11/06/11 20:09:11.81 9UG9c0cA0
過去スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（実質初代スレ）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（以降、現行のスレタイに）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第七章）
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ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十一章）
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ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第十四章）
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ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十一章）
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ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十四章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十五章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十六章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十七章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十八章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第二十九章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十一章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十二章）
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)（第三十三章）
3:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/11 20:10:00.95 9UG9c0cA0
台詞集・考察サイト等
1-4、5幼年時代まで
URLﾘﾝｸ(nasu-b.nsf.jp)
1-4、6
URLﾘﾝｸ(nayukaaaaa.nomaki.jp)
5全体版
URLﾘﾝｸ(light37.web.fc2.com)
2、4、5、6、7仲間会話
URLﾘﾝｸ(sutton-kyouwa.com)
4移民台詞
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
PS版4台詞集（含ピサロ）
URLﾘﾝｸ(www005.upp.so-net.ne.jp)
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
URLﾘﾝｸ(rulamoon-grass.at.webry.info)
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
URLﾘﾝｸ(www5.atwiki.jp)
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www23.atwiki.jp)
4:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/11 20:10:38.23 9UG9c0cA0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
5:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/11 20:11:31.27 9UG9c0cA0
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/11 20:13:42.44 9UG9c0cA0
■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
テンプレ 以上
7: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/06/11 20:56:24.21 7wKZOSYa0
>>1乙、久々の本スレだ
あと5レス以内に「重複だ」と荒らしが立てた偽スレに誘導するレスが
ageで書き込まれると予言しとく
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/11 22:25:41.01 KpVEwIVp0
>>1乙ッス。
他のは「ああ、バカが何か言ってるな」とスルーできたが
＞「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
これは激ムカついた。
結界を守るために命を賭して戦ったアンドレアル・ギガデーモン・ヘルバトラーに
お前は何か言うことはないのか、と(結界の祠にて)。
よく側近・腹心・重臣とエビルプリーストを含めた4体は言われるが
ピサロにとっては「そこらのスライムと一緒」な感覚だったのかも知れないな。
しかしエビルプリーストには血眼でブチギレしてたし……。
ひょっとして他の魔族が言う「魔族の王に逆らった」ことではなく、「ロザリーに危害を加えた」ことだけで怒ってるのか？
私怨？
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 00:13:13.20 QsgPYGYt0
>>8
そういう自分勝手なところも、未熟な小者っぽくて素敵やん？
いやマジで
悪役としてはよく出来てると思うし好きだよ、ピサロ
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 00:47:01.25 Bt7Wwv7VO
そだね
11:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 01:28:07.67 BKrhTL/10
カリスマ的な悪役ではないが、一つの悪役としてはアリだね
12:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 07:36:36.56 gmArAHkx0
小物な悪役の部分を愛せればいいんだが
一部の狂信者どもは 悲劇のプリンス(笑) とか何とか言って
無駄にゆがめられたイメージにすがりついてるからなぁ…
なぜありのままを愛してやろうと思わないんだろ？
13:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 12:39:28.25 SkcwhghW0
>>7
もう停止したでござる
14:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 13:21:17.11 P9FIUawR0
何の事かと思ったら妄想スレと偽スレがスレスト食らったのか
これでスッキリしたな
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 13:26:18.13 agB6NxT60
考察()の根拠にはしないっつっても、スピンオフ作・久美小説・4コマ・ドラマCD等々の二次創作で得た
「イメージ」をそのまま持ち込んでくるんだよな。
別の舞台で登場するピサロはゲームのそれとは「全く別の存在」なのにな。
リメイクに当たってエニックスが原典4を回収したとか、「リメイク版こそ公式」と語ったとかなら
そりゃあ納得するよ？ でもしてないだろ。
それは「旧作にて受けた印象はそのままでよい」ってことだろ。
世界征服の欲望に猛って故郷を飛び出し、人間を一方的に見限り皆殺しにすることを決め
ロザリーが抗議・諫言しても聞く耳持たず、塔に軟禁して護衛を一匹付けただけでロザリーの保護は十分と判断して
世界中に迷惑を撒き散らした挙句に部下に勝手されてロザリー殺されて前後の見境がつかなくなり
どうなってしまうかも分からない進化の秘法使って化け物になって……
勇者たちに倒されることで死と言う贖罪を果たしようやく安息を迎えられた。
という印象を変えなくてイイってことだな。
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 14:29:22.73 QsgPYGYt0
>>13
oh...
>>15
リメイク六章と「世界を滅ぼす悲しい愛の物語」PVもきちんと公式（ｷﾘｯ の予感
公式まで二次創作のイメージに毒されるとつらいもんがあるな
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 15:27:37.42 agB6NxT60
「世界を滅ぼす(デスピサロと)(男勇者とシンシアの)悲しい愛の物語」
略しすぎだぜCM！
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 15:40:24.69 W6VVJwVN0
考察スレから誘導されてきた
それで一つ聞きたいんだが、ここはスレタイやテンプレを見る限り
「ピサロは悪党」ということを前提に議論するスレってことでおｋ？
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 15:50:21.13 QsgPYGYt0
>>18
× 「ピサロは悪党」ということを前提に議論
○ ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察
>>1にも書いてるけど、伝わりづらかっただろうか
この二つは全然違うと思うんだけど
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 16:09:12.55 W6VVJwVN0
>>19
いやーその>>1に「議論に参加する前にテンプレを熟読すること。」
って書いてあるから>>1以降にテンプレがあるのかと思って読んでくと目立つのはFAQと発言集だからさ
いや、別に悪党として議論してくんならどんだけ悪党かとか考えるのもおもしろいからそれはそれでいいんだけど
考察スレで途中だった話題を続けるにはスレ違いになるかなと思って
たまたまあっちで話してたのはピサロがどんだけ悪党かとはあんまり関係ない話だったからさ
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察」がメインなら問題ないとは思うが
あっちの話題多少こっちに連れてきてもいい？
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 16:14:57.53 agB6NxT60
>>18
このスレは「デスピサロが悪であるか否か」と「同情の余地があるか否か」を議論するスレだ。
スレタイは一度出た結論を冠してるに過ぎない。住人が総じて「是」とするなら変更も有り得る。
一度は終わったと言っても尻込みする必要はないからドンドンやってくれ。
ただし、「～の可能性は大きい」だの「～と考えるべきと思われる」だの
『ゲームの描写に基づいて』いないものは妄想であるから控えてくれ。
例：「キメラの翼はキメラが雷に打たれた際に残ったもの」→「キメラの翼が無限にある」(←ここまではよいとして)
→「人間はキメラを殺戮、或いは家畜として扱っている」←ゲームにそんな描写はない、のでNG。
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 16:52:03.35 W6VVJwVN0
>>21
おｋ
サンクス
これからたぶんちょいちょい来るんでよろしく頼むよ
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 18:49:20.63 W6VVJwVN0
>>21の例で気になったんでさっそく
PS版の公式ガイドブックでは「倒したキメラの翼を利用して作られたアイテム」
とあるから少なくとも雷だけで量産されてるわけじゃないってことは言える
とかいう発言はおｋ？
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 19:31:25.06 4jRpQ2OwO
>>23
DS版の攻略本じゃその辺りの記述は違うとか聞いたがな
そもそもキメラの翼云々がピサロと何の関係があるのかって話だがｗ
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 19:36:36.26 4jRpQ2OwO
それとDQのロトシリーズの話になるがFC版攻略本じゃ1、2のベギラマは「稲妻」だが3じゃ「炎」となってる
攻略本の記述なんざそんなもんだが本気でそんなもんをソースに持ち出す積りなのか？
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 20:21:39.31 W6VVJwVN0
>>24
あー悪いがDS版は持ってねえからわからねえ
いずれにせよみんな違うってことなんだな
＞そもそもキメラの翼云々がピサロと何の関係があるのかって話だがｗ
まあこじつけるとしたら人間側の魔物に対する戦闘事情ってとこか？
ピサロが悪党かどうかを検証するためには比較対象が必要だからな
>>25
公式ガイドブックをソースに持ち出すのは支障があるのか？
考察スレじゃ採用してたしどうにもまだこっちの流儀には慣れてねえんだ
新参者なんだ、お手柔らかに頼むよ
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 20:37:07.19 4jRpQ2OwO
>>26
＞ まあこじつけるとしたら人間側の魔物に対する戦闘事情ってとこか？
こじつけ、それも妄想という無意味極まりないものを持ち出す必要なし
＞ ピサロが悪党かどうかを検証するためには比較対象が必要だからな
人間や天空側が世界征服の為に魔族の皆殺しを組織的に画策した描写がDQ4内にあったか？
おわり
28:キメラ牧場SS続き思いついた
11/06/12 21:04:37.18 agB6NxT60
ピサロ「キメラの翼というアイテムがある。これはキメラ族が人間どもに殺戮されているか、家畜として扱われている証拠である！
これは魔族に対する著しい侮辱である！ よって戦争だ！」
キメラ「俺ら進んで飼われてんだけど？」
ピサロ「うるさい、黙れ。魔族の面汚しめ。開戦には大義が要るのだ！」
キメラ「お前こそ黙れ。戦争狂の王様なお陰で、真っ先に死ぬのはいつも俺らじゃん」
ピサロ「魔族の悲願を虚仮にするのか！」
キメラ「俺らがいつ望んだって？ それ言ってんのお前の取り巻きだけだろｗ」
牧場主「なあ、そこの白髪の兄ちゃん、そんなに戦いたきゃ一人でやれよ」
ピサロ「これは銀髪だ！ そんなことしたら囲まれてボコられて殺されるではないか！」
キメラ「俺らは盾かよ…」
牧場主「勇者さんたちはモンスターの巣窟に突っ込んで行くのにねぇ…」
ピサロ「ぐぬぬっ」
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 21:06:41.58 agB6NxT60
さあ、妄想だからスルーしろよ
文句付ける奴はピサロ厨認定な
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 21:15:21.37 W6VVJwVN0
>>27
あーなるほどなー
あんたさー、これじゃ人はこねえだろ
あんたがおわりっていうんならピサロは悪党ってことでいいよ
おわり
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 23:28:32.46 AmHMKDyX0
ｗｗｗｗ
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/12 23:43:39.95 QsgPYGYt0
>>26 >>30
まぁヘソ曲げるなよ、あそことこっちじゃルールも住人も違うさ
あの手の刊行物は結構設定にブレがあるからソースとしては適さない、ってだけで
議論のとっかかりの参考に使う程度ならそこまで反対じゃないよ、個人的には
ただそこから提示された説がゲーム中の描写に則していなかったら、妄想として即否定するけど
さっきの話に乗っかれば「キメラの翼の流通量からして人間はキメラを乱獲ないしは家畜にして
不当に虐げている、これは描写されていないがDQ4世界の真実であるソースは各町の道具屋」とかそういう場合ねｗ
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/13 02:02:52.98 OElPTa5P0
>>32
公式ガイドブックなんかは作中の台詞や描写よりは
信頼性が劣るってくらいだよな
＞キメラの翼の流通量からして
そもそも流通量がどの程度が作中描写からじゃわかんないし
プレイヤーが道具屋やよろず屋でアイテム無数に買えるのだって
ゲームシステム上の仕様とも考えられるしね
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/13 03:41:27.41 K0PgKByE0
ってかさ、仮に「人間がキメラを虐殺して翼を得ている」ってのが証明されたとして
それがピサロ“ならでは”の正義とか大義名分になるのだろうか？
キメラの翼なんて1からずっとトウジョしてるアイテムだろ
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/13 06:25:27.01 +SpSI5N/O
>>30
＞ >>27
＞ あーなるほどなー
＞ あんたさー、これじゃ人はこねえだろ
何か勘違いしてる様だが人が来るとかそういうのが問題じゃないから
まさかスレチ話でスレの水増しするのが正しいとか考えてるんじゃないよな？
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/13 09:07:11.69 K0PgKByE0
結局妄想スレを建てなおした様だな
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/13 18:14:06.64 +SpSI5N/O
また土遁されるだけだろｗ
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/13 20:14:41.13 Pcsk6gWm0
曰わく
「アンチどもがまた卑劣な妨害工作してるけど、
その都度立て直せばそれだけスレ番増やしていく事になって逆効果だとアンチも思い知るだろう」
だっておwwww
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/13 21:51:54.16 vCTXHzQN0
※ここでの「アンチ」は、美しくカッコいいピサロ様のイメージを害するようなピサロ像を主張している人たちを指します。
たとえ本当にアンチだろうと、悪役としてのファンだろうと関係ありません。
とでも注釈つけてほしいレベル
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/13 22:29:57.27 kxlReSMgO
１の説明書には、「キメラが雷に打たれて死亡したあと、翼だけが浮遊力を保ったまま残ったもの」が、キメラの翼であると説明されていた。
よって、人間がキメラを虐殺して売りさばいているものではないことは明瞭
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/13 22:52:39.83 +SpSI5N/O
>>38
ヲチはヲチ板にあるスレでやろうぜｗ
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/13 23:30:33.83 Oi9g9Qn00
ピサロが介入せんでも、恨みがあればキメラが人間攻撃してるだろ。
５ステ見る限り賢いし、集団で息吐きまくればそんじょそこらの戦士じゃ太刀打ち出来ないだろう「と考えるべきと思われる」。
４に登場しないのはやはりピサロを魔族の王と認めず人間に味方してる「可能性は大きい」な。
一度臣従した後に反逆したエビプリは不味いのかも知れんが、『魔族の王』の権威は絶対的なものではないようだ。
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/13 23:42:35.58 kxlReSMgO
関白デスピサロ死去後の王を狙う五大老筆頭、内大臣エビルプリースト
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/14 00:57:07.24 xc3jPd7d0
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版のwikiでキメラの翼は
「銘菓うぐいす饅頭」みたいにキメラの名前を冠した製品なのか？なんて書かれててﾜﾛﾀw
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/14 21:22:04.45 Sl0w2allO
結局、自称「ピサロ考察がやりたい新参」の>>30は>>27の指摘に何ら具体的に反論が出来ず、
レッテル貼りを烏賊の墨として板違いスレに逃亡した上、とうとう妄想スレでその尻尾を出してたなｗ
>>44
1はまだしも2以降じゃキメラの強さに価格が釣り合ってない、またはそもそもキメラが出て来ないからなｗ
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/15 11:09:55.29 S9KpCuquO
人間側にも非があるし魔族側にも非があるのは分かるんだけど描写は明らかに魔族側の非が多いよな
1章の子供誘拐、2章のサントハイム誘拐、3章の後トルネコをつけ狙う、4章の父親殺しと実験、5章の村を滅ぼす
それに対して人間側の非は
5章でロザリーをころすだけなんだよな
ドラクエ自体が王道なRPGだから当たり前なんだが魔族側を擁護するならこの事実をきちんと受け止めてから擁護するべきだと思う
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/15 12:47:38.76 0A5mlfPw0
>>46
一瞬また例のコピペかと思ったじゃないか
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/15 12:59:40.39 S9KpCuquO
例のコピペって何だ？
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/15 15:16:40.17 hfXc43+i0
よそ様から無断で拝借してきた時系列誤解コピペかと
多分ね
>>46
一方、擁護派は「劇中明確に描写されてないだけで、人間だって自然破壊しまくったり
魔物やエルフや動物を虐げてたりしてる、人間は人間以外の種族の恨みを買っていて
ピサロはその為に立ち上がった」という妄想を主張した
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/15 15:54:29.36 7jKAPLCbO
>>魔物やエルフや動物を虐げてたりしてる、人間は人間以外の種族の恨みを買っていて
ピサロはその為に立ち上がった
え～どこにそんな描写があるんだよ。
妄想にもほどがあるな。
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/15 22:03:12.54 f7JSDQFZ0
>>38
荒らし宣言だ
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/15 22:17:42.08 PfkfAL++O
>>51
荒らし宣言とかいつもの事だろｗ
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/15 23:15:56.85 qCEUd9d+0
>>50
彼らはなぜか現実の人間とDQ4世界の人間を混同させてるからな
DQ4では産業革命も起きてないようだし、自然も残っていて乱開発してる描写もないのにねえ
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/16 03:31:25.40 n1pi+FHhO
唯一はっきりと人間を嫌っている描写のあるロザリーヒルでは、ピサロを知っているシスターが魔物を見たら神に救いを求めるしなw
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/16 04:43:33.06 Lr0WIriz0
>>50
それでそのエルフにとって大切な世界樹をピサロが焼こうと考えてたことを指摘されると
「世界樹は自分が育つために周囲を砂漠化させる悪い木だったんだよ!!ソースは無いけどきっとそうだよ!!」
だからな
やつらは俺達のことをピサロアンチと呼ぶが、だったら向こうは何アンチだ
勇者アンチでマスドラアンチでモブの全人類アンチで、世界樹アンチで……
あと何を悪者にしたらピサロの“無罪”を証明出来るんだろうねぇ
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/16 07:16:55.21 Zl4DmEDX0
>>55
大樹が地中から養分吸ったせいで砂漠化したなんて本気で思ってんのかねあいつらｗ
あいつらは実はDQ4アンチでピサロアンチでもあるんじゃないの？
奴らの語るDQの世界観や考察()を見ると時々そう思うんだよなあ
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/16 07:17:45.05 NYoSl3hvO
>>55
俺が見た限りだと正確には「世界樹焼き討ちしようとした時期にエルフが住んでいたかどうか判らない」
→「エルフが居ないからって焼き討ちしていいのかよ」
→「周りが砂漠だから周りの養分を吸い上げる悪い木『だろう』
(そういう訳でピサロ様が焼き討ちするのは何の問題も無い)」だな
その辺りを指摘されると妄想だからで逃げ
妄想スレの>>1にあるゲーム内の描写から誤解を解消云々と矛盾してますと突っ込まれると
ファビョるか話をねじ曲げるかスルー
自分で貼り付けたテンプレすら守らないこんな態度だから馬鹿にされ叩かれるのになｗ
＞ あと何を悪者にしたらピサロの“無罪”を証明出来るんだろうねぇ
何回も言ってるじゃん「ピサロが善玉の完全無欠の存在説
(というよりそもそもは作中描写を読み取れず上辺のピサロ可哀相演出から来た勝手な思い込み)
と対立関係にある存在全て」だってなｗ
つーか野郎がやたら持ち上げるエスタークですら切り捨ててた事がなかったっけ？ｗ
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/16 07:23:57.28 NYoSl3hvO
>>56
何かの作品やキャラの最大のアンチはそれに付いた厨であるって奴だなｗ
あの傲慢な態度で敵を増やしまくってるから世話が無いｗ
何しろ別世界のキャラであるゾーマにまで喧嘩を売る始末だったからな
ああ、あとテイルズにも喧嘩売ってたっけ
ひどいスレでどっちもどっち理論のついでにテイルズ貶めてたな確かｗ
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/16 14:24:08.15 yfwjNHlH0
このスレ「DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
誤解を解消しつつ議論・考察するスレです」
妄想スレ「DQ4のデスピサロ「関連」について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
誤解を解消しつつ議論・考察するスレです」
同じ文章でも意味が違って聞こえる不思議
というか関連を「」でくくって「ピサロに関係ない話題話しててもおｋ」とか小細工する前に
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです」の部分を
「ゲームの描写を元にした妄想を自由に膨らまして、ぼくのかんがえたDQ4を皆で楽しく語らうスレです」
とでもしておけば、誰にも文句言われずに幸せに過ごせるだろうに何故そうしないのか
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/16 15:35:11.87 pYoz/YjH0
歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/16 16:17:47.67 Lr0WIriz0
コつ
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/16 22:24:11.41 nLY6SZDg0
>>59
＞「ゲームの描写を元にした妄想を自由に膨らまして、ぼくのかんがえたDQ4を皆で楽しく語らうスレです」
＞とでもしておけば、誰にも文句言われずに幸せに過ごせるだろうに何故そうしないのか
俺らの考察()は信憑性が高いってアピールだろｗ
妄想空想を楽しむスレだ、妄想空想も考察で問題ないって開き直ってるんだから
つまらない見栄なんて張らなきゃいいのにな
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/16 23:48:03.24 nLY6SZDg0
>>55
>>56
彼らはロザリーアンチでもあると思う
荒くれのロザリー殺しは悪じゃないって立場のようだし
しかし彼らの、人間と魔物は異種族で殺し合いを当然とする関係だから
人間根絶しようとしたピサロは悪じゃないって価値観は、
ロザリーの平和主義・博愛主義的価値観とは真逆なんだよな
「みんな誤解してるんです。人間とエルフは仲が悪いものだって。
本当は仲がいいとか悪いとかに人間もエルフも関係ないのに……」
「なにも殺さなくても……。人間だってわたしたちと同じ生きとし生ける者なのに……。」
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/17 05:28:16.93 hvF3PRy+0
DQ4全然知らなかったけど、ここまで言われるピサロたんがどんなもんか気になってきたぞ
今度買ってやってみるわ
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/17 07:20:02.68 Dj0V0xFlO
金と時間を使ってわざわざ不快な気分を味わいたいとか奇特な奴もいるものだなｗ
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/17 11:55:39.44 iMHQ9saI0
DQ4自体は面白いからやってみていいんじゃね
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/17 16:54:19.93 1bo6NhuXO
今まで悪党論しか挙げなかったから敢えて同情の余地を考えるなら２章の大会で敗北者を殺さなかったのとロザリーヒルの住人やエビプリ除く腹心からは崇められてたってところかな
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/17 18:26:41.36 C1Lzm16b0
こいつケフカレベルのキチガイなのに何で信者から美化されてんだ
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/17 18:40:51.26 Dj0V0xFlO
>>68
以下の改変コピペをどうぞ
838:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/17(金) 01:13:51.84 ID:???
ピサロ厨って妄想スレ見てても分かるけど、ピサロの話やりたいんじゃなくて
「上から目線で他人に偉そうな妄言吐いていい気分になりたい」んだろうね
つまり権力欲？
やらでもがなのコピペ荒らしに走る理由も
一人で隔離されてシコシコと自演しててもつまらないからだろう
840:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/17(金) 01:38:52.93 ID:???
>>838
他人が自分に優しくするのは当然
自分に優しくしない他人は責められて当然
優れた自分に他人が従うのは当然
自分が失敗したのは他人が自分に従わなかったから
権力欲というよりは、他者より優れた自分に陶酔したいんだよ。
その上で自分の力を妬む人間の分身として勇者やマスドラやピサロに批判的な者等を持ち出し
彼等にテロリストだのアンチだのメンヘラだのとレッテルを貼って処断する。
これは他人から認められたことがない人間が持つコンプレックスの裏返しだね。
現実で自分が他人に認められないから架空の世界で周囲のキャラからチヤホヤされてるキャラに自己投影してﾎﾙﾎﾙする。
浅ましい限りだ。
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/17 19:04:44.27 Dj0V0xFlO
>>67
＞ ２章の大会で敗北者を殺さなかった
大会のルールってどんなだっけ？そもそもアイツ何の為に大会に出てたんだっけ？
＞ ロザリーヒルの住人やエビプリ除く腹心からは崇められてた
他種族を虐殺するという行為を悪だと考えていない事
腹心らしいエビプリに叛逆された上に部下であるはずの魔族から普通に襲われる
ロザリーの願いを無視し続けた上勇者他に暴言を吐きまくる
という所も合わせて考慮すると
「自らに近い存在には甘いが、それ以外の存在は塵芥もしくは敵としか見ていない上
他者の心中を察する能力が欠落している傲慢な精神の持ち主」という所だろ
実在の人物で近いのを探すと北の将軍様辺りかｗ
>>68
ちゃんとキチガイピエロとして描写されてたケフカさんに失礼じゃね？
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/17 19:56:10.28 STztcfuM0
ピサロは２章の大会で割と人を殺してたみたいだな
息の根を止めるまで戦いを止めぬ、とか
これまで何人の戦士がデスピサロに殺されたことか、なんて嘆かれてるし
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/17 22:00:54.47 1bo6NhuXO
>>71
そうなのか、なら67の発言は撤回するよ
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/17 22:48:41.79 Dj0V0xFlO
>>71
勝利する為だけならいちいち相手を殺す必要は何処にも無い訳で
結局ピサロの本性は無意味な殺戮を楽しむ様な稚拙な精神の持ち主だという事だなｗ
74: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/06/18 01:10:39.24 I2SIkLUK0
>>71
FC版ではそうだったけど、リメイクでは武術大会でやり過ぎたのは削除されたんだっけ？
力加減が出来ないんだか退屈しのぎにいたぶり殺したんだかは知らないけど、
魔王らしいエピソードで気に入ってたんだがなー
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 02:21:22.72 CpB1lX3q0
FC版は>>71の台詞以上に残虐だったのか
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 06:29:49.72 HMohXw4+O
>>71
これだな
URLﾘﾝｸ(nasu-b.nsf.jp)
・エンドールの城
男性（１Ｆ東）
「まったく なんにんの せんしたちが デスピサロに ころされたことか……。
これでは まるで つよいものを あつめて ほうむっているようなものですよ。」
戦士（１Ｆ小部屋東）
「もし ぶじゅつたいかいに でるのなら デスピサロという おとこに きをつけろ。
とてつもなく つよく あいての いきのねを とめるまで たたかいを やめぬのだ。」
>>74
上の台詞を見る限りいたぶっているかまでは判らないが
勝ちが確定しているのにわざわざ相手の命を奪っている様に見えるな
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 11:00:15.10 oOpaD8MU0
もしピサロが大会の敗北者を殺してたのが、単に人間の強者を葬るためだったなら
魔王にしてはずいぶんせこいというか・・・小さく地道なことをやってたんだな
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 12:31:06.27 T37itLDf0
初期のテンプレ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
４はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 17:06:15.33 HMohXw4+O
ピサロ厨はこっちで話が盛り上がって来ると必ず妨害しようとコピペに走るのなｗ
つーかこんな大昔から今と全く変わらん妄言ほざいてやがるｗ
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
12：名前が無い＠ただの名無しのようだ：03/12/23 21:25 ID:ZClSAinH
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。正義を語る資格があるのは勝者のみ。
大人ならそれくらい理解しろ。
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 17:13:14.11 HMohXw4+O
>>77
真に問題なのはそんな所ではなく「素性を隠しているとはいえ単独で軽々しく人間の城に乗り込む」という所だろ
まかり間違って試合や身元バレで殺されてしまったら残された魔族(笑)はどうなるのかｗ
6章エンドで魔族を抑える事を放棄してロザリーと引き籠もる辺りも合わせて考慮すると
責任感というものが欠落しているのが伺えるなｗ
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 17:57:41.00 NVdizyzxO
>>80
トップが前線にいないことに対して批判するやつって多いけどトップだからこそ後方にいるべきなんだよな
前線に出てるからって下の者思いとか勘違いする奴が多くて困る
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 18:59:15.85 q9n1KWWi0
＞トップが前線にいないことに対して批判するやつって多いけど
戦争を賛美するものほど安全な場所にいる、な。
近代史以降、戦争を主導した者が戦場で死んだことはない、ってのは銀英伝だったか。
トップの死は即敗北か泥沼化かの二択しかないから、「居城で護衛に囲まれ」ってのは正道だったりする。
アリーナのレベルをひたすら上げてりゃ、あの時点で「デスピサロ、武術大会で不慮の死亡！」ってのも有り得た。
>>80
あの後５へと至る永い平和が訪れた訳だから、ピサロは魔族にとって無意味な存在になってたと解釈できる。
普通はエビプリ倒したら、すぐに魔族統括に動くだろ。
それをホイホイ天空城前まで付いてきた辺り、高が知れる。
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 19:24:16.29 bSqM81ED0
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 19:36:48.09 T37itLDf0
こんなコピペがスレ立ての度にすぐ貼られたものだ
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 19:43:51.00 HMohXw4+O
ピサロ厨ってのはここのテンプレ見ただけで破綻していると判るコピペ(しかも誤字はそのままｗ)
を貼りつけて恥の上塗りのそのまた上塗りを重ねるマジもんの知障なんだなｗ
まぁ、そんな事は数年前から判っていた事だが…ｗ
>>82
ピサロ自身が「人類皆殺しして世界征服！」とか焚き付けたであろう魔族を
ピサロが自分自身で抑える事を放棄し自分だけ隠遁した、
つまり自らの蛮行の責任を取るのを放棄したのが問題なのさｗ
他はまぁ、お前の言う通りかな？ｗ
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 19:48:57.79 HMohXw4+O
>>84
それとこっちが盛り上がって来た時なｗ
その目的は勿論ここの議論を妨害する為
即ちピサロ厨は荒らし行為を平然と行なって恥じないゲスという事になるが、
信仰対象のピサロ自体がそういうキャラだから、
信者もそういう輩なのはまぁ仕方ないかな？ｗ
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 20:58:51.80 roB24BRcO
定期コピー
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 22:36:19.79 bGqhYIEz0
>>80
それはDQ歴代の王族主人公たちにも言えることだけど、
ピサロの場合は魔王打倒を目指す主人公たちと違って、
この時点でリスクを犯す必要はないんだよなあ
>>84
>>86
コピペはアンチの自演って主張はレッテルに過ぎないことが分かるな
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 22:57:46.40 q9n1KWWi0
あっちを倣って関係ない話でもするか。
EDで世界中回って故郷に帰したはずの仲間連中がシンシア(幻？)と向き合った勇者の所に
ぞろぞろと集まってくるけど、あいつら何しに来たんだ？
喜びを分かち合いに来て下さったのか？
そんなことしてる場合なのか、連中は。
つかどうやって知ったんだ？
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/18 22:59:52.17 jHMiyjmp0
キリッ
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/19 00:19:12.99 WrmhSz7j0
一体全体何故擁護派という奴は悪意がなければできないような事を平然とやってのける
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/19 06:26:51.12 daakDwmJO
>>91
>>86
93:1/2
11/06/19 13:46:44.53 VV6kVz/i0
「容量の問題で削った」ピサロ仲間化の話は何故だか
「そこ(６章)だけスコンと抜いた」ってことになってんだよな。
んな訳ねえｗ
原案の段階では恐らく
ピサロが当初のラスボス候補(エビプリ?)の完全な傀儡・神輿であり、声望をいい様に利用されて責任ばかり押し付けられ
居城の奥に控えて踏ん反り返ってる「バカ殿」だったんだろう。
そしてお妃(ロザリー)がラスボスの謀略で殺され、激昂して偶然居合わせた勇者たちと一戦交えるんじゃないか。
でボコられて冷静になったところで真相を教えられ、「エビプリ?こそが真の邪悪！ 元々私は世界征服なんて本意じゃない」とかナントカで
勇者に迎え入れられる展開だっただろう。勿論勇者の故郷を襲ったのはモシャスピサロだったのだろう。
で、エビプリ?が怒涛の「あれも元凶は私だ、それも原因は私だ」を繰り返し、進化の秘法で変身して襲ってくるのだろう。
魔族王の臣下などではなく、エスターク教の教祖や狂信者とかなら裏切りでもなくラスボスとして正当な悪となる。
94:2/2
11/06/19 14:23:50.00 VV6kVz/i0
しかしプログラムの段階で容量の壁が立ち塞がる。多分テキストだろうな。
ク り フト・ア り ーナの例を見るまでもない。
最終戦のエビプリ?の怒涛の自供を丸ごと削ることになったに違いない。
しかしそこを削るとエビプリ?がラスボスである理由が無くなってしまう。
ﾎﾘｨは考える、「多分これでも「ピサロの監督不行届き」は責められるだろうなー、ってかピサロを敵にすりゃー済む話じゃねーか？
魔族社会のトップだし、当然だろ」と。
原案ラスボスを２つに分ける。こうして邪心に満ちた腹心エビルプリーストと実際の敵としてのエスタークが生まれる。
計画された人類社会侵攻は「エスターク復活の影響で凶暴化したモンスターの凶行」にすり替えられて元凶を担わされる。
エビプリは「主君想いであるがマイナスの結果しか生み出さない愚臣」となった。
そうしてピサロが世界征服と人間皆殺しを主導するラスボスになったのだと思われる。
95:本文が長いらしいので延長
11/06/19 14:38:25.97 VV6kVz/i0
さて、役目を終えた原案を発掘したバカがいた。公式ピサロ厨こと害虫市村である。
ピサロのバカ殿部分を削除した上で、ピサロ仲間化に目を付けた。
無数の齟齬が生まれることも躊躇わず、恋人を殺された可哀想なピサロ様が仲間になる６章を制作し
「PSの容量なら余裕ですよ、人気作だから売れますって！！」とﾎﾘｨを頷かせリメイクを主導した。
既存の１～５章＝「ピサロ仲間化を削った結果変わらざるを得なかった、原案１～５章とは違うもの」の上に、６章を「乗っけた」のである。
多分整合させるのが面倒臭かったのだろう。
市村には崇拝するピサロ様が「イイ目」を見れば他はどーでもいいのだ。
そして(まともな)ピサロファンにさえ酷評される糞リメイクが世に出てしまったのだ。
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/19 15:05:14.42 VV6kVz/i0
エスタークの扱いが４では悪すぎ、５では良すぎる。
恐らく「４で名前だけ出し、ユーザーに想像を膨らませ、５でそれを超える衝撃的な登場」を目論んでいたのではないだろうか。
天空装備も整っていないレベル30前後の集団にボコられた邪神が、たった数百年で魔界の神を超越するほどに成長するだろうか。
であれば魔族の王版エスタークはどれ程弱かったのだろう。
進化の秘法を作り、自らに施して、マスドラに封じられた時はどれ程弱かったのだろう。
それから数百年後が４である。４→５間も数百年である。
エスタークは４の整合化の為に利用されたのだと考えている。
そう私はエスターク信者である(笑)。
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/19 15:28:46.13 WrmhSz7j0
>>93-96
どこから突っ込めばいいのかわからんが
とりあえず
エビルプリーストは名前からしてラスボスは無理がある
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/19 15:42:17.97 Lf3vknmy0
>>96
意図や根拠がよく分らないが、市村さんを中心にした商業体質に突っ込みたいのは分った
でも俺らはゲーム製作はできないし、ゲームそのものの製作者にはなれないんだよな
俺らの同世代はゲーム製作の仕事してる奴もいるわけだが、俺らは終わったゲームの討論・・・
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/19 16:03:04.11 3ktBEgKN0
>>97
名前にラスボスらしさ求めるか？普通
そんな事言ったら将棋の駒と同名の竜王の方がよっぽどラスボスらしく無いわ
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/19 17:16:22.90 WrmhSz7j0
だって固有名詞じゃ…
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/19 18:52:46.92 fZcvWfrrO
PSシリーズ伝統のボス、ダーク・ファルスさんを馬鹿にすんな
王なら肩書きだけでも唯一の存在だと分かるけど、プリーストじゃ分からんし
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/19 20:26:55.43 daakDwmJO
＞ >>93-96
よく出来たように見える面白い話だが確証が何もない
まぁ妄想だな
FC版DQ4がシナリオ(冷静に検証すれば単なる勘違い小悪党でしかないピサロが悲劇の英雄等と受け取られる他)も
ゲーム内容(言わずと知れた馬鹿AI)も失敗作でしかない代物だという事だけは確かだが
(容量や納期の事をろくに考慮せずアレもコレもと思い付くままに適当に詰め込み
後から大慌てで削った為に歪んだとかそんな所だろうがｗ)
リメイク版ではゲーム内容はマシになったがシナリオがこれはひどいありさまだになってしまったがｗ
つーか6章がその市村Pの肝煎りだみたいな話はよく見るがそのソースを見た事が今まで一度も無いのだが
>>97
「エビプリ」の後ろに「？」が付いてるから原案とやらでは名前は別物だったんだろうとか言いたいんじゃないのか？
まぁ闇に葬られた原案がどうだろうとそんなものがこのスレと関係あるとは思えないが
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/19 23:08:40.09 66iQ6iPu0
原案がどんな内容だろうが世に出てきてない以上、
このスレには関係ないわな
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/20 00:11:22.34 noXr/scMO
>>102
馬鹿AIだって育てればちゃんと賢くなるんだぞ
それがかなり面倒臭いだけで
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/20 06:33:15.52 KBZKD+ziO
>>104
育成方式が判り辛い上非常に面倒、そんなものはつまる所ただの失敗作だろｗ
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/20 07:03:47.76 6OQ0nBds0
学習するのが戦闘終了時(=ボス戦で効果的に戦ってもらうには全滅が必至)とか、
ザラキが効かなかった時でも別のキャラが同じターンに倒した場合「ザラキで倒した」と誤認してしまう
とかは流石に欠陥だと思う
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/20 17:21:33.77 ++lFfEXU0
いやいや堀井氏ははじめからピサロがラスボスの予定だっただろ
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/20 18:45:47.27 0/Ql+xPM0
>>107
「最初はピサロも仲間になる予定だった」という発言があるよ。
ただソースがない。
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/20 21:34:13.98 OeLmejwZ0
何でソース（情報元）が無いのに『ある』と断言できるんだよ、あんたは…
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/20 21:35:35.59 0/Ql+xPM0
>>109
ソースそのものがあることは知っているが
俺の手元にはない。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/20 22:31:21.30 8PDMCTZY0
画像うｐされたことはないから、真偽は疑わしいんだがな。
コアなファンなら保存しててもいい筈。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 17:58:02.15 cY+IsQgzO
いや、うpはあったよ？
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 18:58:04.35 PRO2dTEa0
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
114:レス乞食コピペ荒らしピサロ厨は死ね
11/06/21 20:15:39.34 Nt85uHiRO
540:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 03:35:58.32 ID:???
ピサロ厨が暴れまくったのは、自分を認めない他人に対するいわば怨念返しだな。
理想の自分を投影させてくれるキャラをDQシリーズに得たことで気が大きくなったんだろうね。
虎の威を借る狐の如くあちこちで猛威を振るった。
ところが他人はピサロを認めることがなく、やはり自分を否定し続ける。
更には6章ピサロを作った大元のスクエニ自体が6章を否定してしまった。
バトルロードではラスボスはピサロであり、そのWii版では
ピサロはガキのカードバトル大会に乱入して優勝カードを取り上げる様な矮小なキャラとして描かれてしまったのだ。
哀れだな。
541:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 04:59:45.91 ID:???
なんかそれだとスクエニに怨念が向かってもおかしくないのに何故かスクエニも擁護するよな
ピサロを生み出したのはスクエニ→つまりスクエニはピサロの親
→ピサロ厨は自分とピサロを同一視してる→つまりピサロ厨にとってもスクエニは親
みたいな発想か？
543:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 07:15:55.15 ID:???
ピサロ厨はピサロ一味のやらかした事は「平和のために戦ったから無罪、むしろ称えられるべき」
と愛国無罪みたいな擁護をして
それ以外の意見は「エゴ丸出しの愚かな行為、殺されて当たり前」で片付けるからな
頭がどうかしてなきゃこんな風に思えない
ピサロ一味もこんな事考えてるんだろうな
115:続き
11/06/21 20:28:06.54 Nt85uHiRO
544:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 07:26:23.19 ID:???
>>543
愛国無罪よりは造反有理の方がしっくりくる。権力闘争的な意味で
545:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 09:09:34.71 ID:???
>>543
ピサロ厨という輩は、正義の反対は悪だとでも思ってるらしい。
だから自分の掲げる正義に反するものは悪だとして問答無用で排除する。
正義の反対は悪じゃない。また別の正義だ。
549:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 11:52:41.75 ID:???
悪というのは、他者からみた正義のことだよ。
つまり、主張している人間にとっては正義でも、他者から見た場合それは悪であることもあるわけだ。
正義も悪も相対的な価値観だよ。
561:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 17:28:42.69 ID:???
>>549
悪は浪漫だよ
正義の反対にはなりえない
563:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 17:57:45.17 ID:???
>>561
>>549
善⇔悪
正義⇔不義
だしな
本来善と正義は類語ではあるが異なるものなので、正義と悪は対にはならない
正義と悪って少年漫画とかそっち系の創作物から一般化した希ガス
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 20:31:08.75 d6a2pSZ60
ただ、ピサロは善にも正義にもなりえなかった。
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 20:38:04.83 Nt85uHiRO
書き忘れたが>>114-115は別板の某スレの改変だから
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 20:45:14.21 Nt85uHiRO
おっと、>>114のバトルロード云々の所を
＞「バトルロード」内の原作再現モードである「レジェンドクエスト」のDQ4シナリオではラスボスはピサロであり
に修正
バトルロードそのもののラスボスがピサロだ等と誤解されちゃ堪らんからなｗ
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 20:56:33.45 F7uxCWx50
パッと見、紛う事なき悪・不義だもんな。
擁護意見を懇切丁寧に長々と語られてようやく「ああ、そう言う解釈もアリか…？」と思う程度。
DQ4が人間を明確に悪であると描写していて、尚且つピサロの行為がそれに対抗するものであったなら兎も角。
でもハッキリと悪である描写がされてるのは実体が定かでない「エルフ狩り」くらいのもので
ロザリーを死に至らしめた暴漢達でさえ「エビルプリーストに操られた挙句、無惨に虐殺された被害者」との評が多い。
「エルフやホビットへの迫害」も文書に記されてる程度で、種族間の生存競争に過ぎないのではないかと言われる有様である。
デスピサロの「世界征服・人間皆殺し」の背景には個人の欲望以上のものが感じられない。
そして望まれぬ侵略・征服・支配・殺戮は………悪ではないのか？
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 21:17:04.65 f6pbWZaGO
正義の味方VS悪の組織
ってフィクションじゃよくある構図であり表現だしな
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 21:17:30.83 y3Q2cBbg0
>>119
でもエビプリの誘いに乗ったのは人間の意志だしな
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 21:28:43.33 V06Nx3DG0
DQ4の人間側の悪や不義っていったらロザリー追い回して暴行してた件くらいだな
一種族を丸々根絶しようとしたり、自分の部下や自種族が崇める帝王を倒した
勇者一味にあっさり寝返って傲岸に振舞ったりと、
ピサロの悪や不義の前にはかすむけど
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 22:01:11.54 F7uxCWx50
>>121
「異種族ボコッたら宝石のルビー手に入るよ？」って言われたらやるだろ普通。
あの世界的にはエルフもモンスターも然したる違い無いっぽいし。
局所的な融和はあっても、異種族間はすげー殺伐としてる印象。
野良犬蹴っ飛ばせば金を吐くってんなら俺やるわ。飼い犬ならやらんけど。
そもそも魔族からして「言葉が通じるのに意思疎通が図れない」のに
人間とエルフがそれをしなければならない義理はない。
魔族と連帯してる時点で、人間にとってエルフはモンスターの仲間じゃね？
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 22:02:29.02 Nt85uHiRO
>>121
なんで、単発なんすか？ｗ
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 22:09:08.54 Nt85uHiRO
>>123
＞ 「異種族ボコッたら宝石のルビー手に入るよ？」って言われたらやるだろ普通。
悪党だなお前ｗ
まぁ正確には相手が涙を流せばいいんでボコる必要は無い(ましてや殺してしまっては何の意味も無い)が
そういや幽白にそんな話あったな
＞ (エルフが)魔族と連帯してる
そんな描写あったっけ？
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 22:31:43.57 F7uxCWx50
＞そんな描写あったっけ？
ロザリーがスライムと同居。
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 22:32:00.99 V06Nx3DG0
>>123
妄想スレのピサロ厨が言いそうなことだなあ
そこまで種族関係が殺伐としているとも思えんし、
殺伐としている関係も正常だとは思わんけど
あとエルフはむしろ天空と連帯してるんじゃないだろうか
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 22:37:21.67 d6a2pSZ60
>>121,123
そういう人間もいた。
で、すべての人間が、そうか？
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 22:38:43.25 d6a2pSZ60
>>126
連帯って何？
たった一匹のスライムと
たった一人のエルフが仲良くしてるってだけで
種族全体がそうだって決めつけるの？
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 22:42:30.09 V06Nx3DG0
>>126
ロザリーだけでしょ
それに人間にもイエティと同居してたりする爺さんが居るし、
ライアン曰くスライムやホイミスライムは魔物とはいえ気がいい奴とのことだから、
エルフ族が魔族と連帯してるというのは飛躍しすぎかと
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 23:31:48.56 F7uxCWx50
>>127
殺伐⇔馴れ合い。
普通の人間は天空なんか知らんだろ。
>>128
＞で、すべての人間が、そうか？
まさにそのことが言いたいんだが。
ピサロはそれで「人間皆殺し！」とキチガイ化した訳だ。
>>129
＞種族全体がそうだって決めつけるの？
真偽はロザリーをボコッた連中に聞いてくれ。
>>130
＞それに人間にもイエティと同居してたりする爺さんが居るし
DQ4全人類共通認識？
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 23:33:39.68 f6pbWZaGO
天空城にミニデーモンがいるから天空と魔族は連帯してる(ｷﾘｯ
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 23:42:37.06 F7uxCWx50
>>132
アンパン・バイキンの相関図思い出したｗ
天空城のは俺作キメラ牧場SSの様に完全な「別物」だろう。
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/21 23:59:52.64 V06Nx3DG0
>>131
＞DQ4全人類共通認識？
いや君の理屈だと人間と魔物も連帯してるって話になるだろってことなんだが
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/22 00:25:44.40 hlJVwdQS0
>>131
＞＞種族全体がそうだって決めつけるの？
＞真偽はロザリーをボコッた連中に聞いてくれ。
意味不明。
ロザリーがぼこられたのは魔物と仲良くしてたからじゃなくて
ルビーの涙を流すからでしょ？
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/22 01:12:14.21 aA2qem8v0
つーか荒くれたちはエビプリたちの手引きで塔に侵入したんだから
エルフが魔族と連帯してるとは思わんだろ
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/22 06:40:23.81 D9wKeS15O
>>126
あれはピサロ君がペットのご機嫌取りに置いただけのいわば「ペットのペット」じゃねｗ
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/23 21:40:58.67 UMxxAcjC0
昔擁護派が捏造画像を貼ったらしいとのレスをどっかで見かけたんだが
その捏造画像が記憶にあるならちょっと再現してみてもらえんかね？
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/23 22:23:05.99 jXUQoYrh0
捏造画像って何の捏造画像なんだ
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/23 23:25:58.26 4+6BqzP40
何ぞや色々小難しく考えてる連中が多いな
敵だから悪、でいいじゃん
見下してる人間に同情されるなんてむしろ屈辱だろ、ピサちゃん的には
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 00:37:56.52 LY7morltO
だな。ひどいスレで言われてたがピサロ厨の理屈だと日本人の殆んどはかちかち山のタヌキアンチや桃太郎の鬼アンチになっちまうw
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 01:54:32.95 AwBSzQPr0
一方的に種族丸ごと大虐殺をしようとした
だから普通にピサロは悪、だと思ってる
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 06:44:02.01 +jK/ZVgQO
>>139
妄想スレでピサロ厨が台詞を捏造した画像を貼ったとかそんな話が出てたからそれじゃね
俺は見た事が無いからかなり昔の話みたいだが
過去スレ漁ればその流れは見れるだろうがいちいちそんな下らんものを探すのも馬鹿らしいし
そもそも見た事の無いものは再現出来ない
>>142
それが当たり前な感覚だよな
虐殺行為を屁理屈並べ立てて正当化するから目茶苦茶に叩かれるって
いい加減気付けば良さそうなもんだｗ
まーそれが出来ないから厨なんだがｗ
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 11:33:02.30 XX9tKvLu0
「種族が違うんだから悪くない！」(←経験値・Ｇ稼ぎの魔族殺戮もルビー目当てのロザリー殺害も悪じゃねえｗ)
「自種族を繁栄に導くのは王としてはむしろ義務！」(←「野望」に燃えて始め、僅かな心境の変化で止めちゃってるけど)
「現実の人間も狼を絶滅させようとしてたよ！」(←ゲーム内の種族と現実の狼比べてどうすんの)
「人間は自然破壊するから「世界」にとっても害悪！」(←つデスパレス)
「エルフやホビットを迫害してるよ！ 何の権利があって！」(←生存競争。魔族の介入は横槍)
今んトコの屁理屈とその突っ込み。
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 11:47:01.72 37+ixjVD0
>>144
＞生存競争。魔族の介入は横槍
これでは擁護派と変わらんな
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 14:18:34.35 LY7morltO
自然破壊は悪だけど、自然破壊の一環である狼の絶滅は悪じゃないとか相変わらず頭の悪いダブスタだなw
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 16:20:54.86 907Kt3ME0
エルフやホビットを迫害してるって……
ホビットは人間から迫害されてる描写ないのにｗ
現実の人間も狼絶滅させようとしてたって、そーゆー考えが生態系を脅かしたり
先住民の虐殺をおこさせたりしたから、現代では忌避されてるのになあ
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 19:28:01.97 8HioK66i0
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 19:53:16.09 +jK/ZVgQO
またバカコピペかｗ
本当にこっちが盛り上がって来ると妨害しに来るのな
せっかく立てて惨めに逃げ込んだ偽スレが過疎ったからって
レス乞食に湧き出てくんなよゴミ虫ｗ
>>147
＞ エルフやホビットを迫害してるって……
＞ ホビットは人間から迫害されてる描写ないのにｗ
それ所か魔族が大灯台で船沈めまくってるせいで船大工のホビットが困ってる台詞があるのになｗ
ピサロ厨はこの様に自分に都合のいい所しか見ないから困る
何が考察だか、笑わせるぜｗ
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 22:18:50.46 RS4sMlsG0
>>144
別に向こうの世界の人間すべてが
エルフやホビットを迫害してるわけじゃないと思うんだけどなー
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 22:20:20.95 RS4sMlsG0
>>149
レッテルでしかもの見れないのはバカっぽいよ。
>>144の上４つはピサロ＝悪を支持してるじゃないか。
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 22:39:10.14 +jK/ZVgQO
>>151
ん？ああ勘違いさせちゃったかな
俺が>>149で揶揄したのは>>144じゃなくて妄想スレで詭弁捏造をナチュラルに並べ立ててるピサロ厨の事よ
で、その妄想スレで武術大会でのピサロ殺人鬼ぶりが大人気(笑)だが
ピサロ厨はエンドール地下に居た奴は生きてるだろとか何とか言ってるが
アレってまさか以前ピサロ厨が
「ピサロ本人がこんな奴は知らんって言ってるからピサロとは関係無いんだ！」
とか喚いていた奴の事じゃないよな？
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 23:09:05.68 vPUJNUPr0
ピサロ厨によって、勝手に人間に迫害されてる設定にされて
名誉を貶められたホビットが哀れだなー
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/24 23:19:03.37 LY7morltO
予選は勝ち抜き５連戦
勝ちの決まった試合でも相手を殺す残虐プレイ
観客にPOW低い奴がいたら不定の狂気に陥る可能性は十分にあるな
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/25 11:01:06.10 8Skxl68N0
まあガルダンディー視点だとポップは親友のルードを殺した
ラスボスでもいいレベルな憎まれ役だな・・・
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/25 18:35:43.17 Q9tOdnxR0
>>150
＞別に向こうの世界の人間すべてが
＞エルフやホビットを迫害してるわけじゃないと思うんだけどなー
なのに人間すべてを殺そうとするピサロは極悪ですね。
一を聞いて十を知る、じゃないけど
ピサロは一しか見てないのに十どころか全てを知ったつもりになってるんだよな。
ってかエルフ迫害の描写があるのはイムル村周辺のみ。ロザリーを襲う暴漢は三人。
それだけで世界中の人間全体を計られてもな。
で、再び勇者たちを知って人間皆殺しを止めてしまう訳だが・・・それも「一」だぞ(呆。
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/25 18:39:22.44 i+BhmpKK0
>>156
＞＞別に向こうの世界の人間すべてが
＞＞エルフやホビットを迫害してるわけじゃないと思うんだけどなー
＞なのに人間すべてを殺そうとするピサロは極悪ですね。
そこは本当にそう思う。
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/25 20:17:31.42 SQ+QvEXS0
>>155
ガルダンディ「よくも俺の親友のルードを殺しやがったな！」
ゴンさん 「親友の為に泣けるんだね…だったらその涙、何故今迄殺した人達に少しでも分けてあげられなかったんだ！！」
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/25 20:35:26.00 OebDxrU60
デスピサロは自分のペットの為に泣けるけどさぁ
世界を征服したら赤ちゃんも年老いた人も人間はみんな殺されてたんだろうねぇ
手下の魔物は情け容赦なく頭からばりばりと女の子を食ってケケケとか笑ったんだろうねぇ
自分の愛人だかペットだかが荒くれに殺されたのと同じように陰惨なことを繰り返してさぁ
あちこちの農村が全部焼き討ちにされて全部勇者の村みたいになってさぁ
母親を殺された罪もない幼い子供が痛いよー痛いよーと泣き叫んでもさぁ
同情の余地なんて一切考えずに平然と踏み潰して皆殺しだろうねぇ
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/26 10:57:47.38 OmAmXXN+0
>>156
イムルの辺りからエルフたちが追われたのはだいぶ前だろうし
作中ではロザリーが襲われる件くらいしかエルフ迫害の具体的な描写はないんだよな
ホビットにいたっては全く迫害の描写はないし
こんな世界で人間のみを悪として根絶しようとするのはキチガイの所業でしかない
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/26 13:26:53.85 zUnGer9F0
人間は変わる。
エルフ迫害の過去があったと書物に残すからには前非を悔い、改めようとする働きがあったのだろう。
未来である５ではエルフは人間を頼ってさえいる。自身らを迫害するものを果たして頼るだろうか？
そもそも４の時代でさえエルフ達を迫害するものは「極少数」なのだ。
エルフ狩りに嫌悪を見せる勇者達。彼らが特別なだけか。
それが最早「当たり前の価値観」であり、親から当然のように教えられた、と考える方が自然だ。
極少数の造反者は現実にも幾らでもいる。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/26 13:29:17.92 zUnGer9F0
魔族は変わらない。
過去幾多の魔王が人類に対し侵略・征服・支配・殺戮に乗り出して、失敗していったか。
悲願(笑)。「止まる処を知らない強欲」と言い直すべきではないか？
個人的な恩義を負った王も、人間が「闇雲に滅ぼしてよい存在ではない」ことを布教することもない。
普遍的に人間を愚かで矮小と見下すが・・・どっちがだ(笑)、まるで学習能力のない単細胞揃いである。
こう言う連中は取り返しのつかないものを失くしてからでなければ気付けないものだが・・・無いんだな、取り返しのつかないものが、モンスターだから。
知ろうとしない、知っても根源的には変わらない。上が上なら万遍無く下も下だ。
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/26 17:59:28.26 yEa+EGCiO
つーか妄想スレで「魔族の価値観」とやらを振り回して喚いてるピサロ厨が
それの具体的な内容をゲームの描写から具体的に説明してるのを見た事が無いんだよなｗ
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/26 19:46:05.49 zUnGer9F0
そりゃプレイヤーが個々に解釈(想像)するしかない代物だからな。
俺は「魔族≒魔物≒モンスター≒色々取り繕うものの、野性の獣と同じく本能だけで生きてる種族」だと思ってる。
ペットの様に他種を愛玩するゴリラや異種交配する獣(ライガー・グロラーベア・ビーファローなど)もいるからな。
ピサロ＆ロザリーもその類だろう。過去に例がなかったのは単に生活圏が異なるから。
触れ合わせれば種族維持・生殖本能に基づいて生殖能力を持たない滅び行くだけのハイブリッドをポロポロ産み出すんジャマイカ(笑)。
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/27 00:14:08.42 o3ApnCJS0
DQ5の仲間モンスターなんかも、主人公から邪悪な心を祓われて仲間になると
説明されてるしなあ
ゲマも魔物は野に帰れば魔性を取り戻すとか言ってるし、
人間よりも本能で生きてる種族っていうのは当たってるかも
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/27 22:38:42.25 CyZe+p0CO
>>164
＞ そりゃプレイヤーが個々に解釈(想像)するしかない代物だからな。
そういうカラッポな代物だからピサロ厨が勝手に自分の都合のいい様に印象操作やるのに大変都合がいい、
だから喜々として(大抵はその概念のみを)持ち出す訳だ
DQ4内の描写を素直に見れば害獣なのは(当然ながらピサロを含めた)魔族の方なのにさｗ
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/28 14:02:36.74 ekVJ+AS70
初カキコ。
ピサロについては前々から色々思うところはあったが、どこをどうとっても大悪党で低脳でクソ野郎だね。異論も同情も余地ない。
ピサロ擁護側の人たちって、ピサロに大切な人を殺されたとか、自分や家族の人生を脅かされているとか、そんな事されてないから言えるのだと思うな。
大切な人を殺された時の悲しみは共感出来るだろうし、復讐する気持ちも共感出来るだろうし。
この気持ちだけを受け止めたら、同情もするだろうし擁護もすると思うよ。だからといって、ピサロが大悪党ではないって話ではないけど。
いわばドラクエ世界の人間より、ロザリーヒルの住人や魔族側の立場寄りの考え。
きっと魔族だって家族や友達を人間どもに殺された者は少なくないはずだしね。
ここまで書いたら「魔族が家族や友達を殺されるような流れにしてる発端は、ピサロの自己中な野望のせいだろ」って言いそうだなｗしかしまったくその通りで。
これ以上確執の因果を遡れるのは神様ぐらいかな。
所詮人間如きには、自分がされた範囲で共感なり復讐なり何なりすればいいかと。
そういう意味で、ピサロら魔族も人間と何ら変わらんね…
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/28 16:44:23.42 ICfaiNEk0
まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）
ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/28 16:53:41.91 3+Lvpj9V0
人間は魔物すべてが嫌いなわけではない
ピサロの命令で暴れだす前は普通に共存していたんだからな
ピサロさえ死ねか人間撲滅なんつー身の程知らずなことを考えなければ問題ない
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/28 18:25:24.11 ekVJ+AS70
>>168
意欲作であって異色作だった。ロザリーが殺された時、
当時の俺は小学生で、悪党は消毒だぜヒャッハー！的なノリでしかＲＰＧ見てなかったから斬新だったよ。
ファミコンで１，２．３と順番にリアルタイムでスッキリしてきて、
４でなんともスッキリしない気持ちで一人ぽつんと村に佇む勇者をテレビの画面から眺めてた。
ピサロは元々人間を毛嫌いしていたにせよ、これだけ大掛かりな根絶やし作戦を繰り出したきっかけって何だったんだ？
ロザリーが殺される前から着々と進行してたんだから、ロザリーの死がきっかけでもないし。
北斗の拳のジャギとシンみたいに、エビルプリーストにそそのかされたのか？
幽々白書の仙水みたいに、黒の章でも見せられたのか？
それとも神のお告げでもおりたのか？
魔族間に古来より伝わる伝承に、人間が＠人以上増えるか、人間の領土が＠％以上になったら滅ぼせみたいなものでもあったのか？
ピサロは変わらず同情の余地なき悪党だけど、それは置いといてココがよくわからん。
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/28 18:59:18.09 4fi47+10O
>>168
＞ まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
魔族は人間を「嫌っている」、というよりは「見下している」、だな
「魔族にとっての人間」は路傍の塵芥や餌程度にしか見えていないようだ
(テンプレ台詞集サイトの、大灯台やデスパレスの魔物の台詞を参照)
で、人間が魔物を嫌う、というより恐れているのは
「野外を歩いていると問答無用で殺しに掛かって来るから」では？
＞ 加えて、
＞ ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
＞ （人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）
人間側はごく一部を取り上げ魔族の大多数と比較し「人間全てが浅薄で欲深い」かのようにミスリードする
今まで何度となく見た典型的なピサロ厨の印象操作だなｗ
セコい工作やるならやるでもっと上手くやってくれよ
そんなんだから自演をあっさりと見抜かれんだよ低脳ｗ
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/28 19:07:45.42 4fi47+10O
>>170
＞ ピサロは元々人間を毛嫌いしていたにせよ、これだけ大掛かりな根絶やし作戦を繰り出したきっかけって何だったんだ？
自分で答え書いちゃったら議論にならなくね？ｗ
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/28 19:09:12.18 ekVJ+AS70
>>171
元々、人間から見た家畜のようなイメージしかなく、
魔族にとって利益がありそうなら根絶やすとか、魔族にとって都合が悪くなったら根絶やすとか、そんなノリってことかね？
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/28 19:10:48.95 ekVJ+AS70
>>172
元々ソリが合わない存在同士だってことはわかった。
でも魔族が最初っから人間根絶やしヒャッハー！ってやってたわけじゃないだろう？
そうだったら話は終わりでいいｗ
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/28 19:12:52.64 WVxO/sG+0
>>174
そこに至る経緯は全く示されていない。
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/28 19:14:55.36 ekVJ+AS70
>>175
なるほどthx。
どうりで見当たらないわけだ…スッキリしないぜ
ドラゴンクエストアイテム物語みたいあ、ショートストーリーの小説みたいなのに何か記されてたらスッキリするんだがなぁ
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/28 20:16:44.35 4fi47+10O
>>174
>>173の言う通りで「魔族全体が人間を見下す様になった理由」も
「ピサロが人間全ての皆殺しを決意するに至った理由」もはっきりと示されてはいない
ゲーム内の描写から導き出した推測でいいなら書いてやるが？
>>176
DQ4小説って天空の塔が出て来ない上作者がデッチ上げたキモいエロ妄想塗れってレベルの代物だそうだぜ
他のもゲーム本編との齟齬があるそうだしそっちの方は諦めな
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/28 21:39:48.86 ekVJ+AS70
>>177
ＤＱ４小説って同人レベルだったのか…教えてくれてありがとう。
危うく大きな間違いをするところだったかもしれん。
ゲーム内の描写から導き出した推測を是非教えて欲しい。
推測元と思われるソースの、大体の状況なども付け加えてくれると嬉しい。
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 20:03:47.88 yWxCXgsi0
やっぱり一方が「善」でもう一方が「悪」って決めるのは変な感じがする
人間側からみたらデスピサロは「悪」で、魔物側から見たら人間は「悪」になる
てかロザリーの件に関しては、人間側の視点からでも同じ人間である暴漢も悪党だよね
善悪の問題と言うよりは単に利害の問題なんじゃないかと思う
人間からしたら魔物は害で、魔物からしたら人間は害って感じで
そこにちょこっとした例外があるくらいで
一部の人間が「悪」だからって人間すべてを一くくりにして滅亡させようとしたのも
人間の性質や全体の思想（魔物は危険）とか考えると理解できなくもないような
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 21:33:21.26 vxq79lqcO
>>179
人間側が組織的に魔族全ての殺戮に走ったという描写は無い
魔族側とは違ってなｗ
お前のレスは一部を抜き出して全体と意図的に混同させる、詭弁の典型的パターンだなｗ
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 22:04:52.79 vxq79lqcO
余所でフルボコ食らってこっちに逃げて来た馬鹿の相手はともかく
魔族全体が人間側を見下す様になった理由は、個々の魔族の戦闘力が人間のそれを、
人間を餌扱い出来る程度には上回っているからだと考えるが
でなけりゃこんな台詞は出て来ないだろう
(>>3のURLﾘﾝｸ(nasu-b.nsf.jp)から)
・大灯台
ミニデーモン（３Ｆ）
「キキー！ トルネコは とうしたっ！？
トルネコが このとうだいに むかったと きいたので まちぶせて くいころしてやろうと おもったのに……。
そうか こわくなって みなとまちに もどったな！
みなとまちまで いって トルネコを くいころしてくれるわ！ キキー！
（→ルーラを唱えるが天井に頭をぶつける）
キキー！」
・デスパレス
人間の状態で魔物に話し掛けた時は以下の３つのうちからランダムで表示
「お！ にんげんめ！ ろうやから にげだしたな！」→戦闘へ
「おのれ！ くせものめ！」→戦闘へ
「くふふ！ うまそうな にんげんだわい！」→戦闘へ
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 22:23:13.65 ZchI1OR10
>>179
その解釈は視野が広すぎて細部を見る事が出来ていない。
善と悪の概念でいえば、自分が仮に悪側なら悪が正義になり善になるし、
自分が仮に善側なら善が正義になるので善になるので確かにそうなんだけど、
>>180の言うように「組織的に一方的な殺戮」っていうのが一番気になるんだよね。
魔族が、ちょうど何らかの力を持って無差別大量殺人を始めた狂信者みたいに見えてしょうがない。
それに魔族たちは人間たちをまるで「劣等人種」のように見ているしさ。過去、白人が黒人を見てきた目のように。
人間は、天空人からも魔族からも見下されてるとしか思えないｗ
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 22:44:37.78 ZchI1OR10
>>181
なるほど。ありがとう>>178です。
餌とか思われてる時点で家畜か、利用される側としか人間を見てないなこりゃ。
どのドラクエ世界もそうだけど人間って別に、魔族が喧嘩売ってこなけりゃ何もしないよねｗ
どちらかの文明を滅ぼそうとするのは、現実でいえばまさに戦争そのもので、
結局、何らかの理由くっつけて宣戦布告してくるのは決まって魔族だしね…
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 22:50:20.77 vxq79lqcO
ピサロ君が人間根絶を決意した理由だが
「俺達の餌の分際で美しい蝶々(つまりエルフ)にちょっかいを出す様な害獣だから皆殺しにしなければ」
という稚拙な正義感から来ているんだろ
以下を見れば判るが、魔族であるピサロがエルフを人間から助けるのはそもそも筋違いな上
助けるだけなら相手の命を奪う必要は無いのにわざわざ命を奪っている
(その事を当のロザリーにまで突っ込まれている始末ｗ
ついでに念押ししておくがエルフ狩りなぞを擁護している訳ではない)
武術大会の件といい始めから人間を殺戮するのが趣味だとしか思えないな
URLﾘﾝｸ(rulamoon-grass.at.webry.info)
《ピサロとロザリーのなれそめ》
エルフの娘(ロザリー)「はあ… はあ… はあ……。」
(逃げまどう)
人間の男「はあ… はあ……。くそっ！見失ったか！逃げ足の速いエルフだぜ……。」
(ロザリーを発見！)
人間の男「はっはっはっ！そんな所に かくれてやがったか！
お前さえ ふんづかまえれば オレさまも ルビーの涙で 大金持ちになれるんだ！
さあ いいコだから おとなしくするんだぞ。」
人間の男「んんっ？」
(ビックリして振り返る)
人間の男「なんだ？だれか いるのか!?」
(身体が燃え出す)
人間の男「う…うわああっ!!｣
(男は死ぬ｡ピサロが空から降ってくる)
ピサロ「あぶないところだったな。」
エルフの娘「今のは…… 今のは あなたが やったのですか？」
ピサロ「そうだ。欲深い人間の エルフ狩りが 目に余ったのでな。」
エルフの娘「ひどい……。なんてことを……。」
ピサロ「……ひどい？わたしは お前を助けたのだぞ。それを ひどいというのか？」
エルフの娘「なにも殺さなくても……。人間だって わたしたちと同じ 生きとし生ける者なのに……。」
(後略)
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 22:57:13.49 WE9RLton0
>>182
＞人間は、天空人からも魔族からも見下されてるとしか思えないｗ
妄想が許されるなら天空の人間への差別は多少擁護できる気がする
以前、ピサロ擁護派が６のドランゴが幼児虐待だとかどうとか言ってたが
４で人間が天空人に差別され、接触を断たれてたのは、実はああしたことが原因じゃないかね？
龍が神様で下界を見ていた場合、同族が虐待されてたらいい気はしない
そしてなんの悪意もないエルフが金儲けの為に人間に狩られてる情報とかが伝わると更に偏見は強くなる
マスドラか天空人に焼き殺された（と思われる）４勇者の親父がエルフ狩りをしてたとは思えないが
彼や彼の仲間の冒険者が６のドランゴ狩りのようなことを偶発的にしていたら
マスドラがその場の感情で焼き殺して天空の塔に立ち入り禁止、みたいな事件があって
「結局人間も魔族のように自分勝手で嫌な奴らだし、彼らも魔族のように私的利益で
自分より弱そうな種族を暴力でねじ伏せる、だから助けてあげる価値はない」
とほったらかしになってもおかしくはない
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 23:14:02.07 vxq79lqcO
>>185
お前のレスには推測部分が多すぎる様な気がするが？
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 23:17:09.21 WE9RLton0
183-184
＞「俺達の餌の分際で美しい蝶々(つまりエルフ)にちょっかいを出す様な害獣だから皆殺しにしなければ」
＞という稚拙な正義感から来ているんだろ
雑魚の魔族の軽い台詞からすると、仮にピサロがそんな単純なノリで人間根絶を決めたとしても
普通の魔族たちは特に何も考えず諸手を挙げて賛成するだろうなぁ…
ピサロも含め魔族は本能的に人間を狩ることを楽しんでるのかもね
そんな魔族といっしょくたにする形でマスドラは下界に人間を隔離し、非暴力的なエルフを保護してる
マスドラもまた以前は人間をかなり差別的に、それもフィーリングで見ていたはず
でもマスドラや天空人達はピサロら魔族の台頭やそれに立ち向かう選ばれし者を見て、
やっぱり自分の判断は間違ってたと全面的に後悔したんじゃないだろうか（以下妄想）
人間には世界のパワーバランスを滅ぼすほどの危険度はないし
天空が人間をほったらかすようになったら、魔族はその強さを背景にはびこりだし
むしろ魔族が世界の維持にじわじわと人間以上に有害になって来たとかさ
そこで天空人達が下界をもう一度良く見たら
人間にもいい人間と悪い人間がいて、同じ人間にもいい面があると分ったので
結局天空は魔王や魔族に対抗する存在として勇者を徐々にバックアップするようになったとか
蔑視されてた人間が色々と努力して、勇者を中心に自分達の力を認めさせ
人間達を蔑んでいた天空やら魔族やらがと接触の末に徐々に反省し軌道修正する
これが天空編の世界観じゃないのかなって思う
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 23:23:09.53 WE9RLton0
>>186
いや、何で勇者の母体になる人間があんなに天空に冷遇されてたのかなとか思ってさ
まぁ憶測をぼやいただけ、気にしないでくれ
ただ天空やマスドラはピサロのように、特定の種族が皆殺しになればいいとまでは思ってないみたいだ
対応も消極的で後手に回る、けど防衛的とも言える
そこに天空と魔族の価値観の差があるような気がする
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 23:41:27.61 RTECNLa90
>>185
マスドラがドラゴン系のモンスターに同族意識があった、
またはマスドラがドラゴン系のモンスターを束ねていた
という前提があって初めて成り立つ妄想だな
4、5を見ればマスドラは特にドラゴン系魔物を重んじてるとは思えんけど
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 23:48:49.85 WE9RLton0
>>189
それもそうかな？天空が人間の存在を天界に立ち入り禁止にしてたのは
特にギリシアやその他の神話から設定をはしょって来ただけで
天空の方針に深い考えは何もないのかな…？
ただ作中でエルフ狩りを悪いことと描かれている以上、
人間がエルフ狩りみたいな「魔族のような行動」を取った場合
天空がそういうのを見て感覚的に悪と判断する可能性はある気はするが
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/29 23:56:59.20 RTECNLa90
>>190
単純に天空の塔登って天空まで来れるような奴が人間にはいなかっただけだろ
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/30 00:01:17.48 iKvugHCy0
どうだろう？その場合は人間は危害を加える力もない非力な存在だし
天空人とのハーフを追放したり、きこりを焼き殺す意味すらなくなる
ただあんまり言いたてるとピサロから話題を脱線させるし
荒らしと取られるので止めとこ
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/30 06:01:40.69 id3UWzYBO
>>189
その「>>185の妄想が成り立つ前提」に
「4勇者父(とその仲間達)が6のドランゴ狩りとやらと同レベルの行為を行なっていた」も追加で
勿論そんな描写は…ｗ
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/30 14:22:43.30 D3sEt5Wr0
【悲劇の】デスピサロは悪ではない【英雄】 スレで
壮絶な議論を交わしてた２人はもういなくなったのかー
２chとかでよく見かける言い争いの究極ってくらいおもしろかったのにな
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/30 21:13:12.33 V5LbwFNy0
へーそんな奴らがいたのか
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/30 21:37:28.89 nc8VnUIX0
>>194
そのスレのテンプレだけ一通り読んだ。
神様にでもなったつもりか？ってのが率直な感想だなｗ
現実に実在する裁判官の判決は、結局裁判官の主観。だから悪とはいえないって言ってるのと同じ事じゃね？
どこまで人間の知覚で認知できるのかってのが重要であって、
それを超える形而上的な認知を求められるのは、所詮人間にはわからないことだからな。
結論など出ない物差しを基準にして、わかった気になってる時点で思考停止と言わざるを得ない。
それよりも、確実なソースを元に、魔族の主観と人間の主観と、可能であれば天空人の主観といった
ドラクエ世界（できれば４を重視）に根ざす常識哲学から紐解く事が最も重要であり、それ以外で結論は導き出せないと考える。
と、思うんだがどうかな？
それは、このスレの主旨とも言える気がしてさ。だからこのスレを眺めてみようと思った次第で。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/30 22:19:00.15 D3sEt5Wr0
>>195
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】でググるとでてくるよ
そのスレ立て主はピサロ擁護派でその言い分に納得いかない一人との壮絶な議論
おそらく一つの議題に対して二人でこんなに長期間にわたって議論した例は２ｃｈ至上これしかないんじゃないかな
しかも罵り合いじゃなくて二人ともちゃんと理論立てて反論してるのが単純にすごいとおもた
>>196
テンプレじゃない二人の議論の内容もおもしろいよ
ただし、ピサロ擁護派じゃない人は不快な気持ちになる可能性大だけど・・・
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/30 22:39:18.93 UwqZ5h9iO
悪ではないスレの擁護つーと、要約すると「創作上のキャラの価値観が現実のプレーヤーの価値観より優先される」って内容だっけか
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/30 22:51:51.05 D3sEt5Wr0
>>198
スレ立て主は「ピサロが悪である客観的な理由が存在しない」ってよく言ってた
でその客観性はスレ立て主が判断してたけどね
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/30 23:09:57.36 nc8VnUIX0
>>197
今度時間ある時にじっくり読んでみるよ。
お互いディベートとして毅然としていると、読んだり見ていたりしても楽しい。
>>199
およそ人間なら誰もがそう思うであろうところってあるじゃないか。普遍的な、さ。
そっから先まで客観を追及してそれを基準にしようとするなら、
そこから先の客観性の是非は、所詮人間が決めるようでは成立しないパラドックスでありジレンマだし…
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/30 23:22:07.90 D3sEt5Wr0
>>200
俺も最初ディベートとして面白いなって思って読んでたら
とまらなくなって今日も朝から夕方のバイト時間ギリギリまで読んでしもた
客観性云々は、俺には難しくてよく分かんなかったけど
というか二人の議論のレベルが高くてついてけないけど
できるなら俺もこの二人と話をしてみたかったよ。
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/30 23:40:24.07 D3sEt5Wr0
>>200
人間側の価値基準だけでピサロの善悪を判断することは公平ではない
あとそういった多数の意見が正しいとすることは多数論証であり詭弁だと言っていた
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/06/30 23:59:43.32 D3sEt5Wr0
>>196
ちょっと話が難しくて、俺には全部理解できないけど
多分、概ねその通りだと俺も思う。
その二人は、ありとあらゆる視点から理論を組み立てて
相手の主張の矛盾点とかを突いてたりしてた。
それはまるで宇宙の真理でも導きだすかのような作業なんじゃ・・・って読んでて思ったよｗ
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 00:08:05.36 p2wWq3zX0
>>200
あとそれをみた感想を聞きたいんだけど、ダメかな？
というか、もし>>200がその議論に参加していたら
もっと凄いことになってたと思うなぁ。
今となってはそれも叶わないけど。
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 00:18:16.07 p2wWq3zX0
あ、今度時間があるときって書いてあるね；
ゴメン、でもいつまでかかってもいいから>>200の感想が聞いてみたいな
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 01:25:50.83 CV4iJ1RZ0
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* 新卒内定辞退強要事件。被害者の間宮理沙さんはベイカレント本を出版。
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* ハイリスクの違法事前面接が事業存続(BCP)の絶対条件。
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 02:24:53.61 ddDEU/wk0
>>197
おいおい、あのスレって
Ａ「ピサロに大儀はないよね。作中にそんな情報もないし」
Ｂ「作中にないだけで、もしかしたらあるかもしれない！だからピサロは悪じゃない！」
という調子でＢが延々とループし続けるだけの駄目スレだっただろうがｗ
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 04:41:22.39 WmfdbaM+O
>>196
＞ >>194
＞ そのスレのテンプレだけ一通り読んだ。
＞ 神様にでもなったつもりか？ってのが率直な感想だなｗ
ピサロ本人及びピサロ厨に共通する思考だからそれ
だから叩かれるんだけど、ピサロ厨は人として根本的な所が狂ってるからその辺が理解出来ないのさｗ
>>207
>>1がフルボコされて壊れたスクリプトと化した糞スレ喜劇の英雄スレの事を
「凄い議論が成り立っていた！(ｷﾘｯ」とか言っちゃってるID:D3sEt5Wr0はつまりそこの>>1だろｗ
妄想スレで過去の妄言貼られて逃亡→ひどいスレに逃げ込んで暴れるがそこでもフルボコ食らったんで
大昔の糞スレ持ち出して印象操作に走ったって所だろうなｗ
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 08:56:58.18 qrxxt7mp0
>>202
「ピサロの」善悪の価値基準を元に、「ピサロの」善悪を査定するというのであれば、
１００％善になる出来レースであり、論点先取がまかり通っているスレみたいに見えてしまう。
きっと、その結論に至るまでに凄いディベートが行われたとは思うんだけど、それ言うなら
「神の価値観から見たら、ピサロの行為は善か悪か？」ってスレタイにした方がいいって思っちゃうんよね。
まだ読んでないけどｗ読まなくても大体わかる気がしてなぁ…
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 09:00:42.95 qrxxt7mp0
>>205
いつになるかわからないけど、ハードなディベートを読みたくなったら紐解いてみる。
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 09:39:03.04 p2wWq3zX0
>>208
俺はピサロ悪派だしスレ立て主じゃないよ
むしろその反論してた一人に共感してた
>>209
いや、ピサロの視点で善悪を判断するのではなく、あくまで第三者の視点から公平な評価をするべきだと言っていたよ
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 09:47:05.86 p2wWq3zX0
>>207
そうそうそんな感じだったけど
必ず反論されたら、それに対する反論を返しててその内容が面白かった
>>210
期待して待ってるよd(^_^o)
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 10:50:25.06 qrxxt7mp0
>>211
それには「第三者」という定義と「客観」の定義を正確に決めてもらわない事には始まらないんじゃないかなぁ
そうでないなら、そもそも「第三者」や「客観」なんて存在しない事にならないか。
エクセルの乱数が「第三者」ってことにすれば、究極の客観は獲得出来るぞ。人間じゃないからな。
「１が出たらピサロは悪」「２が出たらピサロは善」。
提案してみたら？ｗ
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 11:42:11.79 B4woKtXCO
人間側から見ればピサロは悪と言われがちになるだろうな
第三者視点なんてマスタードラゴンでも厳しいだろ
人間本位のゲームだしピサロが悪でいいと思うけどね善悪割り切れないキャラってスカッとしないから勧善懲悪好きにはウケも悪いし
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 12:23:08.96 qZK+yAAv0
人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/07/01 12:35:56.19 qrxxt7mp0
>>214
すっきりしない仮想実験。
ドラクエ世界でよく見かける、「人間だ！エサだ！」とか言って問答無用で襲い掛かってくる小悪党がいるけど
そんな小悪党にこんな描写がゲーム内であったらどう思うよって話。あくまでも仮定の話ねｗ
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「人間だ！エサだ！」と叫び、問答無用で襲い掛かってくる魔物Ｚを蹴散らす。
しかしなぜか同属魔物より手ごたえがなく感じたのは気のせいだろうか。
そして例の宿屋で変な夢を見た。
魔物Ｚと思しき者「母さん！息子と娘よ！必ず俺が健康な人間を食わしてやるからな！」
魔物Ｚの母らしき者「私はもう長くない…おまえだってここ数週間何も飲まず食わずだったろう…おまえだけでも食べな…」
魔物Ｚと思しき者「俺ならまだ元気だよ！それより母さん…」
魔物Ｚの息子らしき者「ぱぱーおなかちゅいたよー」
魔物Ｚの娘らしき者「おなかちゅいたーくるしいよー」
魔物Ｚと思しき者「…いっぱい食わしてやるからな！待ってろすぐ戻る！」
====数日後、勇者に返り討ちにあった魔物が薄れ行く意識の中で思った気持ちが流れこんでくる====
魔物Ｚと思しき者「ごめんな…俺が、もっ、っと強がっだら、ごめん……な……ぐふっ」
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すっきりしねー。