11/04/02 11:14:10.80 4A6iyaYo0
ドラクエで「ぐふっ」と言った奴はゾーマやロザリーの例を出すまでもなく死亡扱い
ワープ呪文？の詳細も不明なのに実は逃げおおせたってのは仮定に仮定を重ねた無理のある仮定
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 11:17:28.92 f9EtQ4Ld0
>>217
＞魔族と言うか「エビプリの同種魔族」
何でそこを限定するのか分からん。
勇者達は別にエルフ狩りの仲間でも何でもないわけだし、他の人間にしたって「エルフ狩りの同種人間」だった根拠は無いのにあの有様。
前もそうだったが、何で人間は十把一絡げに無関係な奴まで攻め立てられててもスルーなのに
魔族の話になると神経質なまでにちゃんとした限定をかけるんだ？
＞ギガンテス10匹が1000ｋｇの食料を要求してもそれはおそらく強欲ではないだろう
その基準に照らしてピサロが人間に一分の生存権すら与えず世界を支配しようとするのは強欲ではないわけか？
例えばギガンテス１匹が生きるために一日平均100kgくらいの食糧を必要とするとして、それと同様にピサロは
世界をすべて自分のものにしないと生きていけないのか？
だとすると６章ルートに行っても結局ピサロは死んでしまうわけだが。
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 11:19:21.43 Odw4M+050
命乞いして助かるか、余裕かまして逃げだせば整合性つけられたのにね
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 11:30:54.60 f9EtQ4Ld0
>>247
そうなってれば、６章時点でエビプリが生きてる事の整合性はつくんだよな。
ただ、そうなると５章EDの時点ではエビプリが普通に生き残ってることになってしまう。
あと、６章に進むと勇者達はロザリーを殺したのがエビプリであることをすっかり忘れてしまう。
ホビットの少年「うそじゃないよ！ほんとだよ！塔の中の エルフのお姉ちゃん 人間に 殺されちゃったんだって！えーん えーん！人間なんて 大っキライだー！」
ライアン「嫌われて当然です。どこの おろか者が そんなまねを したのか……。」
ブライ「もしも そのような ふらちな人間を 見つけたら ただでは おけませんな。」
無理やりこじつけるなら、ロザリー殺害犯を操ったのと同じような方法でエビプリが彼らの記憶を操作した、というあたりだけど
それなら初めから勇者達を完全無力化してしまえばいいだけの話。
あとは以前からよく出ていた、信じる心によって人の話を疑えなくなるという説か？ それに矛盾するような記憶は無くなるとかで。
……何にしても無理しかないな。
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 11:37:45.26 qsv2Hj+70
>>248
その台詞はエビプリを忘れたからじゃないと思う
直接実行した人間がどいつか分からんから言ってるだけでは
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 11:47:04.10 f9EtQ4Ld0
>>249
彼らは確かにイムルの夢二回目を見ても同じことを言う頭だし、その可能性もあるか…。
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 12:01:04.82 1q97hh/XP
>>242
ピサロというか魔族が、かな。
魔物にしてみれば、より安心して暮らせる環境が欲しかったんだろう。
人間が害虫や害獣を一掃したがるのと話は変わらないと思う。
いわゆる善悪論争を整理しておくと、要するに
「魔物と人間は、互いを自分の仲間に対するほどに尊重しなければ悪なのか」
というところに行き着くんだよな。
イエスなら、
ピサロを悪にできる（ただし悪党スレにおけるところの「同情の余地なき」を
冠することはできないが、それは別の問題）。が、人間側にも問題が出てくる。
「噂を根拠に寝込みを襲う」「トンネル工事の邪魔だから赤ん坊を虐殺する」
―勇者がエスタークを、６主達がドランゴの子どもたちを殺したような理由ややり方は、
明らかに、人間が人間にやったら許されない悪業だろう。
ノーなら、
どちらも許される。現実の人間が、（愛護されてない）動物にやっているように。
６主たちやテリーやアークボルト城の人間たちは、
「トンネル工事の邪魔だからという理由で赤ん坊を虐殺する」という行為をやって、
或いはやらせておきながら、作中のキャラクターに非難されているわけではない。
制作側も彼らを悪役キャラとして造っていない。プレイヤーも大方そんなことは考えない。
なぜか？ 相手は人間じゃないからだ。
つまり「ノー」は俺だけでなく、
製作スタッフそして大方のプレイヤーにも支持されていると考える。
にもかかわらず、デスピサロを悪党視する連中の主観が、
このスレでは個人の自由として許されている。ここはそういう寛大なスレなんだ。
>>245
少なくとも魔物の一部に「どこからともなく現れたり消えたりする手段」を持つ者がいるのは事実だろう。
それが呪文なのか特技なのかアイテムなのかはともかく。
キングレオにも、バルザック打倒後出現のミニデーモンにもできたんだ。
エビプリにできたって何の不思議もない。
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 12:15:41.18 1q97hh/XP
>>246
いやいや、
ロザリー殺し→人間（つまり同じ種族）全部キライ
という論理を、限定でなく『そのまま』当てはめてみたんだが。
人間のロザリー殺し→同じ人間である勇者パーティ（約一名ハーフなのは置いといて）もキライ
エビプリのロザリー殺し→エビプリと同じ種類の魔物である誰かさん嫌い
というのは同じことだが、
エビプリのロザリー殺し→とつげきうおＡがキライ
というのは明らかに人間の時より拡大した論理だ。
エビプリととつげきうおは、同じ種族でさえないんだから。
>>245
＞ドラクエで「ぐふっ」と言った奴はゾーマやロザリーの例を出すまでもなく死亡扱い
いや、お約束だからじゃなくて「ぐふっ」の時に何が起こってるのか、
それは決して救命できないほどの現象なのかが問題なわけだ。
普通に考えて吐血とか、内臓出血が気管に入ったとかそういうのだろう。
それなら別に助かる奴がいたって全くおかしくない。
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 12:17:12.34 qsv2Hj+70
>>236-238
ちなみに末尾Ｐ本人はその説を書いた際、ちゃんと「シミュレータ」と書いている
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:442-443番)
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 12:33:46.27 p3eDNuRg0
Ｐと携帯も別人確定か
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 12:35:41.07 D9Po/kSl0
>>251
＞デスピサロを悪党視する連中の主観
ピサロを悪と認定する価値観も悪として容認しない価値観も両方主観
片方を劣るように印象付けるから叩かれるのでは
＞「魔物と人間は、互いを自分の仲間に対するほどに尊重しなければ悪なのか」
＞「トンネル工事の邪魔だから赤ん坊を虐殺する」
普通に悪だと思うけど
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 12:57:17.30 2kuRWyWw0
>>240
何を都合より事実をすり替えてるんだよｗ
お前の「ピサロはエビを殺すって言ってないんだお！」とかいう妙な主張を受けて
ソレが通るんなら殺したってメッセージが出てな以上は勇者達もモンスターは殺してないなって突っ込まれただけだろアホ
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 13:03:46.27 4A6iyaYo0
別に魔物の一部にワープ能力があること自体は否定してないんだけどね
ワープの詳細（弱っていてもできることなのか、何らかの小道具が必要なのかなど）が不明である以上
あの時のエビルプリーストにそれができるかどうかも不明確
まあ個人的な脳内補完と言うならこれ以上何も言うことはないけど
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 13:48:28.04 f9EtQ4Ld0
>>251
＞人間が害虫や害獣を一掃したがるのと話は変わらないと思う。
それはもちろん、人間から見れば悪ではない。
しかしそれはあくまでも人間から見ればなんであって、害虫や害獣から見ればそうではない。
そしてそれが現実に通っているのは我々が人間だからであり、さらに害虫や害獣に対して圧倒的にアドバンテージがあって
おまけに害虫や害獣と意思疎通が効かず相手の行為を根本的に抑制できない、という数々の前提があって初めて
こちらの都合を一方的に押し付ける事が（力押しによって）通用しているのであって、
おまけに、魔族は人間を害虫や害獣と同じに扱い、人間はエルフに対してそれをしてはいけない（と魔族が言う）というのは
明らかに魔族贔屓、人間蔑視の価値観だろう。
＞「魔物と人間は、互いを自分の仲間に対するほどに尊重しなければ悪なのか」
＞というところに行き着くんだよな。
だったら人間だって他の種族を「自分の仲間に対するほどに尊重」しなかった事で非難される言われはない。
>>252
＞エビプリととつげきうおは、同じ種族でさえないんだから。
それが通るんなら、エスタークを人間がどうしようがエスターク以外の種族が口を挟む事ではない、という話も通ることになるぞ。
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 13:49:36.36 2DeYnWnt0
死んだと思わせて実は生き延びていたエビ
程度でいいんじゃないかと思うけど
まぁ一言くらい「生きていたのか！」と
ピサロに言わせるくらいは欲しかったが
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 14:02:16.48 f9EtQ4Ld0
>>259
死んだと思わせてというか、その記憶抹消されてるからなぁ。
アリーナ「今のが エビルプリーストね。人間が 化けてることに 気づかないなんて ひょっとして 結構 アタマ悪いんじゃない？」
仮にも一度ガチで殺しあった相手を初見扱いするアリーナの頭の方が相当……という皮肉なのかも知らんけど。
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 15:32:35.40 p3eDNuRg0
>>260
＞お前の「ピサロはエビを殺すって言ってないんだお！」とかいう妙な主張を受けて
＞ソレが通るんなら殺したってメッセージが出てな以上は勇者達もモンスターは殺してない
上段と下段のつながりがおかしくないか？
ピサロがエビプリを殺すと明言してないことと
魔物が戦闘で死んでないと想定することと
何の関係があるんだ？
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 15:43:01.86 p3eDNuRg0
>>260
エビプリ戦後の感想
アリーナ「ふう……。今の魔物は ホントに強かったわね。」
ガチで名前覚えてないのかもな
「今の魔物」ってことは
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 16:00:59.89 2kuRWyWw0
>>261
自分で前スレ見て来いって感じだが
Pが「倒す」「許さん」「報いを与える」 とは言っているが、「殺す」とは言ってないって主張に対して
モンスターをやっつけたのメッセージしか出ないんならやっつけただけで殺した訳じゃないって事になんじゃね？って意味で
言ってたんじゃね？って事だよ
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 16:15:02.17 p3eDNuRg0
>>263
見て言ってるよ
＞Pが「倒す」「許さん」「報いを与える」 とは言っているが、「殺す」とは言ってない
これは理解できる
セリフ集見たけど実際言ってなかった
ピサロがもし生きたエビプリを捕えてたらどうなるか
は分からんのが本当だろう
法に従って（？）投獄くらいかもしれない
殺すより陰惨な罰考えてもおかしくないとも思う
＞モンスターをやっつけたのメッセージしか出ないんならやっつけただけで殺した訳じゃないって事になんじゃね？
事になるわけじゃないだろ
そうとも解釈できる、ならわかるんだが
解釈してどうしたいのか分からない
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 16:22:02.00 p3eDNuRg0
>>257
＞まあ個人的な脳内補完と言うならこれ以上何も言うことはないけど
それを発表し合う場なんでないかい？
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 16:25:55.10 2kuRWyWw0
そもそも戦闘後に生かして捕えるとかどうやるんだろうな？
逆にバコタとか仮にHP一桁状態にミナデインぶち込んでも殺せないだろうしさｗ
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 16:34:48.28 p3eDNuRg0
>>266
どうやるの意味が分からない
そういうイベントがあればそうなるってだけじゃね
ドランゴみたいに
（あれは後から生きてると分かったけど
エビプリは実際は最終戦で死ぬが
ピサロが一番満足な展開だったのかな
苦しめ足りなかったかも
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 17:25:38.97 /fbNyX1aO
>>258
だからあの世界では相互にそういう感覚なんだろ
別にこのスレの住人が人間を非難してるわけじゃない
魔物から見れば逆だ、という立場に理解を示してるだけだ
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 17:43:19.12 p3eDNuRg0
まあそうだな
＞魔族は人間を害虫や害獣と同じに扱い、人間はエルフに対してそれをしてはいけない（と魔族が言う）というのは
＞明らかに魔族贔屓、人間蔑視の価値観だろう。
＞エスタークを人間がどうしようがエスターク以外の種族が口を挟む事ではない
こういうのも含めて
人間の身勝手と同じに考えれる
人間の勝手な基準でのかわいい動物が
人間の勝手な基準でキモイ動物に襲われてたら
人間がどう反応するか知ってるはず
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 18:53:52.66 vOWPPhenO
人間と(上級)魔族は異種と言えども意志疎通が可能なんだし、現実の人間と他生物の関係に当てはめる方がナンセンス
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 19:05:12.67 /fbNyX1aO
いやドランゴへの対応等を見る限り、その方が作中世界の常識に合致してるっぽい
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 19:14:46.38 2kuRWyWw0
あの軍事国家が領土内の通路で行なった対応が全ケースに対応するとはとても思えんがな
ああいうのは人間同士でも似たような事もあるだろ
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 19:20:28.57 /fbNyX1aO
外国人も疑問視してないからなあ
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 19:41:06.73 QEGey7F10
何で無理やり「人間も一緒」にしたがるのか。
それも「ゲーム内の魔族と現実の人間」を。
・・・まあ、ゲーム内の人間は(DQは特に)魔族を滅ぼそうとはしてないからなｗ
プレイヤーキャラも経験値やアイテム欲しさの殺戮止まりで「根絶目的」じゃない。
魔族の存在のない現実をゲームに持ち込んでも無意味なんだがな。
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 20:08:39.23 FpZUiSTwO
少なくとも主人公から見れば倒すべき悪だな
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 20:20:19.69 IgMJy7Tj0
あのイベントでアークボルトが「悪い国」だとは思わなかったな。
尚武の国ではあるけれど。
つーかドランゴ倒しに行くイベントのこと深く考えてなかったが
言われてみりゃドランゴ達が人間の家族だったらと考えたら７以上の鬱イベントだわな。
それが魔物と人間の関係なんだ、ピサロも一緒と言われりゃそうかもとも思う。
>>253-254
Ｐ＝吉岡説に続いてＰ＝携帯説まで崩壊かよ。本当に出鱈目しか言ってなかったんだな。
揉み手して媚びへつらってた内藤にはあまり同情できんが、いい面の皮だな。
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 20:36:26.87 krLesUSkO
>>251
人間と魔族は戦争状態にあった。
ピサロの手先の誘拐や、灯台タイガーの海難事故誘発も、敵同士なんだからしょうがない。
人間だって同じように魔族を殺してるだろうし。
エスタークを倒された時点で、魔族は窮地に陥ったはず。
ピサロが進化の秘宝に手を染めた直接のきっかけは、ロザリーを殺されたからだろうが、
敗北寸前まで追い詰められた魔族を救うべく、人間に復讐するべく、第二のエスタークになろうとした。
やけっぱちになったにせよ、魔族の王として、責任感はあったんだろう。
一方エビプリが何故進化の秘宝に手を出さなかったかも説明がつく。
いくら強くなれても、記憶も心も壊れる化け物になるのは真っ平御免。
ピサロに進化の秘宝を使わせて、自分は実質的な指導者になろうとしたんだろう。
ピサロが死ぬFC版で、話は完成されていたんだよ。
リメイクは、あちこちで話がおかしくなってしまう。
そこを修正してくれればよかったのに。
あれじゃピサロが無責任で、偉そうなだけの奴にしか見えない。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 20:39:01.94 krLesUSkO
>>251
FCのピサロは、プライベートを差し挟むことはあっても、基本的には魔族全体のために動いていた。
勇者の村を滅ぼすのも、帝王エスタークを滅ぼす予言を断つためだろう。
ピサロが進化の秘宝に手を出した理由は、ロザリーの復讐というのが定説だが、
逆に言えば進化の秘宝を使わなければ、人間を根絶やしに出来なかったと言える。
（帝王エスタークも勇者に倒されてしまった）
デスピサロになったときのセリフで、
「新たな魔族の王として目覚めたばかりだ」
と言ってるから、エスタークの後継者の自覚はあるんだろう。
ピサロは人間に怨みはあっても、魔王としての公人？の意識も持ち合わせていた。
リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。
そのために村を滅ぼした勇者の仲間になるのは、あまりに無神経すぎる。
また魔族からすれば、裏切ったと思われても仕方がない。
人間の敵ではあっても、魔族のために動き、人間に利することはしていなかったFCピサロと、
私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
せめてクロノトリガーの魔王のように、単身でエビプリに挑むぐらいしていれば。
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 20:41:36.87 krLesUSkO
>>251
次に、進化の秘宝の扱い。
基本的に、魔族は自分自身では進化の秘宝を使いたがらなかった。
バルザックやキングレオといった、人間に使わせて様子を観察？していた。
使用をためらっていた理由は、デスピサロの有様を見ればわかるとおり。
ピサロが人間を滅ぼす覚悟を決めて、ようやく手を出したものであり、
エビプリはピサロに使わせて自分が使いたがらなかった理由だろう。
リメイクだと、エビプリがあっさり自分も進化の秘宝を使っている。
ピサロの成果を見て使用する気になったのかもしれないが、
「デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう」
「急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ」
これはみすみす不穏の芽を残してることになる。さっさと自分で倒せばいいのに。
配下の魔物たちには、デスピサロは死んだと伝えてあるんだからなおさら。
リメイクは付け足し感が強すぎるんだ。
元々動機から流れまで、ピサロのデスピサロ化、そして死まで組まれていたのに、
その過程を直さず、何事もなかったかのように仲間になってしまうから、人物像も動機もめちゃくちゃになっている。
まあ、悲劇のピサロを救うファンサービスだと思えばいいのかもしれないが……
仲間になったはいいものの幻滅されてしまうんじゃ、ピサロが浮かばれない。
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 20:47:15.98 IgMJy7Tj0
今度は何のつもりだろう。
>>123までと同じ奴なら、してくれたレスに返してから次を貼ったらどうだ。
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 21:03:16.78 /fbNyX1aO
今回は、お前の>>276（後段）が都合悪かった携帯アンチじゃね？w
つーか俺の誤記から思わぬところでアンチが墓穴掘ってくれたもんだww
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 21:49:01.51 krLesUSkO
>>281
ハァ？それは日々フルボッコされて火病の余り頭の悪い地が出て誤記をやらかしたましたってだけだろｗ
つーか根本的には、書き込み手段が異なる、逝かれた主張ばっかやってる奴と同調ばかりしているから
自演扱いされるという事に気付けｗ
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 22:00:04.06 krLesUSkO
>>253
何これ、一月も前のレスじゃん…ｗ
そんな以前のレス、しかもどうでもいいような所を何故か覚えている、か…
いやなるほど、「頭の悪い誤記」って所は取り消すよ、悪かった
「他人をハメようという意図から出た、頭の悪い誤記に見せかけた頭の悪い工作」だって事かｗ
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 22:06:08.75 krLesUSkO
そうそう、ID:qsv2Hj+70とID:p3eDNuRg0をちょっと連れて来て貰えないかな？
いい加減確かめたい事があるんだけどｗ
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 22:13:16.81 krLesUSkO
ID:qsv2Hj+70とID:p3eDNuRg0の二人が今日中に来てくれるように上げておこう
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 22:18:04.87 krLesUSkO
>>269
＞ こういうのも含めて
＞ 人間の身勝手と同じに考えれる
＞
＞ 人間の勝手な基準でのかわいい動物が
＞ 人間の勝手な基準でキモイ動物に襲われてたら
＞
＞ 人間がどう反応するか知ってるはず
へー、人間がこういう反応をする訳だ
つーかお前自身もその人間だよね？
ＤＲＡＧＯＮ ＱＵＥＳＴ４ 導かれし者たち・セリフ集その５（５章：導かれし者たち・開始～船入手）
URLﾘﾝｸ(nasu-b.nsf.jp)
より
ミニデーモン（３Ｆ）
「キキー！ トルネコは とうしたっ！？
トルネコが このとうだいに むかったと きいたので まちぶせて くいころしてやろうと おもったのに……。
そうか こわくなって みなとまちに もどったな！
みなとまちまで いって トルネコを くいころしてくれるわ！ キキー！（→ルーラを唱えるが天井に頭をぶつける）
キキー！」
灯台タイガーに近づく・イベント（５Ｆ）
ミニデーモン「けけけ。 もえろ もえろ。
じゃあくな ほのおの ひかりで すべての ふねを しずめてしまえ。 けけけけ。
ん！ だれだっ！？」
ミニデーモン「けけけけ。 ここまで やってくるとは ばかな にんげんだ。
ちょうど よい！ この ほのおの なかに なげこんで たきつけに してやるわ！ けけけけ。」
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/04/02 22:26:01.66 krLesUSkO
>>265
＞ >>257
＞ ＞まあ個人的な脳内補完と言うならこれ以上何も言うことはないけど
＞ それを発表し合う場なんでないかい？
常識的に見て合理性に極めて乏しいとかそもそもその根拠が脳内妄想だとか
そんな主張は個人的なものですと逃げを打とうが叩かれるのは当たり前
特にに2chみたいな所ではな
そんなに叩かれるのが嫌ならばテメェでコメント認証制サイトなりブログなり立ち上げてそこでやるんだな
どっちも嫌だってんならチラシの裏にでも書いてなｗ