11/01/16 15:45:53 B4KVmEE9
＞魅音詩音入れ替えの時点で叩かれた作者が
そんなことで凹むような作者だろうかい？あの人が。
むしろ多重人格くらい反撃で出してくるタイプだろう
本質がミステリー風味の辛口ファンタジー型人間批評同人作家だから
いいたいことを言って分かる奴は分かって稼ぎの足しになればそれでいいはずだ、07は
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 16:40:37 IqEsm8cm
>>444
理由なんて幾つあっても良いので、絞る必要無い様な？
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 16:48:46 hHS67rD4
>>415
>>449
だから、君らはEP1～4のトリックをどうやったら同一説以外で説明できるんだ？ｗ
前にもそんなこといってるやつ居たが、結局証明してない。
君らが言っている別人説での解はライトが言っているものとはまったく違う解になるはずだけど、どうなのよ。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 16:51:03 UgeNvX7H
>>452
>>317
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 16:53:36 OVfZogLf
>>452
ついでに同一説で説明おね
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 17:05:33 d5y0lFau
EP1～EP4のトリックだけなら同一説でなくても説明可能
展開編のヒントが無意味になるがな
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 17:05:57 lkB6zlaq
ここで同一、別人説を議論している人は何がしたいんだよ・・・
もう決着が付かないと思うのだが、礼に向けてって事なの？
別人説を唱えるている人達は、もはや何言っても納得しないでしょ。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 17:20:43 hHS67rD4
>>453>>454>>455
君らほんとバカだな。
同一説を使ったトリックなんて↓でウィルが回答してくれてんだろ？
URLﾘﾝｸ(umineco.info)
これを同一人物じゃなくて、別人でどうやって説明できるの？
>>456さんが言っているとおり、別人説となえてる人たちには
なにいっても無駄だろうが。
なぜなら、バカの集まりだから。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 17:23:08 1gY80nJl
別人説には納得いかないが>>457も大概
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 17:25:12 OVfZogLf
>>457
考察スレでそれはないわー
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 17:41:06 AFjOwvXj
>>459
気持ちは分かるが、
そろそろ>>442あたりの作者の思惑にハマり過ぎな感があるわ。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 17:41:08 9+jrqcj0
>>450
＞むしろ多重人格くらい反撃で出してくるタイプだろう
どっちかっていうと言い訳を用意するタイプだと思うんだｗ
だから魅音詩音と違って、紗音嘉音は作中作にしたんだと思う。
>>452 >>457
こっちは同一説でも別人説でもなく、その両方なんだがな……。
あとファンジターさんは”同一人物説”で説明したことはない。紗音嘉音を同一人物として話しかけてるが。
理解してる範囲で手短に言うと
ＥＰ１：紗音嘉音の死亡が確認されてないので、これが（一人か二人か知らんが）犯人。
夏妃殺人のどうしようもない赤字エラーをのぞけばコレで説明可能（あれは竜騎士のミスだろうｗ）
ウィルが危ういゲームって言ってたのは、紗音の死が観測されると、
”同一説と別人説を保つ”という物語のルールが守れないため二人を犯人に出来ないから。
ＥＰ２：問題になる赤字は【嘉音はこの部屋で殺された】のみ。
これはベアトが事前に一呼吸置いてるので、未来の事象を喋ってると解釈する。
ＥＰ３：問題なのは六連鎖密室と南條殺人。六連鎖密室は、最後が施錠のない
礼拝堂であることを使えばなんとでもなる。南條の殺人は戦人の推理通り。
ＥＰ４：トリックに難しいとこは一切ない。嘉音が観測されてないから猫箱。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 17:46:22 BTiFIaDt
人格とか同一とか言われるのと、実は死体が動いてましたと言われるのどっちがいい？
どっちもどっちだけど、どっちでも解けるってのが面白い。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 17:53:33 IqEsm8cm
>>462
そういう個人の嗜好を挟む余地があるのが、厄介なところだよ。
2chみたいな議事進行が居ない論議の場だと、結論が出ない様になっている気がする。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 17:55:23 5rfm7jTe
>>461
自分は別人説ではないが、
ＥＰ１：紗音嘉音の死亡が確認されてないので、これが（一人か二人か知らんが）犯人。
夏妃殺人のどうしようもない赤字エラーをのぞけばコレで説明可能（あれは竜騎士のミスだろうｗ）
は、やっては駄目な推理でしょ。
都合の悪い赤字をなかったことにするなら、もはやそれは推理ではない。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 17:58:42 AQR0jPn3
うみねこワールドでも文章が同じなら八城にガンガン夏妃殺人について突っ込まれてるな
だからあのプライドの塊みたいな八城（女）はもっともらしいこと言って投げっぱなしにしたんだな
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 17:59:30 0JqKguBd
>>464
完全同意。赤字エラーは完全なロジックエラー
そんなものが存在するのなら推理なんてできるわけない。
竜騎士が公式に認めない限り間違っている赤字なんて存在しない。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:04:12 B1CY6/Ij
>>466
もし、本当にロジックエラーなら誰かを閉じ込めたいねw
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:07:03 9+jrqcj0
>>463
同一人物説の人は「別人説だと成り立たないところを説明したら主張して良い」
別人説の人は「同一人物説だと成り立たないところを説明したら主張して良い」
議論としちゃ、これで終わるかな。
>>464
＞ 夏妃殺人のどうしようもない赤字エラーをのぞけばコレで説明可能（あれは竜騎士のミスだろうｗ）
＞は、やっては駄目な推理でしょ。
＞都合の悪い赤字をなかったことにするなら、もはやそれは推理ではない。
じゃあ考察として、竜騎士が考えたであろうトリックと、その間違いを述べる。
夏妃殺人は恐らく紗音嘉音どっちかが殺すつもりで設計したはず。ただしこの赤字が問題となる
【夏妃は他殺である！ 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！】
都合よく解釈すれば、この”生存者”を
・戦人が把握してない生存者は含まない
・犯人は夏妃他殺後に死亡した。そのため生存者に含まれない
と解釈すれば嘉音紗音を犯人にできる。赤字にエラーが無いとするなら、上記解釈でオッケー。
が、これはヤス（竜騎士）の定義ミス。普通アリバイというのは事件に対する不在証明であって
アリバイがあるというのはかなり広範囲のことを意味する。
夏妃は他殺である！の後に続くアリバイとは、当然夏妃が他殺された事件に対する完全な
アリバイであって（つまり夏妃殺人直前までの、完全な関与否定）、上記解釈はどちらも成り立たない。
普通の推理小説ではアリバイが作られたり崩されたりする。ト書きで完全なアリバイは証明されない。
恐らく推理小説のト書きと同じつもりで使っていて、つい間違えたんじゃないかと思うよ。
ちなみにご存知のとおり、ウィルはこの殺人について一切言及していない。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:15:21 lkB6zlaq
>>463
とっても同意。
そもそも、多対一な上に、解く側の時間が長大なんだから、ゲームとして対策を打つのが作り手の理想なんだよ。
皆があっさり合意できる仕掛けな可能性は低い。
>>468
ずーっとそれでやって来て、無限ループ状態だろうに。
自分の主張を言いたいだけの人が居る限り、結論出ないよ。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:20:24 9+jrqcj0
>>469
＞ずーっとそれでやって来て、無限ループ状態だろうに。
ちょっと言い方悪かったかな。
今までは同一人物説が自然だ、いや別人説でも成り立つ、という議論だったから
両方成り立つ場合に無限ループになる。
同一人物説しかあり得ないと主張したいなら、同一人物説で成り立つ証拠じゃなくて、別人説で成り立たない証拠を持ってくる。
別人説しかあり得ないと主張したいなら、別人説で成り立つ証拠じゃなくて、同一人物説だと成り立たない証拠を持ってくる。
それが無理なら、自分の説だけを主張はできず、どっちの説も併存するんじゃない、ってことだけど。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:26:42 5rfm7jTe
>>468
だから、どんなもっともらしい理由をつけてもその赤字が竜騎士のミスだと証明することはできないよ。
それにwikiによると、EP5で公式にある赤字が誤記だった告知があったらしいから、他の赤字が間違っていたなら訂正があるはず。
それなのにないってことは、その赤字は竜騎士にとってはミスではないってこと。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:26:43 OVfZogLf
>>468
夏妃のところはそれでいいとおもう。
その赤字はＥＰ４で述べられたやつで、何時のタイミングで成立するものかわからないしね
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:34:02 d5y0lFau
EP3【以上15人は死亡】の赤字も小説・CSともに白字になってるしな
あとから赤字修正するとかやっちゃいかんだろ
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:38:59 5rfm7jTe
結局、EP1～4の赤字は語句の定義がはっきりしないし、いつの時点でのものなのかはっきりしないから、同一でも別人でもどっちでも説明できるんだよな。
それに、赤字の末尾「。」「！」「…」が赤字の場合と白地の場合があるし、意味があるのか、それとも竜騎士のミスなのかもはっきりしないし。
気になるのは、赤字の末尾が赤字である割合がEPが進むに従って、どんどん増えていっていることなんだよな。
EP6では全ての赤字の末尾が赤字になるし。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:40:32 OVfZogLf
>>474
同一説でＥＰ３の第一の盤は説明できるようになったの？
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:41:00 9cqpdUv+
ep7と8で同一人物説がほぼ確定してるんで
他の説を出すなら伏線を示さないとな
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:42:40 MGkdXep8
同一厨乙
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:46:33 9+jrqcj0
>>471
＞だから、どんなもっともらしい理由をつけてもその赤字が竜騎士のミスだと証明することはできないよ。
ルールとしては、ミスだと思われる合理的な理由をプレイヤーが説明してるので
ミスじゃないと証明する義務があるのは竜騎士の方じゃないかと思うけどね。
まあ彼は、コミュニケーション取る気は、恐らくもう無いだろうけど……
>>473
そのへんをも考察材料にするのが訓練された山羊の手段だろうか。
実際は15人って言えないんだなあとか。じゃあ人数は少ないのかとか。ちょっとしんどいけどｗ
>>475
同一説で説明できない理由をどうぞ(>>470)
>>476
別人説で説明できない理由をどうぞ(>>470)
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:54:25 lkB6zlaq
>>470
そういう個人主張のルールがまかり通って、話しが進むと思えないのだが。
>>475
Wikiの考察で、好きなの持って行きなさいよ・・・と思って久しぶりに見てみたけど、
「幻は幻に。……輪になる密室、終わりと始まりが、重なる。」の重なるって、紗音が死んだ位置って解釈が採用されているのな。
初めに発見されたのが、紗音で、最後が嘉音だったから、重なるって意味だと解釈してたよ。
移動時間考えたら、コレが一番都合良いし。
ホント、収束しないなｗ
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:56:39 OVfZogLf
>>479
その場合、6人の解釈はどうなる？
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 18:58:57 5rfm7jTe
EP2で
妾を認めれば全ての謎に決着がつく
という赤字があるけど、これについてどう考える？
同一説ならベアト人格で説明つくけど、別人説だと説明がつかなくないか？
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 19:01:13 OVfZogLf
>>481
同一説で説明お願いします。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 19:12:54 uhXPs8NS
>>468
「第一の晩の前に第一の晩の被害者が夏妃殺害。
紗音が夏妃に化けて以後行動。
最後に死体を置く。」
これなら赤字には抵触しないのではないのでしょうか？
自分で書いてて酷いとは思いますが・・・
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 19:19:49 OosQ5XPi
>>481
全部魔法でやりました。
タネも仕掛けも謎もありません。
って事ではないの?
所謂魔女犯人説。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 19:25:58 AFjOwvXj
>>480
当然人格の数だろ？違ったらむしろ驚きだけど。
>>475は同一説での説明を求めたよね？
>>479
>初めに発見されたのが、紗音で、最後が嘉音だったから、重なるって意味だと解釈してたよ。
同じく。
大体、なぜ第一の晩の話していて、紗音蘇生時の話しに飛ぶんだ？Wikiの記述。
紗音が死んだ位置が動いていないのは、普通は当たり前なんだから、わざわざライトが触れる意味が分からない。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 19:31:09 7v8tnyM5
「アリバイがないヤツを一人みつけたらそいつが犯人なのか。」（ウィル）
同一説が己の中で成立したら別人説支持者はバカとまで言うのは
流石にEP7の異端審問官とやってること何ら変わらない傲慢だと思うが。
というかまさに議論の対象となってる作中で
EP5EP7と繰り返し扱われている命題じゃないか
もういろんな人が入れ替わり立ち替わり議論してるから
どんな説もどこの晩の何が成立して何が弱点なのか見えなくなってる気がする
誰か凄腕の山羊さんまとめてくれないか
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 19:50:13 LeILmTP2
シャーロック・ホームズの持論である
「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる」
で考えたほうがいいかね。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 19:55:34 IqEsm8cm
>>487
そう思うよ。
大きく、同一、別人、で各EPの出来事の実現○×表でも作るべきなのかもね。
結果、両方って答えもあるかもしれないし。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 19:59:29 MQ81i91i
結局、うみねこの物語の各EPは人による創作で、
（EP1～EP2→ヤス作？、EP3～→十八作？）
ゲーム盤や上位・下位世界の出来事は全て「劇中劇」だったってこと？
プレイしている時は「リアルタイム」でそれが起こってて、上位・下位世界が「実在する」と
思ってたから、何か萎えるわぁ…。
戦人とベアトの赤・青のやりとりや、ベアト消失の時の戦人の慟哭や絶望などの
全ての出来事が「創作」って…。
「幻想」ならまだ受け入れられるけど、後付の「創作物語」っていうのが何か受け付けんわ…。
それとも、十八があの島で「実際に起こったこと」を筆記してるとも考えられるけどね…。
上位世界の有無はそれぞれ自由解釈だし。でも上位世界がないとなるとやっぱり寂しい。
そのへん皆どう受け止めてんの？（ここは上位世界否定派が多そうだが…）
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 20:06:05 wcgvU0H2
>>479
個人主張のルールって…
流石に根拠、証拠を挙げ論理的に解を導き出すってのは推理の基本なんだが…
それ以外の方法って妄想補完しかないし、そういう考え方自体スレ違いなわけで
>>486
同一で納得してんなら黙ってろとしか言いようが無いんだよな
理屈こねて口出ししようとはするが
>>487
作者が意図的にノイズを残してる状態で、
しかもどれがノイズでどれが真実か見分けが付かない
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 20:06:44 vXVRopFj
>>488
他人の説をいくら否定したって自分の説が肯定されるわけじゃないし、あんまり意味無いと思うよ。
自分の説の正しさは自分で証明しなきゃ。考察スレならなおさらどす
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 20:20:09 5vu6632x
ＥＰ８縁寿：しかし、ベアトが投じたメッセージボトルには、
特定の誰かが犯人であるかのように記したものはない。
これがＥＰ７まで見てきた縁寿の解釈
よってＥＰ１とＥＰ２から犯人を割り出そうとしてもムダ
解けたような気になっている奴は全員勘違い
ＥＰ３以降は偽書ということなので、その内容をもとにＥＰ１とＥＰ２を解釈しても
ＥＰ１とＥＰ２がとけたことにはならないから。偽書作家の解釈だし。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 20:24:08 5vu6632x
戦人と紗音が６年前…とか６年前の約束が…
とかはＥＰ３とＥＰ４の話であって、偽書作家の創作だしな
偽書作家がスイーツだった、ということしか示せてない。
偽書は無視して
もういちどＥＰ１とＥＰ２を読むといいかもね
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 20:24:37 hHS67rD4
>>481 >>484
・ベアトリーチェ（人格）が犯人。
・各エピソードで共犯は、ちがう。
妾を(ベアトリーチェ（人格）)認めれば全ての謎に決着がつく
→人間犯行説として。
妾を(ベアトリーチェ（魔女）)認めれば全ての謎に決着がつく
→魔女犯人説として。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 20:30:33 vXVRopFj
>>492
解けるってのはトリックの部分じゃない？
それを人間にできるってことでしょ
あるいは物語の謎ですか
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 20:38:41 OosQ5XPi
偽書作家の解釈・創作とは言っても、本編の奴は原案戦人だから、
ちょっと意味合いが違うんでないか。
というか、ep1,2とそれ以降って、個別の犯人も動機も全然繋がりないんでないの？
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 20:41:59 9+jrqcj0
>>483
面白い推理だとは思うけど、赤字が
【夏妃は他殺である！ 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！】
なので、夏妃の殺人がいつ起ころうと、普通に読んだら夏妃殺害時のアリバイになってしまう。
わかりやすい基準で言うと、この文をうみねこも何も知らない人が読んだら、
１０人中１０人がそう解釈する（聞いてみればわかる）
確かに赤字には時間の限定が無いものが多いんだけど、さすがに誰も解釈が割れない赤字に、
屁理屈こねるのは難しいと思うんだ。
まあそれでも、ヤス（竜騎士）の意図を推定して、嘉音紗音が殺したと”解釈”はしますけどね。
>>489
信じれば、創作ではない上位世界があなたの中に存在できるんじゃないかな。
そういうテーマだと思う（同意はしないけど）。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 20:46:41 5rfm7jTe
>>484、494
魔法を使った魔女を認めればっていう赤字は使っちゃ駄目でしょ。
このゲームは、ベアトが魔法を使って魔女が起こした殺人事件を認めさせるためにはじめたものだから、
赤字で魔法を使っということはできないし、やってはいけない。
EP2で戦人とベアトがそんなようなことを話し合ってたでしょ。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 20:54:57 9+jrqcj0
>>481
【妾を認めれば全ての謎に決着がつく】
これはＥＰ８の魔法エンドの事だと思います。解決するとは言ってない、魔女の詭弁。
真相は明かされないが、決着は着いたよ。たしかに。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 20:56:45 MGkdXep8
息抜き：EP4「右代宮縁寿」
縁寿が船長宅で見つけたもの、それはマリアのさくたろうだった。
いや、それは正確には「マリアの」ではなく、
寝具店ならどこでも売ってるライオンの「抱き枕」だった。
ちょっと"くの字"になっているのがキュートだった。
さくたろうは量産型だったのだ。
縁寿は悟る。
マリアは楼座の誕生日プレゼントだったさくたろうは、
実は楼座の手作りではなかったことを。
経緯はともあれ、船長宅（寝具店を営む）にて
縁寿はもう一度「さくたろう」に出会った。
すべては奇跡だった・・・
翌日六軒島へ行き、天草に殺された縁寿は
「さくたろう」の真実を届けにベアトとマリアの黄金郷に行く。
ベアトは縁寿を拒んだが、縁寿はベアトを挑発し、魔法を見せる機会を得る。
「さあさ、思い出して御覧なさい・・」
縁寿はベアトにもできなかった、さくたろうの復活を為し遂げた。
ベアトは混乱する。なぜ自分以外の存在がこの黄金郷で魔法を使えるのか。
縁寿はベアトに言う。「これが魔法だ」、と。
ベアトは縁寿を否定しようと試み、赤字を連発する。
だがやがて真実に気づかされる。
理由を知ったベアトは地に膝をついて泣き、マリアを手放すしかなかった・・・
実際さくたろうの存在を、マリアからしか聞いていなかったベアトは
縁寿がなぜさくたろうを復活させることができたのかわからなかったろう。
マリアは喜んだ。マフラーがなくとも「さくたろう」は「さくたろう」。
唯一無二の友達で、世界にたった一つの、ママからの贈り物。
これからもずっと一緒。永遠に・・・
彼女たちの旅は終わった。
すべての心残りは晴れ、彼女は親友と旅立つ。
ベアトは祝福し、縁寿は別れを告げる。
おやすみ、マリアお姉ちゃん。いい夢を見てね・・・
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 21:01:00 MGkdXep8
↑駄作すまぬ
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 21:09:06 uhXPs8NS
>>497
なるほど。
（「他殺」で「射殺」）＝「他人が撃って殺した」なのに「生存者全員アリバイ有り」＝（人は撃てない）は
定義上矛盾って事ですね。
確かにこれは、生存者に制限がつかないと無理っぽいです。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 21:25:43 kfTeuf0c
>>498
魔法を認めれば全て解けますよって言ってるだけだろ
魔法を使ったとは一言も言ってない、人間説も否定してない
魔法を認めろっていうただの誘惑
「だからこそ妾がいる…！！"さぁ右代宮戦人、跪け"。そして永遠の忠誠を誓って妾の靴を舐めるがいい…ッ！！"妾を認めれば全ての謎に決着がつく"。"妾の力をもってすればどのような密室も生み出せ、そして打ち破れる”！！」
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 21:32:58 QV7Mp/f1
色々いわれてるけど
１・嘉音の死体は戦人の前に出て来ない
２・嘉音と紗音は戦人の前に同時に出て来ない
この条件があるだけなんだし、
同一説なら、嘉音の死後に死体が紗音に吸収されるようなイメージ
別人説なら、嘉音の死後に死体が戦人の目に付かない場所に移動している
上記の違いがあるだけで、使うトリックなんて本質的に変わらないんじゃないの？
どっちかだと致命的に矛盾するトリックはない。
綿流しで自供した犯人が、魅音だったか変装した詩音だったか、みたいな議論なんだよ。状況証拠だけで絞れないというか。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 22:34:17 5vu6632x
竜騎士07：だから私が『うみねこ』で目指しているところは、
とんでもない荒唐無稽（こうとうむけい）な異常殺人を、
できれば最終的には人間の心と気持ちとちゃんとしたトリックで、
すべて筋が通るように説明したいと思っています。
『ひぐらし』のころから、そういう気持ちで作品を作っていますね。
竜騎士07：いやー早く皆さんと、これまでの考察を並べながら「『EP●』
の段階でよくアレに気付きましたね」みたいな話がしたいです（笑）。
KEIYA：ネタバレ解禁の対談を完結後によろしくお願いします（笑）。
竜騎士07：そうですね。楽しみです（笑）。
（#^ω^）ﾋﾞｷﾋﾞｷ
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 22:52:43 OosQ5XPi
>>505
早く話し合いの場を設けて欲しいものである。ﾋﾞｷﾋﾞｷ
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 22:56:59 n5agtmvg
>>505
どの面さげて対談（）なんてドヤ顔でやろうとしてんだっていうｗｗｗ
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 23:28:48 abJbDcsO
>>497
閉じ込めて密室にして餓死させたら
他殺でありながら死亡時のアリバイをもてる！
人はそんな簡単に餓死しないし、検死すれば死亡時刻のアリバイに意味ないことくらいわかるっていう暴論。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 23:36:28 uhXPs8NS
>>508
自分も覚えてなかったんですが、
まとめwiki見ると「射殺」も赤だったんです・・・
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 23:36:32 vXVRopFj
>>508
でもなんか怪しんだよね。決闘の手紙をもらって移動して、まんまと撃たれる。あほかとｗ
このＥＰ１のなっぴーのあたりもエキセントリックな解がいっぱいあったよね。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 23:37:52 vXVRopFj
だいたいなんで閂してたんだろ。
アニメでは朱志香の尻をみるためになんどか確認したシーンではあるが
一向にわからん
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 23:46:03 iKhNY6QL
ヤスの人格って島の人数の中に入ってないから
生存者の中にも入らないって理屈は苦しいかなー
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/16 23:56:14 vXVRopFj
>>512
それだと全体はどうなりそう？
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 01:00:39 jEwaTF8F
わかった、おそらく俺は完璧に解けた
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 01:28:35 0EHbXuUh
>>510
お前の秘密を知っている・・・系の事が書いてあったんでは。
なっぴーも後ろ暗いところのある人だし。閂も子供に話を聞かれたくないから掛けたんじゃね。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 01:49:02 jEwaTF8F
紗音嘉音は愛を成熟させたほうが、人として死ぬことができる説
１.紗音嘉音のどちらかが愛を成熟させている場合、
→成熟させていないほうが死ぬと行方不明になる、成熟させているほうは死ぬと人として死体を晒すことができる。
２.紗音嘉音のどちらも愛を成熟させていない場合 →死んだ場合、どちらも行方不明になる
３.紗音嘉音のどちらも愛を成熟させている場合 →決闘によってどちらかの愛が消滅する。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 02:54:56 3yOjC99b
EP1なっぴーおびき寄せの手紙は
確か内容分からないままだったよね
やっぱ「カアサン」関係のあれかね？
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 07:18:08 dcmRofWv
>>504
別人説だとウィルの謎切りはどう解釈すればいいかな？
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 07:54:19 dKuaF+bU
>>518
探偵視点架空説を別人説と呼んでもらえるなら、
紗音嘉音については
①愛を成熟させているかどうかの状態の決定
②死の決定
①と②を踏まえてどのような死亡状態かが決定されている。
紗音嘉音が探偵の前に同時に現れないというのは
魔女が家具である二人に課したルールであって
それ自体に意味は無いんだよ、だからそのルールに派生して複製されるルールについても、
基本的に意味は無い。彼らにとってはただの呪われた運命であってね。
"紗音嘉音が探偵分の魂を交代で補わなければならない"というわけだね
ＥＰ１でどうして紗音が幻だったのか謎だったけど、
これは①において、譲治との愛を成熟させていなかったからだ。
だから死体を残せない、そしてそれ以降紗音は死体を残せているということは、
それ以降のＥＰでは、紗音は譲治との愛を成熟させていた、そして成熟させた後に殺されたと考えられる。
もし、紗音が死んだ後に嘉音が死亡→死体が行方不明にならなければ、
死体であっても、紗音嘉音が探偵の前に同時に現れるという可能性が生まれてしまい、
紗音の死体と嘉音と探偵が同時に並んでしまう。
つまり探偵に対しこの部分に謎を残せなくなってしまう。
だからこんなおかしな派生ルールが生じていたんだ。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 07:58:34 dKuaF+bU
>>519
複製されるルール×生じるルール○
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 10:32:36 pLAoIvJ4
そういえば、【ベアトは、俺に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した】
という赤字が、よく自説の免罪符になる傾向があるけど（こう考えると解けないからこうではない、みたいな）、
これは戦人が「俺にとって推理可能という意味とは限らない」と直後に発言しているとおり
戦人にとって解けるゲームである保証はないし、ましてや読者にとって解けるゲームとは限らんよね。
完全に解けるゲームというのが、ＥＰ８のベルンのゲーム盤という形で示されたけど、
逆に言えばそれ以外は、誰にでも解けるゲームではない（誰にでも解けると赤字で宣言は出来ない）んだろう。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 11:38:53 ogYZbFS9
>>518
ウィルの謎切りも矛盾しないよ
別人説をとっても、紗音嘉音がヤスを元に描かれた人物であることは間違いない
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 12:20:44 6BhaSm7H
EP8を終えて。同一人物説の人、マジで尊敬する。真偽を超えて。
それだけ言いたかった。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 12:21:25 6BhaSm7H
同一じゃねぇ別人説。大切なところで間違った。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 12:28:24 JaNDy/mh
>>523 >>524
確かに、どうやってモチベーションを維持しているのかは興味深い。
よく心が折れないな。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 12:35:01 6BhaSm7H
>>525
うみねこ風にいえば愛があるってことなんじゃね？
俺もEP7では同一人物説に傾倒した。折れなかったのが凄い。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 12:48:13 3yOjC99b
>>521
解けるゲームと解けないゲームの要素とテーマは
わりと碑文の謎がその縮図になってるかなって思うんだよね
・台湾という必要なパーツを刳り抜かれた欠陥パズル
・誰でも解いていいと言いながら屋敷訪れた人しか問題文入手できない
・ていうか滞在していないと仕掛け操作できない
「誰にとって」があまりに重要過ぎるって構図
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 13:15:49 pLAoIvJ4
>>525>>526
昔は同一人物説だったけど、このスレで考えていて
ＥＰ６以外は同一と別人両方有り説に変わったよ。
>>527
「チェス盤をひっくり返す」というのも今考えると興味深い。
チェスは全ての情報が明かされてるから、盤面をひっくり返して相手の立場になれるけど、
実際は、対戦相手と情報を共有してないとひっくり返せないんだよね。
ベアトが作った問題だから、ベアトから見れば当然解ける。
自分がベアトの立場になれるなら（チェス盤をひっくり返せるなら）解ける。
盤をひっくり返して考えられる人であれば（ヤスと情報を共有する戦人）であれば解ける。
しかし読者は、提示されていない何かをベアトと共有してるわけではない。
そこをウィルさんは信じろというんだが……厳しいね。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 15:30:50 1gqjpIY/
読み終わりました。
結局ハッピーエンドで大円団で終わりましたね。
4年にもわたる大作がここでフィナーレを迎え感無量です。
魔法を信じたからこそ、再開という奇跡を迎えることが出来た。そう思います。
真実よりも大切なものはなんだったのか、それをこの物語は教えてくれたように思います。
敢えて真実は猫箱の中にしまわれたことで、その物語の重みを増したように思います。
魔法とは素晴らしいものだと思いました。
住人の中には、ゲロカス妄想だ、真実を暴けと言う人もいるでしょうが、
まさにそういう人達は作中に出てきた六軒島を食い散らす山羊だと思いました。
無粋に真実を踏みにじる知的強姦者共だと思いました。
物語は愛がなければ見えない。そう思いました。
愛があるものにとっては素晴らしい物語であり、ないものにとっては駄作に見える。
作者が意図するように評価される作品に仕上がったと思います。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 16:21:59 QA9wNDZU
本スレ行け
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 16:56:21 KbMJFJMj
>>529
似たような読後感をもってるけど山羊云々のところはいらない。
このスレの住人は山羊じゃないよ。作品内の表現でいうなら、探偵だよ。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 16:58:15 CBPeBCOu
なんで十八や幾子、船長たちのTIPSがないんだろって思ったけど
TIPSはあくまでゲーム内の設定で、上記の人らは現実の人達だからTIPSないのかな
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 16:59:52 KbMJFJMj
皮肉じゃなくて敬意を込めてるからね。本当に。
というか、スレチだねごめん。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 17:41:42 ZOYYou8M
wiki見てきたんだがEP1-4の「幻は幻に～」の謎解き解釈なんだけど
ほとんど共犯みたいな扱いになってるよね
あれで整合性のある話にするの大変だと思うんだけど、皆納得してるの？
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 18:23:07 AI0m1wSo
>>521-528
同意です。これに関係する事として、ルールZは「ゲーム内のみからではゴール出来ない」だと思います。
これだと、全ルート制覇のベルン方式では解けないですし。
ゴールに至る扉は、盤外の情報（あるいは人）を鍵として開かれるという事なのだと思います。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 18:34:22 IrURtwsI
>>468
【夏妃は他殺である！ 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！】
これは死者による他殺で問題ない。
実際に肉体が生き残っていても赤字で死亡宣言出来るキャラを、
殺人の瞬間だけ生存者カウントしなきゃいけない理由あるのか？
同パート第五の盤では死者にも言及している。
【全ての生存者にアリバイがある！ さらに死者も含めようぞ！！ つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！】
この場面の赤字において『死者による殺人』が
はっきり考慮されている事を示してると考えていいはずだ。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 18:38:11 3umktuh+
>529
縦読みかと思った。
でも、自分も実家で帰省中（PC有りネット回線なし）にEP８終えたときに
似た様な感想もったな。流石に山羊云々は言い過ぎだとは思うけど。
で、戻ってきてwikiとか読んで（バトラ犯人説）凹んだ。
本スレのアンチ地獄読んでもっと凹んだｗ
でも、本スレより、こっちの方がアンチ以外のファン多いのも事実。
ゆっくりしていってね。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 18:51:54 3umktuh+
で、すれ違い防止のため多少は考察。
wikiにもある「九羽鳥ベアト＝幾子説」に凄く惹かれてる。
というか、EP3のころから九羽鳥庵のことが気になってて仕方がない。
十数年人を軟禁し・生活させてた館がうもれてるなんて廃墟とかに興味ある人には
たまらなく魅力的シチュなんだけど。（潜水艦基地もね）
ここに1986年ないし1998年に地点に何かが残ってたんじゃないかって。
まぁ九羽鳥庵（潜水艦基地）は「警察」が事後に調べて何もなかったから
そこには何も有益な情報・証拠はないという反論されたらもうどうしょうもないんだけど。
でもなぁ。絵羽が九羽鳥庵から救出されたというなら、
救出時の状況は有益な情報たりうるし、それがマスコミ向け発表レベルでも
プレイヤーにはわからないのがもどかしい。
その辺の情報量に関しては、あの世界のウィッチハンターより我々のほうが
不利なような気もするわ。
（六軒島に海軍基地が存在したというのもウィッチハンターの間じゃ常識になってたんじゃないか？）
これは自分と竜ちゃんの好みの差なんだろうけど、
島の地理地誌的情報・館の図面（間取り）的情報は竜ちゃんの興味の対象外なのね。
意図的に隠してたというわけでもなさそうだし。
この物語における数少ない「現実」なのだけど。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 19:08:25 4S2z6YCh
>>534
一応だが、親と使用人の動機の伏線もあるんだよな
親は例のキャッシュカードで買収
南条も病弱の孫のためにお金を欲していた
源氏と熊沢はベアトの過去を知っていたから同情心で協力
特に源氏は忠誠を誓うって言ってたしな
まぁ、これだけの理由で人殺しに協力すんのかよっていうのは悪魔の証明だな
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 19:15:46 dKuaF+bU
朝考えたやつをまとめてみました。
"紗音嘉音は愛を成熟させた方が、人として死ぬことができる説"
前提
これは"紗音嘉音が探偵の前に同時に現れない"→
"紗音嘉音が探偵分の魂を交代で補っている”と
想定した場合に付随して発生するルールの説明です。
まず、紗音嘉音については
①ゲーム盤上でそれぞれの相手、朱志香、譲治との愛を成熟させているかどうか
②先に死ぬほうの死亡状態の決定
の二段階を踏まえて、
物語上どのような形で死亡するかが決定されていると仮定します
そして、これらを踏まえると以下３種類の可能性が生まれます
ややこしい話なのでより簡単に言えば、
愛が成熟しているほうとしていないほうのどちらが先に死ぬか
ということに注目して考えるとわかりやすいと思います。
1.
紗音嘉音のどちらも、愛を成熟させていない場合、
→彼らが死んだ場合には、どちらも行方不明になる。（EP1はこれにあたる）
2.
紗音嘉音のどちらかが、愛を成熟させている場合、
→成熟させていない方が先に死ぬと、その死体は探偵に認識できない"行方不明の駒"になる。
また残りの、愛を成熟させている駒は、その後人として死ぬことができる。
（死体を晒せる。EP2はこれにあたる）
→成熟させている方が先に死ぬと、人として死ぬことができる。
またこの段階で、ＥＰ８のように、愛を成熟させていないほうは前者の死亡と同時的、
そして強制的にゲーム盤において行方不明になる。またその後、探偵の魂を支える側に回ります。
（なぜなら死体であっても、紗音嘉音が探偵の前に同時に並ぶ可能性が発生してしまうため、
この部分に物語り作者が謎を残せなくなってしまう。
ので、一人が死体になると、強制的にもう一人は行方不明になります。）
これは紗音嘉音を探偵が同時に目撃できないという下位ゲーム盤の世界設定のために付随して生じる設定です。
3.
紗音嘉音のどちらも、愛を成熟させている場合
→決闘によってどちらが人として死ぬか決定する。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 19:16:28 dKuaF+bU
ＥＰ１のように、愛を成熟させていない紗音が死亡した場合、
その死体は行方不明になります。
このとき、ウィルの発言のように、"幻に帰る"となります。
その後、行方不明者はすでに決定したので、
愛の成熟如何にかかわらず、嘉音は探偵の前に現れることができました。
またＥＰ１の嘉音は探偵の前に死体を晒せなかったので
朱志香との愛は成熟していないと思われます。
ＥＰ２のように、愛を成熟させていない嘉音が死亡した場合、
その死体は行方不明になります。
このとき、ウィルの発言のように、、"役目を終えたる幻は、骸さえも残せない"となります。
その後、行方不明者はすでに決定したので、
愛の成熟如何にかかわらず紗音は探偵の前に現れることができます。
またＥＰ２の紗音は探偵の前に死体を晒せているので、
譲治との愛が成熟した結果が示されていると思います。
ＥＰ８のように、愛を成熟させた紗音が先に死んだ場合、
たとえ嘉音がそのときまで生存していたとしても、
同時的に嘉音は死亡→死体が行方不明になります。というのは、
たとえば紗音が死に、その死体が示された後で、嘉音が生存して探偵の前に現れてしまうとき、
死体を含んで、紗音嘉音が探偵の前に同時に現れるという可能性がその後に生まれてしまう
物語作者がその部分に謎を残せなくなってしまう。
つまり、紗音嘉音の二人が生きている状態で
どちらかが死に、その死体が探偵の前に示されてしまった段階で
もう片方の死亡と行方不明設定も同時に確定させるひつようがあると。
これは"紗音嘉音が探偵の前に同時に現れない"という強制ルールを保つために必要な設定です。
ＥＰ６のように、どちらも愛を成熟させている場合は、
どちらが人として死ぬか、決闘によって決定している。
ここで少し考えると、ＥＰ８、ベルンカステルの言う"行方不明"という設定は、
死体が存在しないという意味ではないと思う。
"探偵にとって行方がわからなくなる"ぐらいの意味だと思う。
だから死体はゲーム盤上に存在する。だけど探偵がそれをゲーム盤上で認識することは絶対に無い。
光学迷彩スーツみたいなものかと。
ゲーム盤世界に存在しないものを、事実として"在る"と赤字で述べることはできないと思うので。
有るが、探偵には認識できないぐらいだと思う。
この辺りはまだ考える余地があるけど、殺されて急に消えてしまうと物理的な現象ではなくなる、ので、
死体は残していると思う。ただ絶対にそれを探偵に認識させないだけで。
EP2の朱志香の部屋に、嘉音の死体はあったけど、
探偵がそれを認識することはできなかったそれと同じことかなと思います。
EP1の厨房で、ベアトの存在が居るのに、戦人だけが見ることができないというのは、
このトリック、というか裏設定に対するヒントだと。
愛が無ければ視えない。ということだと思う。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 19:17:10 dKuaF+bU
まとめ
1.紗音嘉音は愛を成熟させたほうが人として死ぬことができる
2.愛を成熟させたほうが先に死ぬと、してないほうは強制的にゲーム盤において行方不明になる
3.どちらも愛を成熟させていない場合、片方が行方不明になった後でも、もう片方はゲーム盤に存在できる。
4.どちらも愛を成熟させていれば、どちらが人として死ぬか、メタ世界の決闘によって決着する。
追記
難しくて説明できなかったＥＰ５を探偵視点架空説なりに述べておくと、
ＥＰ５は黄金の部屋にベアトリーチェが居なかった。
ここから考えると、これは下位ゲーム盤にベアトリーチェが存在しない物語になっているのではないかと考えられます。
つまりベアトリーチェの魂を抜いて、それを探偵のイレモノに固定で入れることで、
紗音嘉音は探偵ヱリカの前に同時に現れることができるようになっている。
つまり普通のゲーム盤なら、ベアトリーチェが存在して、
探偵は紗音嘉音を同時に見ることができないようになっているけど、
探偵のイレモノにベアトリーチェの魂を固定で入れたことで、設定自体がなくなっていると考えられます。
これがチェスボードでチェスではない、駒を投げつけるような行為で遊ぶっていう行為かなと。
また探偵には下位世界でどのような魂がこめられても結局上位世界の探偵が意識の部分を上書きしてしまうので、
上位探偵や同じく上位で俯瞰するお客様、我々読者には、ばれないという仕組みになっていたと。
これはＥＰ８の縁寿の状態を見るとわかりやすいと思います。
以上です。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 19:32:22 pLAoIvJ4
>>536
＞実際に肉体が生き残っていても赤字で死亡宣言出来るキャラを、
＞殺人の瞬間だけ生存者カウントしなきゃいけない理由あるのか？
ここがちょっと良く解らん。【嘉音はこの部屋で殺された】の問題かな。
（あれは未来の赤字だと思ってるけど）
色々考えてみたけど、実際、死者による殺人と考えるのが一番妥当だな（ただし死者が行動するわけではなく）
例えば相打ち殺人。夏妃と紗音嘉音が２人同時に撃って、紗音嘉音がいささか早く死ぬ。
銃声は一発しか観測されてないが、夏妃のライフルに硝煙の跡があることから、銃撃は２回とみなせる。
「夏妃は殺された！」時点では”犯人は確実に死者”。トラップではなく、引き金を引いて射殺された。
戦人が見たのは肖像画の前に倒れた紗音嘉音（ベアト）。で、まあ、ギリギリセーフかね。
ウィルが一切言及しないのはなんだかちょっと解せないが……
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 19:53:15 dKuaF+bU
エラーがあったらつっこみいつでも受け付けます☆
>>525
だって俺の説は間違ってる部分がないもん。
モチベーションも糞もない。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 20:52:30 u972zaPo
『紗音が死ぬと嘉音も死ぬ』という
ルールがEP8で提示されたけど（ゲームの中だけど）
よく読むとEP1の第二の晩とか、EP4なんかは全体的に
嘉音がいなくても話は成立するかんじだぜ。
17人目のＸは本当にいるんじゃないの。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 20:58:58 0EHbXuUh
>>525
正直な所を言えばうみねこ自体へのモチベーションがＥＰ７・８で下がったので（単純に面白さが薄いというか・・・）
別人でも同一人物でも、どっちでもいいような気がしてる。
ただ、ウィルの謎解きを聞く限り、同一人物説だと出題編で変な所が多くて解せないとは思う。
展開編で散々匂わされた、狂言殺人と後追殺人の合わせ技って伏線が、全く生きない。コレをやるには別人じゃないと無理だ。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:02:04 P7k+ZBqp
もう答えは出ないって分かったんだから
竜騎士はいつになったらつるっぱげになるのかを考えた方がいいな
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:18:03 u972zaPo
部分的にだが段々解けてきた。
昨日は柄にもなく短篇書かせてもらったが
あれがこのゲームの本来の遊び方だと思ってる。
あれはすごいね、最初はなんだこの描写？って思ってたのが
とんでもなく重要なヒントで、それをきっかけに話を進めて
いくと、どんどん誘導されてく。
けどな、楼座の真実に関しては知らない方がよかったと思う。
最初は悲しかったけど、楼座への怒りも湧いてきて、
感情という感情がすべて入り混じったようなかんじになった。
楼座の愛は否定しないけど、信用もできない。
楼座もいろいろあったろうと思い悩まされる。
EP2のボトルメッセージはマリアのために
ベアトが書いたんだなって思えてくる。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:26:06 PGvvQ7z7
そういう具体的なことは何も触れず解けた解けた工作は
信者スレがあるんだからそっちでやってくれよ…
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:30:12 dKuaF+bU
>>549
トリックなら全部わかった。
探偵視点架空説だけどね。
トリックの部分だけならすべて答えられる
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:30:52 gJ+WBrYq
凶器、返り血、雨に濡れた衣服、足跡、被害者の抵抗を抑える方法、
殺害時の銃声などの騒音の回避などのトリックはどうするんだ？
アリバイがないから犯人とは短絡的な。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:30:59 jYUl+W26
ヤス=シャノン シャノン=カノン ヤス≠カノン
別人説と同一説の両方が成立する。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:49:09 F2QatcbH
>>536
ＥＰ４の赤乱舞もＥＰ５の動かしていないのになくなった死体も死者が動いていると考えれば解けてしまうね。
ＥＰ７、８では触れられなかったけど碑文にも「全ての死者は蘇り」とあるし、杭だってその使われようを見ると死体に何か施すためとも考えられるね。
動く死体はあると思います。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 21:49:45 tOcnVGml
>>549
同意
中身がまるでない。せめて内容を書いてくれないと話にならない
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:03:30 u972zaPo
話をするために書いているわけではないけどなｗ
ここでぐだぐだ噛み合わない論争するより
何度も全EPを繰り返し読んだ方がよほど建設的。
グチなんて聞きたくないね。無能は消えな。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:06:49 klCzrmk/
>>555
ここそういうスレじゃないから
>>1ぐらい読もうよ
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:08:07 tOcnVGml
これだからテンプレも読めない狂信者は・・・と言われる
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:08:21 V2eaKX6d
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| | グチなんて聞きたくないね。無能は消えな。
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:11:04 w1T7LDvK
>>555
>>1
>ここは考察スレです。
>ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
>書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
>自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
>また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
>根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:25:40 u972zaPo
だっておｗｗｗｗｗ
だがその煽りを受け流す！！
なるほど、解けた人間が書けないわけだ。
ここはベルン一派の巣窟だったか。
失礼した。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:27:43 ZiVn5KqU
うわぁ・・・
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:38:26 tOcnVGml
酷い狂信者を見た・・・
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 22:58:51 dKuaF+bU
>>540の質問お待ちしております☆
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 23:20:13 AXNSUfNr
698 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2011/01/17(月) 23:15:29 ID:rKbaM0Pz
>>678>>687
そうだね。厳密には答えが無いから検証不可だわ。
考察し続ける人にはご苦労と言いたいが、何時までもこの作品に付き合い続ける人を見たらこのコピペを連想した。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ボタンを押すと必ず餌が出てくる箱を作る。気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたいだけ餌を出したら箱には興味を無くす。腹が減ったらまた箱に戻ってくる。
ボタンを押しても箱から餌が全く出なくなると、サルは箱に興味を無くす。
ところが、餌が出たり出なかったりするように設定すると、サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。
餌が出る確率をだんだん落としていく。ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探した方が
効率が良いくらいに餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続ける。
餌が出る確率を調整することで、サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることもできる。
パチンコをする人たちは、この実験のサルと同じ。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 23:27:07 nQVgufqV
>>563
質問：探偵視点架空説がいまだによくわかりません
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 23:32:26 dKuaF+bU
>>565
そんなこと言ってたらホイホイ説明しちゃうよ
下位探偵視点は紗音と嘉音が交代で担うことによって生まれている説
でござる
大体のことを言えば、
１下位世界のニンゲンを魂とイレモノにわける
２探偵分のイレモノはあるが、魂はゲーム盤上に用意されない
３その失われた魂の部分を、紗音嘉音が交代で埋めている
４意識の部分は上位探偵が上書きする
５お客様、そして探偵にはばれないという仕組み。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 23:36:26 cdWW8Kg3
>>564
面白いが、2つ間違っている
まず、餌はもう出ないw
次に、考察というのは餌がなかろうが回る
それと、考察と批判はコインの裏表で、たいした差がない、ってのも胸に置いといた方がいいと思うな。お互いにw
考察してる奴が、一番作品の穴を知ってると思うよ
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 23:57:13 ONG6oCjA
>>551
毒殺した後に銃創つくればいいんじゃない？薬品なら金蔵の部屋にいくらでもあるし
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/17 23:59:37 ONG6oCjA
>>566
ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！ これまでのあなたは探偵デシタ！
そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！
それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！
紗音や嘉音が探偵である、という根拠は作中のどっから来た？
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:01:40 WszWPQ4m
>>569
探偵ではない、探偵の魂を補っていただけ
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:03:25 vS93nXtz
>>566
悪いが、その説は外部から観測したときに、紗音嘉音同一説と区別できないので、
その方針でいくら論理を組み立てても、新しいことは何も出ないと思うよ。
もしその説で行きたいなら、同一説で説明できないことを説明しないとだめ。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:05:04 WszWPQ4m
>>571
同一説は、体一つに魂２つでしょ？おれのは体３つに魂２つだから、考え方が全然違う
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:06:09 /INFi4Wq
体とか魂とかもう何いってんのかワケがわかんないよ
ボク怖くなっちゃったからもう帰るね
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:07:02 QfaQWV1s
>>567
おじいちゃん、ほら、御飯の時間ですよ つ 礼
俺も随分考察したけど、EP7からは意欲が減退し、批判ばかりしてたなぁ。
批判も考察もこなす俺は、もしかして完璧なのではないか？
ペロペロは出来ないからまだまだか。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:08:59 csFe18Yy
>>570
紗音や嘉音が交代制で探偵視点やってるんでしょ？じゃあ探偵じゃん。でもその伏線は無い。アウト
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:10:23 WszWPQ4m
>>575
ぜんぜんちがう。魂が補われているだけ。操作は上位探偵が常に上書きするので関係ない
ＥＰ８の縁寿と同じ。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:12:01 vS93nXtz
>>572
考え方の問題じゃない。
探偵視点架空説で、戦人が探偵役を演じているって言っちゃった時点で、
外部から見たときに、既存の同一説や別人説と区別がつかないの。
例えば、うみねこの全キャラはひぐらしの部活メンバーが操作してるゲームっていう解釈もできるし
そう説明することでエラーは出ないし、伏線に”見えちゃう”こともいっぱいあるのだけれど
同じことが操作者無しで全部説明できるんだったら、わざわざひぐらしキャラを持ち込む必要はないでしょ。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:14:11 csFe18Yy
>>576
上位探偵なんかいないよ。縁寿だってゲロカス見たい放題だったじゃん
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:14:34 WszWPQ4m
>>577
ごめんちょっとわからないです。演じているって言うより、
上位世界から下位ゲーム盤世界を操作しているのはなんの説でもそうじゃないの？
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:19:41 vS93nXtz
>>579
うみねこの”全キャラ”って言ったじゃない。
うみねこの全てのキャラクター、上位の幾子や十八を含めて、誰か別のキャラが演じてると考えることは出来る。
けど、もし演じてる人を考えないでも全て同じように説明できるなら、中の人を考える事に意味は無いわけ。
試しに自説を魂抜きで、キャラの行動だけ説明してみたらわかるよ。同一説と同じでしょ。
だったら魂とかなんかを考える必要はないの。
オッカムの剃刀。
太陽系の運動は、天動説と地動説どっちでも説明できるけど、わざわざ複雑な天動説を選ばない。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:23:34 WszWPQ4m
>>580
ちなみに、俺の説から魂を抜きに考えると、
ゲーム盤上には１７人のほかに戦人のぬいぐるみがのこされる。
そして紗音嘉音は別人である
同一説とは全く違う。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:25:31 vS93nXtz
>>581
中身じゃなくて、観察される結果を書かなきゃだめだよ。
誰も入ってない戦人のぬいぐるみはどう観測されたの？それは同一説とどう違うの？
同一説で説明できないことは何？
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:29:47 WszWPQ4m
>>582
ごめん、言ってることがまったくわからないｗ
同一説と探偵視点架空説で何がどう違うかが知りたいの？
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:34:50 vS93nXtz
>>583
違う。自説を採用すると、同一説に比べてうみねこのどこの記述が分かりすくなるか、
どこが自然になるか、それを言えないとだめ。
どこも変わらないなら、そんな奇妙な説をわざわざ採用する必要がないでしょ。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:36:12 WszWPQ4m
>>584
だから全然違うわけだが、それを知りたいのかと聞いている
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:37:50 vS93nXtz
>>585
同一説（や別人説）で示せないうみねこの描写を、一つでもいいから示せればいいよ。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:39:48 WszWPQ4m
>>586
いっぱいあるけどめんどうだからまっさきにおもいついた一つだけ
俺の説は１８人目１７人を説明できる。
それだけじゃないすべてのトリックを説明できる
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:42:18 vS93nXtz
>>587
何も説明してないじゃないかｗ
自分の説で説明するだけじゃないよ。
同一説（あるいは別人説）で説明できない事象と、それを自分の説で説明すること、その両方やるの。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:45:09 WszWPQ4m
>>588
それはしらんけど、おれはこのスレにずっといて、同一説で１８人目１７人を説明したところを見たことが無い
のでよくわからんけど、俺の知る限りでは説明したところを見たことが無い。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:46:56 WszWPQ4m
>>588
あと、俺の説を詳しく知りたければwikiを見てくれ。すべて書いてある。
いきなり意味不明なこと言われたから思わずつきあってしまったが、
考えない姿勢を持たない人間に説明する義務は無い。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:47:21 vS93nXtz
>>589
Wikiを読めとしかいいようがないわけだがｗ
まず同一説でどこが矛盾するか、”自分で”説明してみな。
その次に自分の説で説明できることを示せば、みんな納得するよ。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:47:58 WszWPQ4m
考えない姿勢×考える姿勢○
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:50:04 WszWPQ4m
>>591
同一説は知らない。他人の説を否定した上に自分の説を肯定しようとは思わないし、
それは俺の考える形、考える姿勢ではない。
俺は基本姿勢としてはすべてを肯定する。
ただ人格説は、人格無視説なので、そのキャラクターの人格がかわいそうだと思うから、
その部分だけは断固粉砕する。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 00:57:17 vS93nXtz
>>593
論理的に間違ってなきゃ、粉砕などできやしないよ。
典型的なトンデモ発生の瞬間を見れた。
なるほど。こういうのを否定しないのが魔法エンドか。うーん……
コミュニケーションを否定するって意味では、うみねこの結論はひぐらしとは正反対なのかな。
竜騎士は、なかなか議論を呼ぶ結論に持ってったなあ……
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:07:58 /CbpYppU
>>594
いい加減、スルーしなさい。
こいつは以前から自分の説は説明しないくせに、他人には説明を求めるから、相手をする価値なしだよ。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:13:11 WszWPQ4m
>>594
どれだけ説が並び立とうが、正しいことは正しい。９９人が否定しようが、間違っているものは間違っている。
だから他人の説を否定する意味が無い。そして正しさは必ず証明される。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:15:17 WszWPQ4m
>>595
探偵視点架空説で説明していない部分があるなら指摘よろしく。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:17:12 vS93nXtz
>>595
すまない。この会話の不毛感がログから第三者に伝われば幸い。
罪滅し編の圭一にはなれなかったよ。
うみねこの考察というのは、ある程度収束させないのが楽しくはあるが、
トンデモに傾けやすいというところで、ちょっと怖さを感じるな。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:18:51 WszWPQ4m
>>598
あなたも、俺の説で知りたいことがあるならすべて答えてやるぜ
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:23:18 J7Lr80I3
話の流れぶった切って悪いんだけど、
ＥＰ７って真実だよね。赤字でも言われてるし。
「とは限らないって言おうとした」なんて言われても、
現状ではＥＰ７は真実って言い切った形だわ。
戦人犯人説を謳う人は、そこをどうやって無視できるんだろうか？
あんな縁寿にとって残酷な真実を隠したがる戦人の気持ちも、分かろうものだけど。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:29:45 vS93nXtz
>>600
さんくすｗ
戦人犯人説に立って考えると、EP7の話には戦人が何をしていたか出てこないので、
何とでも想像できてしまう。最悪、霧江と留弗夫は戦人の誘導に従ってただけかもしれない。
あと、戦人が主犯で悪人であっても、実の妹である縁寿にはなるべく真相を隠したいと思う。
「自分がつかまらないこと＞縁寿を思う気持ち」なだけで。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:33:52 J7Lr80I3
>>601
後期クイーン問題かぁ
それにその戦人を絵羽が誘導してた、なんてこともまかり通るのでは？
その説を支持したとしても、、戦人は「殺人者」では無いわけだから、
個人的には満足だけど。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:46:37 QLeq3w0R
>>602
> それにその戦人を絵羽が誘導してた、なんてこともまかり通るのでは？
それは確かにそうだw
だけど絵羽に偽書を書く動機はあまりない
> その説を支持したとしても、、戦人は「殺人者」では無いわけだから、
> 個人的には満足だけど。
もっと酷いことをしてる可能性はあるけど…
あと、EP8のベルンのゲーム、ちょっと思い出せないけど
あの加害者と被害者のペアが絵羽以外正しいなら、戦人は紗音殺しかな
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 01:53:52 J7Lr80I3
>>603
紗音殺したのは霧江でしょう？ＥＰ７だと。
ＥＰ８の推理ゲームと真実を結びつけるのは、ちょっと危険だと思うけど。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 02:04:53 QLeq3w0R
>>604
ごめん間違えた。戦人は南條？
EP8のゲームは真相ではないけど、ベルンはあの場のメンツの中じゃ戦人に次いで真相に詳しいし
一応ベルンは縁寿が真相を探る際の味方なんで、何らかのメッセージがあるともとらえられる
関係ない可能性の方が高いと思うけど
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 02:07:48 E1BUIjJr
ヤスが残って紗音人格が消滅した
絵羽は皆死んだと思ってくわどりあんへ
ヤスと戦人は潜水艦基地跡からボートで脱出
ここらへんが落としどころ？
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 02:26:56 J7Lr80I3
>>605
あのクイズでは確かに戦人は南条を殺してるはず。
ただしそれは真実＝クイズゲームの仮定だし、
ＥＰ７が真実であるという赤字を否定できてないよ。
>>606
ベアトを霧絵が撃つシーンだけど、描写が薄いんだよね。
口から血を吐いて倒れた、ぐらいだった気がする。
絵羽同様、致命傷を逃れた可能性があるんだよね、紗音については。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 07:25:02 P+8XgmCF
>>600
他の人も言っているし、何度も書いているが、「戦人がなにをしたか？」がEP7では情報として欠けていて、おそらく結構な悪事をしたと考えられる。
その予測は、EP8にて一なる真実を読んだ縁寿の飛び降りのシーンで、「父も母も兄も悪くない、絵羽が悪い」より推測できる。
この「一なる真実」を受け入れられない縁寿が発した叫びは、それが、「絵羽は悪くなく、むしろ、霧江、留弗夫、戦人が悪い」という内容だったと考えるのが自然。
つまり、EP7で明かされていなかった戦人の悪事(←つまり、縁寿の絶望はここにある)が一なる真実には含まれているという洞察。
このゲームに、ハッピーエンドは与えない。(ベルン・ラムダによる赤字EP7)
という部分を考えれば、手品側はベルンエンド、魔法側はラムダエンドではあるが、どちらもハッピーエンドとは言えない要素が含まれていると考えられる。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 09:57:09 InTQKndu
アウアウが自分が犯人なのに
留弗夫一家を悪者にしようとしたてあげたフェイクじゃないの
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 11:06:44 px1aR3H0
戦人犯人説を元に自分なりに真相を作ってみた。
まず前提として、
・「うみねこのなく頃に」全編で登場していた戦人はヤスの書いた小説の中の幻想人物。
・現実世界の戦人は救いようの無い外道な極悪人。
・戦人は自分の手を汚さない黒幕。 直接殺してないのでEP8の定義により犯人では無い。
・ヤスは幾子とは別人、入水で死亡。
外道戦人黒幕説
時期は多分１９８５年の親族会議より後、紗音が鏡を割って譲治との恋愛を決意した後の頃、
（紗音としての）ヤスに戦人から電話がかかってくる。
ヤス（の中の戦人への恋心を持ったベアト）は戦人が自分を覚えていてくれた事に感激して恋心を告白する。
そして自分が魔女になった事、黄金の事、爆弾の仕掛けの事等を全て戦人に話してしまう。
話を聞いた戦人はヤスにこう持ちかける。
戦人「親族会議を舞台にした親族が全滅するミステリー小説を書いて欲しい。ただし縁寿は欠席する内容で」
ヤスは戦人の願いを受け、戦人を主人公にしたEP1のようなミステリー調の小説を何本も書き上げる。
書いてるうちに小説の中で同じ日を無限に体験して想像上の戦人と過ごす楽しさに目覚める（雛ベアトの誕生）。
そのうちまた戦人から電話が来て犯行計画を打ち明けられる。
戦人「書いた小説を実行に移せ。 俺以外の全員を皆殺しにして爆弾を爆発させ証拠隠滅しろ。
そうすればお前と俺の仲を邪魔しそうな親族を始末できるし、親達が抱えている問題も清算できる。
島では俺達だけが生き残るが、そうなると犯人と疑われるから表向きには俺達も死んだ事にする。
縁寿には下剤を飲ませて会議を欠席させ、右代宮家の唯一の生き残りにして全ての遺産を相続させる。
事件後『親族達は警察の手も及ばない悪の組織に殺された』とかで縁寿を騙して匿って貰う。
そして俺達は縁寿に相続された遺産で金に不自由しない生活を送る。
悪くない話だろ？ 俺のことが好きならできるだろ？」
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 11:08:14 px1aR3H0
続き
ヤスは葛藤するがベアトの恋心によって、戦人の期待に答えて計画に乗り
六軒島の支配者の魔女として犯行を行う決意をする（姉ベアトと融合）
以後EP2のような幻想の混じった小説兼犯行計画を書くようになる。
ヤスの中の紗音・嘉音は当然反発して敵対関係になり、結果をルーレットに委ねる事にする。
事件を起こす決意と良心の呵責から事件後遺族になる者達に一億のカードを送る手配をする。
親族会議当日、EP7お茶会の通りの展開になる。
戦人は生き残った絵羽に銃を突きつけて脅す。
戦人「良く考えたら縁寿に相続させても親権を握った須磨寺に遺産が渡って面倒なことになる
お前が遺産を相続しろ。 生かしてやった礼として後で金を寄こせ。」
絵羽は戦人の命令に従い九羽鳥庵に逃げる。
ヤスは懐に本を入れていた為、絵羽に撃たれた傷が致命傷にならずに生きていた。
戦人は傷つき、ゲームを放棄していたヤスにボート運転するように強要して脱出。
船上でヤスは現実世界の戦人に幻滅し、金塊（重り）と本を抱いて入水する。
本はヤスが理想の二日間を書いた最後の小説だった。（EP7で戦人が棺に入れた本）
ヤスは現実の戦人より小説の中の幻想の戦人を選んだ。
戦人は金塊を取り戻そうとして船から落ちた。
その後幾子に拾われた十八は戦人の記憶を思い出したが
その余りの外道ぶりにそれが自分だと受け入れられなくて苦悩する。
この後、十八戦人が偽書を書いた動機に繋げる所が厳しい……
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 11:49:05 s+iQooQt
>>611
面白い。
この説だとEP7の黄金部屋のヤスが、すごくなげやりなのも理解できる
戦人のためを思って一生懸命ミステリを書いてたのに、その唯一の男にさえ裏切られてたら、自暴自棄にもなるな
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 13:37:39 M32KOo6t
突然だが、18人と17人の謎なんだけど。観測者の立ち位置の違いで矛盾しない説明がつかないか。
まず18人は、1986年当時の視点。
ヱリカは1986年の人間。赤字は、EP4の赤字で金蔵が抜かれた17人に自分を加えたもの。
金蔵を除けば、当時の島に彼女が流れ着いていたとしても、生者は確かに18人。偽りじゃない。
対して、17（16）人が示すのは、1998年視点における
「事件当時島に居て（居たとされていて）かつ1998年時点で死んでいる者の数」と仮定する。
根拠は、17人を装飾する赤文字は「そなた（ヱリカ）を迎えても」という仮定形だけであること。
仮に（海難事故で死んだ）ヱリカを入れても17人、つまり「島の死亡者は16人」であると知り、
真実の赤で確定できるのは、1998年時点の生存者だけ。また、絵羽は既に死んでいる。
そしてこの赤が成立するなら、未来視点の生存者は2人。即ち、赤字を発した2人。
ちなみに自分は戦人真犯人説にはアンチの立場。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 14:49:12 aBiA/8ER
探偵視点架空説。。。必死だな。
EP6の嘉音消失トリックをどう説明するのか？
客室内（嘉音+ぬいぐるみ戦人+ヱリカ）
→客室外（ぬいぐるみ戦人）、客室内（ヱリカ。嘉音は存在しない）
それこそ、魂移動が可能で2つの魂3つの身体で、
人数数えるときは身体が○人目で、
○人と言う時は魂で数えます。
ならいいけど、そいつは正にファンタジーだぜ。
そうでないなら、嘉音の身体は客室内にあるわけで。
嘉音が存在しないとは言えないわな。
まさか嘉音は魂だけの存在で、身体に憑依して
客室に入室し、成仏したので消滅しました、とか。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 15:12:47 9dXBhQ8p
>>611
俺は戦人黒幕賛同派
十八と偽書の関係を書いてみた
十八が偽書を書く理由についてなんだが、あの場面を見返すと幾子は十八が記憶を取り戻す前に
「以前、六軒島ミステリーについては話したでしょう？」
という感じのことを言っていた
つまり幾子は事件の当事者にフィクションを交えながらとはいえあの事件の話をした
でも何の反応を示さなかったのだろう(斜め上で悪食島の話でない限り）
しかしその後の「偽書」という言葉に十八は反応(十八の中の戦人が反応）して記憶を取り戻していった
どうして偽書に反応したのかを考えると
・偽書＝犯行のきっかけだから
・偽書＝ヤス(好きな子）との思い出だから
戦人黒幕説なら前者
また記憶を取り戻す以前から十八がメジャーデビュー（自分の作品を世に出すこと）に積極的な面があることも気になった
十八が言っていた「目的や使命」は偽書を書くこと（＝作品を世に出す）という可能性もあるかもしれない
本物の重度の戦人がミステリー厨なのと事件の黒幕であることと偽書から考えると
戦人には大きな事件を起こして世に謎掛けをしてみたい、という願望があったんじゃないか
記憶は無くなったがその願望だけが残って空っぽの十八の無意識な目的となっていた
だから十八はメジャーデビューに積極的で偽書もネットに流した(幾子さんはあれで控えめの様子があるから多分十八の仕業）
最終的に真相をぼかしたりベアトが戦人とくっつく物語になった裏側に
・自分が黒幕
・幻想世界でもいいからヤスに謝りたかった
ただこれでもどうして十八が自分が黒幕だと気付いた後もネットに流したのか分からない
それとも6以降(真相に気付いた後）は流れていないのか？
616:615
11/01/18 15:15:14 9dXBhQ8p
×本物の重度の戦人がミステリー厨
○本物の戦人が重度のミステリー厨
ひでぇ誤植だ
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 16:48:48 E1BUIjJr
全部創作説を考えてみた
幾子＝ヤス 十八＝戦人
ヤスは人間で子供の頃から歳より若く見えるだけ
メンヘラで多重人格で生殖能力が無い程度
はた迷惑なルーレットの仕込みとしてep2ボトルを流す
巻き込む予定の遺族に慰謝料１億の手紙を送る
４日戦人たち島へ、ep7準拠で黄金発見、殺戮へ
ただしベアトにとっては想定内で銃に細工がしてある
引き金が軽く１発打つと次は必ずジャムる銃（絵羽）
精度はいいが１発打つと残りの４発は空砲の銃（霧江）
命中精度最悪で距離があるとまず当たらない銃（楼座）
最高品質の当たりの銃（蔵臼）
絵羽はショック状態だが無傷、ベアトの吐血は手品ｗ
霧江の銃は装填→空撃ち→郷田→朱志香→装填
（朱志香の死に様が顔面を耕すだろうか）
ゲストハウスでは４人を弾３発とナイフで皆殺し完了
次男一家以外は誰もいないはずなので装填せずに移動
絵羽と相対時、傷ひとつ無い絵羽を見てその理由を悟る
霧江は勝率が低いと判断し、縁寿の今後を考え悪役を演じる
戦人は礼拝堂で留弗夫の死体を見つけ、銃を取得
譲治、朱志香の死体を発見し、絵羽が霧江を殺すのを目撃
逆上した戦人は絵羽を銃撃し、絵羽もこれに反撃
戦人の銃は精度が低く４発とも外れる
絵羽の最後の３発目が頭部にＨＩＴ、戦人は倒れる
弾を打ち尽くした絵羽は九羽鳥庵に逃げ込み篭城
各人の最後を看て回るベアトは戦人が生きてるのに気づく
重症の戦人を救うために一緒に島を出る決意をするヤス
１０億カード回収し、大荒れの海をボートで二人は脱出
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 16:49:32 E1BUIjJr
一命を取り留めた戦人
しかし戦人は記憶喪失に…ふりだしに戻りヤス号泣
ヤスは新人格八城幾子を産み、戦人を十八と名づける
十八のリハビリの為に幾子はep1を書き十八に読ませる
（さりげなく次男夫婦の顔面を耕してる）
十八の反応が良かったのでこの方針でいくことに決定
ep1を海に流すと半年後に魔女伝説がブレイクした
十八がep3以降のアイデアを出すという形でリハビリ
一向に戻らない戦人の記憶にヤスの精神が磨耗する
二人の現実の心境が作品に投影されていく
６年たっても戻らない記憶にヤスの人格が引きこもりに
戦人の記憶が戻るもヤスは幾子に取って代わられていた
戦人はヤスを取り戻す為にep56を書き上げる
ついに二人とも記憶が戻りep7で総括をすることに
縁寿のことをすっかり忘れてることに気づく戦人
ep8に込められたメッセージを見た縁寿と再会
偽書うみねこのなく頃には記憶を戻すリハビリアイテム
上位も下位も二人の創作で単なる暗喩でしたとさ
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:03:50 aBiA/8ER
創作説だと、縁寿エピローグは
八城が書いたか不明のままなので、
真相を隠したい創作者＝犯人の立場を取れば、
それを書いた竜騎士が犯人となる、と。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:07:27 IOnFwTHT
ついに竜騎士が舞台に上がったｗ
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:10:27 9dXBhQ8p
竜騎士犯人はちょっとｗｗ
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:20:12 aBiA/8ER
EP8エンドで八城執筆完了みたいなくだりもないし、
エンドロールでシナリオ八城原案みたいなのがないと
創作エンドを匂わせてる割に詰めが甘く感じる。
創作の万華鏡構造からして、真相を隠したいし、
最も強い動機があるのは竜騎士なんだけどね。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:31:21 aBiA/8ER
記憶障害の人物の記憶は確かなのかね？
その確かさを保証する人物の記憶は確かなのか？
論理パズルで至った答えが真相でない、
後期クイーン問題を散々言及していたんだから、
むしろ礼が出るなら違う解釈の方に期待するけど。
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:32:23 E1BUIjJr
ああクレジットに八城十八ってのはいいね
一番対処に困るのは八城は神に準ずる存在
と公式にアナウンスされることかなー
そうなるともうどうでもよくなるわ
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 17:49:27 lmbZ+YTZ
なんか迷路館の殺人みてーだな
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 18:47:27 WszWPQ4m
>>614
そのあたりよく勘違いされるんだけど、
嘉音+ぬいぐるみ戦人+ヱリカじゃなくて
嘉音+戦人+探偵ヱリカ、だね。
んでＥＰ６のラストだけは、別の可能性を考えています
なぜなら紗音嘉音の二人とも愛を成熟させているから
どちらも人として死ねるはずだと思っている
もちろん決闘して、どちらか片方がゲーム盤から完全に居なくなったわけだけど
でもその後に島にやってきているということは、
これは人としてやってきてると思う。
だから客室トリックに関して言えば、
普通に３人別人でそれぞれ自分の魂で動いていると考えてもらって良い。
なんでこんなことになるかっていうと、
紗音が愛を確定させた後に、ヱリカと嘉音が同席していると
ヱリカはそれまでの殺人劇と同じように、
可能性の排除的な意味で、嘉音を殺すことができるのよ。
これをよく考えると、
紗音と譲治の愛が確定している状態で、ヱリカが嘉音を殺せてしまうと、
ヱリカの目の前から蝶になって消えるという現象が起こるはずなんだよね。
つまり行方不明になる。
そもそもこんな現象は"探偵は犯人じゃないから"普通探偵は目撃できないはずなんだけどね。
探偵兼犯人みたいなやつとの同席と考えると、
これはもう、ファンタジーを目撃させない状態で
嘉音君を再びゲーム盤上に参加させているはずだとおもう。
んでもろもろの可能性を考えると、封印時以降にやってきた嘉音君は
"人として死ぬことができる"のではないかと。
つまり、雛ベアトが真相に至った後に、ゲーム盤上に探偵の魂が追加された。
この段階で紗音嘉音トリックはなくなる。と考えてる
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 19:02:52 WszWPQ4m
>>626
その際、
①扉封印時までのゲーム盤上には
ヱリカのイレモノには嘉音君の魂が入っているはずだと思うんだけど、
それを抜いて、探偵分の魂をゲーム盤外から追加して、駒台にいる嘉音に魂を戻して、
それをゲーム盤に参加させたのか、
あるいは
②もともとヱリカのイレモノにはその物語の冒頭から探偵分の魂を入れていて、
その後ゲーム盤上に嘉音君が追加されただけか。
このあたりがはっきりしないけど、大体こんなもんだと思う。
でも戦人が途中で驚くということは、戦人は探偵のつもりでヱリカを扱っていたとおもうんだよね
だから①の状態だとおもう。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 19:16:07 WszWPQ4m
>>614
んで客室からどうやって嘉音が存在しなくなるかではなくて、
ポイントはどうやって客室を二つ存在させたかだとおもってる。
また"手掛かりは提示され""ヱリカの認識の上にある"客室でなければならないと
んでこれを考えるともう一つの客室はメタ客室であろうと思ってるよ。
つまりあの、ＧＭ戦人？を閉じ込めたときに赤字で宣言したメタ客室がもう一つの客室であると考えてる。
629:>>600
11/01/18 21:59:43 ZenXDa1M
亀レスで申し訳ないが、仕事だったので。
>>608
だからそれは後期クイーン的な問題で、解決にならないよ。
悪事が描写されてないから犯人なんて、暴力的すぎる。
実は裏で糸をひく人物「X」なんて居ないことは証明するなんて悪魔の証明でしょ。
それはフェアなの？ひぐらしの黒幕は鷹野じゃなく、それを裏で操っていた入江？蔵人？魅音？
縁寿の発言だけど、戦人が殺人をおかしていなくても言えるんじゃない？
「私の真実は、絵羽叔母さんが犯人！！絵羽叔母さんがみんなを殺したのよ！！悪いのは全部絵羽叔母さんッ！！
お父さんもお母さんもお兄ちゃんも、みんなみんなただの犠牲者…！！誰も悪くない誰も悪くない…！！」
>>608の論法で裏返すなら、譲次、ジェシカ含めみんな犯人だよｗ
もう一度繰り返すけど、ＥＰ７って赤字で保証されてる真実だよね。
「とは限らないって言おうとした」なんて言われても、現状ではＥＰ７は真実って言い切った形。
戦人犯人説を謳う人は、そこをどうやって無視できるんだろうか？
ここを無視してワイダニットだけの説があまりにも散見されるので。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:03:26 gLwOhFo+
むしろ未だに赤字の絶対性を信じることがどうして出来るのかがわからない
作者への信頼性という意味でも赤字自体の信頼性という意味でも
631:>>600
11/01/18 22:09:30 ZenXDa1M
>>630
赤字には落とし穴あるけど完全無視して、
「皆が戦人犯人説信じてるから、黄金の真実っ！」
なんてことはできないでしょ。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:25:27 rSc3kQMt
＞６３１
このスレの皆が「戦人犯人説」信じればできるのでは？
ちなみに俺は「戦人犯人説」を支持しない。
＞６３０
「赤字」という「縛り」入れて「考察」しないと
マジで「なんでもあり」になっちまうと思うが。ま、なってもいいのかｗ
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:34:21 vS93nXtz
>>629
戦人犯人説というのは、普通の考察ではなくて
「作者が真相を明かさないなら、こっちでいくらでも酷く解釈できるけど、いいの？本当にいいの？」
という趣旨でやるものだと思ってた。
まあそれはともかく
＞もう一度繰り返すけど、ＥＰ７って赤字で保証されてる真実だよね。
＞「とは限らないって言おうとした」なんて言われても、現状ではＥＰ７は真実って言い切った形。
これは私も正しいと思う。ベルンカステルがあそこで嘘を言う理由が乏しい。
（もし縁寿が叫ばなかったらどうするんだ。「これが真実ぅぅぅぅぅぅぅぅぅ、とは限らない」とかやるのかｗ）
ただ、ＥＰ７で公開された真実は不完全で、基本的に留弗夫・霧江視点だから、
戦人含めた従兄弟組がゲストハウスで何やってたかが隠されてて良く解らない。
従兄弟部屋で何が起きて、戦人がどう逃げ出したか考えたいし、その一つとして
戦人犯人説を考えてみるのは、十分ありでしょう。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:34:38 br8q+OVo
>>629
縁寿の悲鳴で遮られた、というト書きがなきゃ、俺も「そんな後付け通用するかよ」てなるけどね
少なくともこの一文だけで言い切ったとは"かぎらない"といえてしまう
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:40:12 WszWPQ4m
赤字を使える空間は現実ではないというのが俺の考えだね。
だから幾子がホテルでインタビューのときに使った赤字から、
その世界は現実ではないと考えるよ。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:44:14 vS93nXtz
>>631>>632
あと「戦人犯人説」を基準として赤字を否定するなら、なんでもありにするんじゃなくて、
あくまで赤字は大体が真実として（そうじゃないと偽書の信憑性が薄くなって戦人が困る）、
戦人が罪を隠しそうな点を、ピンポイントに否定してくという縛りのもとでやるんじゃないかなあ
特に、戦人に関する赤字は、戦人犯人とするとかなり疑わしくなる。「そなたは無能」とか「犯人ではない」とか。
637:>>600
11/01/18 22:45:58 ZenXDa1M
>>633
＞戦人含めた従兄弟組がゲストハウスで何やってたかが隠されてて良く解らない。
これはつまり、現時点で戦人が犯人であることを支持する手がかりがEP7に無いって事だよね？
無限の可能性がある部分を推理は出来ないし、提示されてる手がかりで推理するなら戦人は無実となるのが自然じゃないのかな。
>>634
あのベルンの言い訳は白字だよね。白字を全部信じてないってわけでは無いんだけど。
赤で言われていない以上、EP7が真実であることの絶対性は否定されないまま終わってる。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:48:28 IOnFwTHT
正直な話、探偵視点架空説
理解できなくもないとは思う
が、
「ヱリカの入れ物に嘉音の魂が入る」
とかいう部分だけは、理解できないを通り越して許せないとすら思えてくるのだが…
639:>>600
11/01/18 22:49:26 ZenXDa1M
>>636
えと、つまり赤字の解釈を変えるってこと？
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:49:41 HeZ4H39t
>>35
はいアウトー
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 22:50:53 vS93nXtz
>>637
＞これはつまり、現時点で戦人が犯人であることを支持する手がかりがEP7に無いって事だよね？
無い。ただし
＞無限の可能性がある部分を推理は出来ないし、提示されてる手がかりで推理するなら
＞戦人は無実となるのが自然じゃないのかな。
戦人が無実となる理由も無いと思う。戦人無実を示す、積極的な理由ってあった？
もともと戦人犯人説の発端って、戦人がどうみても妹を洗脳してるようにしか見えないってことだったと思うんだが。
あと、ＥＰ７で概要を知ってた縁寿が一なる真実を見てショックを受けたというのは、
ＥＰ７に書かれていなかったところに、さらにショックな出来事があったと考えるんじゃないかなあ。
あと、赤字を離れて読むって言うのは、ミステリじゃなくて、もう普通の小説と同じ様に
批評して考察するってスタンスになるんじゃないかと思うよ。なんとなく。
642:>>600
11/01/18 23:00:47 ZenXDa1M
>>641
推定無罪が自分の基本にある気はするけど、（なぜなら、それが必要ならマリア、南条含め複数人についても同様に求められるから）
戦人無実を示す積極的な証拠は
・殺人を犯してる描写が無い
・霧絵のルドルフに対して「説得してこい」発言
パッと思いついたところでこんなところかな。読み返せばもっとあるかも。
＞さらにショックな
そんな風には見えなかったなぁ。これは所感になっちゃうから議論できない。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:12:15 WszWPQ4m
>>638
でも結局操作するのは上位ヱリカなので、意識は上書きされるから問題ないと思う。
許せないってのは、ヱリカ大好きって意味で？
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:25:02 vS93nXtz
>>639
＞えと、つまり赤字の解釈を変えるってこと？
いままでは、基本的に赤字を一括して信頼できるメタレベルに置いて考えてきたけど、
ＥＰ８で、最上位の赤字も結局十八と幾子が管理して書いていたことが分かった。
戦人犯人説でないなら、十八と幾子の意志に素直に従って物語を読み、引き続き赤字を信用していればいい。
ただ、戦人犯人説を推し進めるなら、赤字の対象と発言者を見て、赤字毎にその信憑性を
ジャッジしてくしかない。面倒だけど。
>>642
現実なら推定無罪で扱うけど、これは小説の考察なので、直接描写が無いことはどっちにも取れる。
戦人が真犯人であれば、そりゃあ自分に関わることは省くよねえ、となるし。
無関係だったなら、どうやって脱出したのか、最後のボートと黄金とベアトは何だったの？とも言える。
＞・霧絵のルドルフに対して「説得してこい」発言
これは確かに。霧江の発言を信用するなら、戦人と霧江・留弗夫組には行動の接点が無いように見える。
ただＥＰ７の霧江は台詞を一杯喋ってるけど、肝心の心情描写が無い。
ＥＰ７後に、霧江は絵羽を縁寿に同情させるため、ああいう台詞をわざと言ったって推測があったけど、
それを否定出来ないくらい、霧江が本心で何を考えてたかは不明。
それと、直接の犯人ではなくても、戦人が遠因だとした場合、>>610みたいな読み方は可能になる。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:27:17 qCAVj2uJ
ヱリカの存在は証明不能
犯人は１８人のなかにいる。つまり、魔女などいない。
ヱリカなど存在しない…彼女はEP5～8まで幻想描写としてしかあらわれていない！
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:31:25 br8q+OVo
>>637
ベルンの言い訳が赤字、白字ていうんじゃなくて
「赤字」が「悲鳴」に「遮られた」ていう描写がしっかりあることが重要と思ってる
あなたの言い分だと、EP7の時点では絶対性があった赤字が、EP8のベルンの言葉で
物言いがついた、みたいに聞こえるけど、俺はEP7の描写だけでも、あのシーンが
真実であるとはかぎらない、といえると考えてる
繰り返すけど、あくまで"かぎらない"ね
うみねこお得意のどっちともとれる、てやつです
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:34:14 IOnFwTHT
>>643
あぁなるほど、操作ね…「ベルンが駒戦人を操作した作中の事実」に基づくアレだな？
駒はやれないことはできないけど、やれることならなんでもできるっつール－ルのやつ
…魂の入れ替えがすでに「できないこと」ちゃうの？
多重人格説で紗音と嘉音の魂が一つの体に入ってるって主張が通るなら、三つの体を二つの魂が入ってもいいだろうって？
…多重人格は、魂が複数入ってるんじゃなくて、脳神経シナプスの伝達ルートによって
生じる「思考」を「人格」と定義して、
脳の活動箇所やシナプスルートに著しい差異が生じ、「人格」が複数あるようになる現象
と、科学的な説明が可能なのだが
一度「魂」を科学的に説明してくれないか？
とりあえず、合ってるか間違ってるかは問わないから
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:36:30 IOnFwTHT
科学的に説明できなきゃ、そりゃファンタジーだ
ファンタジー解は魔女側の勝利だよ
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:39:52 0EMYBMO2
EP6から明らかに戦人がプレイヤーの敵側になってるからな
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:44:13 P8MVqdO3
探偵視点架空説ってなんでWikiに載ってるの？
論理としての整合性も読み物としての面白みも皆無なのに。
池沼が好き勝手に載せてるだけなら消しちゃったほうがよくない？
載せたもん勝ちじゃ池沼がつけあがるだけだよ。
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:47:09 buCu9rjm
※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:47:41 IOnFwTHT
>>650
提唱者が勝手に載せたと思ってた
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:49:21 WszWPQ4m
>>647
科学的にはちょっと無理だｗ
ただ個人的に思うことなら言える。
あえていうならそれは夢を見るという行為に集約されるかもしれない。
人間は夢を見ることができる。なら、
人間をばらばらにして原子レベルまでもどしたときに
原子レベルの存在もまた原子レベルの夢を見ているはずだと思ってる
自分というパーソナリティを決定しているものが魂だとして、
それは原子レベルで決定されているものの集合体だとしたら、
細胞がどんどん入れ替わるように、魂も常に変化していて、
そしてそれは原子レベルでそれぞれが見ている夢の集合体ではないかと。
うん。全然科学的じゃないねｗ
なんで人は夢を見るか？
こう在りたいと願う形に近づこうとしているからだ。
そしてその形を生み出すソースこそ魂であると思っている。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:52:57 tr54ZCbV
>>651
頭ごなしの否定ではなく、もう何スレも検討した結果
主張している奴以外の賛同意見が殆ど見られないんだけど
そもそも「魂」ってなんだよってところを説明できてねーじゃん
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/18 23:58:19 IOnFwTHT
>>653
正直な感想をいう。
貴方のレスの中で、一番素晴らしいレスだと思った。
こう在りたいと願う形を生み出すソースこそ魂
いいね。実にいい。
実にいいだけに、その魂を複数の体で共有し、自由に入れ替えてしまうのが
残念でならない
656:>>600
11/01/18 23:58:28 ZenXDa1M
>>644
＞ただ、戦人犯人説を推し進めるなら、赤字の対象と発言者を見て、赤字毎にその信憑性を
ジャッジしてくしかない。面倒だけど。
そのジャッジは戦人＝犯人という前提に基づくジャッジなわけ。
それよりも公平に忠実に赤字を解釈してみるべきで、
そうなるとEP7は真実で戦人≠犯人とならないだろうか。
＞戦人が真犯人であれば、そりゃあ自分に関わることは省くよねえ
一度、「戦人は犯人」という概念を捨てて、EP7のお茶会をやってみると分かるんだけど、
明確なまでに戦人が犯人であるという手がかりは無く、逆に無罪を積極的に支持する描写ばかりだよ。
あと、ボート云々はEP８だね。
＞霧江は台詞を一杯喋ってるけど、肝心の心情描写が無い。
＞霧江が本心で何を考えてたかは不明。
心情描写が不明ならなおさら、その発言は素直に受け止めるべきだと思う。
例えば霧江が脅されて、はたまた縁寿を同情させるため、なんてのはいくらでも想定できちゃうんだ。
あと、手間でなければ、>>602と>>629をもう一度読んで欲しいけど、後期クイーン的問題は取り扱うべきじゃないよ。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:03:14 rCB4D+l0
ごめんわたし馬鹿だから本読まないし、後期クイーンとかよく分からないんだけど…。
それってなんか犯人当てするのに必要なの？
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:06:58 woXJm6Ns
後期クイーン的問題 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
659:>>600
11/01/19 00:07:52 UfR9aSP6
>>646
自分は逆に>>646みたいに思う人を出すための描写だなぁと思ったよ。
つまり、素直に「これは真実よ！！残念でしたぁ！」とするより
「これは真実「いやあああああああああああああああああああ」」と描写する方が
ほんのちょぴり"かもしれない"要素を残せるわけだ。
繰り返すけど、現状ではＥＰ７は真実って言い切った形。
物語も終わってしまったので"かぎらない"派の人の足場ってあと「礼」ぐらいだと思う・・・
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:08:52 L8ha6by6
>>655
探偵視点架空説は魂を移動させるという解釈の部分が一番きわどいと思ってるｗ
だからそのあたりは否定しないｗ
それをトンでもだといわれたらそこでお別れだｗ
ただＧＭって自由にゲーム盤を設定できるなら、
駒のパーソナリティの移動やむちゃくちゃなことなんて大した意味は無いと思ってる。
嘉音紗音が人間になれず悩んでいる描写はあるし、
魂状態の嘉音、死体から復活する紗音も描写されている。
九ベアトは自分の魂と、周りに与えられたイレモノの違いに悩みぬいて死んだ。
だから魂の証明は無理だけど、文中からそれらしき何かの抜粋ならできる。
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:20:55 L8ha6by6
>>655
あと３つのイレモノを二つの魂が自由に移動できるというわけでもなくて、
たとえば嘉音のイレモノに紗音の魂が入った状態というのはありえない
なぜかというと、これを探偵が認識してしまうとおそらく見抜いてしまうので、あってはならない。
あくまでも紗音嘉音二人のそれぞれの体には、自分の魂しか入れない。
んで探偵のイレモノだけ、どちらかが入って担うといった感じ。下位探偵の発言はＧＭが設定する
でも基本的に上位探偵が常に操作しているので、意識の部分を上書きしている感じです。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:23:36 rCB4D+l0
俺はベアトが語っている赤字が誰かがすごく気になるんだけど…
だって、ベアトが複数いた場合って、推理するとき困るじゃん…
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:32:27 Esq6r57Y
>>656
そもそも私は、戦人犯人説が元々の真相だと思ってるわけじゃない。
（そうじゃない解釈は>>263>>272で書いた。竜騎士の意図としてはこのへんだろうとは思ってる）
ただ、竜騎士の意図がどうであれ、彼は作品を途中で放り投げていて、解釈は読者に任されてる。
その中で戦人犯人という解答を結ぶことは（作者の意図によらず）可能だ、と。
作者がファンタジーで閉じた作品を、アンチファンタジー・ミステリの立場で組み上げる。戦人犯人説はそういう遊び。
＞一度、「戦人は犯人」という概念を捨てて、EP7のお茶会をやってみると分かるんだけど、
＞明確なまでに戦人が犯人であるという手がかりは無く、逆に無罪を積極的に支持する描写ばかりだよ。
戦人の心情描写とかかな？そのへんはわかるんだけど、
ただ心情描写に関しては「そして誰もいなくなった」等の傑作があるので、そのままは受け取らないよ。
あと、私はベルンカステルの意図を組んで「これは全て真実」であろうと思ってるけど、
ＥＰ７の描写は中立でなく、ベルンカステルの悪意がかなり入ってると見ている。
良くみると、中立でないト書きがかなり含まれているしね。
＞あと、手間でなければ、>>602と>>629をもう一度読んで欲しいけど、後期クイーン的問題は取り扱うべきじゃないよ。
作者がちゃんと終わらせたなら、私もそれで納得出来る。
けれど、作者が途中で放り投げちゃたんで、絶対的なメタは存在しない。真相はいくらでも入れ子に出来る状態なんよ。
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/19 00:45:57 +X6xiK/U
>>660
魔女のゲーム盤の正体は
「生身の人間を駒として用いて、魔女側は魔法装飾された惨劇の舞台をつくり、人間側がその魔法装飾を否定する」
ものであり
「魔女側は人間のトリックによって可能なものしか魔法装飾できない」
ルールが存在する
と思っているし
嘉音紗音がいくら「自分は家具で人間じゃない」と言っても
ロボットやぬいぐるみなどでなく、「人間」でなくてはならないと思ってる。
ただし、人型さくたろうの例があるから、紗音嘉音ぬいぐるみ説は有効なのかもしれないが…
が、人形等でなく、人間としての振る舞いが描かれているのなら「人間として」扱うべきだし
人間として扱うのなら「魂の移動」は無理と考える
人形を人間として魔法装飾したと扱うのなら魂の入れ替えは可能と一見思えるが、
人形にはそもそも魂は存在しないから、やはり「魂の移動」は無理と考える
もっとも、人形が人間としてふるまえる場合、必ず「人間の人形操者」が居るわけで、
それは上位の存在でなく、下位の登場人物でなければならないと考える
ところで、話は変わるが
一人の人間を装飾によって二人居るように描いている場合、その装飾はトリックで説明できるはず
そのトリックは、変装や多重人格や別人等に頼らずに考えてみると
「相手によって名乗る名前を変えているトリック」
が考えられるがいかがか？
例えば、
｢『紗音』を完全に忘れているとされる戦人には『嘉音』と名乗り、それ以外の人間には『紗音』と名乗る｣
「この場合に戦人が『紗音』と認識している部分を『幻想で装飾』する」
また
「親族等には『戦人が紗音を覚えているかどうか試したいから『嘉音』と名乗りたい』などと口裏合わせし紗音嘉音の二名が居るようにふるまってもらう」
「紗音としては、戦人に『嘉音？初めまして？何言ってんだ、紗音じゃん。覚えてるよ』という反応を期待したが『嘉音』と認識された」
という状況を提唱してみる