11/01/14 17:50:36 v+B4fpuS
>>220
ありがとう。MAGネットのうみねこ回の動画をみた
でもさすがに「紹介」程度で内容はわかんなかった残念
>>222
聞いてみたいなあ
それ系の考察ってwikiでもさわり程度だからがっつり考察してるとこないかねえ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 17:59:01 SCT7qZna
>>224
いや、社会的な見地とかを含んでるはずだから
wikiとは全然方向性が違うと思うよ。もっと学術的。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 18:42:55 waGIPS/f
>>216
メタ客室はゲーム盤の物理的な広さとは関係ないよ
上位も同じ。メタ層全部は、ゲーム盤上の真実であって、
ゲームを構成する要素ではあるけど、
それ自体が下位ゲーム盤世界において物理的な広さを持っているかというとそうは思わない。
人が何かを思って定まる、観念とか、
非現実世界のドラマが下位ゲーム盤世界を説明する真実となりえることはあっても
下位世界においてそれらが広さや大きさを持てるかといったら持てない。
またゲーム盤世界の物理的な領域が六軒島であることを証明すると、
"ＥＰ５の解けるようにできている"という赤字をまず考えて、
さらにゲーム盤が島の外にまで格調されたとする、
その場合、島の内側の人間が、島の外に脱出する可能性が生まれるよね？
あるいは島の外の未知の存在と入れ替わって犯行を行ったとかね
でもそれはありえないし、あってはならない。
なぜなら、島の人数は定義されている。
島の外の人数は定義されていない。なら
この二つをあわせて考えて構成されたゲーム盤は、
"ゲーム盤上の人数を定義していない"となる。
人数が定義されていないゲーム盤は、解けない。
よって赤字違反となり、
ゲーム盤は"六軒島"がその物理的な領域と証明されます。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:13:03 yC+DkHAb
>>226
＞その場合、島の内側の人間が、島の外に脱出する可能性が生まれるよね？
そういう偽書があるとしたら、単に島の外の人数についても、別途赤字で追加すれば済むんじゃないか
【六軒島付近の海上も含め、１９人以上の人間は居ない】とかね
＞なぜなら、島の人数は定義されている。
＞島の外の人数は定義されていない。なら
＞この二つをあわせて考えて構成されたゲーム盤は、
＞"ゲーム盤上の人数を定義していない"となる。
＞
＞人数が定義されていないゲーム盤は、解けない。
＞よって赤字違反となり、
＞ゲーム盤は"六軒島"がその物理的な領域と証明されます。
……いやだから、「島の内外で人数移動があったら、人数が不定になって解けるようなゲーム盤じゃなくなる。
だから、ゲーム盤は島と同じ大きさでなければいけない」というのがそっちの主張だよね。
私はそうは思わない（ゲームごとに拡張すれば済むと思う）が、仮にそうだとするよ。
けどそっちは同時に「島の外から嘉音が島に来てもいい」と主張してる。言ってることが矛盾してないか？
例えば、『EP4の屋外の犠牲者たちは、若き日の天草十三が島の外の船から狙撃銃で撃ち殺した』
という青字は、島の外である以外は伏線を満たしてるし、赤字にも引っかからないけど
それもオッケーなの？
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:19:40 waGIPS/f
>>227
矛盾は無い。ゲーム盤の外からゲーム盤の駒が追加される現象はヱリカの件とか、前例がある
てかこれだけ証明してもわかってもらえず、感情的に批判されるだけなら言っても無駄だと判断するｗ
いやだめ、提示されない手掛かりでの解決を禁ず。
本文中に手掛かりのないエキセントリックな推理はすべて斬られる。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:36:33 yC+DkHAb
>>228
感情的か？そう感じたらすまん。
＞矛盾は無い。ゲーム盤の外からゲーム盤の駒が追加される現象はヱリカの件とか、前例がある
ゲーム盤進行中の追加例はヱリカの件しかない。そしてその参加時に、プレイヤー全員が同意してる。
同意なしに追加した例は無い。
＞本文中に手掛かりのないエキセントリックな推理はすべて斬られる。
だから、従軍経験があり、右代宮一族との関係があって
未来世界で六軒島での遠距離射撃という事実がある天草を選んだんだが。
まあいいや。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:44:54 yVhKHF73
>>223
おおむね同意だが
しかし、バトラは嫉妬だけで殺人ができるかね
男前な描写は幻想で実は女にモテないキモオタとかいうオチか？
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:55:20 lOKLxw8q
>>230
それだとヤスがバトラに惚れる事もない訳で
つまり惨劇回避
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:56:34 waGIPS/f
ヱリカと嘉音はＥＰ５で会話した事実が存在する。
そして
プレイヤーとＧＭにとっての
未知の人物が追加されたわけじゃないのよ
追加というより、島の人数として当然カウントされるはずの、ゲーム盤の駒が、
島に遅れてやってきただけなのさ。
ヱリカがＥＰ６の途中で嘉音さんは男だといってる、
このとき、当然ゲーム盤にいるものだと思ってるんだよ。
だから嘉音を駒として認識するという同意は、事前に取れている。
駒が遅れてやってきた、というだけ。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:05:18 yC+DkHAb
ヱリカがＥＰ６で嘉音に会ってないのは、同一人物説と別人説をギリギリまで両方保つため。
と考えれば、ヱリカが嘉音を見てないことを、普通に伏線として吸収できる気がしてきた。
ＥＰ５のヱリカは、嘉音にしか反応していない。ＥＰ５の叙述は戦人視点なので
よく言われるように、立ち絵でヱリカと紗音嘉音両方が現れても、ヱリカは両方のキャラを見ていないと解釈可能。
（同じことは、ＥＰ７のヤスと紗音と使用人でも起きている。立ち絵があるだけでは、
使用人が紗音を見たという存在証明にならない）
ではなぜヱリカは戦人と違い、紗音や嘉音を（たとえ別々にだとしても）両方を見ることが無いのか。
これは「探偵権限を持つ有能なヱリカに、両者を別々に見せると、その権限を最大限使用し
同一人物の場合、変装を暴いてしまうから」という理由が考えられる。
そしてＥＰ６で紗音だけ見せ、嘉音をヱリカに見せていないのは、探偵権限をもし途中でヱリカが
得てしまう場合、両者の変装（あるいは二重人格）が即座にバレてしまい、同一人物説が保てなくなるから。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:38:17 ggaL9Rq+
>>233
その手の説で疑問なのは、エリカはＥＰ５で一度も会わなかった人物がＥＰ６で登場した件について疑問に思わなかったんだろうか。
ＥＰ５で嘉音か紗音の片方にしか逢わなかった、あるいは両方と逢わなかったなら、ＥＰ６で紗音と嘉音の話題になった時に
「え、それは誰ですか？私そんな人、知りませんよ？」
と突っ込むんじゃないかと。突っ込まなかったなら、エリカは相当な馬鹿だと思う。
無能と罵られまくった俺達山羊さん（モブ）だって、在島者の同定くらい思い付くんだから。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:53:12 yC+DkHAb
>>234
下位のヱリカは、ＥＰ５とＥＰ６で記憶を受け継いでないと思う。
だからＥＰ５で嘉音にしか会ってなくても、ＥＰ６で紗音を見て不審に思うことは無い。
一方、上位のヱリカはＥＰ５でもＥＰ６でも、両方居ること前提に進めてる。
なので、下位のヱリカが実際には片方しか見てないとしても、やはり不審に思うことはない。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:58:11 ggaL9Rq+
>>235
では、何故ＥＰ６下位エリカは初対面の戦人の趣味が読書・推理小説だと知っていたのか。
ここは説明出来る？
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:58:45 gZB1xVSd
ep7見ると何か同一人物説が間違ってるような気になってくるよな
あれもしかしてシフト名か？
庭師、見回り＝嘉音シフト
給仕、掃除＝紗音シフト
とか
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:00:53 7AJqxIS6
ID:f7gt1DC1
ねー、本スレの赤字の回答ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:05:07 yC+DkHAb
>>236
確かに上位と下位ってちゃんと分かれてないんだよね……EP8の縁寿もそうだったし。
ただ、EP6ではヱリカが漂流してから会話が始まるまで、ミステリー談義があったことになってるので、
下位のヱリカは、戦人が読書好きであることをそこで知ったんじゃないかな。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:09:04 wlJZh445
まずヤスって本当に存在するのかね
これ一なる真実である絵羽の日記以外は偽書の可能性大だろ？
EP7も金蔵のくだりのおかげで信憑性薄いしさ
絵羽の日記に紗音と嘉音は出てきてもヤスは出ないんじゃ…
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:12:31 aXnb4Ka3
ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこいID:f7gt1DC1
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ | |/ 「 ＼
| | | |考察スレ|| || /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:40:28 ID:f7gt1DC1 [5/9]
>>199
それを疑う時点で
うみねこやる資格なし
八城に豚認定されるだけ
203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:41:11 ID:f7gt1DC1 [6/9]
>>202
そんなに悔しかったんですねｗ
207：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:42:54 ID:f7gt1DC1 [7/9]
>>204
赤字に抵触してない推理だから
もう屁理屈しか言えないの？
223：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:49:02 ID:f7gt1DC1 [8/9]
>>218
だから赤字を疑(ry
231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:54:15 ID:f7gt1DC1 [9/9]
結局批判はまともに本編読んでない
荒らしによるものだったのね
何言っても無駄みたいだし
スレにまともな人が帰ってくるまで
もうここ来ないわ
考察スレにでもいるから平常運行に戻ったら呼んでね
>>240
俺は最後のベルンの演出から幻想の
可能性が高いんじゃないかなと思っている
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:14:31 D1q9p3bk
どうでもいいけど、気持ちの悪い信者の下らない自尊心で自称考察スレ住人とかやめて欲しい
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:20:59 6w4rum4H
こっちはただの飼いならされた山羊ですからね。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:30:13 okRT1hFR
なんという要らない子
行き着く先は何処になるやら
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:30:26 Pc/Fcvug
考察スレだから信者ってことはない
俺は批判スレと両方に居ますよ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:39:47 7AJqxIS6
だね
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 23:06:33 jQn05Gbo
考察スレほど殺伐とした場所もないもんだ。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 23:06:48 yrxs6y9D
>>216
211です。亀レスですいません。
最後の全滅はうみねこミステリの一部だとは思います。
ただ、ヤスが解かせたかった内容ではないのではと考えています。
もしかしたら十八の懺悔なのかも知れません。
まえにルールXYZがありましたが、多分ルールXが全滅の原因で、
ルールYがヤスが解かせたかった内容だと思っています。
ルールZに関しては、まだ迷っていますが、ヤスが解かせたかった内容の一部かなと。
そして、後世の人から視ると、ルールXYZが真相にたどり着く障害になるのかと思います。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 00:03:17 g6KcQWnc
EP6ロジックエラー脱出でチェーンの長い密室説推ししてた山羊だけど
暇だったからちょっと客室構築してみた
用意したもの
充分な長さのチェーンA
チェーンA
の半分の長さのチェーンB
EP6で提示された「粘着力なきガムテープ」（床等に数回貼ってはがしてを繰り返す）
１：アニメのEP1をもとにチェーンロックの長さを設定し、チェーンAを扉に取り付けて脱出を試みる。もちろん無理。
（実はこの段階であっさり脱出できてしまったので、無かったことにしてギリギリ脱出できない長さに調整したのは内緒の話）
（アニメのチェーンロック、充分長いよ…この段階で結論しちゃおうかとか思ったのも内緒の話）
２：チェーンAをぶった切り（無理だったのでチェーンBと組み合わせた）テープで巻いてみる
＞当初、チェーンを重ねて巻いてみるが重量が粘着力を上回り、あっさりはがれる
＞ので、チェーンの両端を合わせる形で2，3回巻いてみるが、やはり重量が勝り、すっぽ抜ける
＞最終的に全体を巻くことでようやく「チェーンは施錠を維持」にいたる
＞＞もちろん脱出不能。
３：が、全体を巻くことで、ガムテープがジョイントチューブとなり、少しチェーンを引っ張るだけで、チューブ内でチェーンが滑り
はがれること無く、長さに余裕ができた
４：結果、こぶし一個分余裕を作ると脱出可能になった
（理論上、１：の段階で「1mm狭くて脱出できない」ならば、1mmでも余裕作れば脱出は可能になる）
仮説：EP6客室のチェーンロックは、当初は外さなければ脱出できない長さだったが
ヱリカがガムテープを巻いたことがアダとなり、施錠を維持したまま脱出可能な長さのチェーンロックが完成した
どうですかね？
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 00:03:54 IoIXAuyl
さく
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 00:47:03 hg/1jg61
>>249
この赤字があるからなぁ。
『ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。』
元々が伸びるチェーンだったならともかく、
その説では『元の機能に復帰している』とは言いがたいんじゃないか。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 00:50:07 OG9AyC5E
>>230
>>223です。
バトラが母方の実家に引きこもってたのって果して事実ですかね？
お抹茶さんみたいにでてこなかったので解りません。
母方に行ってたって言う発言も手紙かルドルフかバトラのみです。
実はバトラって部屋に引きこもってただけだったりして。
活動は夜だからエンジュに合わない。→お兄ちゃんとは滅多に会えない。
昔はかわいらしかったけど、６年の引きこもり生活のおかげでガリガリかぷよぷよ。
シャノンの恋心も冷めようってもんです。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:01:03 FetYceC6
紗音、嘉音別人説の人のEP6の推理をまとめてみた。
まず、嘉音がいとこ部屋を脱出できた理由。
1 エリカがいとこ部屋を封印した時は、実際はドアから窓とするなどの時間の幅があり、その隙に脱出にした。
2 嘉音は初めは島の外におり、あとから遅れてやってきたので、赤字のそれ以外全員には違反しない。
次、客間で戦人を救出できた理由。
1 戦人のいる部屋と嘉音がいる部屋はまったく別な部屋。赤字では客室としかいっていないため、赤字の叙述トリックである。
という風に、理解したんだが合ってる？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:08:28 dbow1rci
>>251
チェーンロックの機能を、単純に『ドアを全開にしない機能』と考えたわけだが…
そうか…元々伸びる機能の有無か…うーむ…
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:11:07 dbow1rci
>>253
次、客間で戦人を救出できた理由。
1 戦人のいる部屋と嘉音がいる部屋はまったく別な部屋。赤字では客室としかいっていないため、赤字の叙述トリックである。
の部分に関しては、別人説とは関係ないと思う
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:14:34 dbow1rci
ついでに、嘉音を「客室」に入れるためには、
隣部屋の秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の誰かと同一でないと
きっと厳しい
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:22:02 1MvXM1cl
「客間」と「客室」は意図して使い分けてるのか
それとも混同してるだけなのか
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 02:05:32 uggvp1m4
>>253
私はもう説得を諦めたけどｗ
＞2 嘉音は初めは島の外におり、あとから遅れてやってきたので、赤字のそれ以外全員には違反しない。
は普通にノックス８条違反で、ドラちゃんにぶった切られると思う。
ミステリで言えば、冒頭に名前だけ書いてるけど、今回はまったく来てないと地の文で明言された人物が
後編で実はやってきてた、みたいな展開なので……
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 02:40:49 FetYceC6
>>257
単なる間違いでした。すいません。
>>258
私も同意見です。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 02:54:10 FetYceC6
でも、紗音、嘉音が別人でも同一人物でも、うみねこのEP1～8は、誰がどんな理由で書いたのかという、大本の謎が分からないんだ。
EP1、2はヤスが書いた物でおそらく確定だけど、3～8は難しいよ。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 03:32:08 PKoTop5W
なんで都合良くEP1はEP2と繋がってるのかもそこからしてわからんよ俺には
EP3は１、２を読んでから書かれてるなら繋がっててもいいんだが
EP1は完全に始動編で、EP2は完全にEP1の続編だからな
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 03:59:08 oNRalSod
>>261
こういう話でひとつ思うのは、メタでの戦人とベアトの会話は、おそらく十八と幾子の会話のメタファー。
ゆえにEPという表記をするときに、チェス盤上でのEPと、メタを含めたEPを分けないといけないということ。
会話がややこしくなってる気がする。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 04:07:14 uggvp1m4
>>260
答えは出ないけど、個人的解釈として。
EP1,2（＋Land）は、連作物として事件直前にヤスが書いて流したんだろう。
同一人物にも別人にもなれる紗音嘉音を軸にした偽書自体が、惨めな自分の真実を薄め
ありえた可能性の割合を増やす。
そして、千兆分の一の確率で、自分の葛藤について戦人にも気づいてもらえる、という賭け。
なんでそんなアホな妄想が生まれたか不明だが、ハラワタを割いたときの断片的な記憶から見ると、
２年間の間に金蔵と何かあって、ヤスの最後の何かが壊れたんだろう。
竜騎士が、紗音嘉音の正体や一なる真実の公開を乞われても、頑なに拒むメタな理由は、
たぶん、その真相があまりにも（全年齢向けとしては／メディア展開には）不適切だからだｗ
EP3～8については、EP8をストレートに読めば、全て十八＆幾子作と見て良いはず。
戦人の記憶（両親が主犯）だけを受け継ぎつつ誕生し、EP1,2を読んだ十八が、
アイデンティティクライシスに苦しみながら、ベアトリーチェの魔法の仕組み
（無限の真実の生み出し方）に気づき、戦人の妹に、生きろと伝えるメッセージとして
書き綴った、それ自体が戦いの記録なんだろう。
ベアトの意志を継いで、偽書を書いて発表することで無限の真実を作り出せることに気づき、
真実の価値を相対的に下げることで、縁寿の両親が犯人という一つの真実を希薄化し、
生きて欲しかったと。
しかしそんなゲロカスに興味はないのだ！
真相かどうかはどうでもいいが、個人的には>>189のような戦人犯人説を形作るほうが、よっぽど魅力的デスよ。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 04:16:04 5SjOyY7a
いまだにボトルメールって実際流されたモノが見つかってるとおもってるやつらいるのな。
そんなことできたら、登場したどの密室より魔法だろｗ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 04:21:52 aomLCYkN
>>263
俺も概ねその意見でまとまってるな。
その説か戦人犯人説かの２択じゃないか？
愛のある物語としてみたいよ。俺は。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 04:30:52 uggvp1m4
>>264
確かに流れつく確率は少ないからなあ。奇跡の魔女であればなんでもないんだろうが。
「漂着した」という設定で、実際は礼文島への手紙みたいなやり方で、適当なところに郵送した可能性もあるね。
（ボトルメールに関しては、EP1のエピローグの記述と実際の記述がズレてるのがちょっと変ではあるな）
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 05:23:38 hg/1jg61
仮にメタ世界や幻想描写的なものはボトルメールにも偽書にも一切無い説をとるなら、
元々ボトルメールに順番やつながりは無いんだろう。
都合よく２本が漂流したのではなく、
たくさんのボトルの中で奇跡的に漂着したものが
（おそらく戦人が読んだ順に）EP１、EP2になった、と。
書き手の交代とゲームマスター交代のタイミングが明らかにズレる事や、
戦人のゲーム盤ルール理解のタイミングもズレているあたりは
『ボトルメールの著者がメタ世界を書いたわけではない』
とした方がわかりやすい気もする。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 06:20:11 IDBUjRZC
>>263
両親主犯を隠すために、現実に妹を養っている絵羽をEP3で悪く書くのが、どうにも解せません。
あとEP8ってベルンのゲームも小説の一部では？（あれが無いと小説として成り立たないと思います）
そうすると、EP7,EP8で2度も、隠したいであろう両親主犯を描いたというのも理解できません。
>>265
同意です。物語に愛が欲しいです。
自分は、戦人犯人説を作るくらいなら両親主犯ではない可能性を探る方が好みです。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 06:38:43 IDBUjRZC
連投すいません。
あと、両親主犯だと「ベルンにとって相性の悪いゲームである」の意味が解りません。
「可能性が無限にあるから、総当りのベルンに相性が悪い」という捉え方かもしれませんが、
それだとラムダの生み出した「ひぐらし」とベアトの「うみねこ」が大体同じになるかと思います。
「ベルンにとって相性の悪いゲームである」は、単純な推理物としての読み方では真相に行けないという事では？
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 07:28:57 tsspdzae
戦人犯人説は面白いけど愛がない
ＥＰ７の霧江＆留弗夫が実行犯
ヤスが誘発（ベアトの手紙とか出したのコイツ）と思っている。俺はな。
戦人は今までのエピでも散々犯人じゃないって言われてるし、ベアトに罪があるって言われた時も
「直接手を下す訳ではない。この惨劇の原因の一つである」
って言われてるしな。
全部フィクションだから関係ないですー！って言われたら返す言葉もないがなｗｗｗ
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 08:45:59 55MDq/WS
>>257>>258
そもそもﾐｽﾃﾘｰの決まりがなぜ存在するか？
それは"読者にとってフェアかアンフェアか？"を定めるためだ
嘉音の存在は未知のＸではない
読者にとってアンフェアでないなら、それは成立する。
提示されない手掛かりでの解決を禁ず、
犯人は物語り当初の登場人物以外を禁ず
ヱリカは嘉音の名をＥＰ６で呼んでいる
ヱリカが呼んでいるということは、読者も嘉音の存在を知っているという認識の上に成立している。
そして帰納的な手掛かりが存在する。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 08:59:11 uggvp1m4
>>268
＞両親主犯を隠すために、現実に妹を養っている絵羽をEP3で悪く書くのが、どうにも解せません。
＞あとEP8ってベルンのゲームも小説の一部では？（あれが無いと小説として成り立たないと思います\
）
＞そうすると、EP7,EP8で2度も、隠したいであろう両親主犯を描いたというのも理解できません。
>>263に付け加えるなら、戦人の意志は十八に記憶として受け継がれてるだけで、自由に戦人の意志で
物語が書けるわけではない。十八というパッケージと、幾子というエージェントの二人を説得しないと偽書は世間に公開できない。
十八との葛藤（十八の中での戦い）はラムダとベルンに表されてて、幾子というエージェントとの戦いは
フェザリーヌという形で表される。故にベアトよりもラムダ（物語を続けたい十八の意志）と
ベルン（物語を解きたい十八の意志）の方が偉く、ラムダとベルンはフェザリーヌ
（面白きゃいいから早く原稿読ませろ）に勝てない。
EP3は戦人の記憶がまだ完全に蘇ってない。EP7～8は戦人の記憶に反抗する十八の人格によるベルンの暴走。
（ぶっちゃけて考えると、記憶のみが残っている、という複雑な構成になってるのは、偽書内にいくつか矛盾する
キャラクターを置いても、あるいは結末がどう動いても、作品の整合性が取れるようにするためのギミックと考えられる）
もちろん、戦人主犯説なら十八＝戦人であり、幾子は金で説得すればなんとでもなるので自由に書けるｗ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:00:47 55MDq/WS
それに嘉音と紗音が会話したパートがＥＰ６の最初のころにあったはず。
もちろんそれは俺は嘘だと推理しているけど
だから物語り当初の登場人物以外を禁ずには引っかからない。
嘘であることは帰納的に示される。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:23:15 55MDq/WS
よく考えたら出題編だってそうじゃん
みんなぞろぞろやってきているのは、ゲーム盤にゲーム盤の駒が追加されるようなものでしょ。
ＥＰ５，６のヱリカもそう。
でもゲーム開始後に駒が追加されたためしは無い。
だから嘉音のゲーム開始後の追加を卑怯だというのもわかる。
でもゲーム開始後に島の登場人物が追加されてはいけないというルールは無い。
読者にとって既知の人物であり、島の人数に引っかからなければ、
登場を認められている存在があとから追加されることは可能だ。
ヱリカは嘉音を目撃していない、ということは存在しないという手掛かりがしめされているわけで
そこを錯覚したヱリカが馬鹿だったってことでしょ。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:32:59 uggvp1m4
>>271
大前提として、ノックスというのは推理のための杖でなくてはならない。
ノックス８条は「”提示されない手掛かり”での解決を禁ず」
トリックに使う手掛かりは、事前に手掛かりとして読者の目の前に晒しておかなければならないし、
同時に、”読者の目の前から排除した手掛かりを、事件の解決手段に関係させてはならない”。
それがフェアなミステリの条件。
読者が嘉音の名前を知っているだけでは、ノックス８条を満たさない。
「それ以外の全員」に嘉音が含まれなかったという解釈は、同時に嘉音を
読者の考える手掛かりから明確に排除してるので、それを使って事件を解決したら、
明らかにアンフェア。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:33:07 oNRalSod
>>270
EP7でベルンの「これは真実」の赤字から、留弗夫、霧江の二人が真相に於いてある程度悪人だったこと。
EP8で一なる真実を見た縁寿が、絶望して、「父も母も兄も悪くない、みんな悪いのは絵羽」といって飛び降りる事。
この二つから逆算すると、EP7で描かれていない戦人になんらかの悪があったのは明白、逆に絵羽にはあまり罪はないと言える内容だったと推測される。
「戦人が犯人ではない」という赤字に関しては、そのEP偽書内での犯人設定ではということだろうね。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:37:24 Odd0Z5ml
これを言ったらお終いだが、そもそもＥＰ６ロジックエラーは出題からして上手くないんだよ。
フェザリーヌと縁寿の会話を見る限り、ゲストハウスから脱出する事がベアトの心臓みたいに聞こえるけど
実際はゲストハウス脱出とベアトの心臓って、全く無関係だよね？これまで挙がってる脱出方法は複数あるけど
１・となり部屋のガムテープに関する赤字を解除させる
２・いとこ部屋から封印の時間差を利用して出る
赤字とノックスに引っ掛からなさそうなやり方のいずれも、本質的に「駒の誰か→ベアトに変身する」トリックは必要ない。
となり部屋からの脱出だって極端な事を言えば、紗音のままでガムテープを破っても成立可能。嘉音に変わってた方がややこしいってだけで。
名前や人格切り替えが必要なのは客室の方なのに・・・・。これは引っ掛けというより、単に条件付与が下手なだけに見える。
何が言いたいかというと、ＥＰ６以降は解答者側に立って問題を見返すのが下手に感じると。
ＥＰ５のクリスティ傑作集・・・のネタばらしは秀逸だったと思うんだが。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:41:37 55MDq/WS
>>275
＞読者の考える手掛かりから明確に排除してる?
意味がわからないです。
赤字は赤字でしょ。
赤字は絶対の真実であってﾐｽﾃﾘｰの制約とは関係ない
嘉音を含まないと考えるとミステリー違反だとすることはできないでしょ。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:52:21 RWtGSZyT
>>240
＞絵羽の日記に紗音と嘉音は出てきてもヤスは出ないんじゃ…
あの日記がエヴァのものだと思っているなら
EP4をもう一度読むことをオススメします。
六軒島爆発事件は本当にあったのか？
それは六軒島に実際行けばわかることです。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:09:11 uggvp1m4
>>278
＞赤字は絶対の真実であってミステリーの制約とは関係ない
赤字はゲーム盤に及ぶ。ゲーム盤はミステリで言う問題部とほぼ一緒。
「それ以外の全員」という否定命題は、物語内で言われてるとおり、
ゲーム盤の端まで、考えうるもっとも広範囲をカバーする。
＞嘉音を含まないと考えるとミステリー違反だとすることはできないでしょ。
ミステリを、テーブルの上の情報からぴったり組み上がる解を見つけるパズルとする。
嘉音を含まないと考えるのは、そのテーブルから駒を排除する行為。
一旦明確に排除したら、事前に知らせないでこっそり追加することはできず
”追加のたびに”読者に明示することが必要。明示されないなら、読者にはその駒は見えないので
それは提示されない手掛かり。
というか、こだわるけれども、読者の把握できない登場人物が犯人でしたなんてトリック自体、
ミステリでやってはいけない典型的なものの一つで、ロナルド・ノックスが十戒を書いた
理由の一つ。だから、あり得ないとなんども言ってる。
ノックスや赤字なんてどうでもいいと思うなら別だけど。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:16:31 55MDq/WS
>>275
あと赤字の影響範囲ってのを考えると良いかもしれない。
たとえばマスターキーは５本しかないって赤字で語るとするやん
もしも赤字の影響範囲が全世界だったら、こんなものマスターキーなんていっぱいあるわけでそれこそエラーとなるよね
ﾐｽﾃﾘｰの制約だって島の外にもってけば赤字じゃないわけよ
本格以外にもﾐｽﾃﾘｰいっぱいあるし
だから、赤字が赤字として成立できる範囲ってのが存在して、
それがゲーム盤世界の六軒島であると
ゲーム盤の外の世界は基本的に赤字にはできないはず。
新島の何々さんが下痢だとかそんなことはいえないはず。
そのときはゲーム盤がそこまで拡張された証明になってるだけかもしれないけど。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:25:14 55MDq/WS
＞嘉音を含まないと考えるのは、そのテーブルから駒を排除する行為。
ここがおかしいって。てか何言ってるかわからんｗ
”追加のたびに”読者に明示することが必要。明示されないなら、読者にはその駒は見えないので
それは提示されない手掛かり。
それはお前の理論だね。読者にはその駒は見えないのでってのもおかしい。読者に示された事実は物語冒頭に存在する。
読者はヱリカと同じく、物語を上から俯瞰する存在だもん。
パズル的に考えるなら、ヱリカが嘉音に遭遇した事実が存在しないというのが、帰納的手掛かりとなる。
ヱリカと同じく、勘違いした読者も馬鹿なのさ。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:30:52 qH5IM/Uq
うみねこはミステリーではない
魔女が隠そうとしている真相を暴けるもんなら暴いてみろってゲームだが
暴く側を主導してるのも魔女
赤字に嘘はなくとも意図的ミスリードはあるしノックスにも引っ掛けがあるだろう
理詰めでは行き詰る
限られた材料からいわば論理的にファンタジーを膨らませて
それが竜７の設定と一致すれば正解なんだろう
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:31:24 TgQzw9gN
>>264
うみねこの元ネタ「そして誰もいなくなった」でも流れ着いてるし
確立がどんなに低かろうが流れ着いたものは流れ着いた(可能性がある)んだからそれでいいじゃんｗ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:36:37 /rv5OO8H
ボトルメールってのは運がいいと地球の反対側まで流れてくるぞ
オランダで流したボトルメールが日本まで流れ着いたって話があるぐらいだし
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:40:00 IDBUjRZC
>>272
268です。非常に参考になりました！
ゲームマスターとの組み合わせで各ストーリーを考えるという発想が抜けてました。
当初この案を見たとき、「十八に愛が無さ過ぎ・・・」と思いましたが、縁寿にとって
「永遠に真相にたどり着かせないことが良い」と思うラムダ十八と
「全く別のハッピーエンドを真相と思うことが良い」と思うバトラ十八と
「真相を知った上で乗り越える事が良い」と思うベルン十八（なのでベルンは解かせたい十八かと思います）
の、それぞれの考えで書かれたと視ると、かなりしっくり来ます。
正直ルールXを考えていると、少なくともキリエは犯人だと思えてしまうんですよね。
なんとかキリエさんを救えないものかと考えていたんですが・・・
もうちょっと足掻いてみます。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:46:04 uggvp1m4
>>281
＞あと赤字の影響範囲ってのを考えると良いかもしれない。
だから恐らく、ここの理解が根本的に違うのだと思う。
私はゲーム盤を物理的な領域ではなく、論理で提示される範囲だと思ってる。
「赤字で定義された範囲はゲーム盤に含まれる」と思ってるんだけれども、
そっちは「赤字が及ぶのは物理的領域で、島の範囲に限定される」と何故か考えている。
赤字に関してどう解釈するかってのは個人の自由だと思うよ。
ただ、島に限らない赤字はいっぱいあるため、島の範囲に物理的に限定する根拠は
別にないのだけれど（>>207,>>208）、そう信じている理由がわからん。
（赤字をフィールド系の魔法だと思っているからなのか？）
＞だから、赤字が赤字として成立できる範囲ってのが存在して、
＞それがゲーム盤世界の六軒島であると
＞ゲーム盤の外の世界は基本的に赤字にはできないはず。
そうではなくて、こっちは赤字で定義された範囲内がゲーム盤だと考えてるわけ。
マスターキーが５本といった場合、六軒島という物理領域に５本のマスターキーが
存在すると証明してるのではなく、５本のマスターキーしかゲーム内で使ってはならない、
と読み解く。一度定義されたマスターキーは、たとえ島の外の海に投げ込まれようと
変わらず５本であり、それ以外を使ってはいけない。
赤字が定義できるのは、後の歴史に刻まれない範囲、つまり猫箱の中と
それ以外の歴史的事実の世界（金蔵は死亡している、など）だろうと思っている。
【人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない】も、杓子定規に考えると
郷田は多分料理が出来なくなるけど、そうではなくて、人間以外の生命は
ゲームを解くのに直接関係がないんだな、と読み解く。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:50:14 55MDq/WS
>>287
簡単に言えば、たとえばこれからあなたが何かを絶対の真実として証明しようとする。
たとえば地デジ対応テレビは一台しかない。
これを赤字として誰かに証明しようとする。"絶対の真実"としてね。
誰かがやってくる。そいつに証明したい。エリアを区切らないでこれができるとおもうか？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:01:35 KoFcVZQh
>>288
>誰かがやってくる。
が理解できないけど、
物語中には地デジ対応テレビが1台しか登場しない
[赤:地デジ対応テレビは一台しか存在しない！！！！]
じゃね？
猫箱に閉ざされている(外部に情報が漏れてない)範囲がゲーム盤だろう
ゲーム盤は概念(情報)的な範囲
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:02:18 uggvp1m4
>>288
二種類の赤字について説明。
ひとつ。定義された事実や真なる命題、恐らく科学・歴史的事実は赤字で提示可能だ。これはエリアを区切らないで言える
【犬は生物に含まれる】【１＋１＝２】【水は１００度で沸騰する】【徳川家康は死んでいる】
これで既に答えになってるかな。
もう一つ。観測されない範囲（猫箱）に囲えば、何を言っても良い。
【この箱には地デジ対応テレビが一台以上入っている】
【この箱には地デジ対応テレビが二台以上入っている】
【この箱には地デジ対応テレビが百台以上入っている】
【この箱にはバニーガールも３人居る】
箱の中を観測されない限り（最後に箱ごとぶっ壊していいなら）何を言っても嘘にならない。
これがベアトの魔法だと思ってる。
また、別にエリアに限らないでも、猫箱の範囲でありさえすれば何でも言える
【私はゴールドバッハの予想を証明した】
観測されない限り、嘘じゃない。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:05:37 KoFcVZQh
>>290
全面的に同意。
ひとつ目の説明もしようかと思ったけど俺の頭が悪すぎて無理だった
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:09:12 55MDq/WS
>>289
そう思うよ、概念的な範囲なら、結局誰かの心の中だとおもう。
んで心の中で誰かを設定して、そいつが作り出した、といったかんじ。
赤字は、その赤字が赤字たりえる世界が規定されている。
そしてゲーム盤の赤字は、ＥＰ毎にそれぞれ蔵臼が何時死んだとか設定されているので
そういう赤字はそういうエリアの制限を持っている。
…難しいけど下位世界のゲーム盤と、上位世界のゲーム空間はまた別のことなのよ。
下位世界の事実を上位世界で赤字で述べる
上位世界の事実を上位世界で赤字で述べたときは、
それを設定として証明するためにはさらに上位世界が必要なはずなので
あの上位世界よりさらに上に俯瞰する世界が存在することの証明になる。
俺は右代宮明日夢から生まれてないってのはゲーム盤とはまた違った話なのね。
もちろんゲーム盤でも成立している赤字だと思うけどね。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:15:03 KoFcVZQh
>>289
いや、なぜエリアの制約が必要になるのか分からないんだが・・・
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:15:43 KoFcVZQh
安価ミス
>>292
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:20:52 55MDq/WS
>>290
＞これで既に答えになってるかな。
まず真実ってのは、人が心に抱くものだ。
だから事実とは違う。赤字は絶対の真実である。絶対の真実ってのは何か？
誰がどう見ても嘘偽り無く正しいと思えるということだ。
それは事実を観測した結果生じるものだからね。
たとえば公園の石でできた鳥をみる。
その事実を世界中の人間が観測した場合、それは絶対の真実たりえるか？というと
生きた鳥に見える人間もいる。ということさ。
だからこそ、ＥＰ８の戦人が言うように、この世に絶対の真実は存在しえないのよ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:30:55 55MDq/WS
>>293
まあ早い話が、ゲーム盤の赤字を説明するとき、たとえばＥＰ１と３で絵羽の生存の赤字は矛盾してるよね
だからゲーム盤世界で決定された赤字はゲーム盤世界でのみ通用するといったかんじ。
ゲーム盤の外から見ると矛盾があるけど、内側で成立してれば問題ないといった感じ。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:42:05 KoFcVZQh
>>296
ID:55MDq/WSさんは島の外とか全世界とか言ってるけど、物理的な領域をエリアと言ってるんだよね？
んで赤字の有効範囲は島の中という物理的範囲、と
その絵羽の話にしてもゲーム盤をわざわざ
EP1の島で絵羽は死んでいる
EP3の島から絵羽は生還している
ってしなくても
EP1で絵羽は死んでいる
EP3で絵羽は生還している
でいいと思うんだよね
物理的領域に拘る意味が俺には分からない
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:42:31 uggvp1m4
>>295
うまく意図が掴めてないところがあるかもしれんが
＞赤字は絶対の真実である。絶対の真実ってのは何か？
＞誰がどう見ても嘘偽り無く正しいと思えるということだ。
まず、【犬は生物に含まれる】【１＋１＝２】は誰が見ても嘘偽りなく正しいと言える。
なぜなら、前者は”犬をそうやって定義したから”であり、後者はトートロジー【１＝１】だからだ。
【水は１００度で沸騰する】【徳川家康は死んでいる】 は、あくまで観測から得られた結果だ
これは科学的な手法で得られた観測結果。科学的な手法とは乱暴に言えば、
”全ての人間が自由に参加でき、その上で議論を重ね、積み重ねて得られる結論”だ。
だから、絶対の真実を「誰がどう見ても嘘偽り無く正しい」そう定義するなら、
上２つの赤字は絶対的真実と呼称して問題ない。
そして、猫箱に対する赤字は、誰かどう見ても嘘偽り無く、ではなく、
その猫箱を使ったゲームに参加する全てのプレイヤーがどう見ても嘘偽りなく理解出来れば
問題ないと考える。詳しいロジックは>>198で説明した。
＞だからこそ、ＥＰ８の戦人が言うように、この世に絶対の真実は存在しえないのよ。
他者とのコミュニケーションを拒否すれば、確かにそうなる。
ただし告白すると、私はＥＰ８の結論に納得してるわけじゃないよ。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:55:32 55MDq/WS
>>297
うーんなんか、この辺りを突っ込まれると思ってなかったんだけどｗ
だってゲーム盤世界が六軒島であることなんて明白だし。
ゲーム盤の赤字もエリア指定がないと、矛盾があるじゃん
エリア指定って何かって言うと"このゲーム盤においては"っていう但し書きがあるような感じ。
だから紗音は死亡しているとかも、このゲーム盤においては死亡している
と言った解釈じゃないと、そういうエリアの指定がないと、絶対が絶対足りえない。
なんといったらいいかわからんね
>>298
そうかね？人の心の中は自由だぜ。観測結果をどう扱うかはその人の勝手だ。
そして人の心の部分は誰も影響を及ぼすことはできないね。
ある事実に対して世界中が同じように感じなければならない？
できると思っているならそれこそ幻想だ。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:05:22 KoFcVZQh
>>299前半
具体例出してくれればいいよ
ゲーム盤が"島"じゃないと整合がとれなくなるような
それが無いならゲーム盤（赤字の有効範囲）は情報的な範囲
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:10:45 uggvp1m4
>>299
＞ゲーム盤の赤字もエリア指定がないと、矛盾があるじゃん
そのエリアって論理的なものでも成立するんじゃないかなあ、ということ
「猫箱」というのも観測されない状態を示したもので、物理的存在とは限らない
＞ある事実に対して世界中が同じように感じなければならない？
＞できると思っているならそれこそ幻想だ。
そんなことは思ってない。一人で妄想する分には自由だよ。
が、誰かに自分の真実を認めて欲しい（他人の心に影響を及ぼしたい）とか、
誰かと自分の真実を共有したいと考えるなら、他者とのコミュニケーションは必要不可欠だ。
赤字というのは、自分の真実を他人に伝える道具だったはずじゃないのか？っていう……
ＥＰ４くらいまで「世界を作る最小の人数は二人（一人じゃない）」と言われてたけど
最後は縁寿が一人で魔法使ってたりするしな……
作者の中ではどう考えてるんでしょうね
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:14:44 55MDq/WS
>>300
それはなんかちょっとまえに証明した>>226です
ゲーム盤は六軒島である。
ゲーム盤でそれぞれ成立した赤字も、
"このゲーム盤においては"という但し書きがある。
情報にエリア指定があるというのは本来おかしな話なんだけど、
この辺りを踏まえないとゲームにならないと思うから。
エリア指定が当然あるはずだと思うよ。
たとえばＥＰ２で何時何分死亡が成立しているのに、
ＥＰ３では最後のほうまで生きてるじゃないかとかそういう話になる。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:25:13 KoFcVZQh
>>302
>>226は証明になってないね
島の外の人物を出したらノックスに切られるから、情報的ゲーム盤でも問題ない
>たとえばＥＰ２で何時何分死亡が成立しているのに、
>ＥＰ３では最後のほうまで生きてるじゃないかとかそういう話になる。
ここがあなたの意見の意味が分からないところ。
あのさ、情報的なゲーム盤、といってもEP2のゲーム盤とEP3のゲーム盤が繋がってるって言ってるわけじゃないのよ？
EP2のゲーム盤（情報的）ではシャノンは死にました。EP3のゲーム盤（情報的）ではシャノンは生き残っています。
問題ある？
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:44:09 2Uw7c2qY
つうか一体何の話してんの？
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:44:23 Odd0Z5ml
横からでスマナイが、こういう議論（ゲーム盤の有効範囲とかね）は重箱の隅をつつく以上の意味はないように見える。
赤字に曖昧さや誤解を招きかねない表現があるのは確か。
作者は物語の設定や世界観を上手く伝えきれてない部分がある。
この辺は作者（出題者）の不手際だが、解答者側も定義されてないからと言って好きに解釈して良いとは言えない。
だって自分が出題者側だったら、赤字で定義されて無いから○○が通る！とか無茶な主張をする解答者に対応しきれないからね。
常識で考えて、台風から隔絶された六件島に関するゲーム（１０月４日・５日に関する事）をしてるんだから
赤字もその辺の範囲内・ゲーム盤も島を指すと考えれば良い。
そこを定義されて無いから～・・と突っ込むのは、子供の屁理屈以上じゃない気がする。
常識で考えた条件内で解けないから屁理屈を言って範囲を広げようとしてるんだな、と見えるんだが。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:47:47 /yZ14jlN
そうだね。ID赤い人は全員おちついたほうがいい
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:50:10 KoFcVZQh
>>305
いや、向こうさんの主張がカノンが島の外から来て後からゲーム盤に乗ったからEP6のロジックエラーを別人説で回避できる的な論法なんだよ。多分。
>>305の言うとおりにするのが良いと思うよ。台風で隔絶された六軒島にカノンは後から来れない、で終わるからね。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:51:41 55MDq/WS
>>303
？？
ラムダの殺され方を見たらわかるけど、どういう存在も上から見れば情報なのよ。
下位世界のゲーム盤もボトルメールだし、上から見れば文字と記号だと、それはそうだよ。
たとえばＥＰ３の推理の途中で、ＥＰ２第一の盤で絵羽が死亡していることをつかって
【前回のゲームで絵羽は同時刻すでに死んでいる。よって現時点で絵羽が生存しているはずは無い】とか
【ＥＰ１で朱志香は最後まで生存している。よってＥＰ２の朱志香はその部屋で死ねるはずも無い】とかね
そういうのはありえないって言ってるわけ
ゲーム盤ってのはゲーム盤それぞれが独立していて、そこで成立した赤字は、ほかのＥＰとは関係ない。
>>305
いや、提示されない手掛かりでの解決を禁ず、ＥＰ５の解けるようにできている、がある。
少なくともゲーム盤のトリックや解釈の形は、文中に提示されていけなればならない。
だから好き勝手やっていいというわけにはならない。ゲーム盤の部分だけね。上位や現実パートはしらんｗ
そこは信用してやっていくしかない。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:59:52 KoFcVZQh
>>308
>ゲーム盤ってのはゲーム盤それぞれが独立していて、そこで成立した赤字は、ほかのＥＰとは関係ない。
うん、そうだよね？
それとゲーム盤が物理的でないとならない事の関連性は？
ゲーム盤それぞれが独立してないなんて言ったつもりはないんが・・・
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:00:47 Odd0Z5ml
>>307 308
どちらがどの主張をしてるのか分かりかねるけど、何で嘉音は台風なのに沖に出たって話になったの？
嘉音は無謀なサーファーか何かなのか？
外から人間が来たと考えないと解けない・外部から侵入が可能な条件ならともかく
あの台風の条件下で、他に解答方法があるのに、トンデモ解答に走る意味はないんじゃないだろうか。
つーか、それが解答だったら、作者は山羊さんに毟られる。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:06:22 KoFcVZQh
>>310
ID:55MDq/WSのＩＤを安価で辿るとID:waGIPS/fに行き着くから
ID:55MDq/WSさんの主張には>>232とかがある。
確か根底にあったのはカノシャノ別人説じゃなかったかな？
俺も分からなくなってきたんで一旦根本の見解述べてもらえると助かるわ。
俺はただシャノンが島の外から来たという説で成り立つのがおかしいんじゃないかと思うだけ。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:09:14 /yZ14jlN
同一人物説も別人説も㌧ﾃﾞﾓ具合じゃ大差ないんだから
ことさらにどちらかを貶す必要はないよ。
ゲーム開始後に島外から駒追加が駄目なのは両説に関係なく駄目。
ゲーム開始当初は停泊中の船内に居たってのも伏線となる描写がないと駄目。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:13:40 55MDq/WS
>>312
じゃあどうしてヱリカは嘉音を目撃していないの？
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:17:34 55MDq/WS
ゲーム開始後にゲーム盤の駒が追加されるのはだめだということはわかる。
けど嘉音は未知のＸじゃない。読者にもヱリカにとっても既知だ。
犯人は物語り当初の登場人物以外を禁ず→物語り当初に登場している
提示されない手掛かりでの解決を禁ず→ヱリカが目撃していない。ヱリカはゲーム盤に後から追加された駒だ
読者には冒頭で記述され、ヱリカには発言がある。
ならば錯覚したやつが馬鹿なのさ。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:19:32 s/qRTB5q
同一説でも色んな解釈があると思うけど、どれが主流なの？
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:27:53 ZsCcLhcN
>>313
１：紗音、嘉音同一人物として、紗音を目撃した以上、嘉音を見ても嘉音と認識することが出来ないから
２：紗音、嘉音別人として、嘉音が居なかったから
３：紗音、嘉音同一、別人問わず、作者が意図的に目撃させなかったから
４：単純に目撃する機会が無かったから
好きなのえらべばいい
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:49:10 /yZ14jlN
同一人物説も別人説も
どちらかを説得や論破や見下さないと気がすまないのは悪い病気だ。
物語上では確定していないんだから
どちらでもそれぞれの立場で推理を進めればいい。
同一人物説
○紗音嘉音が同一人物であるかのようにほのめかす描写が多々ある。
○ロジックエラーで使ったベアトの心臓の意味がわかりやすい。
×周囲のキャラの対応に疑問が残る。
△”下位世界は創作だから”で多少の無理は通る。
別人説
○密室トリックも赤字も紗音嘉音別人で全て解けるので同一人物にする必要がない。
×ロジックエラー回避に使ったベアトの心臓が何かわからなくなる
×ヒントや告白と銘打った展開編で紗音嘉音が同一人物だとほのめかしている
△嘉音という実在したニンゲンの存在を消すための壮大なミスリード。
竜騎士07の表現の善し悪しはおいといて、
こういう形で唯一解に決着がつかないのは狙いどおりなんだろうなあ。
悔しいが喧喧諤諤な場を作り上げたのだけは認めざるをえない。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:52:17 Odd0Z5ml
>>313
>>316の言ってる通りだと思う。ＥＰ６エリカの下位描写は少ないし、ここに嘉音が出てないのが不自然すぎるって程ではない。
同一非同一どちらが正解か自分には分かりかねるけど、仮に非同一だったとしても問題作成者は紗音・嘉音を同時に登場させない事で在島者の特定を邪魔しようとしてる。そういう要素はあると思う。
自然な解釈がいくらでも可能なのに、ゲストハウスの所在確認の為だけに、嘉音が不自然すぎる行動するってどうなのさ。
何と言うか、エリカはゲストハウスの壁をよじ登った伏線があるから、状況に関わらず壁から出入りする可能性があるとか言ってるのと一緒だよ？例えは悪いかもしれないけど。
意味もないのに無意味に困難な事をするって仮定は他人の賛成を得られにくい。せめて理由くらいは欲しい。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:54:43 5SjOyY7a
紗音、嘉音については
同一人物説も別人説も気持ちはわかるけどね。
結局各EPのトリックは
紗音、嘉音、ベアト同一人物じゃないと成立しないわけで
竜騎士が出題した、各EPの答えとしては間違いないと思う。
しかし
「紗音、嘉音同一人物じゃないと犯行が完了しないから同一人物！」
ってのもおかしな話だよなｗ
どんだけ変装うまいんだろね。
だって、能力オールS級って言われている人物でも見抜けないくらいの変装なんでしょ？ｗ
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:01:04 5SjOyY7a
>>317
>別人説
>○密室トリックも赤字も紗音嘉音別人で全て解けるので同一人物にする必要がない。
→天才現る。是非別人なら、どうやってすべて解けるのかライトさん形式の要約でもいいんで聞いてみたい。
そして ID:/yZ14jlNが実際言っているとおり、別人で全ての解を示せたらライトさんは無能ということになる。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:09:31 ZsCcLhcN
そんなことより、別人説でも同一説でも
嘉音「郷田？あいつは嫌いだ」
の郷田さんを慰めよーぜ
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:13:16 55MDq/WS
>>318
こんなエキセントリックな事実が並び立つゲーム盤で
行動の理由を求められるのが一番困る
俺はそれをＥＰ４の朱志香で思ったし、ＥＰ５のときにも思った。
プレジャーボートで遭難して雨の中をやってきたみたいな。
不自然すぎてありえないと思った。
不自然だといえばヱリカの行動全部不自然だ。
助けて、タオルももらって、飯まで頂いた家の窓ガラスに全部ガムテープ張るとかいみがわからんｗ
しかも殺人が起こる前なのに。
下位探偵をだますためにゲーム盤住人が全員結託してるぐらいのイメージがあるよ。
だから嘉音の行動一つに理由をつけるとしたら、探偵ヱリカをだますため、ＧＭの命令に従ったぐらいになるね。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:25:47 Odd0Z5ml
>>322
エリカがエキセントリックだったとして、それは謎ではないからね。
エリカの不自然な行動は推理要素じゃないし、作中で「こんな事してました」と提示されてる。
対して嘉音の件は推理要素、それもゲームの根底に関わる重要な謎だ。この差は大きいよ。
ここで読者の斜め上を行く不自然な行動をしてたら、推理可能とは言えないんじゃないの？
まぁ、戦人は無能だからいいのかもしれんが。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:31:26 uggvp1m4
>>305
赤字の議論（どういう赤字がフェアと見なされるのか）には興味があったので続けてしまった。
私は、ＥＰ６以外同一人物説と別人説が併存するのが偽書のルールだと思ってる。
ＥＰ６は、結論から言うと同一人物説の方が妥当だと思う。なぜか。
別人説は「人数確認と封印が別」「複数の客室」という危なっかしい説を２つも抜けないといけない。
何故これが危なっかしいかというと、どっちも最後にヱリカが少し復唱要求を追加すれば
封じられてしまう程度のトリックだから。
（「復唱要求。人数確認時と、いとこ部屋、隣部屋の封印は同時だった」
「復唱要求。私と嘉音と戦人は同じ客室に入った」）。
結果的にヱリカが確認してないから通っているが、ベアトにとって、自信を持って押せるトリックじゃない。
一方で同一人物説は、ヱリカが紗音嘉音入れ替えの可能性に気づかない限り、絶対破られない。
どっちもトンデモトリックではあるけど、ベアトの言った「シンプルで単純で絶対に解けない密室」に
当てはまるのは、同一人物説だろう。少なくともシンプルだ。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:34:36 c2hLWppu
>>322
俺はヱリカは本物の戦人を十八が女にしたバージョンじゃないかと考えている途中
・ミステリー中毒
・黄金発見
・ボート(船）転落
・ゲーム盤戦人への執拗な嫌がらせ
・「忘却の深遠」は記憶の底に追いやられた本物戦人と理解
5以降は本物戦人とゲーム盤戦人の戦いだったがゲーム盤戦人が勝ち十八は「戦人」を上書きした
→8の裏お茶会ラストでゲーム盤が現実にあったかのような演出だったのもこのため
・魔法ＥＮＤはゲーム盤戦人の上書き完全成功なのでゲーム盤的にはハッピーエンド
・手品ＥＮＤはそもそもゲーム盤を現実世界に持ってくることを捨てたのでゲーム盤戦人はいない
という妄想
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:37:40 55MDq/WS
>>323
その辺りが示されると解に直結するので、あれだけど
嘉音が戦人を救出するときに喋った台詞がそのままだとおもってる。
よくわからんけど、とにかく借りを返しに来た。テープは貰った。あとなんだっけ、
戦人にもう迷わないでとも言ったね。
嘉音の行動理由は、戦人を助けに来るため。でいいんじゃないの？
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:41:19 Odd0Z5ml
>>324
別に嘉音≠紗音≠ベアトリーチェ、とは主張してないんだよ。
客室トリックの肝は、嘉音→嘉音じゃない誰か、が成立する事。それを紗音に限定する必要はない。
例えば嘉音→ベアトリーチェでいいんじゃないの？スッキリしてて。と思ってるんだよ。
格ゲでも戦人は嘉音に対して「嘉音くんも、化粧したら結構化けるかもしれないぜ？」と言ってる。
これが全てだと思うんだよな。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:47:54 uggvp1m4
>>327
＞客室トリックの肝は、嘉音→嘉音じゃない誰か、が成立する事。それを紗音に限定する必要はない。
それは全然構わない。同一人物説というか、正確には一人二役説だね。
＞例えば嘉音→ベアトリーチェでいいんじゃないの？スッキリしてて。と思ってるんだよ。
ただ正確には、嘉音への交代役は「秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條」から選ばないといけないんじゃないかな。
その中では紗音がいいなあ……秀吉とか南條はなんかヤダｗ
＞格ゲでも戦人は嘉音に対して「嘉音くんも、化粧したら結構化けるかもしれないぜ？」と言ってる。
吹いたｗ
それ重要な伏線過ぎるでしょう…
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:53:06 55MDq/WS
>>327
封印時の隣部屋に居たのは、 秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。
そして、隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない！ 全ての名は、本人以外には名乗れない！！
ヱリカはこの赤字を持って、いとこ部屋に嘉音を存在させることをあきらめたわけだけど、
どうやったら突破できるわけ？
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:58:27 c2hLWppu
＞格ゲでも戦人は嘉音に対して「嘉音くんも、化粧したら結構化けるかもしれないぜ？」と言ってる。
うわああああああああ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 15:00:56 ZsCcLhcN
秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條「郷田？あいつは嫌いだ」
新手のいじめか？
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 15:03:30 c2hLWppu
郷田は金蔵の死体の身代わりに似たような体格の使用人を入れた
とか考えていたがただのモブだったでござる
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 15:37:32 ZsCcLhcN
しかもEP8ではそのモブの一言で黄金卿が消滅しました
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 15:41:23 FetYceC6
ID:55MDq/WSは一度、自分の主張をまとめて書いてくれ。はっきり言って話が飛び飛びで分かりにくい。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 16:34:29 55MDq/WS
>>334
上で説明したことをまとめると、
ゲーム盤とは六軒島のことである。
個別のゲーム盤で成立した赤字は、そこでのみ基本的に成立する。
解けるようにできているという赤字がある
ノックスの1条、犯人は物語り当初の登場人物以外を禁ず
と8条、提示されていない手掛かりでの解決を禁ずを使う。
ほかにもＥＰを跨いで成立する（島の人数とか）細かい赤字に抵触しない
ＥＰ６のヱリカは嘉音を目撃していない。
ＥＰ６のヱリカは一日目の12時から18時の間に追加された駒である（前例）
嘉音の存在は物語の冒頭で読者に示されている。
ヱリカは、嘉音が存在し、男であると錯覚した発言を部屋割り時に残している。
つまりヱリカにとっても、嘉音は事前に示された駒である。
つまり一条の違反ではない。
あとは帰納的な考えで解く。
封印時にすべてが含まれてしまうと脱出は不可能。異なる複数の人物が嘉音を名乗ることはできない
隣部屋には嘉音の名前が存在しない。なら封印時には嘉音は存在していないと考えるしかない。
あるいは封印時以降に発生するしかない。
しかしいずれにせよ異なる人物が嘉音を名乗ることはできず、ＥＰ５において嘉音の存在はヱリカに示されている。
ならばヱリカの認識の上にのった男の子の嘉音君以外をゲーム盤上に発生させることはできない。
これらの理由により、嘉音は封印時以降に、ヱリカの前例、あるいは出題編をなぞる形でゲーム盤に追加されていると推理される。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 17:03:35 2Uw7c2qY
誰か>>335を3行でまとめてくれ
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 17:05:09 ZsCcLhcN
で、それに対する同一派の意見が
「異なる人物が嘉音を名乗ることはできない」
が
「嘉音が異なる人物を名乗ることはできる」
という
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 17:05:32 YNIttmJr
>>336
これくらい読めよ
ゆとりにはこの程度の文も読めんのか
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 17:14:26 ZsCcLhcN
>>336
ヱリカは嘉音の姿を見ていないから、島に居ないかもしれない
「いとこ部屋」には「隣部屋」の5人と死人と戦人以外の「島にいる人間全員」が居る
だから、嘉音は「隣部屋の封印」以前には島に居なくて、封印後島に来たから「島にいる全員」に含まれない
本当に3行でまとめられるとは思わなかった
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 17:23:46 FetYceC6
>>335
その理由では、「それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。」の赤字に違反していると思うけど。
前に言ってた、基本的な赤字の範囲は島内に限るから、okという理由なの？
でも今まで島の人数についてさんざん語ってきて、このときだけ嘉音は島の外にいたっていうのは、どう考えてもおかしいと思う。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 17:46:41 55MDq/WS
>>340
そういう理由です。
赤字にはエリアの制限がある>>226で証明してある
逆に聞きたい。解けるﾐｽﾃﾘｰを構築する上で、ゲーム盤はどこまでの範囲が許されると思う？
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 17:57:49 5SjOyY7a
>>226 >>340 >>341
ID:55MDq/WS おちつけ。
赤字に制限があるのはあたりまえ。
しかし、君が肯定している定義・制限は確実に間違えている。
なぜなら、”六軒島の外の出来事にも赤字は発行されている。”
EP4とかみてみ。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:05:26 55MDq/WS
>>342
それはゲーム盤とは別次元でしょ、上位世界で決まった赤字もそう。別物でしょ。
なに次元がわからんメタ層は全部そうじゃね？
だからたとえば１2年後の六軒島？での縁寿とマリアとベアトのやりあいとか、
あれは六軒島でいつものようにやるゲーム盤とはまた別物？でしょ
上位世界の延長線上にあるよくわからない何か。黄金郷？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:05:50 KoFcVZQh
>>342
それは俺も考えたんだけどどうなんだろうね。
EP4のベアトとEP8のエリカが島の外について言ってるけどねぇ。。。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:13:10 FetYceC6
>>341
各EPで語られてる殺人事件の舞台をゲーム盤というなら島内だろうね。
でも、各EPの作者や動機、クレルの告白、実際に島でなにが起こったのか、このあたりはホントに
解けるようにできているのかは、甚だ疑問だ。
それぞれいろんな推理はできるけど、確実に解けるようにはできてはいない。
殺人事件についてはミステリーで解けるようにできているが、それ以外の要素については
ミステリーじゃないから、解けないのも当然という考えが、今ふと浮かんだ。
ミステリーであると作中でくどいほど言われているから錯覚していたけど、この考えは合ってるような気がしてきた。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:13:59 5SjOyY7a
>>343だから、おちつけってｗ
いいかい。
>>340
>前に言ってた、基本的な赤字の範囲は島内に限るから、okという理由なの？
>>341
>>>340 ID:55MDq/WS
>そういう理由です。
>>342
”六軒島の外の出来事にも赤字は発行されている。”から
>>340->>341の定義は間違えてる。ってこと。
それ以上でもそれ以下でもない。
加えて言うなら
>>343の
>それはゲーム盤とは別次元でしょ、上位世界で決まった赤字もそう。別物でしょ。
↑というなら、そもそも上位世界以外に赤字は存在しないだろｗ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:20:57 55MDq/WS
もっといえばね、
たとえばＥＰ５で過去の回想の形で述べられた
紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。
って赤字も、同じくＥＰ５の戦人の青字、
ゲーム盤の外、即ち1986年10月4日以前の島の人数については赤で宣言されていないんだ。
より、夏妃のこの赤字はゲーム盤の外であると推理される
またゲーム盤の赤字には空間の制限もそうだけど時間的な制限もある。とおもう
1986年10月4日と5日の二日間だけだね。これもたぶん証明できる
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:24:09 jMnpagkY
「八城十八の創作」の中にメタ世界の出来事も記述されてるかどうか、って名言されてたっけ？
Wiki探したんだけど見つけられなかった。既出だったらすまない。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:24:59 FetYceC6
そういえばEP1～8の殺人事件はミステリーであると、竜騎士が言ってたり、赤字で宣言されていたっけ？
もしされているのなら、確実な答えがあるってことで、紗音、嘉音同一説、別人説のどちらでも説明可能ってことはあってはならない。
だから、それぞれの主張を互いにぶつけ合えば、真実に近づくんじゃない？
というわけで、今までは別人説への矛盾点をしてきたが、逆に同一説への矛盾があったら聞いてみたい。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:36:37 0bNjoaSu
EP4の赤字「右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。
俺の名は右代宮戦人だ。右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。
俺は、右代宮、（「明日夢から生まれた」の部分が復唱不能）
そなたは、右代宮明日夢の息子ではない。」の回避について考えてみたが既出？
「右代宮明日夢＝「右代宮戦人」という名前を生み出した人＝名付けの母親
右代宮きりえ＝ルドルフさんとの息子「右代宮戦人」を腹から生み出した人＝産みの母親」
EP8でルドルフが「明日夢の子ときりえの子供をすり替えた」ということを語ったことからも
きりえの子供はまだ無名だった事も容易に推測できる。
そのすり替えられた無名の息子に対し息子に明日夢が
「『戦人』なんてどうかしら～☆きゃは」と言ったのが名前として採用されたのである。
こう考えると「右代宮戦人の（「右代宮戦人」という名前を考え出した）母は右代宮明日夢」
「右代宮戦人（という名前）は、右代宮明日夢から生まれた。」というのも事実である。
そして、「そなたは、右代宮明日夢の息子ではない。」＝右代宮明日夢の腹からは生まれていない。
これは同時になりたちうる。穴があったり既出だったら住まん。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:37:48 cD1AuRYt
>>314
こういう人間はいないと思うが、
「連続した話ではないという前提で、ep5を飛ばしてep6から始めてしまった」人がいたとすると、
どうなるんだろうか?
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:38:43 S6pOs+qJ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:42:37 VNGIsMNF
スルー検定↓
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:44:07 uggvp1m4
……何回も言ったけど
>>346の通り、実際の赤字は島外に適用されているが、たとえ「全ての赤字が島内の現象にしか適用されてない」事を
示しても「赤字が島内でしか効力を持たない」ことの証明にならない。
台風に閉ざされ、人間が島内しか移動できない状態だから、赤字を島内のことにしか使わなかった
と考えるほうがはるかに自然。原因と結果をごっちゃにしてる。
>>226も、「島外の人間を考慮すると、人数が不定で解けないゲーム盤になる」としか言ってない。
これは「赤字を守って解けるゲームと信じるなら、人間は島内だけで動くと考えなきゃいけない」
それだけしか示してない。赤字の効果範囲や、ゲーム盤の物理的な領域を何も証明していない。
後は>>300の言うとおり、ID:55MDq/WSは「赤字の効果範囲が情報的な範囲だとおかしくて
物理的な島の領域に限定されて初めて正しくなる」という具体例を示す方が早い。
悪魔の証明論法を避けるためには、あると主張するほうが証拠を提示する必要がある。
>>349
解けるように作った、とワルギリアは言ってたが、ミステリーと言ってた記憶はないなあ。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:45:06 4r1kGH11
>>350
育ての母、戸籍上の母
別に名付けなくても母にはなれると思う
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:48:50 YxCR0Yhr
>>349
Ep8のベルンのゲームみたいに答えが二つ出ても問題ないと思うけどね。
同一説の矛盾としては、一人二役する利点が少ないことかな。
一人二役によって都合のいいことと言えば
架空の人物になって、そいつの犯行に見せかけるとか
死んだ相手になりすませて、アリバイ工作
とかがあるけど、うみねこの場合は利点が思いつかない。
まぁ、シャノンがカノンの犯行に見せかけようとしたでもいいんだけど。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 18:55:53 2Uw7c2qY
>>356
同一説でカノンが生まれた理由はシャノン（ヤス）が弟的な存在がほしかったから生み出したのであって
何かの犯行の利点をうむために生まれたわけではないから矛盾は発生しないんじゃない？
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:01:06 YxCR0Yhr
>>357
弟が欲しいからって変装して一人二役するかね？
さくたろうみたいな脳内人物ならわかるんだけど。
あ、でもEp1みたいに死んだふりしたあと自由に動けまわれる利点はあるんだな。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:06:25 55MDq/WS
>>346
ああそうか。
俺の言い方が悪かったのかも。
てことは、ゲーム盤上の赤字は、そのゲーム盤を超えては成立しない
って感じ。
>>351
嘉音が登場人物として提示されていることは
ＥＰ６から始めた読者にも示される。
ただ、探偵が目撃していなければ何の証明もされないということを知らないと思う。
だから間違いなく騙されるだろう。
>>354
ゲーム盤が島の外まであると解けないからゲーム盤は島の内側に制限される。証明されてないかな？赤字なんだけどｗ
ゲーム盤がそこまでだったら、ゲーム盤で成立した真実はそのゲーム盤上でのみ成立する…。
あたりまえのことだとおもうんだけど…
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:06:55 Nc4SkCdh
エキセントリック探偵ヱリカ。
ところで“エキセン”って何のトリック？
>>351
コミック派なら普通に起こり得そうな事態だな。
同時進行って形ではあるけど似たようなもんだろ。
冷静に読み解けるという利点もあれば、
犯人の心の流れを理解しにくいという欠点もあるんじゃないか？
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:12:48 FetYceC6
>>356
ベルンのゲームは答えが二つあったけど、どっちでも矛盾なく説明できるというのが、このスレのおおかたの結論なのか？
自分はあそこはまだちゃんと考察していないけど、仮に答えが二つあるのが正解ならあのゲームをミステリーとはよべないよね。
でも、ラストのEP8でこの問題を出してきたのは、今までのEPのゲームもミステリーじゃないよという竜騎士からの密かなメッセージなのか？
同一説の矛盾としては、一人二役する利点が少ないことかな。
とあるけど、これは矛盾とはいえないよ。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:16:42 3F7JdFUY
>>359
> ゲーム盤が島の外まであると解けないからゲーム盤は島の内側に制限される。証明されてないかな？赤字なんだけどｗ
ゲーム盤が仮に島外まで含んでいても、島内と島外で人の出入りがなければ解けるゲームになるでしょ？
そういう穴があるので、証明になってない
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:22:07 2Uw7c2qY
>>358
普通の人はそんなことしないから同一説も眉唾ものなんだよね。
>>361
事実はもちろん一つ。竜騎士はそれを知ってるからミステリーと言える。
その事実はプレイヤーに明確に提示されていないから戦人一家・譲二一家犯人説もあれば
シャノ・カノ同一説や別人説のように真実が複数存在してしまってる。
つまり竜騎士にとってはミステリーでも俺達にとってはミステリーではないんじゃない？
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:22:57 55MDq/WS
>>362
提示されない手掛かりを禁ず。
島外の人数を定義した赤字は存在しません。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:26:07 rKWZZOLG
>>358
同一説って多重人格の事言ってるんじゃないのか？
意味が全然違うが言いやすいから言っちゃってるだけなんじゃないかなと思っているが
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:29:39 55MDq/WS
>>362
島外があるということは、ゲーム盤において駒が島の外に脱出できる可能性をうむ。
しかし出入りを禁止？というその意味不明の赤字が存在しない以上、ゲーム盤に島の外を含むことはできません。
直感的に考えて、ゲームの駒が動けない場所はゲーム盤とはいわない。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:32:15 3F7JdFUY
>>364
>>354の二行目から読んで。重複するので何度も説明したくない
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:42:18 ikvQDMmZ
>>348
「かつて。私は戦人を通してカケラを鑑賞していた。
……しかし、彼がゲームマスターを継承した今、観測者として相応しくないのだ。
私は、心より純粋な気持ちで物語を追っている。その私にとって、
今の戦人を通して観測することは、さながら推理小説を逆さに読むにも等しい興醒め…。」
「……お兄ちゃんがゲームマスター？？ 何の話をしてるのかさっぱりだわ。」
という会話がEP6にあった。
少なくとも1998年の現実の縁寿にとってはメタ記述はなかったと読める
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:45:50 7Wj4tr3/
春夏秋冬のトリックってあれか
あらかじめ部屋の中に四季カードを仕込んでおいて
相手の答えに応じて場所を指定すれば必中ってやつ？
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:48:44 0bNjoaSu
>>355
「育ての母」でもいいだろうと考えたのだが、すると「右代宮戦人は、
右代宮明日夢から生まれた。」これをいかに説明するのだろうか。
右代宮明日夢に右代宮戦人が大きく影響を受けた、つまり右代宮戦人の
人格は右代宮明日夢によって形成された（生まれた）と言ってもいい、ということなのか。
ただ、自分が誰の影響を受けたか他人が判断できるかもわからないし、
キリエの「明日夢さんの血かしらね」発言を考慮しても言い過ぎだと思う。
「育ての母」では適切に「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。」赤字を
回避できないと考えた。
また、「戸籍上の母 」については「息子」の意味をややこしくしてしまうと考えた。
ベアトの「そなたは、右代宮明日夢の息子ではない。」、また後のエンジェの
「右代宮戦人は右代宮明日夢の息子ではないわ。」これらの発言の息子は
「産みの親によって産まれた子供」という意味と考えるのが妥当。
「戦人は明日夢の息子ではない」と赤字ですんなり断定されてしまうことから、
戸籍上の息子であることは赤字的にも考慮されてない、する必要のない事だと考える。
書類上のことであったらいくらでも偽造可能であり、なんだったら書類上には
戦人は絵羽の息子にもナツヒの息子ということにも出来るのである。
それに本来、戸籍上では戦人は「非嫡出子」「養子」なのだから。
明日夢が「名付け（母）親」で、霧絵が「産みの（母）親」という説を私が言ったのは、
それが私が一番思いつく限りでは妥当だったからである。
ちなみに前提として「EP8で右代宮戦人が実は二人居る」という説は
消えてしまったと私は考えている。なぜなら死んだ息子に名前を付けることは
出来ないからだ。右代宮戦人が死産した息子に付けた戒名であるとは考えていない。
赤字の存在否定をしたら元も子も無い話ではある。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:55:09 Odd0Z5ml
>>328
いとこ部屋は封印時間差で抜けられる気がするから、となり部屋の人間が救出に来なくても構わないと思う。
寧ろ自分は、となり部屋のガムテープを破るが正解だったら納得いかない。
後でエリカが解消したとは言え、一時的に解答が存在しない（禁止）状態になったんだから。これがロジックエラーとどう違うのか腑に落ちない。
それに、放置される死体が毎回紗音ってのも引っ掛かる。ＥＰ４なんて誰も止められない状況で戦人が検死してる。
あそこで戦人がおっぱいを揉んだり、全身触ったり、服を脱がして裸にしたりなんて可能性も、無いとは言えないんだぜ？
おっぱいソムリエなんて設定がある位だし、うっかり触っちゃう位はやってもおかしくない。やったら変態だが。
て事は、裏を返せば、ＧＭにとって紗音の死体ってのは調べられても困らないと取れるのよ。
おっぱいがパッドだったり、化粧を落として髪型を変えたら嘉音になった・・なんて不都合はおそらく生じない。そうじゃないと堂々と死体を出せない。
対して嘉音の死体は、死んだ振りでも絶対に出してこない。チェス盤をひっくり返すと、嘉音は調べられたらマズイ秘密がある。筈。
あの紗音のおっぱいが嘉音の服の下に隠れてたら、流石に戦人も気付いたんじゃないの？ソムリエだし。でもそういう事は無かった。
この辺の隠したい温度差の露骨な違い、結構気になったポイント。おっぱいばかり書いてスマン。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:55:46 2Uw7c2qY
>>369
おまえ天才だな！
>>370
こういっちゃなんだが・・・対戦資格云々の赤字なんてどうでもよくないか？
「戦人はルドルフと霧江の息子だから対戦資格はある」
これ以上に考察することはないと思う。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 19:58:31 55MDq/WS
簡単に言おうか、ある世界には3人と一匹しかいないとする、一匹は猫だ
この猫を3人が見る、3人とも嘘偽り無く猫だと思う、これは3人にとっての主観的真実で
全員同じものだったとするその場合、これは誰がみても、正しい、真実、つまり絶対の真実となる。
これは3人が生み出すこともできれば、この世界を設定した人物が生み出すこともできる。
この場合、この世界がその絶対の真実のエリアの境界線となる。
この世界をゲーム盤に置き換えるとわかりやすいね。
その世界の周りに別世界があったとして、その別世界の住人が猫を見た場合、これは猫に見えない場合もある
だから絶対の真実は、絶対の真実ではなくなる。
だからゲーム盤世界で成立した赤字は、ゲーム盤を出ることはできないっていってるんだよ。
こんなことはＥＰ３からずっと考えてきたことだから、みんな当然わかってるものだと思ってた
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:01:40 2Uw7c2qY
>.371
＞て事は、裏を返せば、ＧＭにとって紗音の死体ってのは調べられても困らないと取れるのよ。
取れないだろ・・・
ウィルも危なかったなって言ってるでしょ。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:06:05 Odd0Z5ml
>>374
ＥＰ４の状況から見てもそう取れない？
誰にも止められない状態で、紗音の死体が放置してあったら、戦人がどう検死してもＧＭは制止できない。
あれを見る限り、紗音の体そのものを調べても何も出て来ないんだよ。ベアトリーチェは見られて困るものを露骨に隠してくるから。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:15:19 0bNjoaSu
>>372
たしかに本編の本質的な事項ではないだろう。
ただ、私は
「・右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。
・俺は、右代宮、（「明日夢から生まれた」の部分が復唱不能）
・そなたは、右代宮明日夢の息子ではない。」
この3つの赤字が共存できた理由がEP8かそれ以前で、
きちんと解答が出ていたのかを知りたかっただけ。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:15:21 2Uw7c2qY
>>375
まぁ落ち着け。
＞あそこで戦人がおっぱいを揉んだり、全身触ったり、服を脱がして裸にしたりなんて可能性も、無いとは言えないんだぜ？
＞おっぱいソムリエなんて設定がある位だし、うっかり触っちゃう位はやってもおかしくない。やったら変態だが。
＞て事は、裏を返せば、ＧＭにとって紗音の死体ってのは調べられても困らないと取れるのよ。
＞おっぱいがパッドだったり、化粧を落として髪型を変えたら嘉音になった・・なんて不都合はおそらく生じない。そうじゃないと堂々と死体を出せない。
＞対して嘉音の死体は、死んだ振りでも絶対に出してこない。チェス盤をひっくり返すと、嘉音は調べられたらマズイ秘密がある。筈。
＞あの紗音のおっぱいが嘉音の服の下に隠れてたら、流石に戦人も気付いたんじゃないの？ソムリエだし。でもそういう事は無かった。
↑ものすご～～～く個人的推論で思考しただけ考えだとは思えないか？
突飛な発想は必要だとは思うけど上記の理由では別人説の根拠には乏しすぎると思う。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:20:57 2Uw7c2qY
>>376
昔からあの赤字については
「明日夢の子ではなくてもルドルフの子であれば対戦資格はある」
で簡単に片付けられてたからね。
霧江の息子説も本スレにでてた気がする。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:21:32 0zZ0P1iC
戦人とベアトも
譲治と紗音も
朱志香と嘉音も
親戚同士だから結婚できない関係だよな
ヤスは最初は自分を右代宮家とは血の繋がりがないただの使用人だと思っていたが
どの人格を選んでも叶わぬ恋だと知って、殺人事件を起こしたという
動機はどうか？
これなら戦人とヤス（ベアト）が一緒に入水自殺する理由もわかるような。
瓶詰地獄を読んでたらそう思った。
瓶詰地獄は兄と妹が恋をする話だったんで。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:22:36 55MDq/WS
だいたいすべての人間を含むときに、新島とかの人間が含まれてたら、たちまち島の人数制限にひっかかるじゃないの。
もうこれだけでも下位ゲーム盤の赤字にエリア制限があることの証明になってるやん。
なんかいちいちからまれたけどこれで納得しておいてくれ。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:25:17 ikvQDMmZ
>>376
おれは明日夢の死産した息子も「戦人」ってなまえだった
と、思ってるんだけどそういうことではないの？
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:27:51 KoFcVZQh
>>380
そんなレベルで理解してなかったのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
・・・もういいよ、はぁ・・・
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:30:03 2Uw7c2qY
>>379
「結婚すること」に異常に執着してたら有り得るかもね。
普通に考えれば結婚できなくても一緒にいることはできるし
殺人の動機としても考えられないけど…メンヘラには通用する理屈なのか？
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:34:32 55MDq/WS
>>381
その可能性もある
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:35:47 Odd0Z5ml
>>377
一応ベアトリーチェのやり方に添って考えてみたんだけどなぁ。
別人でも同一でも出題編の解答は殆ど同じになるんだけど、結局死んだ振りで何もせず放り出してあった死体ってないんだよね。
ウィルの解答を見る限り、ＥＰ１紗音・嘉音、ＥＰ２熊沢・南條、ついでにＥＰ４（おそらく最初に目撃された）熊沢・郷田。
全部戦人に死体を見られないように工夫してる。
逆に語られた通りの最後だったと言われるＥＰ３楼座～長男夫婦なんかは死体が無防備に晒されてる。
死体に偽りがないから放置しても平気だった、と取るのは自然な解釈だと思う。探偵視点保障の点から見ても。
それから、自分は同一説だったら絶対に無理！とは思わない。一応同一だったらこうなるかな～・・てのは理解出来る。
ただ、どう好意的に見ても、誰も２人が同一人物だと指摘しないのは不自然だし、それを成立させようと思ったら作者は凄く言い訳を用意しないといけないと思うんだわ。
某分厚い本の作者が同じような「当たり前の事に観測者が気付かなかった」トリックを使ってるけど
あれは一応作中で言い訳してるし、そもそも作者本人が推理出来ないミステリーでもいいじゃん、て人みたいだから良いんだけど。
ひぐらしの美代の動機も大概トンデモなんだけど、だからこそ最終ＥＰの半分も掛けて説明（言い訳）してたんだし。
紗音嘉音同一なんてどう見ても不条理なトリックなのに、クレルが「脳内友達でした★」とか舐めた告白したせいで益々微妙と言うか。
要するに、作者が何を考えてるのが分からん。以上。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:40:16 zIfLc09+
理想の紗音と嘉音は変装じゃなくてさくたろうと同じような設定の存在。
ＥＰ４のコンビニ店長とさくたろうの会話は真里亞の日記の中ではどう書かれているか？ってことと同じ。
だからボトルメールは真里亞の日記”風”に書かれていて、署名にあるのは右代宮真里亞（筆跡はベアト）。
真里亞の日記のルールの延長線上にあるのがボトルメール（ゲーム盤）。
ミステリーでもファンタジーでもなく、真里亞の”ごっこ遊び”が一番優先されている世界で探偵が振り回されているだけ。
「さくたろうはぬいぐるみ」という情報を与えらていない探偵を真里亞の日記の中に登場させて、
日記の中の世界で探偵はさくたろうをぬいぐるみを見抜く（指摘する）のが正しいのか？ってお話。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:41:45 55MDq/WS
>>386
うむちょっと違う、
探偵がぬいぐるみであることを見抜く物語だな。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:44:41 zIfLc09+
日本語おかしいな、スマン。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 20:46:50 2Uw7c2qY
>>385
あ、ちなみに俺も同一説が完全に正しいとは思ってないよ。
○＋○＝１９ ←これの○に当てはまる数字はなんでしょう？って言われて
竜騎士が「最初の○には１８以上の数字が入ります」とヒントを与えたところだから
現段階では、絶対の答えは無くて複数の真実があると思ってる。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 21:04:15 Odd0Z5ml
>>389
うーん、本当に複数の解答が並び立ってしまったら、それは条件提示の不足じゃないかね。要するに問題不備で出題側のミス。
ＥＰ８エリカみたいに屁理屈を出せば～・・ならともかく、綺麗な解答が２個以上あったらクイズじゃないよ。
作者が解ける、と言ってる以上、作者的には唯一解があるんだと思っておきたい所。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 21:04:44 55MDq/WS
>>390
その通りさ。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 21:14:47 uggvp1m4
>>366
＞島外があるということは、ゲーム盤において駒が島の外に脱出できる可能性をうむ。
＞しかし出入りを禁止？というその意味不明の赤字が存在しない以上、ゲーム盤に島の外を含むことはできません。
うみねこは白字も伏線として扱う。当日台風が来ている。島外への脱出不可能性を示す手掛かりがある。終わり。
>>371
＞後でエリカが解消したとは言え、一時的に解答が存在しない（禁止）状態になったんだから。
これかな。
【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。】
【当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…！】
これは青が使えない（仮説の提示が出来ない）だけであって、魔女側の解答に窓の封印を組み込むことを
禁止するものではないと思う。魔女は防衛側だから、青は使用しない。なので、ロジックエラーには多分ならない。
（メタな理由だと、この赤はたんに、クライマックスを盛り上げるための修辞技法に過ぎないと思う）
一番言いたいのは>>324で。封印時間差トリックは、ヱリカにもし大法定で時刻を再度確認されたら
終わりなんだよね。そこがちょっと危ないと思う。
おっぱいは確かに気になるけどね（おっぱいのためだけにこっちも結合双生児出したしね）。
でも戦人は無能だからね。ＥＰ１の紗音の死体も確認しなかったしね。無能って便利な言葉だな。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 21:21:30 2Uw7c2qY
>>390
そうなるとep8の段階で考えると唯一解は同一説になるかな？
変装見抜けないのは（ｒｙ とかの疑問点だけは残るけど。
今のとこ別人説は「～だと思うから」とか「～の可能性があるから」とか
屁理屈に近い根拠が多すぎるし。
竜騎士も「ep5以降は答え合わせのようなもの」と言ってるし
ep5以降に散々でてくるシャノ・カノ同一表現が壮大なミスリードだったら
「解ける」って発言も全く信用できないしねｗ
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 21:21:48 VNGIsMNF
>>390
解が複数で限定されないことが目的とするなら達成されてる。
ミステリーだから複数解が許されないなんてのはちょいと頭が固すぎだ。
全てが解決したあとにﾋｮｲと思わせぶりな小道具とかがでてきて
読者に「え？」って思わせて終わるミステリーはいくらでもある。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 21:22:50 cD1AuRYt
おそらく戦人に解いて貰うための謎だから、戦人だけが唯一解に辿り着ける。
作者は戦人。
出来の悪いオナニー以外の何者でもない。
作者であり解答者である者だけが理解できる話なんて、中学生くらいなら結構作るよね。
TRPGのシナリオも変に凝ると、プレイヤーは思い通りに動いてくれない。
恐ろしく単純に作って、それでもプレイヤーは深読みしたり、独自の思い込みからマスターの思惑と外れることはままある。
TRPGのマスターやったことがあれば、多少思い当たることがあるのではないだろうか。
唯一解があり、それに辿り着いてほしいと竜騎士が真に願っていたとしたならば、
出題方法諸々、大間違いだったと言わざるを得ない。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 21:30:50 0bNjoaSu
>>378
>>381
ありがとう。
一番不思議なのは、EP4の「右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。」という赤字発言を、
文脈からして、戦人がそんな死産した同姓同名の人間を想定して発言したはずがないということ。
（会話の流れ的に不自然。）
つまり、そんな自分の想定していない概念（二人目の同姓同名のXさん）について
語れるものなのかね？赤字は。
確かにEP4では、青字によって同姓同名の別人が二人居るという説が
出ていた。あの青字はルドルフ一家の事情を「知らないし、関心もない」ベアトの反論に
過ぎないから信憑性が薄いと考えていた。
（「戦人」なんて奇抜な名前を偶然、二人の母親は自分の息子に付けようとしたのか？とか。）
自分の中で現実的じゃないって納得できてないだけだろうな……。
現実的じゃないってフィクションに言うのもどうかと思うけど。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 21:41:35 VNGIsMNF
やっぱミステリーにこだわってる人とは高い壁を感じるなあ
竜騎士が読者に期待したのは、唯一解に到達することじゃなくて
複数の解を並び立たせることと、ゲーム盤のルールを理解して新たな偽書作家になること
せいぜいこのへんまでなんじゃないかな。
うみねこではそれがどんな解だろうと
ひとつに収束することは猫箱の中が曝されることと同義。
検索一発で解答がでるようになっておしまい。以降はゲロカスの広げようもなく風化するのみ。
あーでももし竜騎士の思惑がこれに近いとするならば
礼では下位ミステリーの一応の解答も全体の解釈の幅を狭めるような新情報もやりそうにないな…
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 21:54:58 Odd0Z5ml
>>390
どうだろうねぇ。同一説も主張の根拠はＥＰ６幻想描写＆クレルの告白だから。
うみねこでゲーム盤はミステリ的だと言われてる。でも幻想描写は引っ掛けアリの世界。夏妃の心の紋章とか、どうでもいいミスリードもある。
下位世界の整合性が取れないのと、幻想描写の整合性が取れない事。
どっちがよりマズイかと言われたら、ミステリ的な下位世界の方のように思う。
クレルの告白だって、所詮は自供だからなぁ。綿流しの魅音みたいな壮大な自作自演の例もあるし、話半分くらいにしか聞いてない。
紗音が１人３役の電波だったと告白する事で得をするのは、幻想だと山羊さんに思い込ませる事に成功した嘉音なんだから。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 22:07:50 uggvp1m4
>>397
「本格推理とは一言も言ってない」という言い訳が入った時点で、唯一解を期待するのはやめた方が無難だよね。
ＧＭが解いてもらえるように作った、ってのは>>395のいうように結構勝手な言い分だし。
解答が１つであることと、その１つの解答に間違いなく辿りつけるか、ってのは別の話で、
竜騎士はちゃんとその違いを述べてないけど、後者を作るほうが遥かに難しい。
下位のミステリーは、どうしようもない赤字のロジックエラーもあるし、もう公開されないと諦めてる。
自分の中で大体納得出来る解答は（大体作者がどこで間違えたのか含めてｗ）出来たので、
あとは戦人犯人説に真面目に取り組むとかしか無いな。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 22:25:41 y790c+AC
>>398
・嘉音がゲーム盤に死体を残さない
・ワリギリアいわく紗音と嘉音は元々一組の家具
・EP7ウィルの取調べで、紗音と嘉音の同席を拒む
・竜ちゃんいわく散以降はダメ押しのヒント→散以降は同一説後押しの描写がたくさん
まだ思いつくだけでもこれだけあるんだが
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 22:27:17 4r1kGH11
>>396
そういや、名付け親ってマリア以外金蔵じゃなかったっけ！
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 22:30:49 0zZ0P1iC
EP3～EP8が十八作者だとして
その間に十八にどんな心境の変化があったのか考えると
戦人犯人説が見えてくるかも
最初に絵羽犯人説を書いたのは、自分を戦人だと受け入れたくなかったため。
EP4は、縁寿に会わなくてはいけないのだけど、怖くて会えないという十八の気持ちを表してる
EP5の最後は、戦人がゲームマスターになった＝十八が真相に至る記憶を思い出した
ってことかなと
403:401
11/01/15 22:31:04 4r1kGH11
１行だとあんまりだった。
産まれる前の段階で男ならバトラと名付けられていたら死産した子とすりかえられた子が同じ名前で命名されても何もおかしくないな！
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 22:35:51 Odd0Z5ml
>>400
一応、先に断っておく。自分は同一説は有り得ないとは思っていないんだ。
４００さんの挙げた根拠って、下位世界の矛盾を表現してるものは嘉音の死体の件ぐらいじゃないだろうか。
ワルギリアとかウィル云々てのは、下位世界の駒の理屈じゃなく上位世界の事情。あんまり整合性が取れなくても文句を言われない部分。
んで、嘉音の死体が出ないってのは、別に紗音と同一人物だと示す根拠じゃない訳だ。可能性にはなるけどね。
見られたらマズイ理由があるんだろうなー程度の事しか推測出来ない。例えば、嘉音が嘉哉に戻って生存してる、でも十分通じる。
他にもあったっけ？下位世界で変な所。自分が忘れてるだけだったらスマン。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 22:54:11 y790c+AC
>>404
・竜ちゃんいわく散以降はダメ押しのヒント
これなんかは上位下位関係なく言葉のロジックの問題
散以降でなにか別人説を後押しするような描写ってありました？
別人説が答えで、竜ちゃんのこの言葉が嘘でないなら、散以降に別人説を後押しする根拠となる描写がないとおかしい
あとね。むしろ整合性が取れてなくても当たり前なのは下位のほうではないかと思いますよ
なんせ、下位世界はゲーム盤であって、そこに登場する人物は駒だ、と何度も言われているから
さらにEP7、8で「抑揚をつけて読む」なんて概念が出てきた
ベアトによればゲームマスターにとってもっとも有利なルールで、白地とか駒の行動とかに
平気で嘘を交ぜれるらしい
ということは、ゲーム盤内の駒の行動原理なんて、ゲームマスターの都合のいいように操られて
いるわけなので、むしろ整合性が取れてなくても文句言われないのは下位世界のほう
下位に致命的な矛盾を生じさせてしまうとロジックエラーになるらしいけど、EP6をみるかぎり、
赤字で矛盾させてなければ「物語を修正する」なんてことも可能らしいし
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 23:00:27 ZsCcLhcN
>>350
単純に 明日夢は「自分が生んだ子」に戦人の名を与えた
が、死産＆すり替えにより霧江息子に「も」戦人の名がついた
だけの説明でよくね？
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 23:08:14 Odd0Z5ml
>>405
多分、自分と逆の捉え方なんだよ。
これまでの話を見てる限り、解けると保障された事があるのはゲーム盤の方。
解けるって事は、解答された時に読者が納得する程度には整合性が取れてるんでしょう。
んで、ＥＰ７・８は抑揚付けて読んでる世界。この抑揚ってのは誤解を招く可能性もあると言われてる。
要するに矛盾ギリギリの朗読者解釈が入っちゃっても文句を言えない。
単純に考えて、下位世界に整合性が無い方が出題としてマズイ。上位世界に関してはミスリード有りでも可、嘘を付いたって構わない。
ゲーム盤（下位世界）に整合性が無くて構わない、って作者が考えてるとしたら、物書きとして終わってると思う。
ＥＰ８見てると、終わってる可能性が否定できなくなったので微妙なんだけど。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 23:10:20 YbfYItOw
＞真里亞の日記
よく読んでみるとEP4でエンジェは
「日記」と「魔道書」を区別して使ってる。
EP4の最初の方では「日記」と表現されてるが
それを"マリアが書いた"とは一度も言ってない。
また後半になると日記は"マリアの魔道書"に摩り替わっている。
この摩り替えは明確に示されていないことから、竜騎士は
この日記の存在を隠蔽しようとした可能性が汲み取れる。
またエンジェがEP4でヘンタイ教授に見せた日記冒頭には
「親愛なる見習い魔女へ」と記されてるが、これは
日記の筆跡とマリアのベアトとの思い出から考察するに、
この日記はおそらく幼少期（マリアと同い年くらい？）
熊沢に魔法を習った頃のベアトが書いたものと思われる。
よってEP4での竜騎士の書き方はこの日記と魔道書を
混同させる罠である可能性がある。
（同じ本のイラストで描写されている）
さくたろが誕生したときにベアトはサインしたが、
あれはおそらくマリアの魔道書と考えられ、EP4中盤にて
エンジェがそう断言している。
EP8で最後に戦人は「マリアの魔道書はいいものだから広めろ」と言うが
ここでマリアの魔道書と一なる真実の書は別のものだと竜騎士ははっきり言っているのではないだろうか。