11/06/26 17:02:37.00 xOYZAhbc0
いつも思うんだが昔の選手（ペレやら）が今の時代プレーしていたら、
同じような結果を残せたのだろうか？まあわかるわけないよな・・。オフサイドとかもルール違う訳だし。
適応できたかもしれんけど。ただ昔のサッカーは、ディフェンスは
今のようにプレッシャーもきつくなくザルな感じがするんだけど、どうだろう？
501:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/26 17:08:12.62 NUQ5uT/W0
>>500
別に才能に差があるワケでもあるまいし選手にもよるだろうけど
普通に適応できるっしょ
今は環境や戦術が進化したワケであってね
何か人間そのものが物凄い進化を遂げたかのように言う奴がいるのが笑えるww
502:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/26 18:27:55.56 CeIPDOe50
>>501
正解
503:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/26 18:58:40.55 Zbf6gIdt0
ダーウィンの名言
「最も強いものが生き残るのではなく、 最も賢いものが生き延びるわけでもない。 唯一、生き残るのは変化できるものである。」
どんなに生まれ持った素質が大きくても環境に適応できなければ無意味な訳で。
例えばメッシはバルサという環境に完璧に適応している。
ペレもサントスという環境に完璧に適応していたのだろう。
同一クラブに在籍し続けるメリットは大きい。
マラドーナはナポリにもっとも適応したがバルサではいま一つだったようだ。
504:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/26 19:40:53.97 7WVMuVftO
現在のバルサが最強って話があるが無理がある
最強は04CLセミファイナルまでのミランだ
クリスマスツリーと4312を使い分け、ジダが神モード
マルディーニ、ネスタ、スタム、カフーのDFライン
ダイナミズムを失う前のピルロ、全盛期ガットゥーゾ、トップ下目指してパフォーマンスが好調のセードルフ
プレイスタイル変化前で球離れが良かったカカ
無敵モードのシェバ、クレスポ
控えには
左のスペシャリストセルジーニョ、守備固めアンブロ、司令塔ルイコスタ、スーパーサブトマソンらが控えてた
インテル戦で発煙筒がジダに当たってから歯車が狂いだしたんだよなぁ…
505:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/26 22:50:30.38 osQ0oGI10
＞最強は04CLセミファイナルまでのミランだ
＞インテル戦で発煙筒がジダに当たってから歯車が狂いだしたんだよなぁ…
局面を限定したり、タラレバいってる時点で×。
506:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/26 23:27:40.97 bEv22VDJ0
>>500
>>501に同意。
もう一つ言うならば、
競技レベルの上昇というのは、平均レベルの底上げという形で現れる。
頂点取るような一握りの才能の比率はいつの時代も変わらないし、
才能自体の上限が上がる訳でもない。
昔の方が一握りの天才とそれ以外の差が大きかったから
活躍の度合いも大きかったとは言えるかも知れないけど
天才はいつの時代に生まれてても天才だと思うよ。
507:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/26 23:45:27.57 +rdk9ghj0
>>501
20年前と今じゃフィジカルのレベルが違いすぎるのサッカーに限らず
どのスポーツでも見りゃすぐわかるだろ
環境が大きく変わったからトレーニング技術も進化してフィジカルのレベルが大きく向上したのに
大差ないなんていってるのスポーツ学んだ人間から見れば笑えるよ
508:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 00:07:51.60 qAenb5wq0
フィジカルも才能だからな
そこが大きく違えば同じように活躍できるわけがない
当然対戦相手のフィジカルもペレの時代なんかとは全然違うんんだから
平均レベルがあがれば上限も上がるの当たり前なんだけどね
まだこの程度の話してる人間がいることのほうが驚きだわ
509:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 00:26:38.17 /Q2EsI8j0
>>507
トレーニングの向上で選手寿命は伸びたし、持久力も向上したとは思うが
全ての能力が向上してるわけじゃない
20年前と今でピッチャーの投げる球速が大幅に速くなってるわけじゃないし、
ゴルファーの飛距離が大幅に伸びてるわけでもない
レベルが違いすぎるってのは言い過ぎ
510:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 00:30:48.84 npgYh4XkO
でも昔の選手の方が足元の技術(特にトラップ)と緩急の付け方が優れてるとおもうけど?
あと一握りのトップの削られ方は今よりだいぶ酷い
511:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 00:38:32.86 LZSQRLKG0
江川が豪速球を投げたといわれたが実は140いくかどうか
今160に届く域に達している。
>>507ではないが、トレーニング経験者からみれば
>>509は失笑せざるを得ないレス。
512:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 01:26:25.65 npgYh4XkO
でもでもペレマラの方がメッシよりだいぶ足速いよ?
進化してんならおかしくね?
513:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 01:32:09.31 qAenb5wq0
通用するとか言ってるやつは50年以上プロスポーツとしての歴史があるどの競技でも
何十年も前の名選手が今もトップレベルで通用するってことだよな
そんこと言ったらどの競技でも笑われるよ
サッカーだけが通用するなんてことがあるはずもないし
514:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 02:08:02.78 npgYh4XkO
モハメドアリとかアレキサンダーカレリンとか未来永劫通用すると思うんだが…
515:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 02:21:21.84 a2sO4KyT0
結局のところ、人が進歩するんじゃなくて、理論が進歩するんだから
昔派も今派もそんなにムキになるこたあないよ
516:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 02:32:48.14 qAenb5wq0
それって結局理論によって人が進歩や進化するってことじゃん
ムキになるというかこんなとっくに結論出てること理解できてない人が多くいるように見えたからな
未来永劫通用とか頭沸いてるとしか思えないバカもいるし
517:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 03:08:07.29 STHyKqCLO
>>505みたいに日本語が読めない輩が最近増えたな
518:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 07:10:52.67 7tFRP2W90
>>507
>>508
>>513
失笑ものの日本語読解力をまず何とかした方いいと思うよ
過去の選手をタイムマシーンで現代に連れてきてそのまま通用するなんて言ってるバカは一人も居ない。
519:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 07:12:15.52 m8U+srni0
>>518
バカには何を言っても無駄なんだから、もう現代厨はほっとこうよww
520:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 08:03:55.46 /Q2EsI8j0
>>511
歴代の球速記録や100m走記録の上位には
未だに90年代前半の選手の名前が残ってるわけだが？
20年の違いでレベルが違いすぎるとか失笑モノだわ
521:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 08:31:28.86 iQrTTWD70
>>518
じゃあどういう仮定をしてるんだ
人間そのものが進化してるわけじゃないって言ってるやついるじゃん
>>520
陸上の世界記録だけなら80年代のものでも特に女子は結構残ってるよ
ドーピング全盛時代だけどね
そう単純じゃないしそういうのはトレーニング理論やスポーツの進化を学んでから語った方がいいと思うよ
対人競技の場合は差が更に顕著になるのは常識だから
522:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 08:53:29.30 npgYh4XkO
スポーツの進化って結局道具と効率の進化であって、人間の遺伝子が進化してるわけではない
よって才能があって、他より優れた環境さえあれば過去の選手は活躍できるよ
ちなみに遺伝子学てきには長い時間をかけて劣化傾向にあるので、あらゆる生命は能力的に適応力が減ってゆく
523:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 09:26:55.92 npgYh4XkO
アホでもわかるように言うとカールルイスが今いたら過去より速く走るし、ボルトが過去に生まれてたら確実にタイムは落ちるって事
524:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 09:36:06.80 qAenb5wq0
長期間現代トレーニング積んだらそれはもう過去の選手ではなくなると思うんだが
進化と言っても遺伝子レベルの進化を言ってるのではないだろ
理論や方法論の進歩によって人間の能力であるフィジカルが向上するのも進化だから
それに遺伝子が劣化傾向にあるといってもスパンがあまりに長すぎるのでここで出すのは適当ではないだろ
525:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 10:15:35.62 actELzWq0
>>521
料理に例えてみよう。
素材が一緒でも進化した調理法で料理すりゃ出来たものは美味くなるだろう？
要はそういう事言ってるの。
進化した調理法を使った現代の料理の方が美味いのは当たり前
でも素材そのものの価値はそれとは別。
過去の名選手ってのは言ってみりゃ極上の素材なんだから
いつの時代でも輝ける可能性が高いってのは分かるだろ。
とは言っても、時代によってフィジカルやスピード、判断の早さの要求水準自体が違うから
過去のレベルなら通用したけど、実はポテンシャル自体が頭打ちで意昧鍛えても現代では通用しない、
というような選手も当然居ただろう。これは検証のしようがないが。
逆に、フィジカルを鍛えまくって今のプレースタイルが成立しているCロナウドみたいな選手は過去では厳しいかも知れんよ。
そういうIFについて議論するならともかく、今の君の主張はあまりに低レベルだ。
526:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 11:19:24.22 qAenb5wq0
>>525
発端の>>500の内容だとプレーしたらだからあの時代の選手として完成された状態で現代で活躍できるかどうかだろ
じゃないとルール云々はあまり言う意味ないし
ペレのような選手が今生まれて現代のトレーニング受けたら
ある程度活躍できるのは議論の余地ないと思うけど
527:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 14:03:59.14 npgYh4XkO
７０年のペレのフィジカルは現代レベル
加えて視野の広さとトラップ技術は今の選手でもかなわない
よって普通に活躍する
若い頃のペレは微妙だが、長い期間現代にいたらもっと化物になってたかも
528:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 16:01:27.74 iQrTTWD70
そんな判断できるの相当ペレの試合をフルで見てないとできないと思うけど
サンパウロに当時住んでたおじいちゃんなの?
トラップ一つとってもパススピード上がってるし視野の広さもボールもって考える時間も
スペースもあった半世紀前とは比較にならないよ
それに現代は相手も戦術のレベルもあがってるがらもっと化け物になってる可能性は低いと思う
529:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 17:50:09.64 LZSQRLKG0
>>520
>歴代の球速記録や100m走記録の上位には未だに90年代前半の選手の名前が残ってるわけだが？
だからなんだ？
記録は更新され続けるというゆるぎない事実を否定できまい。
530:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 18:18:13.52 npgYh4XkO
そんなに進化してないと気が済まないか?
じゃあ現代サッカーが最高でロナウドもジダンもリバウドも糞
これで満足か?
531:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 18:29:36.99 LZSQRLKG0
開き直るのは勝手だが、事実を述べたまで。
この程度のことで満足するも何もないわ～。
532:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 18:34:42.52 npgYh4XkO
否定してこいよ
話にならんな
533:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 18:44:08.30 P3lbLzvS0
ペレもマラもロナウドも現役選手として存在していない。
架空の存在、存在しないものは否定できない、悪魔の証明といってな。
ペレなら、マラなら、ロナウドが現在にいればってさ、
わかりやすくいえばただのいいがかりなんだよな。
534:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 18:48:31.28 P3lbLzvS0
いきなり論破してしまったが、ここで正論述べて良かったのか？
535:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 19:28:34.61 JWPuymZE0
昔の選手のほうがトラップが上手かったって、
結構色んなとこで見るけどボールの重さが全然違うから参考にならないよ。
昔の映像見ても思いっきり蹴っても殆どふかしてない。
バスケットボールとバレーボールで蹴り比べてみれば一目瞭然だけど、
軽いボールを扱う方が遥かに技術を要求される。
536:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 19:42:24.21 yHhoszI/0
重い方が吸いついてる感でやすいしな
537:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 20:20:43.70 ryjkmGW/0
＞軽いボールを扱う方が遥かに技術を要求される。
・・・・・・。
スゲー、こんな意見初めてみたｗ
バカは放っとくしかないっていう生きた見本に触れた
538:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/27 21:26:01.42 P3lbLzvS0
論で返せなければ脊髄反射で煽っちゃう
2ch的な流れだな
539:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/28 04:20:17.04 jGC106YdO
ボールの事言うなら、昔の固くて重いボールで今と変わらん弾丸シュート打ってた選手はどんだけぇ～ってなっちまうぞ
540:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/28 08:38:52.35 dEnBQ7dm0
>>530
そうそう
それでいいんだw
やっと素直になったか
現代サッカーこそ頂点であり過去のどの選手もチームも監督も糞
当然歴代最高の選手はメッシ
マラドーナやロナウドなんか現代では高校生以下のレベル
ちなみにそのメッシも10年後の世界からすれば高校生以下w
と、あえて書いてみるw
541:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/28 10:14:24.97 gOHg8241O
っもう、みっともねぇなぁ新興宗教バルサ教は
542:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/28 18:29:05.23 iYTL6Ucd0
オフサイドもない時代で何ゴール上げようと意味ねえーなｗ
ゴール前にいればパサーが上手ければウンコプレイヤーでも決めれる
543:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 11:59:47.98 53xQN8PC0
８６年ぐらいでも、今とはレベルの違いが歴然だって話。
ストイコビッチが８６年のＶＴＲ見て、みんな試合中に
歩いてるし、スペースがだだっぴろくあって、びっくり
したみたいなこと言ってたな。
ペレの時代なんて論外だと思うが。個人競技だってんならまだしも。
544:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 12:57:29.97 lGUBHO12O
それは見方にもよるだろ、プレッシング全盛時代は選手間の距離は短い代わりに裏に広大なスペースがあったし
現代サッカーも過酷なハードワークを強いられる代償で、試合終了前の運動量は相当落ちる
んで整えられた環境が仇となって、足元の技術は落ちると
545:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 16:36:55.83 6g7zl94u0
詭弁乙
広大なスペース作ろうが、事前に攻撃の目を潰すほうが効果的。
試合前の運動量が落ちるってほんとかよ？トータルの運動量はふえてるけどな。
今になって守備戦術の発達を丸ごと否定するのはかなり無理がある。
546:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 16:38:10.28 6g7zl94u0
○芽
○試合終了前
547:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 16:50:02.86 lGUBHO12O
守備戦術を否定してるんじゃないよ
ってかプレッシングは攻撃の為の戦術だよ
バルサが強いのはプレッシングの運動量を逆手にとってるから
動かない相手に苦戦したのはその為
548:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 17:28:19.03 6g7zl94u0
なにがいいたいかさっぱりわからんが。
こういうことだろう？
＞ってかプレッシングは攻撃の為の戦術だよ
正しくは攻撃に転化する為の守備法、ボールへのアプローチ法。
＞バルサが強いのはプレッシングの運動量を逆手にとってるから
個々の技術の高さと戦術を融合させたバルサにプレッシングは効かない。
結果として従来型のプレッシングは無駄走りに終わる。
＞動かない相手に苦戦したのはその為
バルサにプレスは効かないが、スペースがなければバルサも手を焼く。
今のところスペースを潰して低確率で引き分けを狙うか、乱闘を仕掛けるしか対抗策はない。
話がそれたが
守備戦術が発展するなら、攻撃側のスキルもそれに合わせ進化する。
厳しい環境に合わせ適応するのは生物の本能そのもの。その適応過程を進化と呼ぶ。
サッカーだけ例外、なんて考え方はナンセンスだわ。
549:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 17:57:27.59 lGUBHO12O
分かってくれてるじゃん
補完乙
戦術は攻守とも確実に進化してるのは間違いない
しかしそれに伴って選手に求められる能力の優先順位が変わったのも事実
つまり足元上手いテクニシャンよりも、献身的なハードワーカーが重宝される
ただいつの時代にも他と一線をかくすプレーヤーがいるのも事実
彼等は個の力で他との違いを示してきた
そういう連中は時代がかわっても足枷にならんように思うのよ
長文失礼
550:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 19:07:14.17 6g7zl94u0
まともな奴なんだな、煽って悪かった。
ここの考え方が少し違う。
＞そういう連中は時代がかわっても足枷にならんように思うのよ 。
天才はいつの時代にも同じ確率で誕生する。
異なる時代に身を置く天才たちに才能の差はそれほどないのかもしれない。
しかし各々の完成度に違いがでてくる。
素材が同等であっても、後世の天才はスタート地点で高いハードルを越える必要があり、
競技の歴史の進展に合わせ高くなるハードルの存在そのものが、天才の完成度に影響を与える。
厳しい環境がヒトの未知なる可能性を開花させる、なんて書けばニュータイプ理論のようだが。
つまり各々の才能の比較はともかくとして（こちらは判定不可能ではあるが）
完成度において歴史的に先に生まれたものが後者を凌駕し続けることはあり得ない、と思うわ。
551:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 19:28:10.84 k2OPetDi0
>>550
頭堅いねぇ。同じヤツが頑張ってるのかな。
現代の方が進化してて完成度が高い、なんてのは分かりきってて
誰もそこでは議論してないっつーの。
時代が違うものを比べられないってのは大前提じゃん。
でも、IFを絡めてその「各々の才能の比較」をしてどっちが上かって楽しむのがサッカーファンだと思うけどね。
それにそもそも「歴代最強のクラブ」のスレなのになんで選手の話になってんの？
552:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 19:40:00.22 6g7zl94u0
選手であろうが、戦術であろうが、クラブであろうが。
おなじこと。
>>551
>現代の方が進化してて完成度が高い、なんてのは分かりきってて
そうか？
その当たり前の道理を頑なに認めたがらない者も多くいるだろう。
553:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 20:20:57.30 lGUBHO12O
オレの考えでは選手の体力、戦術の進化は疑いようがないが一部の能力は退化したように思う
それは裸足で街角や石ころが落ちてるような空き地で、ボロボロのボールを1日中蹴って身につくようなスキル
今現在ではメッシくらいしか見当たらない
ちょっと前はジダンとかマラドーナだな
それ以前だと結構いる
一言で言うと自然体のタッチとでも言おうか
554:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 20:30:31.67 6g7zl94u0
ストリートで上達したって奴か。ロナウジーニョも同類だったような。
近代トレーニング、育成制度の弊害は一部あるかもしれないなあ。
555:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/06/29 21:34:14.29 4QD8QgU30
そういうのはブラジルやアルゼンチンにまだいそうだけどな
556:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/07/01 01:09:44.82 OY80ruBd0
>>529
20年前と今を「レベルが違う」とまで言っておきながら、
その20年前の記録を書き換えられる選手が数えられるほど
しかいないってのはどういうことよ？
レベルが違うなら、20年前の記録なんて圏外じゃねえの？
557:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/07/01 23:50:23.18 iXvEQ/tGP
布教うぜえ
558:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/07/13 17:03:44.26 4nKpKBub0
クラブなら今のバルセロナ
代表ならフランス2000とスペイン2008
559:オ
11/07/13 17:05:42.21 xLbJKCbV0
オシムJAPAN
560:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/07/13 17:30:47.03 Yc8Smlx4i
今のバルサと初対面で勝負して面食らわずに抑えれるチームって想像し難いな。
研究とかではわからない、やってみてはじめてわかる凄みみたいなんがありそう。
マドリーもマンＵもやってみるまで想像もつかなかった違いを見せつけられたし。
561:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/07/13 20:26:55.78 FCeI3ube0
野球の球速ってノーラン・ライアンが今でも史上最速なんじゃなかったっけ？
クライフと同年代。
562:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/07/14 07:41:30.16 37UEptJI0
野球は160飛び越して171がいるけどね。あくまで参考記録だけど。
563:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/07/14 08:27:49.65 DSg6Ci4f0
球場やテレビで表示される球速は普通は初速で計られるけど
ライアンの記録は平均速度で計測されたらしいな
564:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/08/05 16:40:36.61 LVEOSFat0
ん
565:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/08/09 00:29:22.34 zYqrEd3zO
クラブはグランデミランが最高
代表は？
566:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/08/16 05:51:07.42 ndpcXeirO
ブラジルか
567:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/08/20 10:59:32.93 PT5UpM+vO
いつのだよ
568:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/08/21 20:30:21.32 ag43AiEa0
てす
569:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
11/09/06 12:27:11.81 wh/WuaP20
クラブ＝今のバルサ
代表＝1998フランス