11/01/12 22:52:15 aQZ7Ryby
>>26
そうしなければ今のような事態が起こるからじゃダメかな
というか今までの赤字も非常にあやふやになると思うよ
あと正しいか間違ってるかは竜騎士にしか分からない・・・
そして竜騎士があの段階で出したクレルとウィルのやり取りは信頼に値すると考えただけそれだけです
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 22:53:23 KsBwQiRy
>>27
そういう方法"でも"説明可能。
なぜ一つに絞る発想になるんだ？
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 22:54:07 /8lTqISm
>>28
あやふやにはならない。
提示されない手掛かりでの解決を禁ずがある。
つまり文中の中に描写されたものでなければ複数の値をとることもできないんだよ。
これがなければもちろんだめだ。可能性が無限になる。赤字の意味が無くなる。
でもノックスの８条があれば大丈夫。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 22:57:06 aQZ7Ryby
>>30
ノックスを使うのは微妙だけど、それがありならば
それまで特に指定もせず「客室」とのみ呼称すれば密室を指していた議論で
あの一点においては別のものを指していたという手掛かりとはなんなのでしょう・・・
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 22:58:23 Svk85k2L
>>29
一つでもいいから「人間に実現可能な」説明ができれば魔女のゲームに勝てるから
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 22:59:51 /8lTqISm
>>31
ノックスは全部赤字だから、ありというか絶対だよ。
ＥＰ６客室トリックまとめ
例外一箇所を錯覚した説
wikiにある。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:02:36 KsBwQiRy
>>32
うん、だから答えが1つだと決めるような書き方をする理由は？
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:06:35 Svk85k2L
>>34
想像力が乏しくて、他に思いつかなかったから
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:09:28 aQZ7Ryby
>>33
「客室」が指す部屋が変わっていた手掛かりは私には気付けませんでした
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:10:08 hcOpP+En
ともかく赤字をエラリー・クイーンのフェアプレイの手がかりのように捉えてはならね
高等詭弁術なんよ
嘘をつかないで人を騙す、実際政治でも学問でも普通に使われる狡猾さの結晶なんよ
うみねこってゲームは、その詭弁を超えてそれが隠しているものを暴けってことなんよ
赤字に関しては、流れの中で判断せず、それだけを取り出して、
そのあいまいさ、言い回しのトリックを見抜くのが肝要、とその先が、、
別視線からせめよう
戦人が金蔵の孫である根拠が明日夢の子ってのは、生物学的に言って明日夢は金蔵の娘ってことでは
而して絵羽と楼座は戸籍から言って留弗夫と結婚するのは無理
わかってる限り残ってる娘は九羽鳥ベアトしかいない
金蔵の子を産んだ直後ルドルフと結婚させられすぐに妊娠？
ヤスを生んだのは九羽子ではないのでは
クレルのはらわたで金蔵を金蔵と呼ばずお父様と呼んだ女性が本当の母親 夏妃じゃないのかな
それにつけても朱志香の存在がどうして陰になってるんだろう
カノンが幻想だとしてジェシカの何らかの協力なしで話が進むんだろうか
ベアトに一番似ているのがジェシカって話はどうなったのか リオンにも
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:15:08 NyY5bnt4
>>27
客室に関して基本的な質問なんだが、
EP6の客室の赤字って、戦人からヱリカに与えられたガムテープにより保証されてるものだよね。
ガムテープを貼った客室は、１室しかないのではないだろうか。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:18:08 Svk85k2L
>>36
EP6の譲治のセリフで
「ゲストハウスが出来るまでは客室に泊っていた」
とあり、
アニメやコミック版での客室描写でベッドが二つしか描かれていない
この事から客室は
「少なくとも、親族家族分の3部屋はあるだろう」
という推理が出来る
複数客室があるのなら、ただ『客室』と言われても「どの？」って疑問が浮かべば
充分じゃないかな…と思ってみた
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:19:55 /2hIvQa2
>>36
個人の部屋みたいに一つに特定可能な場所ではなく
複数ある客室が舞台になったのが手掛かりの一つかな。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:21:42 Svk85k2L
>>38
ガムテープを貼った客室は戦人のいた客室ただ一つ
だけど
嘉音が入った客室が「ガムテープを貼った客室」である保証が見当たらなかった
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:22:45 aQZ7Ryby
>>39
客室がどれを指していたかの手掛かりというより
客室の指す部屋があの場面で変わった、という手掛かりがないと
それまで客室と言えばその密室の部屋のこととして扱われていたので
変わっても判断のしようがないということです・・・
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:23:18 NyY5bnt4
>>41
なるほど。ということは、争ってるのはEP6最後の大法定のところかな。
ちょっと読み返してみるよ。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:24:08 Svk85k2L
>>42
ゆえに「ミステリーじゃない、ひでぇトリック」なのですよ
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:24:20 /8lTqISm
>>36
ヱリカがこの部屋と赤字で述べたときをよく見たらわかる
>右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。
>この部屋は内側から作られた密室です。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。
>バスルームからの脱出方法ももちろんない。……はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。
>しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています 外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。
>そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。
>あなたは、チェーンロックを維持したまま、この部屋から脱出して見せなくてはならない……！！
この部屋をすでに戦人は脱出している。にもかかわらず、この部屋から脱出しろと言っている
おかしい。よく考えてみたらわかる。戦人は脱出する必要すらない。ロジックを再構築さえすれば。
だって脱出は確定してるんだから。ヱリカに脅迫を受けるいわれは無い。
つまりヱリカは誰に向けて脱出しろと言ってるのか？そして誰を閉じ込めたつもりになっているのか。
そして内側から作られた密室なんてものが、赤字で定義できる以上、これは下位世界の物理的な客室とは別物と考えられる。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:27:40 eJKT/yDh
そんなことよりベルンとラムダの正体を教えてくれよ
いつもこの２人で遊んでる物語じゃん
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:29:24 Svk85k2L
>>45
本当だ！客室内には
すでにヱリカしかいないじゃん…
ってか、その着眼点新しいな…
ただ、いつ脱出した？って疑問が…
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:30:50 Svk85k2L
>>46
猫とお菓子という説が優勢です
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:34:17 aQZ7Ryby
>>45
いやそれはロジックエラーが起こったからでは・・・？
この密室は時間を止めて後から巻き戻って構築し直すことが出来、そして
戦人が、戦人は客室の中に存在しないという手をうったために起こったロジックエラーで
脱出して見せなくてはならないというのは、普通にそのトリックを考えてみせろということだと思いましたが・・・
すでに脱出しているのではなく、トリックを提示出来ないまま脱出させてはいけないのに”してしまった”からこそのロジックエラーで
もしあのまま思いつかなければロジックエラーのままで終わっていたはず
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:35:02 98UHyKJ4
ミステリー好きが大量に出てくるよな
戦人とヱリカとヤスと幾子
ヱリカは置いておいて
ヤスと幾子は同一人物なのかなー
十八（戦人）から事件の真相みたいなのを聞いて
幾子が幻想の肉付けみたいなのを行ったのかな
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:35:31 NyY5bnt4
>>45
うーんとね。途中まで読んでちょっと気になったんだが、トリック以前の話として
審判のラムダデルタが、そのロジックを通すかな？
ロジックエラー動議申請うぉおおおおってヱリカがやってる時前後は、
少なくとも全員が、同じ客室について話してるよね。
ということは、この時の赤字は同じ部屋のものとして考えていいはず。
ってことは、部屋は密室でバスルームとベッドルーム、クローゼットに分かれてて、
チェーンは内側からしか締められない。で、客室内に戦人は居ない、ってことまでは確実。
そのあとの大法定で、いくら客室の定義がずれたとしても（嘉音が別の客室に入って
あれこれしたとしても）戦人の居る客室のロジックエラーは回避されないのでは？
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:40:48 vNyEUzg3
>>44
ハハハ…
それはトリックとは言わないね。
それでヱリカが丸め込まれたんなら、相当な無能ではないだろうか。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:42:40 Svk85k2L
>>51
トリック提示できなくてロジックエラーになったのが戦人だけど
その後に
トリック提示したのは雛ベアトだし
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:44:26 Uvk4fWLX
唐突に、紗音の心情を妄想してみました。
=========================================================================================
私の体は女性でも男性でもない。
なら、私はバケモノ？
そんなの、嫌。私の心は、しっかりと女性なのだから。
ならば、私は魔女かも知れない。
女性であるが人間ではない、魔女なのかも知れない。
今まで読んだミステリーに、男女同一の叙述トリックもあった。
でもそんなの、現実では起こりっこない。
そんな魔法みたいなこと、起こりえない。
ならもし、私がその魔法を使えたなら、私はやはり魔女なのだろう。
そのときは、魔女は最後に黄金卿へと帰るとしよう。
しかし、もし私の魔法を、その根底にある私の心身を理解し、それを人として受け入れてくれる人がいたら？
・・・そんな奇跡、起こらないだろう。でも、もしかしたら、あの人なら・・・。
そして私は魔法の篭ったいくつものエピソードを綴り、海に流す。
このミステリーがあの人に届く奇跡と、それを解き、真意を知り、迎えに来てくれる奇跡を信じて。
-----------------------------------------------------------------------------------------
やがて私は、周りの人から、彼が私を忘れていると聞く。
本当に彼は覚えていないのか？彼はもう、ミステリーにも興味を無くしてしまったのか？
それでは、私の猫箱はもう、開かれる事は無い。私の本当を見てくれる人は、きっといない。
・・・魔法は、覚悟が無ければ使えない。奇跡を願うのは、人。魔女は魔法で奇跡を起こす者。
そして私は、彼をミステリーに挑ませる魔法を放った。
-----------------------------------------------------------------------------------------
彼は、魔女の真相に至らなかった。
私への思いなど欠片も残っていなかった。
これでは、彼が私の箱を開けても、魔女ではない何かを視るに過ぎない。
私の本当など、彼には視えない。
そして魔女は黄金卿へ帰る。
私が本当に魔女であるならば、魔法よ、私と共にあった彼の記憶を我が元に！
我はそれを携え、黄金卿へと参ろうぞ！！
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:44:41 0bNYbHBX
>>49
だよな。>>45はロジックエラーそのものを理解できてない。
あの場の赤は全て同時であり、同時に成立出来ない赤字を
出してしまったためにロジックエラーになった。
先に中にいないって赤字で言ったからもういない！
って理屈が通じるなら最初から捕まらない。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:45:16 Svk85k2L
>>52
きっとトリックが「天井のない密室」だったら、戦人は3秒で負けたんです
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:46:01 /8lTqISm
>>51
戦人がいった赤字は
右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。
じゃないですか。
んでここが、おそらくはロジックエラー時なのよね。
また、この赤字のタイミングで脱出したわけじゃないのよ。
何時かはわからんけど、それ以前なのよね。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:47:20 vNyEUzg3
>>45
脱出してみやがれ、といってたのはロジックエラー解消前の話。
趣旨としては
「出られるはずがないのに出ていたというなら、それを示して実際に客室消えて見せろ」
というもの。
だから戦人には証明義務があった。
代わりにベアトがしてくれました。
ロジックエラーが解消されるまでは脱出できなかった。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:55:17 /8lTqISm
どうでもいいけどこの辺り考えるとやっぱすごい面白いｗ
>>49
話をちゃんとわけるぜ？下位世界の客室と、ヱリカの定義した"この部屋"が同じものであるかどうかってこと。
俺は同じものじゃないと思う。ヱリカはこの段階で"この部屋"と赤字宣言している
そしてもう一度最後に
復唱要求。"客室とは、 ベッドルーム、 バスルーム、 クローゼット内の全てを含む"。
と客室の区分を確認している。
おかしい。
赤字で定義できるなら確認なんぞ必要ない。
つまりヱリカの定義したこの部屋と下位客室とはべつものであるってことさ
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:58:16 98UHyKJ4
>>59
チェーンを封印したあと
時間を止めてるんだから別の部屋にいきようが無いだろ
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:58:32 NyY5bnt4
>>57
ロジックエラー動議申請はそのタイミングなんだけど、ヱリカが部屋に入って明かりをつけた時点で
時間は停止してる。これ以降の時間の流れは不定と考えて良いと思う。
俺自身よくわかってないので、確認なんだけど、
ヱリカはまずチェーンではなく扉に封印をしてるので、ヱリカが扉を脱出する以前には、いずれにしても
戦人の脱出は不可能。また、扉を閉めてすぐチェーンをかけてチェーンを封印してるので、開けた瞬間に脱出も不可能。
とすると、そちらの主張は、ヱリカがチェーンをかけて電気がつくまでに戦人がチェーンを抜けて脱出した、
以降のヱリカの主張する「この部屋」は、客室ではないってことでいい？
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/12 23:58:47 aQZ7Ryby
>>59
前後の流れからこの部屋とは客室を指していると思いますけれど・・・
区分を確認しているのは、それぞれで話を分けるためと、それ以外の区分が存在しないことを確かめるためでは？
どの部屋かを定義するのと、部屋の区分を定義するのは意味が違うのでは
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 00:09:11 6NkZoUdy
>>59
ちゃんと読んだ。
ええと、EP6には確かに厳密に言うと、文脈的に下位の客室とメタ客室の２つが存在する。
下位客室は下位戦人が脱出した部屋。メタ客室はGMである上位戦人が囚われた部屋。
（これは、下位の客室を上位世界に射影してると考えられるね）
下位戦人は赤字で脱出したことになっており、ロジックエラー動議申請を起こした。
魔女たちによれば、メタ客室を戦人が脱出できないとロジックエラーは回避されない。
GMがメタ客室から脱出できることを示すことで、下位でも脱出することを示せる。
以降の大法定は、このメタ客室を舞台にして争われてる。
ヱリカの赤字の【この部屋は内側から作られた密室です】のこの部屋とは、GM戦人が
これから脱出すべき、上位のメタ客室のこと。
だけど、これって同じような密室を物語上二つつくって、ドラマチックに盛り上げてるだけなので、
結局、下位のロジックエラーを回避するなら、ヱリカの封印した客室について解決しなきゃだめじゃない？
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 00:09:24 dpsnbPz7
>>60
時間は止まっていない。
時間の流れは赤字で証明されている
"ヱリカの入室時からロジックエラー時まで"また
シャワーから熱湯が出ていたと言うことは、
時間の経過が証明されている
またこれだけでは納得できないだろうから遡り手の概念だけ言っておくと、
あれは猫箱のことだ。後から出されたものでも先でも、同じ意味を持つとは、
"あとだしの真実によって、それまでの真実がかき消されない"ことをあらわしている。
遡り手の説明はＥＰ６の赤字のまとめのところにまとめておいたから見るといい。
竜騎士も説明が下手な部分があるから、理解するの苦労したけどね。
>>61
全然違う。電気がつくまでじゃなくて、その後やね。
この部屋は客室だけど、ヱリカの認識の上に再構築された客室で、ほんの少しだけ勘違いを含んでいる。
>>62
３人家族がいる
この家族はと定義する。どんな内訳かわかっていないときに赤字で定義できるだろうか。俺はできないと思う。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 00:12:00 PLnyNEJ0
平日なのに盛り上がってるな・・・
参加し遅れたけど、前スレの嘉音紗音をゲーム的にいかに別人に見せられるかって事を書いてた人へ。
なんか議論になって無かったから。
ゲーム盤が魔法不在のフェアな条件下、と定義されているなら。
戦人が１人２役の紗音嘉音を別人と誤解したなら、本人と周囲の協力込みで戦人を騙してる事になると思う。
察するに変装名人なんだろう・・・と、ひとまず見て分からなかったのだろうか系の疑問は置いておく。既出すぎるから。
ただ、この変装で疑問なのは、紗音が嘉音に変装する事のメリットが皆無な事。
普通トリックってのは、自分を有利にする為に仕掛けるものなんだけど、紗音は嘉音を１人増やす事でどんな得をしたんだろうか？
人数を誤魔化すメリットとしては、架空の犯人を作る事で自分が疑われない様にするとか、アリバイを作って周囲の人間の監視を逃れる・・・等。
でも紗音嘉音に関しては、嘉音が失踪した所で嘉音を犯人扱いするでもない。嘉音が消える事で紗音が動きやすくなってる事もない。
むしろ定期的に着替えて登場しないといけないし、共犯者も無駄に多くなる。メリットは皆無なのに手間ばかりかかる訳だ。
あえてメリットを探すなら、１３人も殺さないといけないから１人でも多い方が手間がかからない、位だけど・・・。それにしたって、ねぇ。
うみねこに関して、レギュラー１８人の中に同一人物がいることは、ゲーム的な旨みがない。
ベアトの目的は自分に気付いてもらう事、故ベアトリーチェの孫娘の自分が普段は別人として紛れてますよって事だから１人２役自体は意味がある。
ただ、これは謎の１９人目で十分。ミステリアスな客人が１８人の誰かだと、戦人達は気付いてる。
問題提起は十分にされていて、ここに更に３人目の変装要員を入れる意味は全くない。
なぜ嘉音紗音がゲーム盤で別人として通用したのか。周囲が協力したから＆戦人が無能だから、が理由付けなんだけど
そもそも何故そんな事をしようと思ったのか、が理解できない。理由付けのない無駄なトリックなんて、３流以下なんだがなぁ。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 00:14:15 x0XuNxLw
>>64
「あの時、私は、すぐに扉を閉め、チェーンロックを掛け直し、この部屋を封じました。」
「ガムテープの使用制限は回数じゃなかったでしょ？部屋の数よ。……３部屋までという、場所の制限だけ。
……ヱリカはその１部屋にこの客室を選んでるわ。」
この赤字や文脈でも、ガムテープの封印をした”この部屋”は”この客室”一部屋だけだと思いますし
それ以外は想定もされていないように思います
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 00:15:52 If56hMTV
>>64
猫箱って魔法の万能箱じゃないだろ。
遡り手＝猫箱というのも良く解らん。
あれは単に、「実はこうしてました」という過去の行動を明かしただけで、時間が遡ってるわけではない。
竜騎士論での猫箱で言うなら、ロジックエラーが解消するまでの客室が猫箱であろうか。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 00:19:38 DaMLdfEK
>>64
遡り手ってのはつまり
真田さん「こんなこともあろうかと、あらかじめ用意しておいた」
ってことでいいよね？
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 00:20:52 dpsnbPz7
>>63
そこまで読んでくれたならもう一つ。
ベアトはヱリカを舞台に招くとき、"戦人に辛酸をなめさせたあの部屋へ戻ろうぞ"とか言ってんだよね（記憶で書いたから細かいところ違うかも）
だれも下位客室へ戻るとは言っていないのだｗ
そしてあの紫の部屋に招かれた。その部屋は何か？ヱリカの認識が生み出した客室だ。
ヱリカが今見ているものを疑えばヱリカの勝ち、疑わなければ負けというはなしだったのさ。
例外一箇所は下位客室のものだから、下位客室のロジックエラーはそれで解消される。
上位にロジックエラーは存在しない。ただ客室があるのみだ。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 00:24:26 DaMLdfEK
>>69
え？「ヱリカの心の中の密室」説？
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 00:29:14 6NkZoUdy
>>69
そこは正確に言うと、「戦人に辛酸を舐めさせた”最初の戦場”に戻ろうぞ！！」です。
最初の戦場とは、やっぱり下位客室じゃないかと思う（メタ客室では、ヱリカと戦ってない）。
で、下位の客室にのみ確実に適用できると考えられる赤字（大法廷前の）は、以下の通り
１：ヱリカ入室前
【客室の完全な封印を確認しマシタ。ヱリカ卿が戦人の存在を確認して以降、この密室は維持されていマス】
２：電気付ける（以降、遡り手有効）
☆ａｂ
【客室内に、ヱリカさんに発見不能な隠れ場所は、存在しません】
【例外一ヶ所を除き、ベッドルームに誰の姿もありマセン】
３：ヱリカシャワーと格闘 ★
【バスルームに誰の姿もありマセン】
【例外一ヶ所を除いて、客室に戦人が存在しないことを確認しました】
【右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ】
４：クローゼット確認後
遡り手☆ａ【あの時、私は、すぐに扉を閉め、チェーンロックを掛け直し、この部屋を封じました】
遡り手☆ｂ【ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します】
【チェーンロックは施錠を、維持している。】
これはやっぱり、かなりキツイよ。
俺の解釈としては、★のタイミングで嘉音と入れ替わって嘉音が紗音に、ってのしか思いつかない
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 00:36:22 x0XuNxLw
ヱリカが赤字で言った”この部屋”は、ガムテープで封印した客室を指しています
件の客室以外にガムテープはもう他の扉に使えません
>>59のヱリカが別の部屋を赤字で”この部屋”としたというのはおかしいです
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 00:53:01 6v4qNX4V
確かに。
封印されてる時点であの客室以外にはありえないな。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 00:55:10 dpsnbPz7
>>72
なるほど、それは反論となりうるね。
でもその段階ではまだロジックエラー確定していないので、
下位世界の客室について言ってるんだろうとおもうんだよね。
結局ヱリカが最後に喋ったこの部屋ってのが二つ目の客室の最初のものという解釈になるね。
それはヱリカが、戦人がとじこめられていると思っているから。
ちょっとこれは保留にしてください。
>>71
ぜんぜんきつくない。例外一箇所に隠れなおした、だね。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 01:08:44 vDQ2QsH5
>>74
隠れたのは、赤字から戦人以外だね
ここに隠れられる候補が実はいない、というのが大法廷前の議論
ラムダが慌てたのがココ
そして、実は嘉音が脱出出来たから、嘉音がクローゼットにいるはずだ、という事実を争うのがベアトとヱリカの最後の戦い
他の赤字を全てメタ客室にのものとしても、当然この2つの戦いは同じ下位の客室を対象にしてる。
そうでないとラムダが承認しない（後の戦いが別の客室のものなら、ロジックエラーは回避されない）
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 01:08:56 0ggjSgAw
突き詰めて考えると
赤字を抜けれたからだからなんだに行き着くと思う
ぶっちゃけ言語って存在自体がそもそもがザルで
伝えたいことをうまく伝えることができないツールだから
言語で書かれた文章＝問題もザルになるに決まってるんだ
例えば、国家資格が手に入るような厳正な試験問題だって
ある種の暗黙の了解なくしては答えを一意に決めるなんてできやしないって話だと思うよ
そして良問悪問の査定には常に晒されるんだ
並び立つ真実の話をEP5でやったり
最終のEP8犯人当ての問題すら後からヱリカに別解提示させたりしたのは
そういうことなんでないの？
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 01:19:48 dpsnbPz7
>>75
ラムダは承認しないかね？ロジックエラーの回避は、下位客室で嘉音がチェーンかけなおして、戦人が脱出して嘉音が隠れなおせば成立するので
そもそもエクステンドで設定されたあの客室の戦いを、ラムダはあらかじめ知っていたのか？
ラムダが知ってたのは下位客室で嘉音が助けに来て、ロジックエラーが回避されましたっていう結果だけじゃね？ほかはしらないとおもうんだけど。
最後に、最初の戦場に戻ってきたけど、あの見えていたグラフィックの世界がメタ客室でもいいとおもうよ。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 01:21:15 dpsnbPz7
たしか気が変わったって雛ベアトが言ってた気がする。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 01:42:01 0AkFXnF1
>>65
それがEP7での謎だったんだろう。
さんざん動機が大切にしろと言っていたからね。
単純に考えると、EP1、2は難しい謎を出して、戦人と推理合戦をしたかったんだろう。
それ以降のEPは、いろんな説が出ているが、どれも決め手に欠ける感じだ。
EP7で、これを読んでも分からないならしょうがないと言っていたので、これから書かれる望みは薄いかな。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 02:01:35 tsv+fmW4
紗音＝嘉音はともかく＝ベアトが今までいまいち受け入れがたかったんだけど
「嘉音は幻想」とか「変装」とか「同一人物」とか表現してたせいかもしれない
考察というか単に印象やイメージの話なんだけど
ひとつの体＝「いれもの」にみっつの人格が「同居」してると考えたら
ヤス三股の状況とかにもちょっと納得いくようになった
ヤスっていういれもの、アバターを紗音嘉音ベアトが一緒に使ってるイメージ
黄金郷や幻想世界＝精神のみの世界ではそれぞれの人格が個々に動き回れる
でも現実世界では３人でいれものシェアしてるから外から見たら「ひとり」
ヤスっていう体がどんな風になってるか、外からどう思われてるのか
そこに齟齬がないように皆議論してるんだと思うんだけども
印象として「＝」が強すぎるように感じたのでちょっと書いてみた
ベアトは「地上で顕現するために紗音の体を借りている」とかって表現しそうだね
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 02:34:54 7AasvYMY
いや、個人の人格ではなく
自分で作った都合言い妄想人物だから
二股は許せないな
ただし朱志香とのはただの彼氏ごっこに付き合ってるだけ
ヤスが紗音、嘉音、ベアトてアバダーを創作で動かしたってイメージ
その設定に過ぎない
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 02:46:15 0AkFXnF1
嘉音、紗音が別人説の人は嘉音がいとこ部屋or隣部屋から脱出した方法はどうやって説明する？
結局EP6ではそこは書かれなかったんだよな。
考えてみたが、嘉音、戦人がいた客間が違う部屋だったという説がありなら、
いとこ部屋は複数あるから封印されたいとこ部屋じゃない、別のいとこ部屋にいたという説で説明できるか。
客間にしろいとこ部屋にしろ、かなり苦しい説だと思うが。
この間から、しつように嘉音、紗音別人説を唱えているのって、同一人物だよな。
そのひとに聞きたいんだが、紗音＝嘉音説でも赤字をクリアできる事は認めているのか？
そのうえで、紗音、嘉音別人でも赤字がクリアできるよ、という主張なのか？
それとも、紗音＝嘉音説だと説明できない赤字があるっていうことか？
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 03:23:02 4ZPAnfrF
カノンが別の客室でも、バトラが天井がなくて天井から脱出でも、長いチェーン（ｒ でもいいけど
「受けようぞ。（赤字）【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】」
って言われてるんだがな。
嘉音、紗音別人説の人はとりあえず、がんばってEP6のトリック説明しなさいな。
ムリだとおもうけど。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 04:01:49 fSEUPuqC
>>80,81
その方向よりも、ヤスの作った自立型AIがベアト紗音嘉音って考えた方が受け入れ易いと思う
ヤスとベアトは同化してて、事件時は管理権限（ヤス）がベアトにあるってな状況
管理者は表に出てくるAIを任意で選べるけど、実際の行動については関与できないみたいな感じ
作家とキャラ（GMと駒）の関係に近いけど、任意で消えたり出てきたりする便利な駒
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 07:14:07 l0rOIM9F
>>83
別人説の人には、トリックの説明よりも
「ベアトの心臓を晒す」について説明してもらいたいのだが
あ、自分は別人説じゃないです
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 07:16:59 6NkZoUdy
>>77
メタ密室封印（GM戦人封印）の際に、ラムダも同席してる。
というか、ゲーム盤でラムダが感知し得ない事件というのは存在し得ない。赤字の審判が出来なくなる。
これは、赤字を信じるなら赤字自体と同じくらい正当な真実だ。
＞最後に、最初の戦場に戻ってきたけど、あの見えていたグラフィックの世界がメタ客室でもいいとおもうよ。
絵は証拠としては弱い。「赤と青の真実」以降の赤字は、物語的に下位客室とメタ客室の両方を解いており
メタ客室に”も”当てはまるというのは正しいが、少なくともこれ以降の赤字は、下位客室に”は”
当てはまると考えないとおかしい。
あと、下位とメタの客室を分けるにしても、下記の赤字もクリアしないといけない。
【救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく。】
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 07:51:23 UzIOu8R8
>>86
「戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直す」
だけの定義なら、
戦人が客室以外の、例えばいとこ部屋のチェーンロックを開けて、それを掛け直しても
有効だよな
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 08:36:47 DN1VAXn3
>>87
関係ない部屋のチェーンロックを操作したら、それは救出なのか？まあいいや
じゃあ一番致命的な赤字
【よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。
戦人の脱出のチャンスは、私が封印を破った後のみ。
さらに限定すれば、私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない】
この赤字の発言者は古戸ヱリカ。EP6の彼女は魔女でも探偵でもないので絶対の赤字を追加できない
にもかかわらずこの赤字が言えるってことは、この赤字は他の赤字のみから論理的に演繹可能でなければいけない
つまり、古戸ヱリカの「この客室」は、古戸ヱリカが入室した密室で間違いない（それ以外だと上記を赤字にならない）。
そして戦人は古戸ヱリカの入室時に同客室に隠れていて、そこから逃げたことも確実。
これはどう越える？
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 09:08:45 UzIOu8R8
>>88
ちょっとノリで独自の青字を使わせてもらいます
EP8ベルンのゲームの夏妃の部屋と同じで、
戦人が中に居る時に、ヱリカが外から封印して戦人を閉じ込めたのだから
ヱリカが封印を解いた以降にしか脱出できないのは当然の話だ
赤字に偽りなし。
ところでEP8で「チェーンの長い密室」を提示していることから
EP6でも同様のトリックは構築可能。
《青：チェーンが長くて外すことなく扉から出入りできる。ただしチェーンを外した場合には、その掛け直しは外部からは出来ない》
なお、EP6にて譲治が『ゲストハウスが出来る前は客室に泊ってた』と語っており
EP１にて絵羽夫婦が客室にて夫婦の営みにおよぼうとしている点から
《青：客室は複数…最低でも親族家族分の3部屋は存在する》
嘉音が入った「客室」について、「戦人のいた客室」の保証、すなわち赤字はEP6のどこにもない
《青：嘉音の入った「客室」とヱリカ＆戦人の攻防戦の「客室」は別の「客室」である》
《青：ただし、どちらも同じ「客室」と錯覚させるためには、『嘉音が「客室」に入ったという事実』だけは必要だった》
《青：さらにその錯覚のためにも、『戦人が外したチェーンを嘉音が掛け直したという事実』も必要だった》
でどうですかね？
90:89
11/01/13 09:14:22 UzIOu8R8
>>88
追加します
《金字：ミステリーじゃないひでぇトリックであることは戦人が保証している》
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 09:20:06 v6LNIYdr
>>88
チェーンは長かった。
戦人がチェーンを外し、嘉音が扉を開ける。
嘉音が客室内に入る。
戦人が嘉音を肩車する。
嘉音が内側からチェーンを掛け直す。
戦人・嘉音が客室を出る。
境界線を跨いだのは戦人だけ。
こんなんで良ければ
戦人だけでも出られるんだが赤字に沿えるし、
別人説も否定されない。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 09:39:10 UzIOu8R8
>>91
2つ前のスレでも話題になったが
境界線を通過することを跨ぐというんですけどね？
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 09:46:39 DN1VAXn3
>>89
長いチェーンの説明は分かったが、別の部屋に嘉音が入っただけでは【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】を満たさないと思う
別の部屋に入っただけで、どうやったらヱリカの部屋にいた戦人を救出したことになる？
>>90
ミステリーじゃないトリックというより、そもそもトリック（というか謎）になってないのでは
>>91
【嘉音は入ったのみ】だから、客室から出てはいけない
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:04:55 UzIOu8R8
>>93
「嘉音が客室に入った」という事実だけが必要だったんだってば
95:94
11/01/13 10:08:07 UzIOu8R8
>>93
ついでに、「救出者の定義」が「戦人の開けたチェーンを掛け直した者」なんだから
この掛け直しをした者が嘉音本人なんでないかなと
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:11:21 UzIOu8R8
EP8の「犯人の定義」が「直接殺人を犯した者」で
譲治が島の外で殺人を犯していれば「留弗夫一家以外でも犯人になれる」
みたいなのが出てきたけどそれと同じだ
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:17:33 UzIOu8R8
>>93
某オンライン辞書では
trick[ trk ]
[名]
・（人を欺く）たくらみ，策略，計略；ごまかし(deception)
・卑劣な［ばかげた，恥ずべき］行為，ひどいこと
・（通例悪意のない）いたずら，悪さ，悪ふざけ
・幻覚，錯覚(illusion)
らしいから充分トリックだ
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:21:56 DN1VAXn3
>>95
それは救出者の定義であって、救出の定義ではない
上位世界ではなく下位世界でのロジックエラーが問題なので、赤字を抜けるのではなく戦人が脱出出来ることが救出にあたる
しかもそれが嘉音によって行われなければならない
他の客室のチェーンロックをかけなおしたり、他の部屋に入ることが、どうして下位の戦人の救出に繋がるのか。疑問はそこ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:24:42 v6LNIYdr
>>92
復唱要求。"出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである"。
認めようぞ。
のくだりから、境界線を通過するのが跨ぐとは言われてない。
客室と外部の境界を跨いだ時に、出入りとされるということ。
では「跨いだ」とはどう定義されるのか？は
提示された文では未定義だから、あなたの一方的な定義は認められない。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:28:20 v6LNIYdr
>>93
99の説明から、肩車で出た嘉音は境界を跨いでないと主張できる。
境界を跨いでない＝客室を出ていないということだ。
こうして客室を出ることなく、嘉音が客室から消失することが可能。
この辺の屁理屈合戦は散々既出だけど、知らない風なのは
なんでなのさ。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:37:17 DN1VAXn3
>>100
了解。肩車のトリックの大枠は理解した
客室が2つのトリックは理解できてない。私が詰めたいのはそこ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 10:57:09 v6LNIYdr
>>101
私は89ではないけど、
客室複数説の要旨は
霧江から生まれた右代官戦人（Ａ）と
明日夢から生まれた右代官戦人（Ｂ）に
個別の赤字が提示できることから来ていると思う。
Ｂに関しては右代官戦人は右代官明日夢から生まれたと言えるし、
Ａに関しては右代官戦人は右代官明日夢から生まれていないと言える。
本来同名のものがあれば、指示代名詞がいると思うけど、
この場合も省いて提示された。
暴論なので当然否定する人が多いのも当然だが、
上記を踏まえると、
嘉音が戦人のいた客室にいたままだとしても、
別の客室に嘉音が存在しない、と赤字で言えるし、
もう1人嘉音（Ｂ）がいたとすると、
嘉音（Ｂ）は客室に存在しない、とすら言える。
まさに無茶苦茶だが、客室複数説の要点はこんなところかと。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:06:45 UzIOu8R8
>>98
まず、戦人と嘉音の「客室の入退室」を述べておき
「戦人と嘉音が入れ替わりに入退室し、戦人が開けた客室のチェーンを嘉音が掛け直した」
という錯覚を生じさせ、
ヱリカの論点を「戦人はどこ？」から「嘉音はどこ？」にすり替えさせる
戦人の救出が「戦人を客室から居なくする」であるならば
このすり替えが成功した時点で、戦人の救出は終了する
…というか、単に戦人救出だけなら「チェーンが長い」のトリックだけで戦人は出れるし
ベアトも
「魔法で戦人を消した」
という装飾が可能で、わざわざ嘉音を入れる必要はない
結論だけ言っちゃうと、嘉音イラネ…
104:103
11/01/13 11:15:37 UzIOu8R8
嘉音イラネ…とか思ったけど、
ヱリカの思考を「嘉音どこ？」にくぎ付けにしないと
「チェーン長い」に気付かれる可能性があるのか…
EP8から抜粋
《青： お前の密室のチェーンは長く、外部からも開閉が可能であるッ！！！》
何て馬鹿馬鹿しい答え。
しかし、チェーンの絶対なる施錠が、そのまま密室の絶対の保証となると石頭な思い込みがあったなら、これは密室になってしまうのだ。
とりあえず、EP6のチェーンは戦人の赤字とヱリカの封印で 「絶対なる施錠」が保証されるけど
ヱリカが「石頭な思い込み」になっている保証はない
そこで、「嘉音どこ？」に思考を縛り付けることで、密室から思考を外し「石頭な思い込み」を作りだしたとも考えられる
となれば、嘉音の存在がなければ 救出のロジックが生まれないので
言い換えて「嘉音が救出した」となるの…か…なぁ………？
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:30:51 zirXILHh
ところで、ルールXYZについてはこのスレでおおよその結論って出た？
X 金蔵死亡済
Y 紗音・嘉音同一
ここは、これでいいと思うんだけど、ベルンカステルが言うとところのルールなのに変化して、ベルンとの相性が悪いZってなんだろう？
爆弾？(ひぐらしなら雛見沢大災害で、これもルールだったけど、でもこれは、ベルンと相性悪い感じはしないよね。いや、相性悪いのか)
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:31:46 6NkZoUdy
>>101に補足だけど
嘉音が入室後に実際に客室を出てるなら、【嘉音は入ったのみ】とベアトが赤字で発言した時点で
ラムダデルタがNG出すと思う（境界の定義に入る前にこの赤字が出てる）。
これは後から屁理屈で「客室は出たけど境界はまたいでないからセーフ」と主張してカバーするには厳しすぎる赤字。
ラムダは、ジャッジ自体は公正と赤字で宣言してる。なので>>91の肩車仮説は面白いけど、
ラムダが本当にパーであると考えない限り、採用できない。
>>103
＞戦人の救出が「戦人を客室から居なくする」であるならば
＞このすり替えが成功した時点で、戦人の救出は終了する
下位と上位がごっちゃになってるように思う。
論理をすりかえるのに嘉音が役立ったから救出、というのはあくまで上位世界の説得のロジックであって、
嘉音による下位での戦人救出とは関係ない。議論の対象をすり替えても、実際の部屋が変わったり
ヱリカが突然ワープするわけじゃない。
「ヱリカが実際に調べた客室から戦人が脱出する際に、どうやって嘉音が手助けしたのか」が焦点
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:32:11 KjT6tBju
チェーンが閉まっているときには出入りできない
チェーンは外から開閉できない
っていう感じの赤字なかったっけ？
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:33:50 UzIOu8R8
あぁ…思いついた
ただ、戦人を密室から脱出させただけなら
「出入りできる方法があるはずだ」って思考に結び付くけど
救出者を登場させることで
「戦人ひとりでは脱出できない、強固な密室で、それならば救出者も脱出できない」という思考に誘導できるのか…
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:36:47 v6LNIYdr
>>106
そこの赤字タイミングは厳しいね。
考え直す必要があるようだ。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:38:05 UzIOu8R8
>>106
自分は戦人が脱出する際に、嘉音の手助けはいらない結論に達したつもりでいるから
「どうやって嘉音が手助けしたか」
なんてどうでもいい
>>107
「外からは施錠不能」
の赤字しか見つからなかった
あとは白字で「チェーン外さないと出入りできない」みたいな強調はされてた
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:39:12 4ZPAnfrF
バカが大量にわいてるな。
長いチェーンとか、戦人が一人で脱出できる状況にあるなら
救出してもらう必要がそもそもない。
ひとりで脱出したいときに、脱出できます。
よって、戦人がひとりで脱出できる密室構造ではない。
おしまい
112:110
11/01/13 11:40:28 UzIOu8R8
>>107
それと、「チェーンは施錠を維持」
の赤字もあった
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:41:47 6NkZoUdy
>>110
嘉音の手助けが無かったとすると、
【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】の赤字はスルー？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:42:52 UzIOu8R8
>>111
「ひとりで脱出したいときに、脱出できます。」
の事実から目をそらさせたいから、
「救出者を わざわざ登場させた」
って考え方は？
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:47:30 UzIOu8R8
>>113
自分の考え方が
救出者＝救出した人
で
救出者の定義＝（どこの部屋か知らんけど、とにかく）戦人が開けたチェーンを掛け直しした人
って考え方なので
スルーはしてない
「救出者の定義は、救出したの定義ではない」
って斬られたけど
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:50:27 v6LNIYdr
戦人はひとりで脱出できたけど、
ヱリカがいたのでヱリカがシャワールームにいるときだけ
脱出可能で、
戦人はチェーンが苦手なのですばやく掛け直すことが出来ずｗ
救出者が必要とかでもいい。
理由なんてどうにでもなるだろう。
否定根拠が弱すぎるぜ。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:51:29 4ZPAnfrF
>>114 >>115
きゅう‐しゅつ〔キウ‐〕【救出】 ［名］(スル)危険な状態から救い出すこと。「人質を―する」
つまり、ひとりで脱出できる状態は
危険な状態でも、救い出してもらう状態でもないってこと。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 11:56:10 6NkZoUdy
>>115
何を考えているかは理解できた。
私は、チェーンロックをかけなおしたというのは、あくまで救出者を部分的に定義するものだと考えている。
救出者がホモ・サピエンスで二足歩行とかわざわざ言わないように、救出者なんだから、
実際に誰かを手助けしている（意図的ではなくても）というのは前提だと思ってた。
チェーンロックをいじれば、実際に誰も救出しなくても救出者の定義を満たす、というのは
ちょっとドラスティックにすぎるし、実際に嘉音が戦人に何もしてないなら、
【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】の赤字の時点で、ラムダがやっぱりNGを出すだろう
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 12:05:09 4ZPAnfrF
>>116
>救出者が必要とかでもいい。
>理由なんてどうにでもなるだろう。
>>110【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】
てか、いい加減に気づいて欲しいんだが
ひとりで脱出できたなら、”ロジックエラーにそもそもなってなかった。”
んだって。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 12:06:14 UzIOu8R8
>>117
開けたチェーンを掛け直す
自体が、危険なことではないから救出者と呼べなくなってしまいます
>>118
戦人の開けたチェーンを掛け直した人間で確認できるのは
嘉音とヱリカなんだけど
救出者からヱリカを外す目的で
救出者を嘉音ひとりに縛る意味では、その赤字は有効だと思う
まぁぶっちゃけ
自分でもふつうにありえない暴論だと思ってるんだけど
なんせ「ひでぇトリック」なので
「ひでぇ思考とひでぇ考察」にこだわってみてるのです
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 12:07:10 UzIOu8R8
>>119
ひとりで脱出ってのは、間違いだった
雛ベアトに脱出させてもらってるの忘れてた
122:121
11/01/13 12:12:30 UzIOu8R8
補足しとくと
上位戦人は石頭だったから、下位戦人一人で脱出するロジックに気付かなかったけど
雛ベアトは柔軟だったから、一人で脱出するロジックに至った上で、
救出者を必要とするような装飾まで施すことに成功した…みたいな
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 13:08:35 v6LNIYdr
>>119
脱出できるロジックになってなかったから
ロジックエラーになっただけ。
脱出できるロジック作ってから、披露した。
ロジックエラーになった時にはチェーンが長いという設定が無くて
ロジックエラー解消後にチェーンが長い、
で何か問題があるんだろうか？
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 13:16:27 6NkZoUdy
>>116
「くそ、出られ……ない」
「戦人さま。どうされましたか」
「嘉音くん！いや、ヱリカに見つかる前にこの部屋を出ようと思ったんだが、チェーンがなかなか外れないんだよ」
「………………あの、そのチェーンなら、かけた状態でも出入りできますが」
「……え？お、本当だ(※1)。サンキュー嘉音くん、助かったぜ(※2)！ところでどうしてこっちに？」
「ちょっと隣の客室に忘れ物がありまして」
※1:戦人は無能
※2:嘉音の救出
という感じか。このオチは酷いなあ
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 13:30:19 v6LNIYdr
何だか酷いトリックのネタスレみたくなってきたな。反省。
>>105
ゲーム盤のルールは尊重したいんだ。
なのでEP8のゲーム盤でもルールは守られている、としたい。
そうすると、EP8は全て幻想か、
金蔵死亡、紗音・嘉音同一は守られてないかどちらか。
EP8も含めた共通ルールで考察されてるといいと思います。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 13:33:06 6NkZoUdy
>>124続き
しかし、チェーンロックの長さが長くて自由に出入り出来るなら、今度はこの赤字がキツイ。
【ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、"元の機能に復帰していることを宣言します"。そして、"それにより"、私は入室と同時に"施錠"を行ない、"この客室を内側より再び密室としました。"】
この赤字が意味するのは、チェーンロックを元の機能に復帰させ、それを使って施錠を行うと
客室は扉をガムテープで貼ったのと同じく"密室"になる、という意味だな。
かつ、EP6での"密室の定義とは、外部より構築不可能であるコト"及び、
"密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス"。
チェーンロックかけたままで通ったり、外からチェーンを解錠出来るなら、それは密室ではない。
戦人がチェーンを通れることに気づかないという不作為が密室を生む、というのは
ロジックとしては厳しい。思いつかないだけで物理的に可能なら、内外を横断する一切の干渉は
断絶されてるとはとても言えない。それは少なくとも、EP6の密室定義に当てはまらない。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 13:55:06 3PhDyhcp
EP8の密室合戦で「俺の密室には如何なる修復も存在しない！！」と戦人は発言してる
天井のない部屋を密室と言ってる
つまり、密室であるかのように見せかけた部屋のことを密室って言っても問題ない
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 14:11:11 6NkZoUdy
>>127
EP8はそれでいいんだが、EP6は密室定義が赤で為されてるので、
天井の無い密室は通らない。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 14:13:18 HT/9V1R+
心的密室なんて真っ先に切り捨てられた説を、
今更熱心にやってるのか…
まともな人は皆、死に絶えたのね。
ヱリカが部屋を錯誤しているのをトリックに組み込むなんて神の御技だし、
そもそもそんなもの、トリックとは言わない。
錯覚や言葉遊びで人は消えません。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 14:30:53 v6LNIYdr
>>126
例えば、長いチェーンがあったとして、
チェーンがかかっている状態でチェーンを結んだらどうなの？
結んだ状態なら短いので、外から外したり、掛けたりできない。
この時点は密室。
結び目をほどいて、長い状態なら掛けた状態で出れる。
この時点は密室でない。
出るときにチェーンが結ばれるような出方をすれば、
内側でチェーンが結ばれて、外からチェーンを外せない状態が
できる。
この時点で密室に戻る。
とかどう？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 14:40:23 v6LNIYdr
新しい切り口を捻り出すのも疲れるんだぜ。
しばらく休む。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 14:51:03 6NkZoUdy
>>130おつかれ。
その発想は面白いが、出るときにチェーンが結ばれるような脱出のしかたが良く分からない。
あと、外部からの外力によって結ぶのなら、外部から密室を構築したことになって
赤字に抵触しないかね。
といいつつ、EP6の密室で、氷などを利用した時間差チェーンロックが
塞がれていないことに今気づいた。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 15:40:54 UzIOu8R8
>>126
ガムテープは、あくまでもチェーンロックの機能の復活であって、
扉をガムテープで封印したのとは意味が違う
…つーか、ヱリカが、チェーンロックを復活させるんじゃなくて
扉そのものを封印していれば、ヱリカの勝ちだったんじゃねーの？
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 15:46:50 UzIOu8R8
>>105
X 事件発生時に「必ず」真実が失われる
Y 真実が明らかにされない限り、存在し続け、ベアトの魔力系体となる『猫箱』
Z 猫箱が存在し続ける限り、無限に生みだされる物語
じゃないかと思ってる
無限に生まれる迷路をマッピングしても意味が無いのと同じで
ベルンには相性が悪い。
無限の物語を突っ切って、猫箱の中に直接突入しそうなラムダには相性がいい
ってことかな？と
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 16:11:10 oPAQF41P
ヱリカを水死体として人数に数えないっていうのよく見るけど
その場合既に起こった殺人はどういう扱いになるの？
あと天草のふっきれない女がいるって過去は結局何の伏線でもなかったのか。
EP8読んでからだとベアトに入水された戦人みたいだけど…
天草＝戦人ととれる内容なんか無かったよね？
なんかこんがらがってきた
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 16:26:48 6NkZoUdy
嘉音が戦人に、氷を使って時間差で施錠するトリックを教え、
戦人が密室から脱出し、その後に嘉音が別の客室に入れば、通るは通るのか？
……なんか穴がありそうだが。
>>133
＞ガムテープは、あくまでもチェーンロックの機能の復活であって、
＞扉をガムテープで封印したのとは意味が違う
そりゃそうなんだが、>>126の赤字の重要な点は、チェーンロックで施錠すると
EP6定義の密室（内外の干渉不能）が保たれるということ。
＞…つーか、ヱリカが、チェーンロックを復活させるんじゃなくて
＞扉そのものを封印していれば、ヱリカの勝ちだったんじゃねーの？
ヱリカの真の目的はロジックエラーを誘い出すことなので、扉をガムテープで貼ると
GM戦人に即リザインされてしまう可能性があったんじゃないかね。
部屋を調査するとき、わざわざ中から扉にガムテープ貼るのも不自然だし。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 17:35:24 UzIOu8R8
>>136
とりあえず、氷時間差は通るは通るな…
考えられる穴は、氷が解けたあとの水たまりくらいか？
いや、シャワーと格闘したヱリカに付着した水滴だとでも言えばいいか…
>>126の赤字に関しては、扉の開閉に関して触れられてない
まぁ、常識的に考えて 扉を『閉じた』状態で『施錠』することで『密室』
となるわけで、扉が閉じていれば、もちろん内外の横断は不可能
ただし、常に『密室を維持し続けている』状態だと
例え、『戦人と入れ替わりに嘉音が入り、チェーンを掛け直した』
としても、入れ替わる時点で、密室が破れるわけだから、
維持し続ける必要はない。
それに>>126の赤字はヱリカ入室直後の時点での密室だし
それ以降も『密室を保持し続けている』保証はない
あるのは『チェーンロックの施錠維持』だけ
『扉の開閉は無かった』。『扉自体の施錠も維持』。『扉を封印』
とかすれば『密室はヱリカが破らない限り密室を保持』
につなげられるけど、
今度は、ご指摘の通り、即リザインになるわけか…
…ヱリカが真実究明を放棄してロジックエラー勝ちなんて考えるからいけないんだ…
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:01:21 Bh1RxIeJ
TIPSの「偽書作家たちにより、魔女幻想に加えられた」から
ヱリカの真相はプレジャーボートから落ちて死んだだけだと推理している
ヱリカの存在をわざわざ偽書に書く十八さんの意図がわからん
偽書作家は沢山いるみたいだから十八が作者じゃない可能性もある？
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:07:30 BpBtNj0Q
EP3とEP4が十八の偽書だって説明はあったっけ？
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:08:53 UzIOu8R8
>>138
ありそうだな…
手品エンドで縁寿が召喚してたりするし
案外縁寿の妄想かもしれない
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:13:12 dpsnbPz7
>>72
というより、ヱリカの最後の"この部屋"だけちょっと違う部屋だという認識になる。
それはどうしてかというと、その直前にラムダがＧＭの戦人？をその部屋に閉じ込めてるから。
だから最初ヱリカが、ドラノールのこの密室を受けて定義した"この部屋"は下位客室で間違いないと思うけど
ＧＭ戦人？を閉じ込めた後に定義された"この部屋"は下位客室を元に再構築されたメタ客室であるという解釈になる。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:30:36 9FO53lUd
EP1とEP2がヤスが書いたオリジナルだとしたら
別人が書いたEP3からの偽書とは展開が違っても細かい部分が違う可能性があるのに
戦人が関わっていたとはいえ矛盾する部分が一見見当たらないのは何故か
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:34:39 9FO53lUd
よく考えたらEP1とEP2は紗音が物語の中心にいるのに
EP3とEP4では全く別になってるんだな
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:46:48 gixWwRxk
EP2ならまだしも
真っ先に殺されたEP1で中心にいるようには見えないが
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:47:52 dpsnbPz7
>>66
再構築されたメタ密室のほうは、ガムテープを使用したあとに定義されていて
次元が違うからその辺りは問題にならないとおもう。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:52:15 If56hMTV
>>105
ルールXYZなんてないよ。
ひぐらしユーザーを釣る為にちょっと書いてみた程度のもの。
黒幕はラムダデルタ。
(ベルンが)罠にはめられた。というベルン自筆の手紙。
この二つだけで既に破綻しているアウアウへの手紙。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:54:00 If56hMTV
>>141
GM戦人は閉じ込められてないよ。
結婚式にも出てただろ。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:55:11 dpsnbPz7
>>147
ということはあれは誰になるとおもう？
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 18:59:47 If56hMTV
追い詰められた戦人の脳内描写。
ビジュアル化。
それ以外の解釈はない。
ゲーム盤の戦人は放置された駒。
GM戦人は結婚式でレイプされていた。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 19:26:09 6NkZoUdy
>>137
氷などによる時間差施錠にあえて難癖つけるなら
・自分で気づかない戦人が無能すぎる
・ミステリのトリックとしてはオーソドックスすぎて、別に酷いとは言えない……
ってとこかな。まあ、ベアトが複数の客室のトリックと混ぜたなら、それなりに
卑怯なトリックと言えるかもしれないけど。
wikiの「内側からチェーンのかかった密室を作る方法」＋複数客室か。
この仮説の場合、ヱリカのミスは、戦人を助ける人物が居ないことにこだわりすぎて、
当然確認すべき時間差施錠の検証を怠ったことだな。
ただこれだけだと、別人説の可能性を証明するものではないね。
これに追加で、いとこ部屋からの嘉音脱出を追加で証明しさえすれば、別人説は一応成り立つ。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 19:31:29 dpsnbPz7
>>150
嘉音はあの時間に島の外からやってきたのさ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 19:53:11 6NkZoUdy
>>151
「…戦人君 君を 助けに来た！！」
いやそれだと伏線無いよね？
無理矢理通す気なら検証できるけど、もうちょい妥当な案は無いのか
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 19:58:45 dpsnbPz7
>>152
伏線はあるというより、ＥＰ６でヱリカは嘉音を一度も目撃していないし、会話もしていないという事実が伏線になる。
…見てない会話していないという事実は不在を証明するものじゃないんだけどね。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 20:08:50 8PbIGEfE
＞いとこ部屋からの嘉音脱出を追加で証明しさえすれば、別人説は一応成り立つ。
肝心なのはこっちのほうなんだ そして>>151以外の答えを思いつかない
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:17:38 PLnyNEJ0
>>152
そこはエリカが所在確認をしてから実際にガムテ封印をするまで時間的隙があると何度言えば。
赤字の発言タイミングによる引っ掛け問題だよ。
156:155
11/01/13 21:18:32 PLnyNEJ0
アンカミス、>>155は>>154あてで
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:29:59 UzIOu8R8
>>150
戦人の無能さは赤字保証があるから、そっとしておいてあげることにして
トリック的にオーソドックスというか、古典芸術の域にも達するなぁ…
ヱリカのミスについては、救出者嘉音の一点に思考を誘導したという点でベアトの勝利と思ってる
あくまでも論点が戦人に集中できていればヱリカなら正しい推理に至れたと思う
別人説に関しては…自分別人説じゃないから考えてなかったなぁ…
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:30:01 dpsnbPz7
>>65
探偵視点架空説、どうですか？
ＥＰ５の謎もやっとわかりましたよ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:31:18 UzIOu8R8
>>152
助けに来る前に温泉行っちゃうから信用できないｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:40:21 VUn48cZM
＞別人が書いたEP3からの偽書とは展開が違っても細かい部分が違う可能性があるのに
＞戦人が関わっていたとはいえ矛盾する部分が一見見当たらないのは何故か
殺される順番が違うのは矛盾じゃないの？
特にEP3だけ「生存者（絵羽）」がいるんだが・・・。
あとヱリカが出てくるEP5とEP6の２つが「中断」されていて、
EP7とEP8は島に皆が集まってくるところがない。
EP５と６は「ゲームのためのゲーム」で
７と８に至っては「ゲーム盤」の体をなしてないような印象を受ける。
「現実の２日間」を模倣したEP4までの「ゲーム盤」とは明らかに違う気がする。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:42:31 6NkZoUdy
>>155
その説も一応確認したけど、根拠がわからなかった。
それはヱリカの封印の本意ではないし、ガムテープには遡り手も可能な以上、同時封印は可能。
人数確認と封印に時間差が作れる、と主張する根拠がわからない。
たとえば戦人側がその説に従って「内部人数確認時と両部屋の封印にずれがある」と主張して
ヱリカ側が「封印は内部人数確認と同時に行われました！その意図で行動しています」と異議を訴えれば
ヱリカの意図を積極的に退ける描写は無いので、ゲームとしての公正さから、ラムダデルタは後者を採用すると思う。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:00:19 dpsnbPz7
>>161
遡り手は同時封印を可能にはしてないよ
あれは過去自分の行った行為への表明であって、
過去にタイムワープできるわけじゃない。
まだもしそれができたら、同じ時刻に二人のヱリカが存在することになって
ワープしてきた存在を基底していた時間軸があやふやになって、ワープした瞬間に存在できなくなる。
だから、文字通り過去にさかのぼって行動しなおせるわけではない
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:06:03 VUn48cZM
＞それでも縁寿がいて、幾子がいないという謎が解けていないじゃないか
「幾子」がヤスじゃないなら「右代宮」とは無関係の人間でしょう。
「右代宮家」の一族郎党の幻想を観てる時に「赤の他人」が出てくるわけがない。
そもそも死んだはずの戦人が「十八」として生きてたってのは
赤の他人の「八代十八」が「真相に近い偽書」を書けたのは何故か？
の理由づけ＆縁寿に「お兄ちゃん」と再会させてやろうってだけの事なのでは？
「本編」が「ベアトの死」で「？？？？」が「戦人の死」で対になってるのでは？
既に絵羽も死んでるし、あの２日間の島にいた最後の生き残りの戦人が死ぬ事で
「うみねこのなく頃に」の物語全体の完結としたんじゃないの、作者的に。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:12:29 UzIOu8R8
>>163
まとめると
「縁寿に愛がある限り、縁寿の心の中で右代宮一族は永遠に生き続けます」
ってお話？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:15:49 PLnyNEJ0
>>161
いとこ部屋と隣部屋って、エリカは遡り手宣言してなくないか？
「出来る」と「実際に行った」は別問題だと思う。
戦人の部屋に関しては遡り手宣言をしてるから、時間を巻き戻して封印してるんだろうけど。
んで、ゲストハウスはエリカの本意でない封印状態だった。これは戦人の誘導が上手かったんだと思うんだ。
ゲーム進行中の上位⇔下位のやり取りって、ゲームで例えると
下位世界でゲーム進行（リアルタイムで時間が流れる）→上位世界に切り替わる（下位世界は時間停止・ポーズボタンを押した状態）→
下位世界に戻る（ポーズ解除・停止した時点から再開）
のようなイメージなんだが、エリカが封印宣言をしたのは上位世界で戦人に「ゲームを進めろ」と促されて下位世界に戻ってからだった。
ポーズボタン解除を推すように促した戦人が一枚上手だったんだと思う。
仮にエリカが異議を申し立てても、意図した＝実際に行動した、じゃないから、ゲームの棋譜通りにラムダは判断すると思う。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:22:48 dpsnbPz7
>>165
ヱリカの封印宣言ってどこのこと？
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:26:50 If56hMTV
「時間を巻き戻す」なんて表現を使うから、いろいろややこしく考える羽目になると思うんだが。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:33:47 6NkZoUdy
>>162>>165
うーん……ちょっと納得できないところはあるなあ
もしGMに確認を取ってから行動する間に時間差が出てしまうのだとしたら、
プレイヤーがGMにその時点の状態を確認するって行為そのものが、意味なくなってしまう。
それはちょっとヱリカにとって不利すぎるというか、フェアではないだろう。
＞エリカが封印宣言をしたのは上位世界で戦人に「ゲームを進めろ」と促されて下位世界に戻ってからだった。
といっても、ゲームを進めなきゃ下位に戻っての封印はできないわけで。
たとえば嘉音が紗音に変身とか、ヱリカのあずかり知らないところでの赤字ならば、ヱリカに文句言えることは無いが
ヱリカの自身の封印に関しては、ヱリカの意図がある程度反映されるべきじゃないかね。
時間の巻き戻しではなく、要求してるのはあくまでノータイムの封印なんだから。
そして、赤と同等の力を持つガムテープが、ノータイムで封印できない、とする根拠もない。
もし自分がラムダデルタだったらと考えると、そんな判断は出来ないと思うのね。
そして、ラムダが承認する確証が無い以上、その仮説に頼るのは戦人側にもリスキーじゃないかと思う。
なにより、それは魔女たるベアトリーチェが自信を持って提案できるトリックなのか、とも思うし。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:38:06 PLnyNEJ0
>>166
戦人「所在確認はこれで十分の筈だ。・・・ゲームを進めて貰おうか」
エリカ「ええ、そうします。ドラノール！！」
ーーーーーーここで画面が下位世界に切り替わる
ドラノール「ハイ、エリカ卿ッ！」
エリカ「それではさっそく始めましょう。慈悲深いゲームマスターさまが下さった権利を・・！」
（この後ドラノールがコーネリア・ガートルードを召喚）
エリカ「いとこ部屋と隣部屋を封印ッ！（中略）これ以降、何が起こっても、封印の中の人間達は問題となりません」
この最後の台詞。エリカは下位世界に戻った上で、何やら騒いで時間をロスしながら封印を行い、「これ以降」と断った上でガムテープの封印を行っている。
遡り手を使ってるとは読めないし、ゲーム時間は（エリカの意図に関わらず）進んでるように見える。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:42:03 6NkZoUdy
>>151
あと、島の外から嘉音くん仮説だけど、
"それ以外の全員"と定義した場合、プルプルピコ丸のような仮想的人物までいとこ部屋に含まれるのに
「後からゲーム盤に居ない人物を追加したから”それ以外の全員”に含まれなくてセーフです」
というのも、トリックとして根本的に駄目な気がしてきた。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:44:10 PLnyNEJ0
>>168
うーん、そうエリカに不利な条件ではないと思うが。
戦人の部屋に関しては後出し状態で遡り手宣言しているし、ゲストハウスも遡り手を使っちゃえばそれまでだったと思う。
プレイヤーの意図が反映されないヒントなんて、それこそ沢山あると思う。
ＥＰ８のベルンの「６人殺している」の赤字もそうだし、嘘じゃなければＯＫでは？
時間差なんて、それこそＥＰ３の頃から話題に挙がってた使い古されたトリックのように思う。
むしろこういう誤解を誘うトリックこそ、ベアトの本領ではないかと思うんですよ。
死んだ振りとか、施錠されて無い密室とか、証言者が嘘を付いて騒いでるだけとか。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:47:03 6NkZoUdy
>>169
＞この最後の台詞。エリカは下位世界に戻った上で、何やら騒いで時間をロスしながら封印を行い、\\
それは主観だｗ
魔法世界の人物が存在し、封印に関わってる時点で、あの下位で現実と同じように時間が経っている、という解釈は難しいと思う。
実際はGMの宣言と同時に一瞬で封印が終わっていたとしても何の問題も無いし(なぜなら上位世界の正確な時間が不定だから)、
”その物理的な証拠が無い以上”ヱリカにはそう主張する権利がある。それが魔女のゲームのルールだったはず。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:48:48 dpsnbPz7
>>170
ほう、なぜダメか聞こうか。
ちなみにノックス８条、提示されない手掛かりでの解決を禁ずをあげておく。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:49:18 ggT4XPlf
そもそもエリカの検死自体がアンフェアだからなｗ
戦人「アンタップ、アップキープ、ドロー！…あれ？」
エリカ「言い忘れたけどお前のライブラリーさっきシュレッダーにかけといたから。
ドローと言った以上どうやってドローするのか説明できないとお前反則負けな。」
通るかっ・・・・！こんなもん・・！
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:52:38 PLnyNEJ0
>>172
そう思うんならそうかもね。自分には、きっちり下位世界に戻った上であれだけ会話をしていて
その上「これ以降」と自分から断りを入れてるエリカの封印が完璧だったとは思えないけど。
上位世界で行ったか、下位世界で行ったか、ハッキリ分かるようになってるし、読者的にもエリカ的にもアンフェアじゃないけどなぁ。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:56:57 UzIOu8R8
>>174
とりあえず、シュレッダーにかけられた黒蓮を返してくれたら考える
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:58:14 6NkZoUdy
>>171
死んだふりや、施錠されてない密室やらは、下位同士の時系列で決定できるが
今回問題なのは、上位世界で宣言した時点と下位世界で封印した時点が同時かどうか、だよね。
で、これは、上位世界の宣言がいつ行われたかプレイヤーから決定できない以上、
下位の宣言と同時であるという解釈が優先されると思うんだがなあ。
もう少しラムダデルタの気分で考えてみるよ。
>>173
宣言時点で嘉音が島の外におり、その後ゲーム盤の事件に関わらせて良い人物を
”それ以外の全員”という定義から除けるならば、その定義はゲーム上意味がなくなる。
この理屈が唯一通じるのは”島にいるそれ以外の全員”という限定がある場合のみ。
そしてまさに、”それ以外の全員”で捉えられない人物をゲーム盤に後から追加する行為が
ノックス８条：提示されない手掛かりでの解決を禁ず、に違反すると考える。
その時点で全称命題に入ってないんだから。これは幽霊がやってきて事件解決したのと一緒だ。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:07:47 dpsnbPz7
>>177
島の外というより、ゲーム盤の外だね。どこまでがゲーム盤なのかはしらないけど、六軒島の外はゲーム盤の外だとおもう。
そしてゲーム盤の外がどうなっているかはわからん。これは記述がないから。
あとヱリカは１０月４日に島の外からやってきてるぞ。だから追加する行為には前例がある。
たぶんあの島にたどり着いた辺りがエリアの境界だとおもうんだけど定かではない。
あの辺りまでがゲーム盤で、赤字の影響範囲といった感じ。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:08:32 ezpbJ3b9
いとこ部屋と隣部屋と繋がっている説じゃだめなんだっけ？
両方とも封印された状態でいとこ部屋と隣部屋を繋げる。
この状態部屋は、いとこ部屋かつ隣部屋の状態になる。
両部屋も封印されているので、嘉音が隣部屋区画へ移動
その後、再度部屋を分割し、隣部屋の窓封印を解いて外に出る。
これだと、いとこ部屋自体は封印は一度も解かれてないことに。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:08:45 PLnyNEJ0
>>177
んー、じゃあ、タイムラグ自体は問題ないんだろうか。
例えばＥＰ８の「第１の晩の犯人は、ちゃんと６人を殺してるわよ」とか。
これも戦人＆ベアトの意図とズレた赤字だし（２人は第１の晩の事を聞きたかったみたいだから）
上位世界の宣言が下位世界のどこに当たるのかを明確にしてないし、プレイヤーが操作できる事じゃない。
でも、ベアトと戦人は、赤字の出たタイミングからヒントを読みとってる。んで、それは正解だった。
ゲームの方向性として、赤字の発言タイミングが重要ってのは、確実にあるような・・・。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:17:50 dpsnbPz7
>>177
＞”それ以外の全員”という定義から除けるならば、その定義はゲーム上意味がなくなる。
赤字は発言のタイミングが大事だ。だから発言されたときに、エラー無く成り立っていれば、その定義はゲーム上意味を持たないかというとそうじゃない。
ちゃんと有限で制限されて、何かを限定するのに使うことができる。
たとえばＥＰ１の夏妃殺害の赤字、
夏妃は他殺である！ 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！
こういう赤字とかも、この赤字が発言されたタイミングでは、生存者が犯人じゃないんだよね
つまりこの赤字発言の段階で死んでいる人間が犯人となる。
ではこの赤字自体に意味が無いかといわれたらそうじゃない。
これもこれを使って、犯人を限定していくのに使えると。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:40:15 /aLMJGrp
>>178
物理的な領域がゲーム盤ではなく、事件に関係する人間が駒となり作り上げるのがゲーム盤だと思っていた
"それ以外の全員"には、例えば他の60億人の地球人は入らない。
それは島にいないからじゃなくて、事件に関係しないから
だけど島外から事件に関係する人物が来たら、それはゲーム盤の関係者（駒）に入る。
仮に、島外から嘉音を追加できるなら、それはプルプルピコ丸や田中譲治や川端船長でもいい。その方が後の赤字も楽に越えられる。
でも、それって許される？
>>180
その赤字は発言時刻によらず成立するので、あまり適切でない
>>181
…すまない。その赤字は正直竜騎士のエラーとしか思えないんだけど
そういう心持ちで推理するのは駄目かな
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:53:31 dpsnbPz7
>>１８２
いやそれは、ノックス一条があるからむり
犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず。
ＥＰ６でゲーム盤の駒として参加できるのは、出題編の駒＋ヱリカだけでしょ。
エラーではない。この赤字はＥＰ４で改めて定義されたものだけど、生存者なんてのは最終的に存在しない。なので、
これは何時の時点の赤字かというと、夏妃が死んでから２４時までの間のわずかの時間の間で定義されたもの
その間に、夏妃を殺した犯人が自殺して、そいつが死んだ後の赤字であろうと。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:57:29 r0pH+uEZ
>>181
嘉音以外の人を呼んでも、後の赤字には役にたたないか。これは間違い
>>179
いとこ部屋から隣部屋に移動できたら、いとこ部屋は封印されてないし、密室でもない気がする
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:01:37 ggaL9Rq+
>>182
何となく理解した。
１８２さんの考えを聞いてると、自分がアンフェアだと思う物は駄目だって頭があるんじゃないか？
問題分を読むときに読者の主観が入らないのは難しいけど、自分がアンフェアだと思う≠他人がアンフェアだと思うって事を失念してるように見える。
まぁ、作者が解答編をしっかりやらなかったせいで、こっちも正解の基準がよく分からないって致命的過ぎる欠点があるんだが。
そしてＥＰ８の赤字は発言時刻によらず成立する事はありえないでしょ？第２の晩まで終わってないと成立しない。
それとも別の赤字の事だろうか。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:01:58 b0tYDd52
EP8の山羊批判は
「ミステリー」の真相に達しつつある読者に対する作者の最後の足掻き
真相を血塗られた箱の中に隠し
幻想という甘美な果実を差し出している
だが作中人物がいくら作中で山羊を批判しようとも
選択権は「モニターの此方側に居る山羊」の手にある
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:12:42 6w4rum4H
>>184
いとこ部屋と隣部屋が両方封印された状態で繋がるのが重要なんだよ。
いとこ部屋の概念が拡張されても封印された状態が続いているという。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:20:01 X3XeyPhJ
>>185
> １８２さんの考えを聞いてると、自分がアンフェアだと思う物は駄目だって頭があるんじゃないか？
> 問題分を読むときに読者の主観が入らないのは難しいけど、自分がアンフェアだと思う≠他人がアンフェアだと思うって事を失念してるように見える。
うん。すまない。確かに自分がゲーム盤広げたらこう判断するかな、と思う傾向はある
ただそれを差し引いても、なんか、島外からやってくるのは根本的に違和感があるというか…
EP2から4で、この島に19人以上いない、という赤字があっても、それはその時だけでよくて、
後で川端船長率いるうみねこ隊が集団で虐殺してもよい、というような…
そういうレベルの推理に思える
> そしてＥＰ８の赤字は発言時刻によらず成立する事はありえないでしょ？第２の晩まで終わってないと成立しない。
第一の晩が始まってすらいなくても成立すると思ってる。その場合、予言の赤字になる
【嘉音はこの部屋で殺された】が未来であっても同じように違和感を感じないけど、そういう読みは指摘通り特殊かもしれない
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:23:48 th1baXY3
今の所、バトラが真犯人でEP3～8で自分の犯罪を煙に巻こうとしてるというのが
うみねこを最も面白くする解釈だな
EP8の長い茶番劇もそれなら納得できる
これを真実にするための証拠を集めようぜ
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:29:14 waGIPS/f
>>188
後で川端船長率いるうみねこ隊が集団で虐殺してもよい
それはだめだ。島の人数の定義はＥＰを跨いだものなので、金蔵の死亡と同様、時間に縛られず
すべての時間帯で成立する事実じゃないとだめだ。
だからゲーム盤に後から追加が可能な駒は、島の人数の定義の中に含まれ、
ノックス1条を満たす存在じゃないとだめだ
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:32:17 ggaL9Rq+
>>188
島外からやって来るは考えなくていいんじゃないの・・・？
一応台風で隔絶された島って前提があるんだし。
一応自分も推理する時に基準があって、それを仮定するなら誰が犯人か絞れなくなるじゃないかってのは不可にしている。
例えば島外からうみねこ部隊が来るとか、駒の皆さんが金を貰えれば殺人するようなクズとかね。
主犯以外の共犯が殺人なり犯罪なりの大部分を犯すって発想は、主犯のアリバイを無意味にしてしまう。
んで、アリバイから犯人像に迫れないなんて推理不能と限りなくイコールだ。だから、上記のような発想はハズレだろうと思ってる。
こういう目でみた場合、赤字に未来予知が出来たり、どの時点の状態を指しているかヒントもルールもない状態だと仮定すると
赤字の信憑性ってのは皆無になる。赤字に時間の概念が存在すると本文中で言われてる以上、そこにはルールがあるんだろう。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:39:58 6m5q3tnR
>>189
> これを真実にするための証拠を集めようぜ
戦人が犯人なら赤字が信用できないので、証拠集めや考察は難しい。
ただ証拠にはならないけど、戦人に対する描写を正反対にすると面白い読みができる。
例えば彼の性的趣向。これを事件の動機に関わると考え、正反対に引っくり返すと、真里亞がとても危険な位置に来る
>>190
> >>188
> それはだめだ。島の人数の定義はＥＰを跨いだものなので、金蔵の死亡と同様、時間に縛られず
> すべての時間帯で成立する事実じゃないとだめだ。
金蔵の死亡はゲーム盤共通設定と言われたが、人数に対してハッキリそういう定義は無かった気がする
あと、19人以下はゲーム盤スタート時のもの。それ以降は赤字で宣言された時以外不定という解釈もできてしまう
それを信じてるわけじゃないが、嘉音がやってくるのはそれと同程度の仮説に見える
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:47:40 PCtOzBG5
島外うんぬんは議論に値しないからもういいよ。
赤字宣言タイミングによる錯誤は何度も物語ででてるから
アンフェアじゃないと感じる。むしろヒントだしすぎ。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:49:28 waGIPS/f
>>192
＞金蔵の死亡はゲーム盤共通設定と言われたが、人数に対してハッキリそういう定義は無かった気がする
妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、1人減らす！！
この島には18人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり18人目を含めるぞ。つまり、18人目のＸは存在しないッ！！
これは全ゲームに共通することである！！！
これがある。
＞それを信じてるわけじゃないが、嘉音がやってくるのはそれと同程度の仮説に見える
では一つ質問があるんだけど、それだとヱリカが嘉音と遭遇したり、会話した事実がＥＰ６に存在しないことをどう思う？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:59:00 PCtOzBG5
あの隣り部屋・いとこ部屋封印も時間差は当然ある。
ニンゲンである下位ヱリカが封印を行うのだから、
窓も扉も、それも二部屋も同時に封印できるわけがない。
あの場で実際に封印をして回るのはヱリカだけ。
ドラノールらとゲロカス会話したところで肉体が増えるわけでもない。
あの封印を赤で宣言できたのはGMに認められた権利であったから。
同時にすべての封印完了してたなんてそれこそ魔法だ。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:03:26 waGIPS/f
>>195
俺もそう思う。
人間の説で構築しようとしている人間が、魔法つかってどうすんねんｗ
あーでも犯人ともみ合いになったとき便利かもしれないｗ
一度に退路をすべて封鎖できる！ガムテープだけどｗ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:11:57 f1xYmXPu
>>189
そこなんだよな
ただ3以降が戦人作と分かったことで物語内に隠された意図があるんじゃないかと思ってしまう
そのせいで改めて読み返すと何処もかしこも戦人(十八）の意図に感じるという罠に陥った
例えば4のベアトの「どの物語の どの結末でも 私を殺して」も作者からの訴えだと考えて
戦人犯人という記憶に苦しめられる十八が早く死にたがっているようにも取れてしまう
駄目だな脳内が戦人犯人で埋められてるから落ち着いて考えよう
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:12:06 yC+DkHAb
>>191
＞赤字に時間の概念が存在すると本文中で言われてる以上、そこにはルールがあるんだろう。
えっと、自分の中で考えている赤字のルールを述べると
・プレイヤーは、その赤字の解釈できる範囲で最大の解釈を採用してよい（時間や場所の指定が無い限り、いつでもどこでも成り立つ）
・ただし、プレイヤーに対して限定要件の同意が取れている場合、GMは赤字自体から限定要件を削除できる
だと考えている。ＥＰ６の戦人の赤字を見ると、概ねそのルールに沿って出してると思う。
（これを守らないと魔女のゲームは上手く進まないという経験もあるけど）
たとえば第一の晩でヱリカに復唱要求を求められたとき、”蔵臼、留弗夫、秀吉、郷田は、犯人ではない”
という赤字を戦人は使わず、
【蔵臼、留弗夫、秀吉、郷田たち４人は、夏妃、絵羽、霧江、楼座、真里亞、戦人たち６人の殺人にかかわっていない】
という、冗長な赤字を使った。
これは、基本的にプレイヤーに最大限の解釈が許されており、GMが揚げ足取られないようにするためだと思う。
不用意な赤字へのツッコミはプレイヤーの権利であり、逆にGMがプレイヤーの許可無く限定要件を入れてはいけない。
（たとえば、後から”さっきのは実は第一の盤のことでしたー”みたいな限定をするのは反則に当たるんだろう）
ただし、【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める】の赤字には、金蔵を排除する項目がない。
これはヱリカが、それ以外の全員から金蔵を省いていいと、予め認めたため。
逆にヱリカが事前に認めてなければ、ヱリカには金蔵がそれ以外の部屋に居る（死体がある）と主張する権利がある。
竜騎士（あるいはヤス、十八）がこのルールに厳密に従って作ってるかはわからないけど、ＥＰ６を見る限り、
これがゲーム盤のゲームマスターが遵守すべき基本原則なんじゃないかと考えてる。
プレイヤーに対して同意が取れているかどうかは、揉めるところだと思うけど、
いずれにしてもGMの独りよがりの赤字は許されないのだと思っている。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:25:18 yC+DkHAb
>>193
＞＞それを信じてるわけじゃないが、嘉音がやってくるのはそれと同程度の仮説に見える
＞では一つ質問があるんだけど、それだとヱリカが嘉音と遭遇したり、会話した事実がＥＰ６に存在しないことをどう思う？
ヱリカと嘉音が会っていない、ということだと思う（そのまま）。この場合、嘉音の居場所は、
島内に居る可能性と島外にいる可能性の両方が併存する。猫箱。
ただし、いずれにせよ嘉音に言及がある以上、この時点でゲーム盤の参加者（駒の一つ）ではあり、
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める】と言われた時点で
嘉音が島外に居る可能性は消え去り、島内のいとこ部屋にしか存在できなくなる。
>>195
ガムテープは探偵権限に類する力と呼ばれており、GMの持つ魔法の力に近い。
（残り少ないガムテープで、一部屋であれば何度でも封印できる事自体が魔法だと思うけど）
ヱリカが絶対時間でいつガムテープを貼ったかは観測されていない。上位空間の絶対時間もない。
そのため、GMが正確な時間を決めていない限り、内訳確定時とガムテープの封印は同時と主張しても問題ない。
……と、私は解釈します。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:28:55 PCtOzBG5
>>199
> ガムテープは探偵権限に類する力と呼ばれており、GMの持つ魔法の力に近い
これはあくまで封印自体についてだけだよ。
封印の効力は保証されてるってだけで封印するのはニンゲンだってことを忘れちゃだめよ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:34:50 waGIPS/f
＞ヱリカと嘉音が会っていない、ということだと思う（そのまま）
まあこれを伏線として考えるかどうかも人それぞれだろう。
都合の悪いことはカウントしないというのはなるほどくだらないｗ
＞ただし、いずれにせよ嘉音に言及がある以上、この時点でゲーム盤の参加者（駒の一つ）ではあり
これが違う。ＥＰ６であの時駒のヱリカを動かしていたのは上位ヱリカであって
上位ヱリカはＥＰ５において下位嘉音を男として認識していたという事実が存在するということだ。
"だから自分が遭遇していないにもかかわらず、部屋の中に含まれると錯覚した"
＞嘉音が島外に居る可能性は消え去り島内のいとこ部屋にしか存在できなくなる。
それこそ根拠が無い。赤字の影響範囲を無視した考察だ。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:40:20 eCsrsMJ5
> GMが正確な時間を決めていない限り、
> 内訳確定時とガムテープの封印は同時と主張しても問題ない。
問題ありまくり。そう主張するなら
誰が、いつ、どうやって、ガムテ封印を行ったのか説明してくれよ。
遡り手だろうがなんだろうがそれを行うのはヱリカというニンゲンなんだぞ？
ドラノールたちが一瞬でやってくれました？ そんなジェバンニじゃあるまいし。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:53:33 yC+DkHAb
>>200
＞封印の効力は保証されてるってだけで封印するのはニンゲンだってことを忘れちゃだめよ
うーん。少し良く考える。
>>201
＞＞嘉音が島外に居る可能性は消え去り島内のいとこ部屋にしか存在できなくなる。
＞それこそ根拠が無い。赤字の影響範囲を無視した考察だ。
赤字の影響範囲というのが良く分からない。
こちらは>>198のとおり、基本的に限定要素のない赤字は、ゲーム盤全てに及ぶと考えている。
この赤字は地の文でも会話でも広域であると描かれているので、特に範囲が広いものと思っている。
ゲームマスターが後から自由にゲーム盤に駒を追加していい、という解釈なら、それはこちらと違う。
私は、ゲーム盤への駒の追加はあくまで、GMとプレイヤーに同意がある場合しか成り立たないと考える
（漂着したヱリカはそれに当たると思うが、あくまで例外）。
>>202
ヱリカが隣部屋から脱出後、一階をチェックする前にガムテープで２室の扉と窓を封印したのでは。
それ以上の時間同定は出来ないと思うが。
時間差トリックが使えるかどうかはよく考えてみる。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:58:57 waGIPS/f
>>201
この島には19人以上の人間は存在しない
全ゲームに共通する
赤字の影響範囲がどこまでかを考えると、この島までだと思うよ。単純に考えて。
じゃあ逆に聞きたいけどゲーム盤はどこまであると思ってる？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:09:47 yC+DkHAb
>>204
＞この島には19人以上の人間は存在しない
＞全ゲームに共通する
19人以上存在しないのは島の上だけだろうけど、それは他の赤字の範囲を制約しない。
島外の事象について定義した赤字も存在する。
（どうでもいいが、川端船長は厳密に言ってやはり船から降りてないのか）
＞赤字の影響範囲がどこまでかを考えると、この島までだと思うよ。単純に考えて。
＞じゃあ逆に聞きたいけどゲーム盤はどこまであると思ってる？
>>182のとおり、私はゲームの駒が動く範囲がゲーム盤に含まれると思ってるよ。
たとえば、そんな偽書はないけど、いとこ４人組が沖合まで流されてそこで何か起きるエピソードがあれば、
その偽書内では結果的にそこまでゲーム盤に含まれるだろう（というか、そうでないとおかしい）。
猫箱に包める範囲、つまり外部から観測されない範囲であれば、ゲーム盤の物理的領域は別に制限されないのでは。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:15:52 UEQRsO5D
横からだけど船長が語られてるんだからそのゲーム盤の定義はおかしいんじゃね？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:24:45 waGIPS/f
>>205
EP3
人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない
EP5の戦人の青字。
そして、この場にいるベアトリーチェの存在だって、否定することは出来ない。ゲーム盤の外、
即ち1986年10月4日以前の島の人数については赤で宣言されていないんだ。
だから、ここにベアトリーチェが存在しても、何もおかしいことはない。
ちょっと前にもあったけど"即ち"だからゲーム盤がこの島をさしているで間違いないと思うよ。
＞いとこ４人組が沖合まで流されて
それだったら島の人数が関係なくなるから、新しく島の人数を定義しなおさないとゲーム盤になりえないんじゃないの？
それに解けるようにできているという赤字もある。島の外の人数の定義無く、沖合いでなんか起こるみたいなことがおこったら、ゲーム盤じゃなくなるでしょ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:39:21 yC+DkHAb
>>207
＞人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない
正確には【人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない】
人間以外で、かつ生命以外のものは当然ゲームに関係する。チェーンロックとかマスターキーとか…
＞ゲーム盤の外、即ち1986年10月4日以前の島の人数については赤で宣言されていないんだ。
これは、”1986年10月4日以前の島の人数”がゲーム盤の外（だった）ということだと思うけど。
＞＞いとこ４人組が沖合まで流されて
＞それだったら島の人数が関係なくなるから、新しく島の人数を定義しなおさないとゲーム盤になりえないんじゃないの？
”沖合にいる人間は４人のみ”とか、赤字を追加すれば、いくらでも”解けるようにできている”ゲーム盤を作れる。
大事なのは、最終的に外部に観測されない猫箱に入ること。その範囲なら偽書で遊べる。
あと、島に限定されない赤字はいくつかある。
【俺の6年前に、ベアトリーチェなどという人物は存在しないのだ。】
【そのぬいぐるみは特別なぬいぐるみ】
【楼座が娘の誕生日のために作った、世界でたった一つの】
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:40:55 MaWSg49w
俺ヱリカだけど心的密室説とかないわー
探偵視点架空説とか、探偵バカにすんなって感じ
我が主から頂いた能力をバカにする奴は死ね
観劇者権限架空説なら許す
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:58:26 waGIPS/f
>>208
その赤字もある。ＥＰ３の赤字確認してみ
”沖合にいる人間は４人のみ”とか、赤字を追加すれば、いくらでも”解けるようにできている”ゲーム盤を作れる。
一応できるけど、追加された赤字が存在したためしがないよね？
提示されない手掛かりでの解決を禁ずじゃね？
ゲーム盤がこの島を指すってのは改めて証明する必要も無いぐらい明らかなことだと思ってるよ
たぶん地の文さがしたらもっといっぱいあるとおもう。
だってそこは謎の部分じゃないし、変動するはずもない。
チェス版の大きさが不明なままゲームが開始されるとは思えないし
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 03:03:41 yrxs6y9D
>>188
さすがにミステリの部分（ベアトが解かせたい内容やそれを踏まえたであろう十八が書いた小説）には島外者上陸はないかなと思います。
男女どちらともとれる者の犯行というのがメッセージでありメイントリックだと思うので。
ただ、現実に全滅するのは、外部の者かも知れないと思ってます。
何十年も前の爆弾を幕引きのあてにするってのはどうにも・・・
というか、最後に全滅するのってヤスベアトが解かせたいミステリと全く関係ない気がしてます。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 04:28:20 g6KcQWnc
惨劇者権限
…ごめん。言ってみたかっただけ
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 05:27:19 v+B4fpuS
ちょっとスレの方向性とは違うかもしれないけど
例えばうみねこという作品が器と中身でできていて、
中身が「六軒島の真相・戦人ベアトのゲーム」で、器は「うみねこ世界の構造」とする
そしたらこのゲームは、中身じゃなくて器を味わうものなんじゃないかと思うんだ
正直中身はいまひとつだと思う
ルールが厳密じゃない論理ゲームは自由度が高いんじゃなくて未完成なだけだ
「かっちり定義されたルール上真相が不明」だったらよかったんだけど、
「雰囲気でルール提示したら判定不能で真相が不明」って感じだからな
いろいろ考えたり話したりするのは面白いけどね
だから猫箱の中身にはあまり興味がないんだが、うみねこの世界の構造には興味がある
同じ趣味の人がいたら意見を聞きたいんだが
URLﾘﾝｸ(filesocial.com)
この図よくできてると思うんだよね
プレイヤーの行動も作品の一部とか
うみねこ世界の形としてはこういうのを想定して竜騎士は書いたんじゃないか？
と思うんだけどどうだろう
買いかぶりか？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 11:07:39 RsscBwOa
>>213
そのへんのことに関しては、東浩之なんかが語ってるし、竜騎士本人も述べている部分だと思うよ。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 11:38:15 AY8EiGTs
そもルールが厳密な論理ゲームなんか作れるわけがない
踏み込むレベルとしては一応そこまで行ってると思うよ
うまく表現できてるかってのはともかくとしてね
だからこそより優れた解答の提出合戦は延々と続くし
出題者が何を解答として定めたかを言ってくれないことには収拾つかないの
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 11:52:08 yC+DkHAb
>>210
＞その赤字もある。ＥＰ３の赤字確認してみ
確かに本当だ（エヴァは赤字の使いかたが危なっかしい）
＞一応できるけど、追加された赤字が存在したためしがないよね？
マスターキーは５本しかない、はまさに途中で追加された赤字。
舞台を島に限定する、という赤字が無い以上、ゲームの舞台も追加は可能であり、
EP6のメタ客室はメタ世界にゲームの舞台を拡張してるとも言える。
あと、ゲーム盤の大きさが島で固定だ、と主張しながら、ゲーム盤に外から駒を持ってこれると主張するのは矛盾してないか。
チェスのプレイ中に、こっそりクイーンを一個追加するような行為がフェアだ、と言ってるように見えるけど。
それを途中からやるなら、最低でもプレイヤー双方の了承がなきゃ駄目でしょう。
>>211
現実に全滅させたのは外部の者（霞とか）かもしれないけど、最終的に猫箱に閉じて縁寿がたどれなかったと考えると、
全滅の原因は六軒島に閉じてる方が綺麗。いずれにせよ現実は猫箱だからなあ……
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 12:02:34 yC+DkHAb
>>213
中身よりも構造の方に興味はある（こっちの興味は、赤字を形作るためのルールだけど）
この図は面白いけど、実際はここまで厳密に構成できなかった、というのがうみねこの悲しいとこだと思うよｗ
図の中でも、作中レイヤーと作中作レイヤーのフェザリーヌとか、層の違うベルンカステルや縁寿は作中で綺麗に区別されてない。
階層間のキャラがぐちゃぐちゃに混ざり合って会話したりするので、読者から見て各レイヤーが綺麗に見えない。
だから、ある層で死んだキャラが何故かすぐ生き返ったり、いきなり正反対の動機で動くように見えて、
うまく感情移入出来ない。縁寿とか未だに何考えて何やってたんだかわかんないよ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 12:31:47 2An8JOXT
>>213
どんなによい裏設定を彼が考えていたとしても、変なミステリー談義や読者批判に見える場面のせいで台無しな感じだけどな
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 12:41:33 v+B4fpuS
>>214
まじでか。ググってもちょっと見つからなかったんだけど、webで見れるような発言あるのかな
教えてくれるとうれしい
>>215
んーちょっと言い直すと「プレイヤーが得心いくだけの厳密さ」だな
たしかに原理的なレベルで厳密な論理ゲームってのはありえないかもしれない
>>217
たしかにこの図のまま本編を理解しようとすると小さな例外がいっぱいあるんだよな
とりあえず「演出上の都合で竜騎士07が見て見ぬふりしてる」と解釈してる
んで、それが積み重なっていろんなことがあいまいになってるんだと
そのへんも厳密さをもっと重視して欲しかった感じ
まあ、もしこの図がいいとこついてたらの話しだけど
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 13:08:32 RsscBwOa
>>219
東浩之は、授業でうみねこ使っているからね。Webでは見れるのか知らない。MAGネットのうみねこ回ですこし触れてたかも。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 16:09:24 3Y65+OiQ
EP6のロジックエラーですが
………ぁ…。
ベアトの脳裏に、
………屋敷の、ゲストハウスの、薔薇庭園の、
……図面が次々に蘇っていく……。
トリック。錯誤。誘導。
からかう。引っ掛ける。一緒に笑う。
……こんなトリックを知ってますか…？
前に読んだ本に、こんなトリックが……。
この文の中に（図面）というものが出てきているので
なんか部屋に関するトリックが行われたんじゃないかなと
思うのですがどうなんでしょう？
たとえばエリカは探偵権限がなくなっているので
いとこ部屋への隠し通路を作成して戦人が出た後嘉音が鍵をかけて
ほかへ出たとか、いとこ部屋と客室を1部屋ずつずらしたとか・・・
人がどうこう というより 部屋をどうこう のほうが
上記の文にしっくりきませんかね？