11/01/13 21:17:38 PLnyNEJ0
>>152
そこはエリカが所在確認をしてから実際にガムテ封印をするまで時間的隙があると何度言えば。
赤字の発言タイミングによる引っ掛け問題だよ。
156:155
11/01/13 21:18:32 PLnyNEJ0
アンカミス、>>155は>>154あてで
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:29:59 UzIOu8R8
>>150
戦人の無能さは赤字保証があるから、そっとしておいてあげることにして
トリック的にオーソドックスというか、古典芸術の域にも達するなぁ…
ヱリカのミスについては、救出者嘉音の一点に思考を誘導したという点でベアトの勝利と思ってる
あくまでも論点が戦人に集中できていればヱリカなら正しい推理に至れたと思う
別人説に関しては…自分別人説じゃないから考えてなかったなぁ…
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:30:01 dpsnbPz7
>>65
探偵視点架空説、どうですか？
ＥＰ５の謎もやっとわかりましたよ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:31:18 UzIOu8R8
>>152
助けに来る前に温泉行っちゃうから信用できないｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:40:21 VUn48cZM
＞別人が書いたEP3からの偽書とは展開が違っても細かい部分が違う可能性があるのに
＞戦人が関わっていたとはいえ矛盾する部分が一見見当たらないのは何故か
殺される順番が違うのは矛盾じゃないの？
特にEP3だけ「生存者（絵羽）」がいるんだが・・・。
あとヱリカが出てくるEP5とEP6の２つが「中断」されていて、
EP7とEP8は島に皆が集まってくるところがない。
EP５と６は「ゲームのためのゲーム」で
７と８に至っては「ゲーム盤」の体をなしてないような印象を受ける。
「現実の２日間」を模倣したEP4までの「ゲーム盤」とは明らかに違う気がする。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 21:42:31 6NkZoUdy
>>155
その説も一応確認したけど、根拠がわからなかった。
それはヱリカの封印の本意ではないし、ガムテープには遡り手も可能な以上、同時封印は可能。
人数確認と封印に時間差が作れる、と主張する根拠がわからない。
たとえば戦人側がその説に従って「内部人数確認時と両部屋の封印にずれがある」と主張して
ヱリカ側が「封印は内部人数確認と同時に行われました！その意図で行動しています」と異議を訴えれば
ヱリカの意図を積極的に退ける描写は無いので、ゲームとしての公正さから、ラムダデルタは後者を採用すると思う。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:00:19 dpsnbPz7
>>161
遡り手は同時封印を可能にはしてないよ
あれは過去自分の行った行為への表明であって、
過去にタイムワープできるわけじゃない。
まだもしそれができたら、同じ時刻に二人のヱリカが存在することになって
ワープしてきた存在を基底していた時間軸があやふやになって、ワープした瞬間に存在できなくなる。
だから、文字通り過去にさかのぼって行動しなおせるわけではない
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:06:03 VUn48cZM
＞それでも縁寿がいて、幾子がいないという謎が解けていないじゃないか
「幾子」がヤスじゃないなら「右代宮」とは無関係の人間でしょう。
「右代宮家」の一族郎党の幻想を観てる時に「赤の他人」が出てくるわけがない。
そもそも死んだはずの戦人が「十八」として生きてたってのは
赤の他人の「八代十八」が「真相に近い偽書」を書けたのは何故か？
の理由づけ＆縁寿に「お兄ちゃん」と再会させてやろうってだけの事なのでは？
「本編」が「ベアトの死」で「？？？？」が「戦人の死」で対になってるのでは？
既に絵羽も死んでるし、あの２日間の島にいた最後の生き残りの戦人が死ぬ事で
「うみねこのなく頃に」の物語全体の完結としたんじゃないの、作者的に。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:12:29 UzIOu8R8
>>163
まとめると
「縁寿に愛がある限り、縁寿の心の中で右代宮一族は永遠に生き続けます」
ってお話？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:15:49 PLnyNEJ0
>>161
いとこ部屋と隣部屋って、エリカは遡り手宣言してなくないか？
「出来る」と「実際に行った」は別問題だと思う。
戦人の部屋に関しては遡り手宣言をしてるから、時間を巻き戻して封印してるんだろうけど。
んで、ゲストハウスはエリカの本意でない封印状態だった。これは戦人の誘導が上手かったんだと思うんだ。
ゲーム進行中の上位⇔下位のやり取りって、ゲームで例えると
下位世界でゲーム進行（リアルタイムで時間が流れる）→上位世界に切り替わる（下位世界は時間停止・ポーズボタンを押した状態）→
下位世界に戻る（ポーズ解除・停止した時点から再開）
のようなイメージなんだが、エリカが封印宣言をしたのは上位世界で戦人に「ゲームを進めろ」と促されて下位世界に戻ってからだった。
ポーズボタン解除を推すように促した戦人が一枚上手だったんだと思う。
仮にエリカが異議を申し立てても、意図した＝実際に行動した、じゃないから、ゲームの棋譜通りにラムダは判断すると思う。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:22:48 dpsnbPz7
>>165
ヱリカの封印宣言ってどこのこと？
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:26:50 If56hMTV
「時間を巻き戻す」なんて表現を使うから、いろいろややこしく考える羽目になると思うんだが。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:33:47 6NkZoUdy
>>162>>165
うーん……ちょっと納得できないところはあるなあ
もしGMに確認を取ってから行動する間に時間差が出てしまうのだとしたら、
プレイヤーがGMにその時点の状態を確認するって行為そのものが、意味なくなってしまう。
それはちょっとヱリカにとって不利すぎるというか、フェアではないだろう。
＞エリカが封印宣言をしたのは上位世界で戦人に「ゲームを進めろ」と促されて下位世界に戻ってからだった。
といっても、ゲームを進めなきゃ下位に戻っての封印はできないわけで。
たとえば嘉音が紗音に変身とか、ヱリカのあずかり知らないところでの赤字ならば、ヱリカに文句言えることは無いが
ヱリカの自身の封印に関しては、ヱリカの意図がある程度反映されるべきじゃないかね。
時間の巻き戻しではなく、要求してるのはあくまでノータイムの封印なんだから。
そして、赤と同等の力を持つガムテープが、ノータイムで封印できない、とする根拠もない。
もし自分がラムダデルタだったらと考えると、そんな判断は出来ないと思うのね。
そして、ラムダが承認する確証が無い以上、その仮説に頼るのは戦人側にもリスキーじゃないかと思う。
なにより、それは魔女たるベアトリーチェが自信を持って提案できるトリックなのか、とも思うし。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:38:06 PLnyNEJ0
>>166
戦人「所在確認はこれで十分の筈だ。・・・ゲームを進めて貰おうか」
エリカ「ええ、そうします。ドラノール！！」
ーーーーーーここで画面が下位世界に切り替わる
ドラノール「ハイ、エリカ卿ッ！」
エリカ「それではさっそく始めましょう。慈悲深いゲームマスターさまが下さった権利を・・！」
（この後ドラノールがコーネリア・ガートルードを召喚）
エリカ「いとこ部屋と隣部屋を封印ッ！（中略）これ以降、何が起こっても、封印の中の人間達は問題となりません」
この最後の台詞。エリカは下位世界に戻った上で、何やら騒いで時間をロスしながら封印を行い、「これ以降」と断った上でガムテープの封印を行っている。
遡り手を使ってるとは読めないし、ゲーム時間は（エリカの意図に関わらず）進んでるように見える。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:42:03 6NkZoUdy
>>151
あと、島の外から嘉音くん仮説だけど、
"それ以外の全員"と定義した場合、プルプルピコ丸のような仮想的人物までいとこ部屋に含まれるのに
「後からゲーム盤に居ない人物を追加したから”それ以外の全員”に含まれなくてセーフです」
というのも、トリックとして根本的に駄目な気がしてきた。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:44:10 PLnyNEJ0
>>168
うーん、そうエリカに不利な条件ではないと思うが。
戦人の部屋に関しては後出し状態で遡り手宣言しているし、ゲストハウスも遡り手を使っちゃえばそれまでだったと思う。
プレイヤーの意図が反映されないヒントなんて、それこそ沢山あると思う。
ＥＰ８のベルンの「６人殺している」の赤字もそうだし、嘘じゃなければＯＫでは？
時間差なんて、それこそＥＰ３の頃から話題に挙がってた使い古されたトリックのように思う。
むしろこういう誤解を誘うトリックこそ、ベアトの本領ではないかと思うんですよ。
死んだ振りとか、施錠されて無い密室とか、証言者が嘘を付いて騒いでるだけとか。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:47:03 6NkZoUdy
>>169
＞この最後の台詞。エリカは下位世界に戻った上で、何やら騒いで時間をロスしながら封印を行い、\\
それは主観だｗ
魔法世界の人物が存在し、封印に関わってる時点で、あの下位で現実と同じように時間が経っている、という解釈は難しいと思う。
実際はGMの宣言と同時に一瞬で封印が終わっていたとしても何の問題も無いし(なぜなら上位世界の正確な時間が不定だから)、
”その物理的な証拠が無い以上”ヱリカにはそう主張する権利がある。それが魔女のゲームのルールだったはず。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:48:48 dpsnbPz7
>>170
ほう、なぜダメか聞こうか。
ちなみにノックス８条、提示されない手掛かりでの解決を禁ずをあげておく。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:49:18 ggT4XPlf
そもそもエリカの検死自体がアンフェアだからなｗ
戦人「アンタップ、アップキープ、ドロー！…あれ？」
エリカ「言い忘れたけどお前のライブラリーさっきシュレッダーにかけといたから。
ドローと言った以上どうやってドローするのか説明できないとお前反則負けな。」
通るかっ・・・・！こんなもん・・！
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:52:38 PLnyNEJ0
>>172
そう思うんならそうかもね。自分には、きっちり下位世界に戻った上であれだけ会話をしていて
その上「これ以降」と自分から断りを入れてるエリカの封印が完璧だったとは思えないけど。
上位世界で行ったか、下位世界で行ったか、ハッキリ分かるようになってるし、読者的にもエリカ的にもアンフェアじゃないけどなぁ。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:56:57 UzIOu8R8
>>174
とりあえず、シュレッダーにかけられた黒蓮を返してくれたら考える
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 22:58:14 6NkZoUdy
>>171
死んだふりや、施錠されてない密室やらは、下位同士の時系列で決定できるが
今回問題なのは、上位世界で宣言した時点と下位世界で封印した時点が同時かどうか、だよね。
で、これは、上位世界の宣言がいつ行われたかプレイヤーから決定できない以上、
下位の宣言と同時であるという解釈が優先されると思うんだがなあ。
もう少しラムダデルタの気分で考えてみるよ。
>>173
宣言時点で嘉音が島の外におり、その後ゲーム盤の事件に関わらせて良い人物を
”それ以外の全員”という定義から除けるならば、その定義はゲーム上意味がなくなる。
この理屈が唯一通じるのは”島にいるそれ以外の全員”という限定がある場合のみ。
そしてまさに、”それ以外の全員”で捉えられない人物をゲーム盤に後から追加する行為が
ノックス８条：提示されない手掛かりでの解決を禁ず、に違反すると考える。
その時点で全称命題に入ってないんだから。これは幽霊がやってきて事件解決したのと一緒だ。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:07:47 dpsnbPz7
>>177
島の外というより、ゲーム盤の外だね。どこまでがゲーム盤なのかはしらないけど、六軒島の外はゲーム盤の外だとおもう。
そしてゲーム盤の外がどうなっているかはわからん。これは記述がないから。
あとヱリカは１０月４日に島の外からやってきてるぞ。だから追加する行為には前例がある。
たぶんあの島にたどり着いた辺りがエリアの境界だとおもうんだけど定かではない。
あの辺りまでがゲーム盤で、赤字の影響範囲といった感じ。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:08:32 ezpbJ3b9
いとこ部屋と隣部屋と繋がっている説じゃだめなんだっけ？
両方とも封印された状態でいとこ部屋と隣部屋を繋げる。
この状態部屋は、いとこ部屋かつ隣部屋の状態になる。
両部屋も封印されているので、嘉音が隣部屋区画へ移動
その後、再度部屋を分割し、隣部屋の窓封印を解いて外に出る。
これだと、いとこ部屋自体は封印は一度も解かれてないことに。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:08:45 PLnyNEJ0
>>177
んー、じゃあ、タイムラグ自体は問題ないんだろうか。
例えばＥＰ８の「第１の晩の犯人は、ちゃんと６人を殺してるわよ」とか。
これも戦人＆ベアトの意図とズレた赤字だし（２人は第１の晩の事を聞きたかったみたいだから）
上位世界の宣言が下位世界のどこに当たるのかを明確にしてないし、プレイヤーが操作できる事じゃない。
でも、ベアトと戦人は、赤字の出たタイミングからヒントを読みとってる。んで、それは正解だった。
ゲームの方向性として、赤字の発言タイミングが重要ってのは、確実にあるような・・・。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:17:50 dpsnbPz7
>>177
＞”それ以外の全員”という定義から除けるならば、その定義はゲーム上意味がなくなる。
赤字は発言のタイミングが大事だ。だから発言されたときに、エラー無く成り立っていれば、その定義はゲーム上意味を持たないかというとそうじゃない。
ちゃんと有限で制限されて、何かを限定するのに使うことができる。
たとえばＥＰ１の夏妃殺害の赤字、
夏妃は他殺である！ 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！
こういう赤字とかも、この赤字が発言されたタイミングでは、生存者が犯人じゃないんだよね
つまりこの赤字発言の段階で死んでいる人間が犯人となる。
ではこの赤字自体に意味が無いかといわれたらそうじゃない。
これもこれを使って、犯人を限定していくのに使えると。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:40:15 /aLMJGrp
>>178
物理的な領域がゲーム盤ではなく、事件に関係する人間が駒となり作り上げるのがゲーム盤だと思っていた
"それ以外の全員"には、例えば他の60億人の地球人は入らない。
それは島にいないからじゃなくて、事件に関係しないから
だけど島外から事件に関係する人物が来たら、それはゲーム盤の関係者（駒）に入る。
仮に、島外から嘉音を追加できるなら、それはプルプルピコ丸や田中譲治や川端船長でもいい。その方が後の赤字も楽に越えられる。
でも、それって許される？
>>180
その赤字は発言時刻によらず成立するので、あまり適切でない
>>181
…すまない。その赤字は正直竜騎士のエラーとしか思えないんだけど
そういう心持ちで推理するのは駄目かな
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:53:31 dpsnbPz7
>>１８２
いやそれは、ノックス一条があるからむり
犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず。
ＥＰ６でゲーム盤の駒として参加できるのは、出題編の駒＋ヱリカだけでしょ。
エラーではない。この赤字はＥＰ４で改めて定義されたものだけど、生存者なんてのは最終的に存在しない。なので、
これは何時の時点の赤字かというと、夏妃が死んでから２４時までの間のわずかの時間の間で定義されたもの
その間に、夏妃を殺した犯人が自殺して、そいつが死んだ後の赤字であろうと。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 23:57:29 r0pH+uEZ
>>181
嘉音以外の人を呼んでも、後の赤字には役にたたないか。これは間違い
>>179
いとこ部屋から隣部屋に移動できたら、いとこ部屋は封印されてないし、密室でもない気がする
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:01:37 ggaL9Rq+
>>182
何となく理解した。
１８２さんの考えを聞いてると、自分がアンフェアだと思う物は駄目だって頭があるんじゃないか？
問題分を読むときに読者の主観が入らないのは難しいけど、自分がアンフェアだと思う≠他人がアンフェアだと思うって事を失念してるように見える。
まぁ、作者が解答編をしっかりやらなかったせいで、こっちも正解の基準がよく分からないって致命的過ぎる欠点があるんだが。
そしてＥＰ８の赤字は発言時刻によらず成立する事はありえないでしょ？第２の晩まで終わってないと成立しない。
それとも別の赤字の事だろうか。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:01:58 b0tYDd52
EP8の山羊批判は
「ミステリー」の真相に達しつつある読者に対する作者の最後の足掻き
真相を血塗られた箱の中に隠し
幻想という甘美な果実を差し出している
だが作中人物がいくら作中で山羊を批判しようとも
選択権は「モニターの此方側に居る山羊」の手にある
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:12:42 6w4rum4H
>>184
いとこ部屋と隣部屋が両方封印された状態で繋がるのが重要なんだよ。
いとこ部屋の概念が拡張されても封印された状態が続いているという。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:20:01 X3XeyPhJ
>>185
> １８２さんの考えを聞いてると、自分がアンフェアだと思う物は駄目だって頭があるんじゃないか？
> 問題分を読むときに読者の主観が入らないのは難しいけど、自分がアンフェアだと思う≠他人がアンフェアだと思うって事を失念してるように見える。
うん。すまない。確かに自分がゲーム盤広げたらこう判断するかな、と思う傾向はある
ただそれを差し引いても、なんか、島外からやってくるのは根本的に違和感があるというか…
EP2から4で、この島に19人以上いない、という赤字があっても、それはその時だけでよくて、
後で川端船長率いるうみねこ隊が集団で虐殺してもよい、というような…
そういうレベルの推理に思える
> そしてＥＰ８の赤字は発言時刻によらず成立する事はありえないでしょ？第２の晩まで終わってないと成立しない。
第一の晩が始まってすらいなくても成立すると思ってる。その場合、予言の赤字になる
【嘉音はこの部屋で殺された】が未来であっても同じように違和感を感じないけど、そういう読みは指摘通り特殊かもしれない
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:23:48 th1baXY3
今の所、バトラが真犯人でEP3～8で自分の犯罪を煙に巻こうとしてるというのが
うみねこを最も面白くする解釈だな
EP8の長い茶番劇もそれなら納得できる
これを真実にするための証拠を集めようぜ
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:29:14 waGIPS/f
>>188
後で川端船長率いるうみねこ隊が集団で虐殺してもよい
それはだめだ。島の人数の定義はＥＰを跨いだものなので、金蔵の死亡と同様、時間に縛られず
すべての時間帯で成立する事実じゃないとだめだ。
だからゲーム盤に後から追加が可能な駒は、島の人数の定義の中に含まれ、
ノックス1条を満たす存在じゃないとだめだ
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:32:17 ggaL9Rq+
>>188
島外からやって来るは考えなくていいんじゃないの・・・？
一応台風で隔絶された島って前提があるんだし。
一応自分も推理する時に基準があって、それを仮定するなら誰が犯人か絞れなくなるじゃないかってのは不可にしている。
例えば島外からうみねこ部隊が来るとか、駒の皆さんが金を貰えれば殺人するようなクズとかね。
主犯以外の共犯が殺人なり犯罪なりの大部分を犯すって発想は、主犯のアリバイを無意味にしてしまう。
んで、アリバイから犯人像に迫れないなんて推理不能と限りなくイコールだ。だから、上記のような発想はハズレだろうと思ってる。
こういう目でみた場合、赤字に未来予知が出来たり、どの時点の状態を指しているかヒントもルールもない状態だと仮定すると
赤字の信憑性ってのは皆無になる。赤字に時間の概念が存在すると本文中で言われてる以上、そこにはルールがあるんだろう。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:39:58 6m5q3tnR
>>189
> これを真実にするための証拠を集めようぜ
戦人が犯人なら赤字が信用できないので、証拠集めや考察は難しい。
ただ証拠にはならないけど、戦人に対する描写を正反対にすると面白い読みができる。
例えば彼の性的趣向。これを事件の動機に関わると考え、正反対に引っくり返すと、真里亞がとても危険な位置に来る
>>190
> >>188
> それはだめだ。島の人数の定義はＥＰを跨いだものなので、金蔵の死亡と同様、時間に縛られず
> すべての時間帯で成立する事実じゃないとだめだ。
金蔵の死亡はゲーム盤共通設定と言われたが、人数に対してハッキリそういう定義は無かった気がする
あと、19人以下はゲーム盤スタート時のもの。それ以降は赤字で宣言された時以外不定という解釈もできてしまう
それを信じてるわけじゃないが、嘉音がやってくるのはそれと同程度の仮説に見える
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:47:40 PCtOzBG5
島外うんぬんは議論に値しないからもういいよ。
赤字宣言タイミングによる錯誤は何度も物語ででてるから
アンフェアじゃないと感じる。むしろヒントだしすぎ。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:49:28 waGIPS/f
>>192
＞金蔵の死亡はゲーム盤共通設定と言われたが、人数に対してハッキリそういう定義は無かった気がする
妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、1人減らす！！
この島には18人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり18人目を含めるぞ。つまり、18人目のＸは存在しないッ！！
これは全ゲームに共通することである！！！
これがある。
＞それを信じてるわけじゃないが、嘉音がやってくるのはそれと同程度の仮説に見える
では一つ質問があるんだけど、それだとヱリカが嘉音と遭遇したり、会話した事実がＥＰ６に存在しないことをどう思う？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 00:59:00 PCtOzBG5
あの隣り部屋・いとこ部屋封印も時間差は当然ある。
ニンゲンである下位ヱリカが封印を行うのだから、
窓も扉も、それも二部屋も同時に封印できるわけがない。
あの場で実際に封印をして回るのはヱリカだけ。
ドラノールらとゲロカス会話したところで肉体が増えるわけでもない。
あの封印を赤で宣言できたのはGMに認められた権利であったから。
同時にすべての封印完了してたなんてそれこそ魔法だ。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:03:26 waGIPS/f
>>195
俺もそう思う。
人間の説で構築しようとしている人間が、魔法つかってどうすんねんｗ
あーでも犯人ともみ合いになったとき便利かもしれないｗ
一度に退路をすべて封鎖できる！ガムテープだけどｗ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:11:57 f1xYmXPu
>>189
そこなんだよな
ただ3以降が戦人作と分かったことで物語内に隠された意図があるんじゃないかと思ってしまう
そのせいで改めて読み返すと何処もかしこも戦人(十八）の意図に感じるという罠に陥った
例えば4のベアトの「どの物語の どの結末でも 私を殺して」も作者からの訴えだと考えて
戦人犯人という記憶に苦しめられる十八が早く死にたがっているようにも取れてしまう
駄目だな脳内が戦人犯人で埋められてるから落ち着いて考えよう
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:12:06 yC+DkHAb
>>191
＞赤字に時間の概念が存在すると本文中で言われてる以上、そこにはルールがあるんだろう。
えっと、自分の中で考えている赤字のルールを述べると
・プレイヤーは、その赤字の解釈できる範囲で最大の解釈を採用してよい（時間や場所の指定が無い限り、いつでもどこでも成り立つ）
・ただし、プレイヤーに対して限定要件の同意が取れている場合、GMは赤字自体から限定要件を削除できる
だと考えている。ＥＰ６の戦人の赤字を見ると、概ねそのルールに沿って出してると思う。
（これを守らないと魔女のゲームは上手く進まないという経験もあるけど）
たとえば第一の晩でヱリカに復唱要求を求められたとき、”蔵臼、留弗夫、秀吉、郷田は、犯人ではない”
という赤字を戦人は使わず、
【蔵臼、留弗夫、秀吉、郷田たち４人は、夏妃、絵羽、霧江、楼座、真里亞、戦人たち６人の殺人にかかわっていない】
という、冗長な赤字を使った。
これは、基本的にプレイヤーに最大限の解釈が許されており、GMが揚げ足取られないようにするためだと思う。
不用意な赤字へのツッコミはプレイヤーの権利であり、逆にGMがプレイヤーの許可無く限定要件を入れてはいけない。
（たとえば、後から”さっきのは実は第一の盤のことでしたー”みたいな限定をするのは反則に当たるんだろう）
ただし、【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める】の赤字には、金蔵を排除する項目がない。
これはヱリカが、それ以外の全員から金蔵を省いていいと、予め認めたため。
逆にヱリカが事前に認めてなければ、ヱリカには金蔵がそれ以外の部屋に居る（死体がある）と主張する権利がある。
竜騎士（あるいはヤス、十八）がこのルールに厳密に従って作ってるかはわからないけど、ＥＰ６を見る限り、
これがゲーム盤のゲームマスターが遵守すべき基本原則なんじゃないかと考えてる。
プレイヤーに対して同意が取れているかどうかは、揉めるところだと思うけど、
いずれにしてもGMの独りよがりの赤字は許されないのだと思っている。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:25:18 yC+DkHAb
>>193
＞＞それを信じてるわけじゃないが、嘉音がやってくるのはそれと同程度の仮説に見える
＞では一つ質問があるんだけど、それだとヱリカが嘉音と遭遇したり、会話した事実がＥＰ６に存在しないことをどう思う？
ヱリカと嘉音が会っていない、ということだと思う（そのまま）。この場合、嘉音の居場所は、
島内に居る可能性と島外にいる可能性の両方が併存する。猫箱。
ただし、いずれにせよ嘉音に言及がある以上、この時点でゲーム盤の参加者（駒の一つ）ではあり、
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める】と言われた時点で
嘉音が島外に居る可能性は消え去り、島内のいとこ部屋にしか存在できなくなる。
>>195
ガムテープは探偵権限に類する力と呼ばれており、GMの持つ魔法の力に近い。
（残り少ないガムテープで、一部屋であれば何度でも封印できる事自体が魔法だと思うけど）
ヱリカが絶対時間でいつガムテープを貼ったかは観測されていない。上位空間の絶対時間もない。
そのため、GMが正確な時間を決めていない限り、内訳確定時とガムテープの封印は同時と主張しても問題ない。
……と、私は解釈します。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:28:55 PCtOzBG5
>>199
> ガムテープは探偵権限に類する力と呼ばれており、GMの持つ魔法の力に近い
これはあくまで封印自体についてだけだよ。
封印の効力は保証されてるってだけで封印するのはニンゲンだってことを忘れちゃだめよ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:34:50 waGIPS/f
＞ヱリカと嘉音が会っていない、ということだと思う（そのまま）
まあこれを伏線として考えるかどうかも人それぞれだろう。
都合の悪いことはカウントしないというのはなるほどくだらないｗ
＞ただし、いずれにせよ嘉音に言及がある以上、この時点でゲーム盤の参加者（駒の一つ）ではあり
これが違う。ＥＰ６であの時駒のヱリカを動かしていたのは上位ヱリカであって
上位ヱリカはＥＰ５において下位嘉音を男として認識していたという事実が存在するということだ。
"だから自分が遭遇していないにもかかわらず、部屋の中に含まれると錯覚した"
＞嘉音が島外に居る可能性は消え去り島内のいとこ部屋にしか存在できなくなる。
それこそ根拠が無い。赤字の影響範囲を無視した考察だ。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:40:20 eCsrsMJ5
> GMが正確な時間を決めていない限り、
> 内訳確定時とガムテープの封印は同時と主張しても問題ない。
問題ありまくり。そう主張するなら
誰が、いつ、どうやって、ガムテ封印を行ったのか説明してくれよ。
遡り手だろうがなんだろうがそれを行うのはヱリカというニンゲンなんだぞ？
ドラノールたちが一瞬でやってくれました？ そんなジェバンニじゃあるまいし。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:53:33 yC+DkHAb
>>200
＞封印の効力は保証されてるってだけで封印するのはニンゲンだってことを忘れちゃだめよ
うーん。少し良く考える。
>>201
＞＞嘉音が島外に居る可能性は消え去り島内のいとこ部屋にしか存在できなくなる。
＞それこそ根拠が無い。赤字の影響範囲を無視した考察だ。
赤字の影響範囲というのが良く分からない。
こちらは>>198のとおり、基本的に限定要素のない赤字は、ゲーム盤全てに及ぶと考えている。
この赤字は地の文でも会話でも広域であると描かれているので、特に範囲が広いものと思っている。
ゲームマスターが後から自由にゲーム盤に駒を追加していい、という解釈なら、それはこちらと違う。
私は、ゲーム盤への駒の追加はあくまで、GMとプレイヤーに同意がある場合しか成り立たないと考える
（漂着したヱリカはそれに当たると思うが、あくまで例外）。
>>202
ヱリカが隣部屋から脱出後、一階をチェックする前にガムテープで２室の扉と窓を封印したのでは。
それ以上の時間同定は出来ないと思うが。
時間差トリックが使えるかどうかはよく考えてみる。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 01:58:57 waGIPS/f
>>201
この島には19人以上の人間は存在しない
全ゲームに共通する
赤字の影響範囲がどこまでかを考えると、この島までだと思うよ。単純に考えて。
じゃあ逆に聞きたいけどゲーム盤はどこまであると思ってる？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:09:47 yC+DkHAb
>>204
＞この島には19人以上の人間は存在しない
＞全ゲームに共通する
19人以上存在しないのは島の上だけだろうけど、それは他の赤字の範囲を制約しない。
島外の事象について定義した赤字も存在する。
（どうでもいいが、川端船長は厳密に言ってやはり船から降りてないのか）
＞赤字の影響範囲がどこまでかを考えると、この島までだと思うよ。単純に考えて。
＞じゃあ逆に聞きたいけどゲーム盤はどこまであると思ってる？
>>182のとおり、私はゲームの駒が動く範囲がゲーム盤に含まれると思ってるよ。
たとえば、そんな偽書はないけど、いとこ４人組が沖合まで流されてそこで何か起きるエピソードがあれば、
その偽書内では結果的にそこまでゲーム盤に含まれるだろう（というか、そうでないとおかしい）。
猫箱に包める範囲、つまり外部から観測されない範囲であれば、ゲーム盤の物理的領域は別に制限されないのでは。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:15:52 UEQRsO5D
横からだけど船長が語られてるんだからそのゲーム盤の定義はおかしいんじゃね？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:24:45 waGIPS/f
>>205
EP3
人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない
EP5の戦人の青字。
そして、この場にいるベアトリーチェの存在だって、否定することは出来ない。ゲーム盤の外、
即ち1986年10月4日以前の島の人数については赤で宣言されていないんだ。
だから、ここにベアトリーチェが存在しても、何もおかしいことはない。
ちょっと前にもあったけど"即ち"だからゲーム盤がこの島をさしているで間違いないと思うよ。
＞いとこ４人組が沖合まで流されて
それだったら島の人数が関係なくなるから、新しく島の人数を定義しなおさないとゲーム盤になりえないんじゃないの？
それに解けるようにできているという赤字もある。島の外の人数の定義無く、沖合いでなんか起こるみたいなことがおこったら、ゲーム盤じゃなくなるでしょ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:39:21 yC+DkHAb
>>207
＞人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない
正確には【人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない】
人間以外で、かつ生命以外のものは当然ゲームに関係する。チェーンロックとかマスターキーとか…
＞ゲーム盤の外、即ち1986年10月4日以前の島の人数については赤で宣言されていないんだ。
これは、”1986年10月4日以前の島の人数”がゲーム盤の外（だった）ということだと思うけど。
＞＞いとこ４人組が沖合まで流されて
＞それだったら島の人数が関係なくなるから、新しく島の人数を定義しなおさないとゲーム盤になりえないんじゃないの？
”沖合にいる人間は４人のみ”とか、赤字を追加すれば、いくらでも”解けるようにできている”ゲーム盤を作れる。
大事なのは、最終的に外部に観測されない猫箱に入ること。その範囲なら偽書で遊べる。
あと、島に限定されない赤字はいくつかある。
【俺の6年前に、ベアトリーチェなどという人物は存在しないのだ。】
【そのぬいぐるみは特別なぬいぐるみ】
【楼座が娘の誕生日のために作った、世界でたった一つの】
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:40:55 MaWSg49w
俺ヱリカだけど心的密室説とかないわー
探偵視点架空説とか、探偵バカにすんなって感じ
我が主から頂いた能力をバカにする奴は死ね
観劇者権限架空説なら許す
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 02:58:26 waGIPS/f
>>208
その赤字もある。ＥＰ３の赤字確認してみ
”沖合にいる人間は４人のみ”とか、赤字を追加すれば、いくらでも”解けるようにできている”ゲーム盤を作れる。
一応できるけど、追加された赤字が存在したためしがないよね？
提示されない手掛かりでの解決を禁ずじゃね？
ゲーム盤がこの島を指すってのは改めて証明する必要も無いぐらい明らかなことだと思ってるよ
たぶん地の文さがしたらもっといっぱいあるとおもう。
だってそこは謎の部分じゃないし、変動するはずもない。
チェス版の大きさが不明なままゲームが開始されるとは思えないし
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 03:03:41 yrxs6y9D
>>188
さすがにミステリの部分（ベアトが解かせたい内容やそれを踏まえたであろう十八が書いた小説）には島外者上陸はないかなと思います。
男女どちらともとれる者の犯行というのがメッセージでありメイントリックだと思うので。
ただ、現実に全滅するのは、外部の者かも知れないと思ってます。
何十年も前の爆弾を幕引きのあてにするってのはどうにも・・・
というか、最後に全滅するのってヤスベアトが解かせたいミステリと全く関係ない気がしてます。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 04:28:20 g6KcQWnc
惨劇者権限
…ごめん。言ってみたかっただけ
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 05:27:19 v+B4fpuS
ちょっとスレの方向性とは違うかもしれないけど
例えばうみねこという作品が器と中身でできていて、
中身が「六軒島の真相・戦人ベアトのゲーム」で、器は「うみねこ世界の構造」とする
そしたらこのゲームは、中身じゃなくて器を味わうものなんじゃないかと思うんだ
正直中身はいまひとつだと思う
ルールが厳密じゃない論理ゲームは自由度が高いんじゃなくて未完成なだけだ
「かっちり定義されたルール上真相が不明」だったらよかったんだけど、
「雰囲気でルール提示したら判定不能で真相が不明」って感じだからな
いろいろ考えたり話したりするのは面白いけどね
だから猫箱の中身にはあまり興味がないんだが、うみねこの世界の構造には興味がある
同じ趣味の人がいたら意見を聞きたいんだが
URLﾘﾝｸ(filesocial.com)
この図よくできてると思うんだよね
プレイヤーの行動も作品の一部とか
うみねこ世界の形としてはこういうのを想定して竜騎士は書いたんじゃないか？
と思うんだけどどうだろう
買いかぶりか？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 11:07:39 RsscBwOa
>>213
そのへんのことに関しては、東浩之なんかが語ってるし、竜騎士本人も述べている部分だと思うよ。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 11:38:15 AY8EiGTs
そもルールが厳密な論理ゲームなんか作れるわけがない
踏み込むレベルとしては一応そこまで行ってると思うよ
うまく表現できてるかってのはともかくとしてね
だからこそより優れた解答の提出合戦は延々と続くし
出題者が何を解答として定めたかを言ってくれないことには収拾つかないの
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 11:52:08 yC+DkHAb
>>210
＞その赤字もある。ＥＰ３の赤字確認してみ
確かに本当だ（エヴァは赤字の使いかたが危なっかしい）
＞一応できるけど、追加された赤字が存在したためしがないよね？
マスターキーは５本しかない、はまさに途中で追加された赤字。
舞台を島に限定する、という赤字が無い以上、ゲームの舞台も追加は可能であり、
EP6のメタ客室はメタ世界にゲームの舞台を拡張してるとも言える。
あと、ゲーム盤の大きさが島で固定だ、と主張しながら、ゲーム盤に外から駒を持ってこれると主張するのは矛盾してないか。
チェスのプレイ中に、こっそりクイーンを一個追加するような行為がフェアだ、と言ってるように見えるけど。
それを途中からやるなら、最低でもプレイヤー双方の了承がなきゃ駄目でしょう。
>>211
現実に全滅させたのは外部の者（霞とか）かもしれないけど、最終的に猫箱に閉じて縁寿がたどれなかったと考えると、
全滅の原因は六軒島に閉じてる方が綺麗。いずれにせよ現実は猫箱だからなあ……
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 12:02:34 yC+DkHAb
>>213
中身よりも構造の方に興味はある（こっちの興味は、赤字を形作るためのルールだけど）
この図は面白いけど、実際はここまで厳密に構成できなかった、というのがうみねこの悲しいとこだと思うよｗ
図の中でも、作中レイヤーと作中作レイヤーのフェザリーヌとか、層の違うベルンカステルや縁寿は作中で綺麗に区別されてない。
階層間のキャラがぐちゃぐちゃに混ざり合って会話したりするので、読者から見て各レイヤーが綺麗に見えない。
だから、ある層で死んだキャラが何故かすぐ生き返ったり、いきなり正反対の動機で動くように見えて、
うまく感情移入出来ない。縁寿とか未だに何考えて何やってたんだかわかんないよ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 12:31:47 2An8JOXT
>>213
どんなによい裏設定を彼が考えていたとしても、変なミステリー談義や読者批判に見える場面のせいで台無しな感じだけどな
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 12:41:33 v+B4fpuS
>>214
まじでか。ググってもちょっと見つからなかったんだけど、webで見れるような発言あるのかな
教えてくれるとうれしい
>>215
んーちょっと言い直すと「プレイヤーが得心いくだけの厳密さ」だな
たしかに原理的なレベルで厳密な論理ゲームってのはありえないかもしれない
>>217
たしかにこの図のまま本編を理解しようとすると小さな例外がいっぱいあるんだよな
とりあえず「演出上の都合で竜騎士07が見て見ぬふりしてる」と解釈してる
んで、それが積み重なっていろんなことがあいまいになってるんだと
そのへんも厳密さをもっと重視して欲しかった感じ
まあ、もしこの図がいいとこついてたらの話しだけど
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 13:08:32 RsscBwOa
>>219
東浩之は、授業でうみねこ使っているからね。Webでは見れるのか知らない。MAGネットのうみねこ回ですこし触れてたかも。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 16:09:24 3Y65+OiQ
EP6のロジックエラーですが
………ぁ…。
ベアトの脳裏に、
………屋敷の、ゲストハウスの、薔薇庭園の、
……図面が次々に蘇っていく……。
トリック。錯誤。誘導。
からかう。引っ掛ける。一緒に笑う。
……こんなトリックを知ってますか…？
前に読んだ本に、こんなトリックが……。
この文の中に（図面）というものが出てきているので
なんか部屋に関するトリックが行われたんじゃないかなと
思うのですがどうなんでしょう？
たとえばエリカは探偵権限がなくなっているので
いとこ部屋への隠し通路を作成して戦人が出た後嘉音が鍵をかけて
ほかへ出たとか、いとこ部屋と客室を1部屋ずつずらしたとか・・・
人がどうこう というより 部屋をどうこう のほうが
上記の文にしっくりきませんかね？
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 16:28:24 SCT7qZna
東氏はゲームの内容そのものより、一歩引いた仕組み的なところを論じていると聞いた。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 16:42:20 QX+u7X45
ep1、2はベアトがボトル流したって事だったけど、そうするとベアトの中では
ジョージシャノンで確定だったって事？
で、嫉妬に狂ったバトラ、お金の欲しいルドルフが結託して一族皆殺しを実行。
ルドルフとキリエはエバに返り討ちにあって、バトラが全部吹っ飛ばす為に時限爆弾
起動。
途中でシャノンと黄金さらって逃走しようとして、シャノンが黄金と一緒にダイブ。
バトラはお金もないし、エバが生きてるから名乗り出れなくてイクコさん家に居候って事？(´・ω・｀)
で、ep8でエンジュにばれないようにしようとでっち上げてたって事なんかな？
愛がなければみえないって
愛がなければ(こんなトンデモ幻想には)みえない？
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 17:50:36 v+B4fpuS
>>220
ありがとう。MAGネットのうみねこ回の動画をみた
でもさすがに「紹介」程度で内容はわかんなかった残念
>>222
聞いてみたいなあ
それ系の考察ってwikiでもさわり程度だからがっつり考察してるとこないかねえ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 17:59:01 SCT7qZna
>>224
いや、社会的な見地とかを含んでるはずだから
wikiとは全然方向性が違うと思うよ。もっと学術的。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 18:42:55 waGIPS/f
>>216
メタ客室はゲーム盤の物理的な広さとは関係ないよ
上位も同じ。メタ層全部は、ゲーム盤上の真実であって、
ゲームを構成する要素ではあるけど、
それ自体が下位ゲーム盤世界において物理的な広さを持っているかというとそうは思わない。
人が何かを思って定まる、観念とか、
非現実世界のドラマが下位ゲーム盤世界を説明する真実となりえることはあっても
下位世界においてそれらが広さや大きさを持てるかといったら持てない。
またゲーム盤世界の物理的な領域が六軒島であることを証明すると、
"ＥＰ５の解けるようにできている"という赤字をまず考えて、
さらにゲーム盤が島の外にまで格調されたとする、
その場合、島の内側の人間が、島の外に脱出する可能性が生まれるよね？
あるいは島の外の未知の存在と入れ替わって犯行を行ったとかね
でもそれはありえないし、あってはならない。
なぜなら、島の人数は定義されている。
島の外の人数は定義されていない。なら
この二つをあわせて考えて構成されたゲーム盤は、
"ゲーム盤上の人数を定義していない"となる。
人数が定義されていないゲーム盤は、解けない。
よって赤字違反となり、
ゲーム盤は"六軒島"がその物理的な領域と証明されます。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:13:03 yC+DkHAb
>>226
＞その場合、島の内側の人間が、島の外に脱出する可能性が生まれるよね？
そういう偽書があるとしたら、単に島の外の人数についても、別途赤字で追加すれば済むんじゃないか
【六軒島付近の海上も含め、１９人以上の人間は居ない】とかね
＞なぜなら、島の人数は定義されている。
＞島の外の人数は定義されていない。なら
＞この二つをあわせて考えて構成されたゲーム盤は、
＞"ゲーム盤上の人数を定義していない"となる。
＞
＞人数が定義されていないゲーム盤は、解けない。
＞よって赤字違反となり、
＞ゲーム盤は"六軒島"がその物理的な領域と証明されます。
……いやだから、「島の内外で人数移動があったら、人数が不定になって解けるようなゲーム盤じゃなくなる。
だから、ゲーム盤は島と同じ大きさでなければいけない」というのがそっちの主張だよね。
私はそうは思わない（ゲームごとに拡張すれば済むと思う）が、仮にそうだとするよ。
けどそっちは同時に「島の外から嘉音が島に来てもいい」と主張してる。言ってることが矛盾してないか？
例えば、『EP4の屋外の犠牲者たちは、若き日の天草十三が島の外の船から狙撃銃で撃ち殺した』
という青字は、島の外である以外は伏線を満たしてるし、赤字にも引っかからないけど
それもオッケーなの？
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:19:40 waGIPS/f
>>227
矛盾は無い。ゲーム盤の外からゲーム盤の駒が追加される現象はヱリカの件とか、前例がある
てかこれだけ証明してもわかってもらえず、感情的に批判されるだけなら言っても無駄だと判断するｗ
いやだめ、提示されない手掛かりでの解決を禁ず。
本文中に手掛かりのないエキセントリックな推理はすべて斬られる。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:36:33 yC+DkHAb
>>228
感情的か？そう感じたらすまん。
＞矛盾は無い。ゲーム盤の外からゲーム盤の駒が追加される現象はヱリカの件とか、前例がある
ゲーム盤進行中の追加例はヱリカの件しかない。そしてその参加時に、プレイヤー全員が同意してる。
同意なしに追加した例は無い。
＞本文中に手掛かりのないエキセントリックな推理はすべて斬られる。
だから、従軍経験があり、右代宮一族との関係があって
未来世界で六軒島での遠距離射撃という事実がある天草を選んだんだが。
まあいいや。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:44:54 yVhKHF73
>>223
おおむね同意だが
しかし、バトラは嫉妬だけで殺人ができるかね
男前な描写は幻想で実は女にモテないキモオタとかいうオチか？
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:55:20 lOKLxw8q
>>230
それだとヤスがバトラに惚れる事もない訳で
つまり惨劇回避
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:56:34 waGIPS/f
ヱリカと嘉音はＥＰ５で会話した事実が存在する。
そして
プレイヤーとＧＭにとっての
未知の人物が追加されたわけじゃないのよ
追加というより、島の人数として当然カウントされるはずの、ゲーム盤の駒が、
島に遅れてやってきただけなのさ。
ヱリカがＥＰ６の途中で嘉音さんは男だといってる、
このとき、当然ゲーム盤にいるものだと思ってるんだよ。
だから嘉音を駒として認識するという同意は、事前に取れている。
駒が遅れてやってきた、というだけ。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:05:18 yC+DkHAb
ヱリカがＥＰ６で嘉音に会ってないのは、同一人物説と別人説をギリギリまで両方保つため。
と考えれば、ヱリカが嘉音を見てないことを、普通に伏線として吸収できる気がしてきた。
ＥＰ５のヱリカは、嘉音にしか反応していない。ＥＰ５の叙述は戦人視点なので
よく言われるように、立ち絵でヱリカと紗音嘉音両方が現れても、ヱリカは両方のキャラを見ていないと解釈可能。
（同じことは、ＥＰ７のヤスと紗音と使用人でも起きている。立ち絵があるだけでは、
使用人が紗音を見たという存在証明にならない）
ではなぜヱリカは戦人と違い、紗音や嘉音を（たとえ別々にだとしても）両方を見ることが無いのか。
これは「探偵権限を持つ有能なヱリカに、両者を別々に見せると、その権限を最大限使用し
同一人物の場合、変装を暴いてしまうから」という理由が考えられる。
そしてＥＰ６で紗音だけ見せ、嘉音をヱリカに見せていないのは、探偵権限をもし途中でヱリカが
得てしまう場合、両者の変装（あるいは二重人格）が即座にバレてしまい、同一人物説が保てなくなるから。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:38:17 ggaL9Rq+
>>233
その手の説で疑問なのは、エリカはＥＰ５で一度も会わなかった人物がＥＰ６で登場した件について疑問に思わなかったんだろうか。
ＥＰ５で嘉音か紗音の片方にしか逢わなかった、あるいは両方と逢わなかったなら、ＥＰ６で紗音と嘉音の話題になった時に
「え、それは誰ですか？私そんな人、知りませんよ？」
と突っ込むんじゃないかと。突っ込まなかったなら、エリカは相当な馬鹿だと思う。
無能と罵られまくった俺達山羊さん（モブ）だって、在島者の同定くらい思い付くんだから。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:53:12 yC+DkHAb
>>234
下位のヱリカは、ＥＰ５とＥＰ６で記憶を受け継いでないと思う。
だからＥＰ５で嘉音にしか会ってなくても、ＥＰ６で紗音を見て不審に思うことは無い。
一方、上位のヱリカはＥＰ５でもＥＰ６でも、両方居ること前提に進めてる。
なので、下位のヱリカが実際には片方しか見てないとしても、やはり不審に思うことはない。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:58:11 ggaL9Rq+
>>235
では、何故ＥＰ６下位エリカは初対面の戦人の趣味が読書・推理小説だと知っていたのか。
ここは説明出来る？
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 21:58:45 gZB1xVSd
ep7見ると何か同一人物説が間違ってるような気になってくるよな
あれもしかしてシフト名か？
庭師、見回り＝嘉音シフト
給仕、掃除＝紗音シフト
とか
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:00:53 7AJqxIS6
ID:f7gt1DC1
ねー、本スレの赤字の回答ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:05:07 yC+DkHAb
>>236
確かに上位と下位ってちゃんと分かれてないんだよね……EP8の縁寿もそうだったし。
ただ、EP6ではヱリカが漂流してから会話が始まるまで、ミステリー談義があったことになってるので、
下位のヱリカは、戦人が読書好きであることをそこで知ったんじゃないかな。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:09:04 wlJZh445
まずヤスって本当に存在するのかね
これ一なる真実である絵羽の日記以外は偽書の可能性大だろ？
EP7も金蔵のくだりのおかげで信憑性薄いしさ
絵羽の日記に紗音と嘉音は出てきてもヤスは出ないんじゃ…
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:12:31 aXnb4Ka3
ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこいID:f7gt1DC1
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ | |/ 「 ＼
| | | |考察スレ|| || /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:40:28 ID:f7gt1DC1 [5/9]
>>199
それを疑う時点で
うみねこやる資格なし
八城に豚認定されるだけ
203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:41:11 ID:f7gt1DC1 [6/9]
>>202
そんなに悔しかったんですねｗ
207：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:42:54 ID:f7gt1DC1 [7/9]
>>204
赤字に抵触してない推理だから
もう屁理屈しか言えないの？
223：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:49:02 ID:f7gt1DC1 [8/9]
>>218
だから赤字を疑(ry
231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:54:15 ID:f7gt1DC1 [9/9]
結局批判はまともに本編読んでない
荒らしによるものだったのね
何言っても無駄みたいだし
スレにまともな人が帰ってくるまで
もうここ来ないわ
考察スレにでもいるから平常運行に戻ったら呼んでね
>>240
俺は最後のベルンの演出から幻想の
可能性が高いんじゃないかなと思っている
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:14:31 D1q9p3bk
どうでもいいけど、気持ちの悪い信者の下らない自尊心で自称考察スレ住人とかやめて欲しい
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:20:59 6w4rum4H
こっちはただの飼いならされた山羊ですからね。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:30:13 okRT1hFR
なんという要らない子
行き着く先は何処になるやら
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:30:26 Pc/Fcvug
考察スレだから信者ってことはない
俺は批判スレと両方に居ますよ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 22:39:47 7AJqxIS6
だね
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 23:06:33 jQn05Gbo
考察スレほど殺伐とした場所もないもんだ。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 23:06:48 yrxs6y9D
>>216
211です。亀レスですいません。
最後の全滅はうみねこミステリの一部だとは思います。
ただ、ヤスが解かせたかった内容ではないのではと考えています。
もしかしたら十八の懺悔なのかも知れません。
まえにルールXYZがありましたが、多分ルールXが全滅の原因で、
ルールYがヤスが解かせたかった内容だと思っています。
ルールZに関しては、まだ迷っていますが、ヤスが解かせたかった内容の一部かなと。
そして、後世の人から視ると、ルールXYZが真相にたどり着く障害になるのかと思います。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 00:03:17 g6KcQWnc
EP6ロジックエラー脱出でチェーンの長い密室説推ししてた山羊だけど
暇だったからちょっと客室構築してみた
用意したもの
充分な長さのチェーンA
チェーンA
の半分の長さのチェーンB
EP6で提示された「粘着力なきガムテープ」（床等に数回貼ってはがしてを繰り返す）
１：アニメのEP1をもとにチェーンロックの長さを設定し、チェーンAを扉に取り付けて脱出を試みる。もちろん無理。
（実はこの段階であっさり脱出できてしまったので、無かったことにしてギリギリ脱出できない長さに調整したのは内緒の話）
（アニメのチェーンロック、充分長いよ…この段階で結論しちゃおうかとか思ったのも内緒の話）
２：チェーンAをぶった切り（無理だったのでチェーンBと組み合わせた）テープで巻いてみる
＞当初、チェーンを重ねて巻いてみるが重量が粘着力を上回り、あっさりはがれる
＞ので、チェーンの両端を合わせる形で2，3回巻いてみるが、やはり重量が勝り、すっぽ抜ける
＞最終的に全体を巻くことでようやく「チェーンは施錠を維持」にいたる
＞＞もちろん脱出不能。
３：が、全体を巻くことで、ガムテープがジョイントチューブとなり、少しチェーンを引っ張るだけで、チューブ内でチェーンが滑り
はがれること無く、長さに余裕ができた
４：結果、こぶし一個分余裕を作ると脱出可能になった
（理論上、１：の段階で「1mm狭くて脱出できない」ならば、1mmでも余裕作れば脱出は可能になる）
仮説：EP6客室のチェーンロックは、当初は外さなければ脱出できない長さだったが
ヱリカがガムテープを巻いたことがアダとなり、施錠を維持したまま脱出可能な長さのチェーンロックが完成した
どうですかね？
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 00:03:54 IoIXAuyl
さく
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 00:47:03 hg/1jg61
>>249
この赤字があるからなぁ。
『ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。』
元々が伸びるチェーンだったならともかく、
その説では『元の機能に復帰している』とは言いがたいんじゃないか。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 00:50:07 OG9AyC5E
>>230
>>223です。
バトラが母方の実家に引きこもってたのって果して事実ですかね？
お抹茶さんみたいにでてこなかったので解りません。
母方に行ってたって言う発言も手紙かルドルフかバトラのみです。
実はバトラって部屋に引きこもってただけだったりして。
活動は夜だからエンジュに合わない。→お兄ちゃんとは滅多に会えない。
昔はかわいらしかったけど、６年の引きこもり生活のおかげでガリガリかぷよぷよ。
シャノンの恋心も冷めようってもんです。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:01:03 FetYceC6
紗音、嘉音別人説の人のEP6の推理をまとめてみた。
まず、嘉音がいとこ部屋を脱出できた理由。
1 エリカがいとこ部屋を封印した時は、実際はドアから窓とするなどの時間の幅があり、その隙に脱出にした。
2 嘉音は初めは島の外におり、あとから遅れてやってきたので、赤字のそれ以外全員には違反しない。
次、客間で戦人を救出できた理由。
1 戦人のいる部屋と嘉音がいる部屋はまったく別な部屋。赤字では客室としかいっていないため、赤字の叙述トリックである。
という風に、理解したんだが合ってる？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:08:28 dbow1rci
>>251
チェーンロックの機能を、単純に『ドアを全開にしない機能』と考えたわけだが…
そうか…元々伸びる機能の有無か…うーむ…
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:11:07 dbow1rci
>>253
次、客間で戦人を救出できた理由。
1 戦人のいる部屋と嘉音がいる部屋はまったく別な部屋。赤字では客室としかいっていないため、赤字の叙述トリックである。
の部分に関しては、別人説とは関係ないと思う
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:14:34 dbow1rci
ついでに、嘉音を「客室」に入れるためには、
隣部屋の秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の誰かと同一でないと
きっと厳しい
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 01:22:02 1MvXM1cl
「客間」と「客室」は意図して使い分けてるのか
それとも混同してるだけなのか
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 02:05:32 uggvp1m4
>>253
私はもう説得を諦めたけどｗ
＞2 嘉音は初めは島の外におり、あとから遅れてやってきたので、赤字のそれ以外全員には違反しない。
は普通にノックス８条違反で、ドラちゃんにぶった切られると思う。
ミステリで言えば、冒頭に名前だけ書いてるけど、今回はまったく来てないと地の文で明言された人物が
後編で実はやってきてた、みたいな展開なので……
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 02:40:49 FetYceC6
>>257
単なる間違いでした。すいません。
>>258
私も同意見です。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 02:54:10 FetYceC6
でも、紗音、嘉音が別人でも同一人物でも、うみねこのEP1～8は、誰がどんな理由で書いたのかという、大本の謎が分からないんだ。
EP1、2はヤスが書いた物でおそらく確定だけど、3～8は難しいよ。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 03:32:08 PKoTop5W
なんで都合良くEP1はEP2と繋がってるのかもそこからしてわからんよ俺には
EP3は１、２を読んでから書かれてるなら繋がっててもいいんだが
EP1は完全に始動編で、EP2は完全にEP1の続編だからな
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 03:59:08 oNRalSod
>>261
こういう話でひとつ思うのは、メタでの戦人とベアトの会話は、おそらく十八と幾子の会話のメタファー。
ゆえにEPという表記をするときに、チェス盤上でのEPと、メタを含めたEPを分けないといけないということ。
会話がややこしくなってる気がする。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 04:07:14 uggvp1m4
>>260
答えは出ないけど、個人的解釈として。
EP1,2（＋Land）は、連作物として事件直前にヤスが書いて流したんだろう。
同一人物にも別人にもなれる紗音嘉音を軸にした偽書自体が、惨めな自分の真実を薄め
ありえた可能性の割合を増やす。
そして、千兆分の一の確率で、自分の葛藤について戦人にも気づいてもらえる、という賭け。
なんでそんなアホな妄想が生まれたか不明だが、ハラワタを割いたときの断片的な記憶から見ると、
２年間の間に金蔵と何かあって、ヤスの最後の何かが壊れたんだろう。
竜騎士が、紗音嘉音の正体や一なる真実の公開を乞われても、頑なに拒むメタな理由は、
たぶん、その真相があまりにも（全年齢向けとしては／メディア展開には）不適切だからだｗ
EP3～8については、EP8をストレートに読めば、全て十八＆幾子作と見て良いはず。
戦人の記憶（両親が主犯）だけを受け継ぎつつ誕生し、EP1,2を読んだ十八が、
アイデンティティクライシスに苦しみながら、ベアトリーチェの魔法の仕組み
（無限の真実の生み出し方）に気づき、戦人の妹に、生きろと伝えるメッセージとして
書き綴った、それ自体が戦いの記録なんだろう。
ベアトの意志を継いで、偽書を書いて発表することで無限の真実を作り出せることに気づき、
真実の価値を相対的に下げることで、縁寿の両親が犯人という一つの真実を希薄化し、
生きて欲しかったと。
しかしそんなゲロカスに興味はないのだ！
真相かどうかはどうでもいいが、個人的には>>189のような戦人犯人説を形作るほうが、よっぽど魅力的デスよ。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 04:16:04 5SjOyY7a
いまだにボトルメールって実際流されたモノが見つかってるとおもってるやつらいるのな。
そんなことできたら、登場したどの密室より魔法だろｗ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 04:21:52 aomLCYkN
>>263
俺も概ねその意見でまとまってるな。
その説か戦人犯人説かの２択じゃないか？
愛のある物語としてみたいよ。俺は。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 04:30:52 uggvp1m4
>>264
確かに流れつく確率は少ないからなあ。奇跡の魔女であればなんでもないんだろうが。
「漂着した」という設定で、実際は礼文島への手紙みたいなやり方で、適当なところに郵送した可能性もあるね。
（ボトルメールに関しては、EP1のエピローグの記述と実際の記述がズレてるのがちょっと変ではあるな）
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 05:23:38 hg/1jg61
仮にメタ世界や幻想描写的なものはボトルメールにも偽書にも一切無い説をとるなら、
元々ボトルメールに順番やつながりは無いんだろう。
都合よく２本が漂流したのではなく、
たくさんのボトルの中で奇跡的に漂着したものが
（おそらく戦人が読んだ順に）EP１、EP2になった、と。
書き手の交代とゲームマスター交代のタイミングが明らかにズレる事や、
戦人のゲーム盤ルール理解のタイミングもズレているあたりは
『ボトルメールの著者がメタ世界を書いたわけではない』
とした方がわかりやすい気もする。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 06:20:11 IDBUjRZC
>>263
両親主犯を隠すために、現実に妹を養っている絵羽をEP3で悪く書くのが、どうにも解せません。
あとEP8ってベルンのゲームも小説の一部では？（あれが無いと小説として成り立たないと思います）
そうすると、EP7,EP8で2度も、隠したいであろう両親主犯を描いたというのも理解できません。
>>265
同意です。物語に愛が欲しいです。
自分は、戦人犯人説を作るくらいなら両親主犯ではない可能性を探る方が好みです。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 06:38:43 IDBUjRZC
連投すいません。
あと、両親主犯だと「ベルンにとって相性の悪いゲームである」の意味が解りません。
「可能性が無限にあるから、総当りのベルンに相性が悪い」という捉え方かもしれませんが、
それだとラムダの生み出した「ひぐらし」とベアトの「うみねこ」が大体同じになるかと思います。
「ベルンにとって相性の悪いゲームである」は、単純な推理物としての読み方では真相に行けないという事では？
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 07:28:57 tsspdzae
戦人犯人説は面白いけど愛がない
ＥＰ７の霧江＆留弗夫が実行犯
ヤスが誘発（ベアトの手紙とか出したのコイツ）と思っている。俺はな。
戦人は今までのエピでも散々犯人じゃないって言われてるし、ベアトに罪があるって言われた時も
「直接手を下す訳ではない。この惨劇の原因の一つである」
って言われてるしな。
全部フィクションだから関係ないですー！って言われたら返す言葉もないがなｗｗｗ
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 08:45:59 55MDq/WS
>>257>>258
そもそもﾐｽﾃﾘｰの決まりがなぜ存在するか？
それは"読者にとってフェアかアンフェアか？"を定めるためだ
嘉音の存在は未知のＸではない
読者にとってアンフェアでないなら、それは成立する。
提示されない手掛かりでの解決を禁ず、
犯人は物語り当初の登場人物以外を禁ず
ヱリカは嘉音の名をＥＰ６で呼んでいる
ヱリカが呼んでいるということは、読者も嘉音の存在を知っているという認識の上に成立している。
そして帰納的な手掛かりが存在する。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 08:59:11 uggvp1m4
>>268
＞両親主犯を隠すために、現実に妹を養っている絵羽をEP3で悪く書くのが、どうにも解せません。
＞あとEP8ってベルンのゲームも小説の一部では？（あれが無いと小説として成り立たないと思います\
）
＞そうすると、EP7,EP8で2度も、隠したいであろう両親主犯を描いたというのも理解できません。
>>263に付け加えるなら、戦人の意志は十八に記憶として受け継がれてるだけで、自由に戦人の意志で
物語が書けるわけではない。十八というパッケージと、幾子というエージェントの二人を説得しないと偽書は世間に公開できない。
十八との葛藤（十八の中での戦い）はラムダとベルンに表されてて、幾子というエージェントとの戦いは
フェザリーヌという形で表される。故にベアトよりもラムダ（物語を続けたい十八の意志）と
ベルン（物語を解きたい十八の意志）の方が偉く、ラムダとベルンはフェザリーヌ
（面白きゃいいから早く原稿読ませろ）に勝てない。
EP3は戦人の記憶がまだ完全に蘇ってない。EP7～8は戦人の記憶に反抗する十八の人格によるベルンの暴走。
（ぶっちゃけて考えると、記憶のみが残っている、という複雑な構成になってるのは、偽書内にいくつか矛盾する
キャラクターを置いても、あるいは結末がどう動いても、作品の整合性が取れるようにするためのギミックと考えられる）
もちろん、戦人主犯説なら十八＝戦人であり、幾子は金で説得すればなんとでもなるので自由に書けるｗ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:00:47 55MDq/WS
それに嘉音と紗音が会話したパートがＥＰ６の最初のころにあったはず。
もちろんそれは俺は嘘だと推理しているけど
だから物語り当初の登場人物以外を禁ずには引っかからない。
嘘であることは帰納的に示される。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:23:15 55MDq/WS
よく考えたら出題編だってそうじゃん
みんなぞろぞろやってきているのは、ゲーム盤にゲーム盤の駒が追加されるようなものでしょ。
ＥＰ５，６のヱリカもそう。
でもゲーム開始後に駒が追加されたためしは無い。
だから嘉音のゲーム開始後の追加を卑怯だというのもわかる。
でもゲーム開始後に島の登場人物が追加されてはいけないというルールは無い。
読者にとって既知の人物であり、島の人数に引っかからなければ、
登場を認められている存在があとから追加されることは可能だ。
ヱリカは嘉音を目撃していない、ということは存在しないという手掛かりがしめされているわけで
そこを錯覚したヱリカが馬鹿だったってことでしょ。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:32:59 uggvp1m4
>>271
大前提として、ノックスというのは推理のための杖でなくてはならない。
ノックス８条は「”提示されない手掛かり”での解決を禁ず」
トリックに使う手掛かりは、事前に手掛かりとして読者の目の前に晒しておかなければならないし、
同時に、”読者の目の前から排除した手掛かりを、事件の解決手段に関係させてはならない”。
それがフェアなミステリの条件。
読者が嘉音の名前を知っているだけでは、ノックス８条を満たさない。
「それ以外の全員」に嘉音が含まれなかったという解釈は、同時に嘉音を
読者の考える手掛かりから明確に排除してるので、それを使って事件を解決したら、
明らかにアンフェア。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:33:07 oNRalSod
>>270
EP7でベルンの「これは真実」の赤字から、留弗夫、霧江の二人が真相に於いてある程度悪人だったこと。
EP8で一なる真実を見た縁寿が、絶望して、「父も母も兄も悪くない、みんな悪いのは絵羽」といって飛び降りる事。
この二つから逆算すると、EP7で描かれていない戦人になんらかの悪があったのは明白、逆に絵羽にはあまり罪はないと言える内容だったと推測される。
「戦人が犯人ではない」という赤字に関しては、そのEP偽書内での犯人設定ではということだろうね。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:37:24 Odd0Z5ml
これを言ったらお終いだが、そもそもＥＰ６ロジックエラーは出題からして上手くないんだよ。
フェザリーヌと縁寿の会話を見る限り、ゲストハウスから脱出する事がベアトの心臓みたいに聞こえるけど
実際はゲストハウス脱出とベアトの心臓って、全く無関係だよね？これまで挙がってる脱出方法は複数あるけど
１・となり部屋のガムテープに関する赤字を解除させる
２・いとこ部屋から封印の時間差を利用して出る
赤字とノックスに引っ掛からなさそうなやり方のいずれも、本質的に「駒の誰か→ベアトに変身する」トリックは必要ない。
となり部屋からの脱出だって極端な事を言えば、紗音のままでガムテープを破っても成立可能。嘉音に変わってた方がややこしいってだけで。
名前や人格切り替えが必要なのは客室の方なのに・・・・。これは引っ掛けというより、単に条件付与が下手なだけに見える。
何が言いたいかというと、ＥＰ６以降は解答者側に立って問題を見返すのが下手に感じると。
ＥＰ５のクリスティ傑作集・・・のネタばらしは秀逸だったと思うんだが。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:41:37 55MDq/WS
>>275
＞読者の考える手掛かりから明確に排除してる?
意味がわからないです。
赤字は赤字でしょ。
赤字は絶対の真実であってﾐｽﾃﾘｰの制約とは関係ない
嘉音を含まないと考えるとミステリー違反だとすることはできないでしょ。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 09:52:21 RWtGSZyT
>>240
＞絵羽の日記に紗音と嘉音は出てきてもヤスは出ないんじゃ…
あの日記がエヴァのものだと思っているなら
EP4をもう一度読むことをオススメします。
六軒島爆発事件は本当にあったのか？
それは六軒島に実際行けばわかることです。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:09:11 uggvp1m4
>>278
＞赤字は絶対の真実であってミステリーの制約とは関係ない
赤字はゲーム盤に及ぶ。ゲーム盤はミステリで言う問題部とほぼ一緒。
「それ以外の全員」という否定命題は、物語内で言われてるとおり、
ゲーム盤の端まで、考えうるもっとも広範囲をカバーする。
＞嘉音を含まないと考えるとミステリー違反だとすることはできないでしょ。
ミステリを、テーブルの上の情報からぴったり組み上がる解を見つけるパズルとする。
嘉音を含まないと考えるのは、そのテーブルから駒を排除する行為。
一旦明確に排除したら、事前に知らせないでこっそり追加することはできず
”追加のたびに”読者に明示することが必要。明示されないなら、読者にはその駒は見えないので
それは提示されない手掛かり。
というか、こだわるけれども、読者の把握できない登場人物が犯人でしたなんてトリック自体、
ミステリでやってはいけない典型的なものの一つで、ロナルド・ノックスが十戒を書いた
理由の一つ。だから、あり得ないとなんども言ってる。
ノックスや赤字なんてどうでもいいと思うなら別だけど。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:16:31 55MDq/WS
>>275
あと赤字の影響範囲ってのを考えると良いかもしれない。
たとえばマスターキーは５本しかないって赤字で語るとするやん
もしも赤字の影響範囲が全世界だったら、こんなものマスターキーなんていっぱいあるわけでそれこそエラーとなるよね
ﾐｽﾃﾘｰの制約だって島の外にもってけば赤字じゃないわけよ
本格以外にもﾐｽﾃﾘｰいっぱいあるし
だから、赤字が赤字として成立できる範囲ってのが存在して、
それがゲーム盤世界の六軒島であると
ゲーム盤の外の世界は基本的に赤字にはできないはず。
新島の何々さんが下痢だとかそんなことはいえないはず。
そのときはゲーム盤がそこまで拡張された証明になってるだけかもしれないけど。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:25:14 55MDq/WS
＞嘉音を含まないと考えるのは、そのテーブルから駒を排除する行為。
ここがおかしいって。てか何言ってるかわからんｗ
”追加のたびに”読者に明示することが必要。明示されないなら、読者にはその駒は見えないので
それは提示されない手掛かり。
それはお前の理論だね。読者にはその駒は見えないのでってのもおかしい。読者に示された事実は物語冒頭に存在する。
読者はヱリカと同じく、物語を上から俯瞰する存在だもん。
パズル的に考えるなら、ヱリカが嘉音に遭遇した事実が存在しないというのが、帰納的手掛かりとなる。
ヱリカと同じく、勘違いした読者も馬鹿なのさ。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:30:52 qH5IM/Uq
うみねこはミステリーではない
魔女が隠そうとしている真相を暴けるもんなら暴いてみろってゲームだが
暴く側を主導してるのも魔女
赤字に嘘はなくとも意図的ミスリードはあるしノックスにも引っ掛けがあるだろう
理詰めでは行き詰る
限られた材料からいわば論理的にファンタジーを膨らませて
それが竜７の設定と一致すれば正解なんだろう
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:31:24 TgQzw9gN
>>264
うみねこの元ネタ「そして誰もいなくなった」でも流れ着いてるし
確立がどんなに低かろうが流れ着いたものは流れ着いた(可能性がある)んだからそれでいいじゃんｗ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:36:37 /rv5OO8H
ボトルメールってのは運がいいと地球の反対側まで流れてくるぞ
オランダで流したボトルメールが日本まで流れ着いたって話があるぐらいだし
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:40:00 IDBUjRZC
>>272
268です。非常に参考になりました！
ゲームマスターとの組み合わせで各ストーリーを考えるという発想が抜けてました。
当初この案を見たとき、「十八に愛が無さ過ぎ・・・」と思いましたが、縁寿にとって
「永遠に真相にたどり着かせないことが良い」と思うラムダ十八と
「全く別のハッピーエンドを真相と思うことが良い」と思うバトラ十八と
「真相を知った上で乗り越える事が良い」と思うベルン十八（なのでベルンは解かせたい十八かと思います）
の、それぞれの考えで書かれたと視ると、かなりしっくり来ます。
正直ルールXを考えていると、少なくともキリエは犯人だと思えてしまうんですよね。
なんとかキリエさんを救えないものかと考えていたんですが・・・
もうちょっと足掻いてみます。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:46:04 uggvp1m4
>>281
＞あと赤字の影響範囲ってのを考えると良いかもしれない。
だから恐らく、ここの理解が根本的に違うのだと思う。
私はゲーム盤を物理的な領域ではなく、論理で提示される範囲だと思ってる。
「赤字で定義された範囲はゲーム盤に含まれる」と思ってるんだけれども、
そっちは「赤字が及ぶのは物理的領域で、島の範囲に限定される」と何故か考えている。
赤字に関してどう解釈するかってのは個人の自由だと思うよ。
ただ、島に限らない赤字はいっぱいあるため、島の範囲に物理的に限定する根拠は
別にないのだけれど（>>207,>>208）、そう信じている理由がわからん。
（赤字をフィールド系の魔法だと思っているからなのか？）
＞だから、赤字が赤字として成立できる範囲ってのが存在して、
＞それがゲーム盤世界の六軒島であると
＞ゲーム盤の外の世界は基本的に赤字にはできないはず。
そうではなくて、こっちは赤字で定義された範囲内がゲーム盤だと考えてるわけ。
マスターキーが５本といった場合、六軒島という物理領域に５本のマスターキーが
存在すると証明してるのではなく、５本のマスターキーしかゲーム内で使ってはならない、
と読み解く。一度定義されたマスターキーは、たとえ島の外の海に投げ込まれようと
変わらず５本であり、それ以外を使ってはいけない。
赤字が定義できるのは、後の歴史に刻まれない範囲、つまり猫箱の中と
それ以外の歴史的事実の世界（金蔵は死亡している、など）だろうと思っている。
【人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない】も、杓子定規に考えると
郷田は多分料理が出来なくなるけど、そうではなくて、人間以外の生命は
ゲームを解くのに直接関係がないんだな、と読み解く。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 10:50:14 55MDq/WS
>>287
簡単に言えば、たとえばこれからあなたが何かを絶対の真実として証明しようとする。
たとえば地デジ対応テレビは一台しかない。
これを赤字として誰かに証明しようとする。"絶対の真実"としてね。
誰かがやってくる。そいつに証明したい。エリアを区切らないでこれができるとおもうか？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:01:35 KoFcVZQh
>>288
>誰かがやってくる。
が理解できないけど、
物語中には地デジ対応テレビが1台しか登場しない
[赤:地デジ対応テレビは一台しか存在しない！！！！]
じゃね？
猫箱に閉ざされている(外部に情報が漏れてない)範囲がゲーム盤だろう
ゲーム盤は概念(情報)的な範囲
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:02:18 uggvp1m4
>>288
二種類の赤字について説明。
ひとつ。定義された事実や真なる命題、恐らく科学・歴史的事実は赤字で提示可能だ。これはエリアを区切らないで言える
【犬は生物に含まれる】【１＋１＝２】【水は１００度で沸騰する】【徳川家康は死んでいる】
これで既に答えになってるかな。
もう一つ。観測されない範囲（猫箱）に囲えば、何を言っても良い。
【この箱には地デジ対応テレビが一台以上入っている】
【この箱には地デジ対応テレビが二台以上入っている】
【この箱には地デジ対応テレビが百台以上入っている】
【この箱にはバニーガールも３人居る】
箱の中を観測されない限り（最後に箱ごとぶっ壊していいなら）何を言っても嘘にならない。
これがベアトの魔法だと思ってる。
また、別にエリアに限らないでも、猫箱の範囲でありさえすれば何でも言える
【私はゴールドバッハの予想を証明した】
観測されない限り、嘘じゃない。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:05:37 KoFcVZQh
>>290
全面的に同意。
ひとつ目の説明もしようかと思ったけど俺の頭が悪すぎて無理だった
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:09:12 55MDq/WS
>>289
そう思うよ、概念的な範囲なら、結局誰かの心の中だとおもう。
んで心の中で誰かを設定して、そいつが作り出した、といったかんじ。
赤字は、その赤字が赤字たりえる世界が規定されている。
そしてゲーム盤の赤字は、ＥＰ毎にそれぞれ蔵臼が何時死んだとか設定されているので
そういう赤字はそういうエリアの制限を持っている。
…難しいけど下位世界のゲーム盤と、上位世界のゲーム空間はまた別のことなのよ。
下位世界の事実を上位世界で赤字で述べる
上位世界の事実を上位世界で赤字で述べたときは、
それを設定として証明するためにはさらに上位世界が必要なはずなので
あの上位世界よりさらに上に俯瞰する世界が存在することの証明になる。
俺は右代宮明日夢から生まれてないってのはゲーム盤とはまた違った話なのね。
もちろんゲーム盤でも成立している赤字だと思うけどね。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:15:03 KoFcVZQh
>>289
いや、なぜエリアの制約が必要になるのか分からないんだが・・・
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:15:43 KoFcVZQh
安価ミス
>>292
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:20:52 55MDq/WS
>>290
＞これで既に答えになってるかな。
まず真実ってのは、人が心に抱くものだ。
だから事実とは違う。赤字は絶対の真実である。絶対の真実ってのは何か？
誰がどう見ても嘘偽り無く正しいと思えるということだ。
それは事実を観測した結果生じるものだからね。
たとえば公園の石でできた鳥をみる。
その事実を世界中の人間が観測した場合、それは絶対の真実たりえるか？というと
生きた鳥に見える人間もいる。ということさ。
だからこそ、ＥＰ８の戦人が言うように、この世に絶対の真実は存在しえないのよ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:30:55 55MDq/WS
>>293
まあ早い話が、ゲーム盤の赤字を説明するとき、たとえばＥＰ１と３で絵羽の生存の赤字は矛盾してるよね
だからゲーム盤世界で決定された赤字はゲーム盤世界でのみ通用するといったかんじ。
ゲーム盤の外から見ると矛盾があるけど、内側で成立してれば問題ないといった感じ。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:42:05 KoFcVZQh
>>296
ID:55MDq/WSさんは島の外とか全世界とか言ってるけど、物理的な領域をエリアと言ってるんだよね？
んで赤字の有効範囲は島の中という物理的範囲、と
その絵羽の話にしてもゲーム盤をわざわざ
EP1の島で絵羽は死んでいる
EP3の島から絵羽は生還している
ってしなくても
EP1で絵羽は死んでいる
EP3で絵羽は生還している
でいいと思うんだよね
物理的領域に拘る意味が俺には分からない
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:42:31 uggvp1m4
>>295
うまく意図が掴めてないところがあるかもしれんが
＞赤字は絶対の真実である。絶対の真実ってのは何か？
＞誰がどう見ても嘘偽り無く正しいと思えるということだ。
まず、【犬は生物に含まれる】【１＋１＝２】は誰が見ても嘘偽りなく正しいと言える。
なぜなら、前者は”犬をそうやって定義したから”であり、後者はトートロジー【１＝１】だからだ。
【水は１００度で沸騰する】【徳川家康は死んでいる】 は、あくまで観測から得られた結果だ
これは科学的な手法で得られた観測結果。科学的な手法とは乱暴に言えば、
”全ての人間が自由に参加でき、その上で議論を重ね、積み重ねて得られる結論”だ。
だから、絶対の真実を「誰がどう見ても嘘偽り無く正しい」そう定義するなら、
上２つの赤字は絶対的真実と呼称して問題ない。
そして、猫箱に対する赤字は、誰かどう見ても嘘偽り無く、ではなく、
その猫箱を使ったゲームに参加する全てのプレイヤーがどう見ても嘘偽りなく理解出来れば
問題ないと考える。詳しいロジックは>>198で説明した。
＞だからこそ、ＥＰ８の戦人が言うように、この世に絶対の真実は存在しえないのよ。
他者とのコミュニケーションを拒否すれば、確かにそうなる。
ただし告白すると、私はＥＰ８の結論に納得してるわけじゃないよ。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 11:55:32 55MDq/WS
>>297
うーんなんか、この辺りを突っ込まれると思ってなかったんだけどｗ
だってゲーム盤世界が六軒島であることなんて明白だし。
ゲーム盤の赤字もエリア指定がないと、矛盾があるじゃん
エリア指定って何かって言うと"このゲーム盤においては"っていう但し書きがあるような感じ。
だから紗音は死亡しているとかも、このゲーム盤においては死亡している
と言った解釈じゃないと、そういうエリアの指定がないと、絶対が絶対足りえない。
なんといったらいいかわからんね
>>298
そうかね？人の心の中は自由だぜ。観測結果をどう扱うかはその人の勝手だ。
そして人の心の部分は誰も影響を及ぼすことはできないね。
ある事実に対して世界中が同じように感じなければならない？
できると思っているならそれこそ幻想だ。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:05:22 KoFcVZQh
>>299前半
具体例出してくれればいいよ
ゲーム盤が"島"じゃないと整合がとれなくなるような
それが無いならゲーム盤（赤字の有効範囲）は情報的な範囲
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:10:45 uggvp1m4
>>299
＞ゲーム盤の赤字もエリア指定がないと、矛盾があるじゃん
そのエリアって論理的なものでも成立するんじゃないかなあ、ということ
「猫箱」というのも観測されない状態を示したもので、物理的存在とは限らない
＞ある事実に対して世界中が同じように感じなければならない？
＞できると思っているならそれこそ幻想だ。
そんなことは思ってない。一人で妄想する分には自由だよ。
が、誰かに自分の真実を認めて欲しい（他人の心に影響を及ぼしたい）とか、
誰かと自分の真実を共有したいと考えるなら、他者とのコミュニケーションは必要不可欠だ。
赤字というのは、自分の真実を他人に伝える道具だったはずじゃないのか？っていう……
ＥＰ４くらいまで「世界を作る最小の人数は二人（一人じゃない）」と言われてたけど
最後は縁寿が一人で魔法使ってたりするしな……
作者の中ではどう考えてるんでしょうね
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:14:44 55MDq/WS
>>300
それはなんかちょっとまえに証明した>>226です
ゲーム盤は六軒島である。
ゲーム盤でそれぞれ成立した赤字も、
"このゲーム盤においては"という但し書きがある。
情報にエリア指定があるというのは本来おかしな話なんだけど、
この辺りを踏まえないとゲームにならないと思うから。
エリア指定が当然あるはずだと思うよ。
たとえばＥＰ２で何時何分死亡が成立しているのに、
ＥＰ３では最後のほうまで生きてるじゃないかとかそういう話になる。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:25:13 KoFcVZQh
>>302
>>226は証明になってないね
島の外の人物を出したらノックスに切られるから、情報的ゲーム盤でも問題ない
>たとえばＥＰ２で何時何分死亡が成立しているのに、
>ＥＰ３では最後のほうまで生きてるじゃないかとかそういう話になる。
ここがあなたの意見の意味が分からないところ。
あのさ、情報的なゲーム盤、といってもEP2のゲーム盤とEP3のゲーム盤が繋がってるって言ってるわけじゃないのよ？
EP2のゲーム盤（情報的）ではシャノンは死にました。EP3のゲーム盤（情報的）ではシャノンは生き残っています。
問題ある？
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:44:09 2Uw7c2qY
つうか一体何の話してんの？
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:44:23 Odd0Z5ml
横からでスマナイが、こういう議論（ゲーム盤の有効範囲とかね）は重箱の隅をつつく以上の意味はないように見える。
赤字に曖昧さや誤解を招きかねない表現があるのは確か。
作者は物語の設定や世界観を上手く伝えきれてない部分がある。
この辺は作者（出題者）の不手際だが、解答者側も定義されてないからと言って好きに解釈して良いとは言えない。
だって自分が出題者側だったら、赤字で定義されて無いから○○が通る！とか無茶な主張をする解答者に対応しきれないからね。
常識で考えて、台風から隔絶された六件島に関するゲーム（１０月４日・５日に関する事）をしてるんだから
赤字もその辺の範囲内・ゲーム盤も島を指すと考えれば良い。
そこを定義されて無いから～・・と突っ込むのは、子供の屁理屈以上じゃない気がする。
常識で考えた条件内で解けないから屁理屈を言って範囲を広げようとしてるんだな、と見えるんだが。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:47:47 /yZ14jlN
そうだね。ID赤い人は全員おちついたほうがいい
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:50:10 KoFcVZQh
>>305
いや、向こうさんの主張がカノンが島の外から来て後からゲーム盤に乗ったからEP6のロジックエラーを別人説で回避できる的な論法なんだよ。多分。
>>305の言うとおりにするのが良いと思うよ。台風で隔絶された六軒島にカノンは後から来れない、で終わるからね。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:51:41 55MDq/WS
>>303
？？
ラムダの殺され方を見たらわかるけど、どういう存在も上から見れば情報なのよ。
下位世界のゲーム盤もボトルメールだし、上から見れば文字と記号だと、それはそうだよ。
たとえばＥＰ３の推理の途中で、ＥＰ２第一の盤で絵羽が死亡していることをつかって
【前回のゲームで絵羽は同時刻すでに死んでいる。よって現時点で絵羽が生存しているはずは無い】とか
【ＥＰ１で朱志香は最後まで生存している。よってＥＰ２の朱志香はその部屋で死ねるはずも無い】とかね
そういうのはありえないって言ってるわけ
ゲーム盤ってのはゲーム盤それぞれが独立していて、そこで成立した赤字は、ほかのＥＰとは関係ない。
>>305
いや、提示されない手掛かりでの解決を禁ず、ＥＰ５の解けるようにできている、がある。
少なくともゲーム盤のトリックや解釈の形は、文中に提示されていけなればならない。
だから好き勝手やっていいというわけにはならない。ゲーム盤の部分だけね。上位や現実パートはしらんｗ
そこは信用してやっていくしかない。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 12:59:52 KoFcVZQh
>>308
>ゲーム盤ってのはゲーム盤それぞれが独立していて、そこで成立した赤字は、ほかのＥＰとは関係ない。
うん、そうだよね？
それとゲーム盤が物理的でないとならない事の関連性は？
ゲーム盤それぞれが独立してないなんて言ったつもりはないんが・・・
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:00:47 Odd0Z5ml
>>307 308
どちらがどの主張をしてるのか分かりかねるけど、何で嘉音は台風なのに沖に出たって話になったの？
嘉音は無謀なサーファーか何かなのか？
外から人間が来たと考えないと解けない・外部から侵入が可能な条件ならともかく
あの台風の条件下で、他に解答方法があるのに、トンデモ解答に走る意味はないんじゃないだろうか。
つーか、それが解答だったら、作者は山羊さんに毟られる。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:06:22 KoFcVZQh
>>310
ID:55MDq/WSのＩＤを安価で辿るとID:waGIPS/fに行き着くから
ID:55MDq/WSさんの主張には>>232とかがある。
確か根底にあったのはカノシャノ別人説じゃなかったかな？
俺も分からなくなってきたんで一旦根本の見解述べてもらえると助かるわ。
俺はただシャノンが島の外から来たという説で成り立つのがおかしいんじゃないかと思うだけ。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:09:14 /yZ14jlN
同一人物説も別人説も㌧ﾃﾞﾓ具合じゃ大差ないんだから
ことさらにどちらかを貶す必要はないよ。
ゲーム開始後に島外から駒追加が駄目なのは両説に関係なく駄目。
ゲーム開始当初は停泊中の船内に居たってのも伏線となる描写がないと駄目。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:13:40 55MDq/WS
>>312
じゃあどうしてヱリカは嘉音を目撃していないの？
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:17:34 55MDq/WS
ゲーム開始後にゲーム盤の駒が追加されるのはだめだということはわかる。
けど嘉音は未知のＸじゃない。読者にもヱリカにとっても既知だ。
犯人は物語り当初の登場人物以外を禁ず→物語り当初に登場している
提示されない手掛かりでの解決を禁ず→ヱリカが目撃していない。ヱリカはゲーム盤に後から追加された駒だ
読者には冒頭で記述され、ヱリカには発言がある。
ならば錯覚したやつが馬鹿なのさ。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:19:32 s/qRTB5q
同一説でも色んな解釈があると思うけど、どれが主流なの？
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:27:53 ZsCcLhcN
>>313
１：紗音、嘉音同一人物として、紗音を目撃した以上、嘉音を見ても嘉音と認識することが出来ないから
２：紗音、嘉音別人として、嘉音が居なかったから
３：紗音、嘉音同一、別人問わず、作者が意図的に目撃させなかったから
４：単純に目撃する機会が無かったから
好きなのえらべばいい
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:49:10 /yZ14jlN
同一人物説も別人説も
どちらかを説得や論破や見下さないと気がすまないのは悪い病気だ。
物語上では確定していないんだから
どちらでもそれぞれの立場で推理を進めればいい。
同一人物説
○紗音嘉音が同一人物であるかのようにほのめかす描写が多々ある。
○ロジックエラーで使ったベアトの心臓の意味がわかりやすい。
×周囲のキャラの対応に疑問が残る。
△”下位世界は創作だから”で多少の無理は通る。
別人説
○密室トリックも赤字も紗音嘉音別人で全て解けるので同一人物にする必要がない。
×ロジックエラー回避に使ったベアトの心臓が何かわからなくなる
×ヒントや告白と銘打った展開編で紗音嘉音が同一人物だとほのめかしている
△嘉音という実在したニンゲンの存在を消すための壮大なミスリード。
竜騎士07の表現の善し悪しはおいといて、
こういう形で唯一解に決着がつかないのは狙いどおりなんだろうなあ。
悔しいが喧喧諤諤な場を作り上げたのだけは認めざるをえない。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:52:17 Odd0Z5ml
>>313
>>316の言ってる通りだと思う。ＥＰ６エリカの下位描写は少ないし、ここに嘉音が出てないのが不自然すぎるって程ではない。
同一非同一どちらが正解か自分には分かりかねるけど、仮に非同一だったとしても問題作成者は紗音・嘉音を同時に登場させない事で在島者の特定を邪魔しようとしてる。そういう要素はあると思う。
自然な解釈がいくらでも可能なのに、ゲストハウスの所在確認の為だけに、嘉音が不自然すぎる行動するってどうなのさ。
何と言うか、エリカはゲストハウスの壁をよじ登った伏線があるから、状況に関わらず壁から出入りする可能性があるとか言ってるのと一緒だよ？例えは悪いかもしれないけど。
意味もないのに無意味に困難な事をするって仮定は他人の賛成を得られにくい。せめて理由くらいは欲しい。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 13:54:43 5SjOyY7a
紗音、嘉音については
同一人物説も別人説も気持ちはわかるけどね。
結局各EPのトリックは
紗音、嘉音、ベアト同一人物じゃないと成立しないわけで
竜騎士が出題した、各EPの答えとしては間違いないと思う。
しかし
「紗音、嘉音同一人物じゃないと犯行が完了しないから同一人物！」
ってのもおかしな話だよなｗ
どんだけ変装うまいんだろね。
だって、能力オールS級って言われている人物でも見抜けないくらいの変装なんでしょ？ｗ
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:01:04 5SjOyY7a
>>317
>別人説
>○密室トリックも赤字も紗音嘉音別人で全て解けるので同一人物にする必要がない。
→天才現る。是非別人なら、どうやってすべて解けるのかライトさん形式の要約でもいいんで聞いてみたい。
そして ID:/yZ14jlNが実際言っているとおり、別人で全ての解を示せたらライトさんは無能ということになる。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:09:31 ZsCcLhcN
そんなことより、別人説でも同一説でも
嘉音「郷田？あいつは嫌いだ」
の郷田さんを慰めよーぜ
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:13:16 55MDq/WS
>>318
こんなエキセントリックな事実が並び立つゲーム盤で
行動の理由を求められるのが一番困る
俺はそれをＥＰ４の朱志香で思ったし、ＥＰ５のときにも思った。
プレジャーボートで遭難して雨の中をやってきたみたいな。
不自然すぎてありえないと思った。
不自然だといえばヱリカの行動全部不自然だ。
助けて、タオルももらって、飯まで頂いた家の窓ガラスに全部ガムテープ張るとかいみがわからんｗ
しかも殺人が起こる前なのに。
下位探偵をだますためにゲーム盤住人が全員結託してるぐらいのイメージがあるよ。
だから嘉音の行動一つに理由をつけるとしたら、探偵ヱリカをだますため、ＧＭの命令に従ったぐらいになるね。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:25:47 Odd0Z5ml
>>322
エリカがエキセントリックだったとして、それは謎ではないからね。
エリカの不自然な行動は推理要素じゃないし、作中で「こんな事してました」と提示されてる。
対して嘉音の件は推理要素、それもゲームの根底に関わる重要な謎だ。この差は大きいよ。
ここで読者の斜め上を行く不自然な行動をしてたら、推理可能とは言えないんじゃないの？
まぁ、戦人は無能だからいいのかもしれんが。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:31:26 uggvp1m4
>>305
赤字の議論（どういう赤字がフェアと見なされるのか）には興味があったので続けてしまった。
私は、ＥＰ６以外同一人物説と別人説が併存するのが偽書のルールだと思ってる。
ＥＰ６は、結論から言うと同一人物説の方が妥当だと思う。なぜか。
別人説は「人数確認と封印が別」「複数の客室」という危なっかしい説を２つも抜けないといけない。
何故これが危なっかしいかというと、どっちも最後にヱリカが少し復唱要求を追加すれば
封じられてしまう程度のトリックだから。
（「復唱要求。人数確認時と、いとこ部屋、隣部屋の封印は同時だった」
「復唱要求。私と嘉音と戦人は同じ客室に入った」）。
結果的にヱリカが確認してないから通っているが、ベアトにとって、自信を持って押せるトリックじゃない。
一方で同一人物説は、ヱリカが紗音嘉音入れ替えの可能性に気づかない限り、絶対破られない。
どっちもトンデモトリックではあるけど、ベアトの言った「シンプルで単純で絶対に解けない密室」に
当てはまるのは、同一人物説だろう。少なくともシンプルだ。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:34:36 c2hLWppu
>>322
俺はヱリカは本物の戦人を十八が女にしたバージョンじゃないかと考えている途中
・ミステリー中毒
・黄金発見
・ボート(船）転落
・ゲーム盤戦人への執拗な嫌がらせ
・「忘却の深遠」は記憶の底に追いやられた本物戦人と理解
5以降は本物戦人とゲーム盤戦人の戦いだったがゲーム盤戦人が勝ち十八は「戦人」を上書きした
→8の裏お茶会ラストでゲーム盤が現実にあったかのような演出だったのもこのため
・魔法ＥＮＤはゲーム盤戦人の上書き完全成功なのでゲーム盤的にはハッピーエンド
・手品ＥＮＤはそもそもゲーム盤を現実世界に持ってくることを捨てたのでゲーム盤戦人はいない
という妄想
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:37:40 55MDq/WS
>>323
その辺りが示されると解に直結するので、あれだけど
嘉音が戦人を救出するときに喋った台詞がそのままだとおもってる。
よくわからんけど、とにかく借りを返しに来た。テープは貰った。あとなんだっけ、
戦人にもう迷わないでとも言ったね。
嘉音の行動理由は、戦人を助けに来るため。でいいんじゃないの？
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:41:19 Odd0Z5ml
>>324
別に嘉音≠紗音≠ベアトリーチェ、とは主張してないんだよ。
客室トリックの肝は、嘉音→嘉音じゃない誰か、が成立する事。それを紗音に限定する必要はない。
例えば嘉音→ベアトリーチェでいいんじゃないの？スッキリしてて。と思ってるんだよ。
格ゲでも戦人は嘉音に対して「嘉音くんも、化粧したら結構化けるかもしれないぜ？」と言ってる。
これが全てだと思うんだよな。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:47:54 uggvp1m4
>>327
＞客室トリックの肝は、嘉音→嘉音じゃない誰か、が成立する事。それを紗音に限定する必要はない。
それは全然構わない。同一人物説というか、正確には一人二役説だね。
＞例えば嘉音→ベアトリーチェでいいんじゃないの？スッキリしてて。と思ってるんだよ。
ただ正確には、嘉音への交代役は「秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條」から選ばないといけないんじゃないかな。
その中では紗音がいいなあ……秀吉とか南條はなんかヤダｗ
＞格ゲでも戦人は嘉音に対して「嘉音くんも、化粧したら結構化けるかもしれないぜ？」と言ってる。
吹いたｗ
それ重要な伏線過ぎるでしょう…
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/15 14:53:06 55MDq/WS
>>327
封印時の隣部屋に居たのは、 秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。
そして、隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない！ 全ての名は、本人以外には名乗れない！！
ヱリカはこの赤字を持って、いとこ部屋に嘉音を存在させることをあきらめたわけだけど、
どうやったら突破できるわけ？