめんわたし馬鹿だから本読まないし、後期クイーンとかよく分からないんだけど…。
それってなんか犯人当てするのに必要なの？
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:06:58 woXJm6Ns
後期クイーン的問題 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
659:>>600
11/01/19 00:07:52 UfR9aSP6
>>646
自分は逆に>>646みたいに思う人を出すための描写だなぁと思ったよ。
つまり、素直に「これは真実よ！！残念でしたぁ！」とするより
「これは真実「いやあああああああああああああああああああ」」と描写する方が
ほんのちょぴり"かもしれない"要素を残せるわけだ。
繰り返すけど、現状ではＥＰ７は真実って言い切った形。
物語も終わってしまったので"かぎらない"派の人の足場ってあと「礼」ぐらいだと思う・・・
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:08:52 L8ha6by6
>>655
探偵視点架空説は魂を移動させるという解釈の部分が一番きわどいと思ってるｗ
だからそのあたりは否定しないｗ
それをトンでもだといわれたらそこでお別れだｗ
ただＧＭって自由にゲーム盤を設定できるなら、
駒のパーソナリティの移動やむちゃくちゃなことなんて大した意味は無いと思ってる。
嘉音紗音が人間になれず悩んでいる描写はあるし、
魂状態の嘉音、死体から復活する紗音も描写されている。
九ベアトは自分の魂と、周りに与えられたイレモノの違いに悩みぬいて死んだ。
だから魂の証明は無理だけど、文中からそれらしき何かの抜粋ならできる。
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:20:55 L8ha6by6
>>655
あと３つのイレモノを二つの魂が自由に移動できるというわけでもなくて、
たとえば嘉音のイレモノに紗音の魂が入った状態というのはありえない
なぜかというと、これを探偵が認識してしまうとおそらく見抜いてしまうので、あってはならない。
あくまでも紗音嘉音二人のそれぞれの体には、自分の魂しか入れない。
んで探偵のイレモノだけ、どちらかが入って担うといった感じ。下位探偵の発言はＧＭが設定する
でも基本的に上位探偵が常に操作しているので、意識の部分を上書きしている感じです。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:23:36 rCB4D+l0
俺はベアトが語っている赤字が誰かがすごく気になるんだけど…
だって、ベアトが複数いた場合って、推理するとき困るじゃん…
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:32:27 Esq6r57Y
>>656
そもそも私は、戦人犯人説が元々の真相だと思ってるわけじゃない。
（そうじゃない解釈は>>263>>272で書いた。竜騎士の意図としてはこのへんだろうとは思ってる）
ただ、竜騎士の意図がどうであれ、彼は作品を途中で放り投げていて、解釈は読者に任されてる。
その中で戦人犯人という解答を結ぶことは（作者の意図によらず）可能だ、と。
作者がファンタジーで閉じた作品を、アンチファンタジー・ミステリの立場で組み上げる。戦人犯人説はそういう遊び。
＞一度、「戦人は犯人」という概念を捨てて、EP7のお茶会をやってみると分かるんだけど、
＞明確なまでに戦人が犯人であるという手がかりは無く、逆に無罪を積極的に支持する描写ばかりだよ。
戦人の心情描写とかかな？そのへんはわかるんだけど、
ただ心情描写に関しては「そして誰もいなくなった」等の傑作があるので、そのままは受け取らないよ。
あと、私はベルンカステルの意図を組んで「これは全て真実」であろうと思ってるけど、
ＥＰ７の描写は中立でなく、ベルンカステルの悪意がかなり入ってると見ている。
良くみると、中立でないト書きがかなり含まれているしね。
＞あと、手間でなければ、>>602と>>629をもう一度読んで欲しいけど、後期クイーン的問題は取り扱うべきじゃないよ。
作者がちゃんと終わらせたなら、私もそれで納得出来る。
けれど、作者が途中で放り投げちゃたんで、絶対的なメタは存在しない。真相はいくらでも入れ子に出来る状態なんよ。
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:45:57 +X6xiK/U
>>660
魔女のゲーム盤の正体は
「生身の人間を駒として用いて、魔女側は魔法装飾された惨劇の舞台をつくり、人間側がその魔法装飾を否定する」
ものであり
「魔女側は人間のトリックによって可能なものしか魔法装飾できない」
ルールが存在する
と思っているし
嘉音紗音がいくら「自分は家具で人間じゃない」と言っても
ロボットやぬいぐるみなどでなく、「人間」でなくてはならないと思ってる。
ただし、人型さくたろうの例があるから、紗音嘉音ぬいぐるみ説は有効なのかもしれないが…
が、人形等でなく、人間としての振る舞いが描かれているのなら「人間として」扱うべきだし
人間として扱うのなら「魂の移動」は無理と考える
人形を人間として魔法装飾したと扱うのなら魂の入れ替えは可能と一見思えるが、
人形にはそもそも魂は存在しないから、やはり「魂の移動」は無理と考える
もっとも、人形が人間としてふるまえる場合、必ず「人間の人形操者」が居るわけで、
それは上位の存在でなく、下位の登場人物でなければならないと考える
ところで、話は変わるが
一人の人間を装飾によって二人居るように描いている場合、その装飾はトリックで説明できるはず
そのトリックは、変装や多重人格や別人等に頼らずに考えてみると
「相手によって名乗る名前を変えているトリック」
が考えられるがいかがか？
例えば、
｢『紗音』を完全に忘れているとされる戦人には『嘉音』と名乗り、それ以外の人間には『紗音』と名乗る｣
「この場合に戦人が『紗音』と認識している部分を『幻想で装飾』する」
また
「親族等には『戦人が紗音を覚えているかどうか試したいから『嘉音』と名乗りたい』などと口裏合わせし紗音嘉音の二名が居るようにふるまってもらう」
「紗音としては、戦人に『嘉音？初めまして？何言ってんだ、紗音じゃん。覚えてるよ』という反応を期待したが『嘉音』と認識された」
という状況を提唱してみる
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:47:19 rCB4D+l0
アリスマガトロイドですね！ファンタジーじゃねえか！
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:48:28 Esq6r57Y
>>656
あとＥＰ７の描写について、一つ。
ウィルがベルンに「その解答はミステリーではない」と言ったとおり、ＥＰ６までの全てのゲームには、
留弗夫・霧江が犯人だと示す手掛かりが全く無いってことになる（ウィルさんが言うからには、結構確実）。
それにも関わらず、なぜベルンカステルは真実を言えるか。
一番ありそうなのは当然「それが実際に起こったことだから」と思われる。事実は偽書で証明しなくても正しい。
ただ、その”事実”の観測者は誰かというと、戦人か、あるいはヤスしかいない。
そして、ＥＰ７の描写には、この二人が居ないにも関わらず、第三者視点で書かれてるところが多すぎる。
現実世界には絶対の観察者は居ないので、例えば留弗夫と霧江の会話は、真実というより、
真実から推測して構築した二次情報だと思う。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:49:17 rCB4D+l0
>>666
絵羽でもいいじゃん。ヤスが絵羽ならそれでいいけど
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:52:06 PHexjiv0
既出grksならすまんのですが、自分は恋ができない体が気になった。
バトラに恋するならヤスは女の子だとして
以前出てたヤスが”そのあと何らかの事故があった”説。
これで恋ができない体になったというなら
これは生殖機能を失うということじゃないかな。
生殖器はもちろん、バトラが大好きな乳も被害をうけてしまったとか
それで今ある乳は偽乳で着脱可能で入れ替え可とか……無理ですね、すみません。
でも家具→性別でいうところの生殖器が無い
というのはどうかしょうか。妄想すみますぇん。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:53:57 +X6xiK/U
>>668
単純にヤスが「男の娘」でもいい
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:55:38 Esq6r57Y
>>667
もちろん絵羽でもいい。十八や幾子が絵羽の日記を参考にしてたなら。
ただ、いずれにしても、絵羽も観測してない情報がある。生存者が居ない場面での会話には、観測者が居ない。
>>668
”恋ができない体”は、性愛に関するものっぽいね。生殖器への障害は有りだと思う。
ただ、なんで道具じゃなく、あえて自分を”家具”と呼んだのかはすごく気になる。
671:>>600
11/01/19 01:09:17 UfR9aSP6
>>663
後期クイーン的な問題を謳う人（裏で糸引いてた説等）がいる限り、
逆に終わらないんじゃないかと思うよ。
この観点だと「ひぐらしのなく頃に」すら完結してない。
だって鷹野を裏で操ってた「X」を作者は否定せずに終わってるから（こんなことは否定できない）。
個人的にはうみねこは真実はEP7という赤字で完結してると思ってるけどなぁ。
未知の手がかりをこれ以上求めてもきりが無い。
うみねこは戦人が縁寿のためを想って書いた偽書、
又はEP７でも言われてるけど一部分（EP1,2）は、残された人に対するお詫びの意図で海に投げた
ヤスの密室殺人計画書ということだと。
眠くて頭回らないので、そろそろ寝るけど、
中立でないト書きがある点については同意かな。
でもそれも含めて、残酷だけど、真実だと思ってるよ。
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 01:11:45 rCB4D+l0
>>668
性障害なのか性同一性障害なのか
それとも性的に関係が持てない「出自」に傷ついたのかは分からないな
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 01:16:24 L8ha6by6
>>664
個別のトリックは人間で説明可能だと思う、だけど島の人数だけは、違う。
だってすでに探偵が１７人を確認して変装の手掛かりがないし。
さらに戦人にとっての解ける保証まである。
当主試験の問題にもあったけど、誰か一人を削るというのはランダムでも許される。
ミステリー的に考えたら、これは解のない問題で、ここでつまる。とおもう。
つまり解けるようにするためには、ミステリーを超えたヒントが文中に存在するしかなくて、
それを使えば解けるということではなかろうか。
すべてを人間で説明して見せろ！でも最後の部分だけは”物語作者の心”
を見抜かないと解けないようになってる気がする。
んでおれはそれが、出題編でみんなが発見した紗音嘉音トリックだと思ってる。
んで同一説の人は紗音嘉音を同一とみなしてここを解いている
俺は探偵視点を架空としてここを解いている。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 01:43:17 nnM+OW7O
赤字が発言者にとっての真実って説が本当でありそうで怖いな。
同じ事象を観測しても観測者によって真実は異なるようなことは言われてるしな。
赤字の定義のとこの赤字を見ると
# 真実を語る時、赤を使うことにする
# 妾が赤で語ることは全て真実
であって、自分の発言についてしか言ってない。
このときベアトはGMでゲーム内のすべての真相を知っているわけだから、ベアトにとっての真実＝ゲーム内の真実は成り立つんだよな。
GMがゲーム内のことを言う以外は主観の入る余地は残されているんだな。
残ってしまったのか故意に残したのかはわからないけど。
いや、俺は赤字は全部真実って信じたいんだけどな！
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 01:48:00 rCB4D+l0
それを信じた方が面白いからな
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 01:52:45 L8ha6by6
>>674
いろんな次元に赤字があるからわかりにくいよね
メタ世界にもどこにもかしこにも…
でもなんか一つ思うのは、一番上に作者がいて、そいつが認めたから？
設定したから赤字は、どんなメタ世界の、どのような次元の真実としても証明される形になっている…とおもう
あるいは下位世界の真実を、上位世界でえらそうに証明できる形になってると思う。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 02:13:48 +X6xiK/U
>>673
探偵がヱリカでEP6のこと言ってるなら、嘉音の姿は一度も見てないけどね
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 02:43:56 nnM+OW7O
>>676
やっぱり赤字を絶対の真実とするなら最終的には作者が認めた真実になるよね。
EPによって作者が変わってるとすると作者によって認識のずれがある可能性が出てくる。
全EPに共通するとされてる赤字は、以降に書かれたEPはその赤字に従えばいいけど、過去に書かれたEPについてはそれが成り立つことを知っている必要がある。
同一人物が書いたor作者から直接聞いたとかでなければ過去EPは実は違いました！なんてことが起こりえてしまう。
EP4の人数についてベアトが発言してる赤字についてのことだけどね。
GMはベアトのままだからEPの中で全EPに共通すると発言してるのは自然なことだけど。
話しは変わるけどゲームマスターって物語の中だけの存在だと名前負けじゃね！って思ってGM＝作者って考えて見たけど
幾子＝ヤス説を用いればEP1～4は幾子が、6,8は十八がミステリーを作りそれについて議論してる姿も上位世界として物語に組み込んでEPとして完成させたと考えれる。
けど、ベルンの扱いがうまくいかない。
ベルンを猫にしてしまったらEPが書けるわけない。
十八に秘書のような人間がいるような記述あった気もするけど、あれはそもそも話してたのが幾子で秘書っぽいのが十八な気がするし。
ダメダメだな、こんなんじゃ考察にもなってないぜ
自分でもまとまってない段階の駄文だぜ
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 07:55:58 vQDFpsGC
いや面白いよ。たたき台になるしｗ
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 08:56:01 Esq6r57Y
>>671
＞この観点だと「ひぐらしのなく頃に」すら完結してない。
＞だって鷹野を裏で操ってた「X」を作者は否定せずに終わってるから（こんなことは否定できない）。
ひぐらしは結構状況が違っていて、確かに野村とか背後にいるけれども
ルールＹについては、鷹野の積極的な意志で起こしてる事件として全部説明できる。
その背後の動機については、正直あってもなくてもどっちでもいいので、あまり考える必要は無い。
うみねこは、その最低限の説明もされてない（EP7で完結したと考えるには穴が多すぎる）ので、
足りない部分を埋めようとすると、どうしてもいろんな説を並行して考えなきゃいけない。
その可能性の中には、戦人無実説から戦人犯人説まで、あらゆるものが存在する。
（実際の戦人はその間くらいで、全くの悪人でもないし、かといって全くの善人でもないと思う。
ただ、作者が責任持って終わらせない状態で、戦人というキャラクターがどこまで極悪になれるか、
そこに興味がある）
＞うみねこは戦人が縁寿のためを想って書いた偽書、
＞又はEP７でも言われてるけど一部分（EP1,2）は、残された人に対するお詫びの意図で海に投げた
＞ヤスの密室殺人計画書ということだと。
このあたりは、中立な目で見ても「なんでそんなことするの？」という疑問が抜けない。
・縁寿に伝えたいことがあるなら、手紙でも何でも、直接伝えればよかったんじゃないか？
・密室殺人計画書を流すと、どうお詫びになるのか？
「細けぇ事は（執筆者が電波だから）いいんだよ！」ってことかもしれないが
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 10:16:54 vQDFpsGC
「誰かが犯人と疑われたら、自分が魔女のように振る舞い（＝犯人を自分と仮定）、推理バトル！」
EP8はそればっかりだったね。他人をかばう、他人を思いやるってことを描きたかったんだろうけど。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 10:32:14 +WSSmOA3
>>677
一度も見てないからと言って、幻想を言いきるのは早漏だ。
幻想描写視点なら駒ベアトやワルギリア・ガァプだって出てる。
なんで嘉音だけ、実在の駒だと思い込ませる事が出来たのか？を説明しない事には・・・。
そもそも、嘉音と紗音の変装（人間に出来る事しかやってない、と解釈するなら１人２役の方法はコレしかない）。
これが写真並みの記憶力を持ってるエリカに通じたかどうか、ってのが疑問だよなぁ・・・。
エリカの超スペックは本人の力量によるところだとＥＰ６で言われてるし
ＧＭ権限で２人の変装を見破られない様にフィルターをかけてたとか考えるなら、フェアな勝負じゃないし、魔女に屈服乙って気がするが。
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 10:39:28 BQ0BhIWW
うみねこは全て八城十八による創作だとする
推理の基本。犯行により最も利益を享受したのは誰か？
チェス盤をひっくり返すと嘉音が導き出せる
八城＝嘉音≠紗音＝ヤス 完全犯罪説
目標：右代宮家全滅。嘉音の存在を社会的抹消
爆弾を利用した完全犯罪を考案した使用人の嘉音
メッセージボトルと偽書を利用して、
「嘉音は多重人格者紗音（ヤス）の人格の一人であり実在しない」
という考えを流布していく
「嘉音は架空の存在」が世間で黄金の真実となり、完全犯罪達成
八城十八の消息を不明にして、悠々自適の第三の人生スタート
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 11:10:23 vQDFpsGC
あーあー、入れ替わり立ち代わり殺人ね…
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 12:33:23 3xXKmfiQ
>>680
EP7は、「良い嘘というのは、一片の真実をふくんでいる」ということから、真相より戦人の犯罪を省いたものになっているのではないかと。
つまりは、留弗夫、霧江は悪かった。しかし、戦人も悪かった。(←執筆者は、ここを隠したい。なぜなら、戦人は生きているから)
ベルンの「これは真実」が良く話題にのぼるが、それはたしかに真実ではあるが、「語られていない部分がある」と取るのが、フェアじゃないかと思う。
(戦人の明日夢の息子発言からも、赤字を語尾でごまかす言い方は許されていないと思われる)
アウローラの言動を見ていると、「一なる真実」の公表をもともとする気がないのではないか？ と取れるフシがあり、公開しないのも折り込み済みの計画だったのではないかと愚考するのだが、どうだろう。
つまり、EP3で絵羽を犯人に仕立て上げたこと、EP7で真実に近い偽書を発表したこと、すべては戦人の犯罪を誤魔化す、カムフラージュではないかと。
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 13:23:30 6k0DVsVB
ルールZは奇跡がない(全員生存がない)
・・・はないよねー
俺は普通に結果が一つではない、だと思う。
だから結果を確定させる絶対には勝てないし、最良の結果だけを求める奇跡には強いんじゃないかな
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 13:29:27 vQDFpsGC
解答は絶対なのに、ラムダデルタは教えてくれないし
奇跡のハッピーエンドは起きないっていうのに、寿先生は幸せになってるし
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 14:21:50 +X6xiK/U
>>682
いや…変装しなくても相手によって名乗る名前変えるだけで可能だって…
例えば、周囲の人間には「水島ヒロ」と名乗り、初対面の人間には「齋藤 智裕」と名乗るとか…
んで、みんなが居るところでは、「きみ」とか「お前」とか「あなた」とか呼ばせれば
その場には変装することなく「水島ヒロ」と「齋藤 智裕」が同時に存在できるように…
あるいは、周囲の人間には『紗音』と名乗り、６年ぶりの忘却魔術師には『嘉音』と名乗り
みんなが居るところでは『ヤス』とか『理御』とか呼ばせれば
変装することなく『紗音』と『嘉音』が同時に存在できる
別にこれが正いと断言するつもりはない。可能性の一つと考えてくれていい
だが
『嘉音と紗音の変装（人間に出来る事しかやってない、と解釈するなら１人２役の方法はコレしかない）』
コレしかない。と断言するのはどうだろうか？
689:688
11/01/19 14:26:38 +X6xiK/U
この考え方
オフ会で自分の『本名を知る人』と『ハンドルネームしか知らない人』が同居している瞬間を
元に閃いただけのことなんだけどね
『本名』の自分と『ハンドルネーム』の自分が同時にこの場に居るなぁ…みたいな程度の戯言
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 15:05:54 BA6V6R8X
とてもわかりやすい。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 15:10:18 B+ptKjh7
現実にあるはずもない赤字を現実サイドに持ち込んで
ベルンの真実発言を有効に捉えるなら
ベルンをカケラ探しもカケラ移動もなんでもござれの
航海者さん、と設定通り素直に捉えればいい気がした
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 15:41:09 YcNhriS3
>>689
変装による同一説よりは大分納得が行くな
ただ他のEPでは紗音と嘉音それぞれどういう認識をされているのかは気になるが
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 17:17:10 +X6xiK/U
>>692
各EPか…検証してみるか…
相手の認識の違いという自説を検証するわけだから、もちろん、
変装説、多重人格説、別人説は禁じ手だな
ゲーム盤ルール：白文字に魔法装飾を行うのは魔女側の特権
想定される駒ルール：紗音が死ぬと、嘉音は永久に行方不明になり、嘉音は死体を残さない
を用いて、暗礁に乗り上げたら、屈服してみる
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 19:44:10 L8ha6by6
>>677
ＥＰ５で一応認識はしていて、ＥＰ６で嘉音は男であると発言しているが
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 20:22:53 UI4yZbHi
694 あぼ～ん [ あぼ～ん ] あぼ～ん
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 21:45:43 +X6xiK/U
>>692
検証してみるとか思ったけど、
生き残ったとされている絵羽が、死んでいることになっているEP1～2とか読みなおしてたら
「誰がどういう認識をされているか」
なんて検証する意味が無い気がしてきた…
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 21:47:14 a9LYV4LG
>>694
また同じ話題になるのを避けるためにも過去レス見直してきてくれ
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:01:10 1WYkAf8l
>>694
ＥＰ５で確認してないのは紗音のほうね
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:03:11 L8ha6by6
>>698
でもそれだとＥＰ６で同席したとき、お前誰？ってならないだろうか。
おれはＥＰ５でも紗音を見ているとおもうね。
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:06:39 1WYkAf8l
>>699
じゃあ、同席してないんだろう。ヱリカ視点じゃないし
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:11:07 L8ha6by6
>>700
ＥＰ５で同席してなかったら、ＥＰ６のときにおかしいと感じるはず
だって初対面になるじゃん。だから"ＥＰ５で紗音を認識しているはずだ"と思うよ
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:13:22 1WYkAf8l
>>701
幻想大法廷で全員そろってるから初対面ではないよ。
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:18:43 L8ha6by6
>>702
それでもべつにいいよ。幻想大法廷でも、初対面ならあんただれ？ってことになる。
要するに重要なのは、探偵の認識の上に二人が乗っていることだ。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:42:10 75aVzo0Z
>>668
意識さえあれば恋なんて幾らでも出来る。
ヤス（仮名）の場合、恋がしたくてたまらないように見える。
その激情があって恋が出来ないというのはありえない。
不具だろうが男の娘だろうが恋は出来る。
成就しない恋は恋じゃない！なんて思ってるのならヤスはカス。
つまらない思い込みで恋ができない！なんて思っててもやっぱりカス。
総合的にヤスはカス。
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:43:46 yy7ceZm/
サスがデス
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:44:38 1WYkAf8l
>>703
Ｅｐ５で全員と初登場なのに、「あんただれ？」なんて聞いてない
↓
紗音が初対面であっても、あんただれ？ってことにならない。郷田も南條も自己紹介なかったし
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:46:36 L8ha6by6
>>706
言葉はたとえだ。
探偵の認識の上にない新情報が、幻想大法廷でいきなり登場したら言うまでも無くアンフェアでしょ？
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:46:41 KytN8grO
>>706
4月に高校に入学してクラスの皆と仲良くなって夏休み明けになんの説明もなく転校生がクラスにいたらあんた誰ってなるだろ。
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:48:41 1WYkAf8l
あと、探偵の認識の上に二人の人間が存在していたとしても、「同一人物だった場合、探偵なら見破れる」というルールは無い、むしろ禁止されてる。
＞ノックス第2条。探偵方法に超自然能力の使用を禁ズ。
ＥＰ６では「探偵権限が無ければ～」なんて言われてるが、赤字で「探偵権限がある場合は検死を見破れる」とは一切言われていない。
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:50:10 a9LYV4LG
また話題がループしはじめてるな・・・
いい加減ep5・6のエリカが嘉音・紗音認識してた、しないはやめろよ
それともいつも同じメンツで延々と結論がでない話題を蒸し返してるのか？
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 22:55:48 +WSSmOA3
>>703
自分も「探偵の認識の上に２人が乗ってる（しかも別人）」のが重要だと思うんだよな・・。
ここの山羊さん達だって、真里亞が言う肖像画そっくりの女が実在するかどうか、ＥＰ４で戦人に前に出てくるまで半信半疑だった。
真里亞含め、彼女が存在する事を証言する人間は複数いたけど、実際に見なきゃ信用できるものでは無い。
エリカと紗音がＥＰ５ゲーム盤で一度も会ってないなら、幻想法廷で「あんた誰？」って指摘するような気がする。
さもなければ、ＥＰ６で会った時に「あんた誰？」と突っ込むよなあ、と。
でも、こういう心理的に考えて有り得ないんじゃね？って議論は不毛だと思う。
結局「そうは言っても本編で同一肯定なんだから文句あんのかゴラァ」って結論に持って行かれるしね。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 23:49:53 +X6xiK/U
「この世界はブラウン管を覗く前の世界。……開く前の猫箱の世界だ。紗音が、嘉音と一緒に右代宮家に仕えたと語り、
誰にもそれが嘘であることを確認できない限り、“紗音が嘉音と別人として仕えた”ことは、紗音の事実として提示できる。だから、二人が同時に現われることが出来る。」（EP5戦人のセリフを改変抜粋）
もうこれでよくね？
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 23:57:41 +WSSmOA3
うみねこＥＰ８をその論調で纏めるなら
「ブラウン管の中を覗いた証言者が中に小人を見たとは思えない証言をしてるのに
その場にいた全員が小人がいたって事にしとけよ無粋だし・・と言いだして、誰も突っ込まないまま終わってしまった」
って感じだろうか。キバヤシにだって突っ込み軍団くらい居たんだが。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:02:43 +MlvpVxh
《青：紗音嘉音が同一人物であるにもかかわらず、別人であるかのように登場しているのは、
ふたりが別人であると思わせたい誰かが生み出している幻想だからだ。
同じ思惑を持つ人間たちは、その幻想を共有できる。
そして、あたかも別人のふたりが存在し、共に仕えているかのように語る。
だから、さも当然のように登場しているんだ。》」
「《青：よって、同一説を支持していない読者の前に、これを肯定する幻想が現われることは出来ない。》
《青：だからこそ、二人が同時に姿を現さないという設定が必要になるんだ。》」
割と改変できるもんだな
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:06:04 +MlvpVxh
>>713
まぁ、竜騎士フルボッコにしたいであろう山羊集団は居ると思う
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:06:33 cC4sIztE
終わってみれば、うみねこは結局、筒井康隆の「朝のガスパール」と同じ作品設定だったね。
「朝のガスパール」wikiより
この小説には世界が5重に存在する。オンラインゲーム「まぼろしの遊撃隊」内の世界、
そのゲームに熱中する主人公達の世界、その主人公たちの物語を書いている（という設定の）小説家（筒井康隆ではない）や編集者の世界、
その小説家の新聞連載に影響を与えている投書やBBSの世界（作者筒井康隆の脳内とも言える）、
その投書を書いたりBBSに書き込んだりしている読者（現実）の世界である。
通常ならば互いに交わるはずのない5つの階層に、筒井ならではの文学的実験（メタフィクションの手法）が試みられる。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:09:40 +MlvpVxh
>>716
つまり
竜騎士が筒井氏に影響受けてメタフィクションに挑戦したらこうなった
ですかね？
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:20:56 cC4sIztE
>>717
連載の途中で作者の分身みたいな作家が前触れもなく登場して、
今までの話はその作家が書いた原稿でそれを編集者に「どう？」って見せるシーンが掲載されたんだけど、
当時、新聞の投書欄が「今までのは何だったんですか？！」「読者騙したのか」「作り話だったなんてひどい」
「天下の三大新聞にこんな物を載せていいのだろうか？」
みたいなメタフィクションの手法を理解できず困惑した読者からの投書一色になったのを覚えている。
筒井康隆にとってはしてやったりだったろう。
竜騎士は自分と年齢が４つくらいしか変わらないから朝のガスパールを読んでる可能性はあると思う。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:25:36 +MlvpVxh
>>718
そして２ｃｈカキコが「今までのは何だったんですか？！」「読者騙したのか」「真実隠しだなんてひどい」
「４年がかりでこんな物を売っていいのだろうか？」
みたいな流れまで一緒になるとは…
竜騎士恐ろしい子…
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:29:27 eUdB2PgC
筒井氏は、作中作かもしれない階層を提示する事で読者の興を削がなかったのかね？
こういう世界観って微妙な匙加減で全然印象違うし。
個人的に、古い所だがデジモン１はアリ・２はナシ。本当に微妙な差なんだが。
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:30:23 X3CPyZ3F
>>716>>718
メタフィクションって大枠なら似てるけど、朝のガスパールは別に謎解きを挑んだ小説ではない。
確かに、朝のガスパールにロートレック荘事件を足して筒井が書けばこんな感じになるかもしれんが
一番重要なクオリティに差があるような気がしなくもなくｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
あ、朝のガスパールの途中で外の読者が攻めてくるのと、ＥＰ８で山羊が攻めてくるのはなんか似てるかも
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:35:05 cC4sIztE
朝のガスパールはその日の掲載分を読んだ読者からの投書やASAHIネットのBBSへの投稿を作品世界に反映させ虚構と現実の壁を破るという実験的手法がとられたり、
筒井の他の作品「パプリカ」のレギュラーメンバー２人を登場させたり、（うみねこでいうベルンとラムダ？）
連載の最後の方では読者の投書やＢＢＳの書き込みを罵倒したりとあらゆる実験が行われた。
という以上の点がうみねこの書き方に似てると思う。もちろんこれは竜騎士が筒井をパクったっていいたいわけじゃくて、
もし竜騎士が筒井の作品を参考にしているならば、すでにいろいろ考察が出てるこの作品を参考に、
うみねこの世界を考察できるんじゃないかな？っていう提案みたいなもんだと思ってくれればいいかなって。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:48:11 cC4sIztE
>>721
朝のガスパールは謎解きではないね、確かに。しいていえばファンジター（笑）
でもEP４の大槻教授らウィッチハンターとかEP６で八城十八なる偽書作家とか、
後から幾重もの階層の者たちが登場してきてってやり方を見ていくと、「朝の～」じゃないかって思えてしまうんだよね。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 00:53:38 +MlvpVxh
投書や投稿の荒れ具合に呼応するかのように、「うみねこのなく頃に」も変化を見せ始める。
EP初期の段階ではある程度の知識と教養が要求されるミステリーであり、
登場人物達もそれにあわせて思慮深い人物達がメインになりゲームが進んでいたが、
EPも散になると単なる撃ち合い殺し合いの惨劇に変貌し、
それにあわせて戦人たちも密室に対する情熱を次第に失っていった。
そんな中、一なる真実の書があることを縁寿に知られ、
山羊集団からの脅迫同然の執拗な浸食に疲れ果てたベアトは、
救いを求めるかのように黄金郷の扉を開く。
「うみねこのなく頃に」の登場人物で、ゲーム内での竜騎士07の分身でもある八城十八は
真実を求める縁寿の声を聞く。
そして他の魔女達と共に、真実を明かすため『黄金郷』を崩壊させた。
こんなもんか