10/10/12 11:12:51 Q08erdau
面白いゲームを作ることよりも、額縁通りに受け止めて右往左往しちゃうゆとりのお子様相手に勝った負けたの祭りがしたいんだよ。
もうなにも期待するな。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 11:36:20 DX1y8wWP
>>777>>778居なかったら証明できないってか無意味だろ
｢黒い鳥は居ない｣｢四ッ首の生物は存在しない｣という解が含まれるだけで
普通に考えろよ…
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 11:37:48 DX1y8wWP
安価間違った>>776>>777
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 11:44:27 MKt0w+nr
>>777
そうだよ。ギドラの首が３本でも５本でも一本も無くても、「４本首でないものを全て調べる」段階で
引っかかる。「ギドラが今存在しなくて、将来的に存在する場合」でも、論理を当てはめれば
ギドラの首は４本になるということ。
ぶっちゃけこの話は、ヘンペルのカラスの理解の問題というより、
「１９人以上居ないことを証明できる、魔女の万能性」を暗示するシーンであるにも関わらず
竜騎士のロジックが途中からぐちゃぐちゃで、うまく読者を驚くようにもっていけてない事に問題があると思う。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 12:01:27 9LYEZhOF
>>780
わざわざ4本にしてる時点で察せても良いもんだが
>>781
なるへそ
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 14:07:35 rLNXUxI8
>>776
竜騎士はカラス以外の鳥が黒くないことを証明することによってカラスが黒いことを証明しようとした
この場合存在証明が必要
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 14:26:58 jk0WgQiw
>>783
それは、話の流れからすると「犯行を起こした人物自体の存在証明」を誰がやるかってことだと思うが
そもそもこの物語では、犯行を起こせる人物が居るかどうか、人間側には立証義務があるが
魔女側は義務がない（魔女が魔法でやったと言える）ので、存在証明が出てこないことはそんなにおかしくない
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 14:44:28 wE0p1QVQ
■悪魔の証明
■シュレディンガーの猫
これが同時に適用されてると解釈した。
「ある」と「ない」の主張では「ある」と主張した方の証明が必要って裁判の話だっけ？
ここで言う「ある」、「ない」なんて主観次第で変わるしね。
人間側に立つと、結果が存在しないので魔法がないのが当たり前の世界。
魔女側に立つと、描写があったんだから魔法があるのは当たり前の世界。
となると「ある」、「ない」の適用も変わってくる。
人間側としては、「悪魔の証明」。魔女側に、魔法が「ある」ということを証明することの要求ができるのだが、
魔女側としても、「非悪魔の証明」。つまり、魔法ではないという解答が「ある」ということの要求をできる。
猫箱に閉ざされているからこそ、どっちの主張が鬩ぎあう、っていうゲームだよねこれ。
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 15:12:44 rLNXUxI8
>>784
俺はカラスの話をしてるんだが
黒くない鳥の中にカラスは存在しないを証明すればカラスは黒いことは証明できるが
カラスでない鳥の中に黒い鳥は存在しないを証明してもカラスは黒いことを証明にできないってだけ
いくら裏を証明しても命題は証明できない
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 15:17:26 ppXtfrAZ
カラスが存在しなくともカラスが黒い事は証明出来ます。
なぜなら存在するかしないかという問題は命題に含まれていないから。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 15:38:26 rLNXUxI8
俺が存在証明しろって言ってるのはカラスではなく黒い鳥なんだが
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 16:11:55 tZrAtjpb
>>786 >>788
何を話してるか良く分からないんだが、うみねこの話とは別の話？
>いくら裏を証明しても命題は証明できない
そりゃそうだろう。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 16:27:43 Y8VseWSQ
スレ違いでは無いけど、ミステリ板の過去スレで散々やっていた話題だな。
【うみねこ】竜騎士07作品を語れ【ひぐらし】
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 17:47:04 rLNXUxI8
>>789
うみねこ作中のヘンペルのカラスの証明と一般的なヘンペルのカラスの証明の違いの話
作中では裏しか証明されていないから命題が成立しない
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 17:58:29 HGOj6yuZ
まあほとんどのepが作中劇の妄想であった時点で、証明もクソもないんだけどね
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 18:05:27 tZrAtjpb
>>791
ここ、何で人によって意見が割れるか分からんかったので、原文の前後の流れをちゃんと調べた
ヘンペルのカラスの説明：いきなり間違ってる（対偶でなく裏を証明している>>763,>>791）
クッキーのたとえ：合ってる(>>757)
１９人目のたとえ：合ってる
”私以外の人間＝愚か”のたとえ：間違ってる
”幸福である＝神のしもべ”のたとえ：多分間違ってる
無限後退による解決と、赤字：合ってる(以降は合ってる。ここだけ理解してると合ってるように見える)
結論：いい加減過ぎるだろｗ 竜騎士は編集に見てもらえ
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 22:02:56 SM5vBNvU
作中人物が間違ってるだけで僕はちゃんと意味知ってますよって言いそう
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 22:08:39 lcaVNWIw
物語なんだから現実の世界の言葉の意味と違っても変じゃないだろとか言いそう
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 22:45:32 +EwNkZTp
実際に竜騎士は変な独自解釈が多いな
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 23:00:27 h5+XsQyg
物語というか幻想世界なんだから何やろうが問題ない、くらいは考えてるな。
竜騎士風味の独特な理論もトリックの解がなくてももちろんおｋだ。
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 23:02:30 WsLNGYM1
冠を借りたがるから、竜騎士は墓穴掘るんだと思うんだけど
ヘンペルのカラスどうこうなんて説明入れなくても
純粋に情景描写とその穴を使ったトリックで読者と知恵比べすりゃ良いだろ
魔法バトルのときの神話つまみ食いもそうだけど
権威を借りてじゃないと自分の表現に厚みが加わらないような
中身のない書き方続けてるから、「伝える」表現がいつまでも出来ないんじゃないか？
借り物の言葉と、煽りと、メタ表現を全部取っ払って
自分の言葉で作品の世界観を描ききってからが竜騎士のスタートだと思う
そういう意味ではうみねこは完全にひぐらし以下
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 23:11:02 6Y31SY0E
>>798
同意。
>>793見てて気づいたけど、借り物の知識の所は間違えてて
自分の話に沿ったところは理解が合ってるんだよ。というか、ここはカラスで喩える必要が無い
ひぐらし以下とは思わんが、人の言葉を借りて権威付けする癖はマジで良くないね。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 23:26:58 SM5vBNvU
幻想描写全部親の前で朗読させたい
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 23:29:47 rLNXUxI8
>>799
ＥＰ5のは全部間違ってたぞ
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 23:33:04 WwJRk/t9
EP8は選択肢付きのマルチエンドらしい。
もりあがってまいりました
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 23:39:28 lcaVNWIw
ルート分岐とか製作時間足らないだろうから
どっち選んでも一緒か間違えると即BADくらいかねぇ
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 23:44:40 8iEwh30K
内容を理解できているかどうか竜騎士様が直々に試練を与えて下さるのだ
真実という黄金郷に導いて下さるのだ
ありがたやありがたや
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 23:52:12 A7l1P/aR
>>796
禿「……１００人が読めば、９０人くらいは読める。しかし意味がわかるのは、５０人。そしてそこからさらに考えられるのは２０人もいない。しかし、“わたし”はその貴重な２０人の中の１人なのです(キリ」
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 23:55:08 p6o0uaSn
確かに竜騎士の難しい言葉知ってますアピールはうざいなｗ
しかもきちんと理解しないで使うから滑稽だし
そこを指摘されると「本当は知ってるけど、わざと間違った使い方しています」とか見栄はるし
信者に「こんな難しい言葉を使ってる教祖様凄い！」って思わせたいいんだろうなｗ
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 23:58:04 4j+kRXnL
>>806
言葉の使い方を間違ってるって本スレの儲に言ったら
「うみねこの作中で出てきた単語だし、たとえ間違ってても作中でのその言葉の定義がわかればいい」
みたいなこと言われて唖然としたことがあったわ
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 00:01:11 qY9INvRh
間違ってても分かるなら、その例えは必要ないと思うんだｗ
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 00:24:44 uPKwYXHB
>>801
EP5にはヘンペルのカラスが2回出てくるが、間違ってるとまでは言えんな
…まあ、どっちも消去法といえば済むシチュエーションだと思うけど。
>>802
マジかい
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 00:30:28 NvebwH5q
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
・EP8は選択肢がある。
・とあるキャラクターになりきって、主観で選択肢を選ぶ。
・バッドエンドもあり。
・結構やらしい選択肢。
・初見殺し、一見しただけでは分からない。
最初から1本で完結するやつ作っとけばいいのに
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 00:32:10 P9pEiPhW
頭のいい人は分かりやすく簡潔に話す
馬鹿(竜騎士)は難しい事をより難しく長文で話す
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 00:33:34 P9uUMvh6
>>810
異義あり！
ハッピーエンドは無いと言ってたじゃないすか
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 00:36:31 k0FzJwqU
今更選択肢かよ、安易な話題性に頼ってこざかしいことばっかりするオッサンだな
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 00:39:45 M8IqT7Us
なんか本スレまでお通夜状態で他人事ながら不安になってきた件
いやいやホラ、まだ長編は実質二本目なんだし…ねっ…？
あと個人的に沙都子や真里亞みたいな萌え一辺倒じゃない、厭な部分もある女の子を書くのは上手いと思ってるよ！
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 00:43:00 4+WOit4t
>>812
バッドエンドもある≠ハッピーエンドがある
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 00:47:04 CXf96RXS
まぁ…別に選択肢を今更つけようが何も言わないけど…
そんな製作期間で、大丈夫か？と言いたい
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 00:47:17 k0FzJwqU
もしマンネリムード感の打開作だとしたら根本的に間違えてる
いつも上っ面と誤魔化しばっかり
818:松井秀喜至上主義 ◆55GODQCUIE
10/10/13 00:51:14 LZkK5rNU
>>810
皆殺し編みたいな影響のない選択肢じゃないの？
819:松井秀喜至上主義 ◆55GODQCUIE
10/10/13 00:56:29 LZkK5rNU
お、よく読むと結構本格的な選択肢なのか。
「あるキャラ」ってのは縁寿だろうな。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 01:03:26 Si9dLAkq
選択肢とか節操ないことに手を広げるのはもう仕方ないけど、難易度とかインパクト重視な方向じゃなく丁寧に作ってくれ。
子供だましはもうお腹いっぱい
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 01:25:28 I/xS/Uwd
・EP8は選択肢がある。
・とあるキャラクターになりきって、主観で選択肢を選ぶ。
・バッドエンドもあり。
・結構やらしい選択肢。
・初見殺し、一見しただけでは分からない。
これに関しては間に合わないならやらないかも、みたいな発言もあったらしい。
（ライブに行って発言聞いた人のブログより）
「選択肢」なんて横道に逸れずに本編まともに書いてくれ、作者・・・
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 01:30:28 6/69JIik
最終EPでそういう遊び。まんまカケラ結びｗ
あれは面白かったが今回はどうなることやら。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 01:53:22 KnQ2jojw
まー、間に合わなくてもＣＳ後編で入れりゃいいや、的なお気楽さで言ったんだろうな。
後編があるかなんてわかってないけどさ。
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/13 02:11:42 BCRR18E1
今更だけどソフマップで中古が売ってたから7買ってしまったわ。
ep6よりかマシだったら良いけど、解答が無いと知ってプレイする前から涙目だわ