11/03/29 22:05:10.11 MYGqPvtH0
DQ4のデスピサロ「関連」について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロ自体のみの考察だけに限らず、関連事象全般を考察可です。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。
ルール・参考資料は>>2-以降をどうぞ。
2:ルール・参考資料
11/03/29 22:07:30.26 MYGqPvtH0
【考察範囲】
ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可（考察に含めたくない人は自由）。
攻略本はエニックス又はスクエニから出版された「公式ガイドブック」と銘打たれたもののみ。
※小説版、ＣＤシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。
※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。
【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
１．デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
２．参加者を他スレのコテハン（例「吉岡」）や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。
３．考察説をいちいち妄想と罵る（妄想とは単に空想や推論のことではありません）。
４．スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
５．当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
６．巨大ＡＡなどの連投コピペで容量荒らしをし、住人の自演と吹聴する。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」
【台詞集】
１～４、５幼年時代まで
URLﾘﾝｸ(nasu-b.nsf.jp)
１～４、６
URLﾘﾝｸ(nayukaaaaa.nomaki.jp)
５全体版
URLﾘﾝｸ(light37.web.fc2.com)
２、４、５、６、７仲間会話
URLﾘﾝｸ(sutton-kyouwa.com)
４移民台詞
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
ＰＳ版４台詞集（含ピサロ）
URLﾘﾝｸ(www005.upp.so-net.ne.jp)
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
URLﾘﾝｸ(www5.atwiki.jp)
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www23.atwiki.jp)
3:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:16:28.29 j+AIUWlC0
NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」「アンチ」
4:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:16:32.17 5JePoWna0
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロ考察スレ第五章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロ考察スレ第六章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロ考察スレ第七章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロ考察スレ第八章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デスピサロ考察スレ第九章
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
5:過去議論まとめ１
11/03/29 22:18:04.35 5JePoWna0
・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
→その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。
・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。
・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……
・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。
・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。
・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
→あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。
6:過去議論まとめ２
11/03/29 22:19:00.14 5JePoWna0
・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。
・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。
・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった！
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか？
そんなもののどこが一人前の王なのですか？
・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない！
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず（ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから）、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。
・ＣＤシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている！
→ＣＤシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。
・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず！
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。
・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。
7:過去議論まとめ３
11/03/29 22:20:24.45 5JePoWna0
・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか！
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。
・６章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは？
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ！と、アンチは常に言い張ってましたｗ
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。
・６章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの？
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね？
・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。
・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは？
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも？
・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか？
→デスパレスは武器持ち込み可です。５章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ？ 何を今さら。
６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は６章に至ってもありません。
世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト！
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。
8:過去議論まとめ４
11/03/29 22:20:58.48 5JePoWna0
DQ4にはマスドラという神様がいる！ 神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。
地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？
エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。
擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。
歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？
一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。
9:過去議論まとめ５
11/03/29 22:21:50.25 5JePoWna0
天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？
ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない！
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。
話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ！
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ！
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか？
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。
雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない！
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる！だから殺していいんだ！
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ？
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:22:41.06 QTUq0KPg0
まーた長々としたテンプレか
誰かwikiでも作ればいいのに
11:過去議論まとめ６
11/03/29 22:23:10.81 5JePoWna0
28 名前： コピペ：６章叩きの論破 [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。
「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。
「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。
「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）
12:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:23:24.86 sY740bv10
>>1-9
こんなスレ立ててる暇があったら
この過疎スレ使いきらんかい
ｽﾚﾘﾝｸ(gamechara板)
13:過去議論まとめ７
11/03/29 22:23:44.55 5JePoWna0
29 名前： コピペ：６章叩きの論破２ [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。
「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。
「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。
「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】
14:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:24:09.94 24L+QXVd0
３．考察説をいちいち妄想と罵る（妄想とは単に空想や推論のことではありません）。
妄想（もうそう）とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない（病識がない）場合が多い。
精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、確信が異常に強固であるということや、経験、検証、説得によって訂正不能であるということ、内容が非現実的であるということが特徴とされている。
日常的な会話でも用いられることもあるがそのときはいかがわしい考えや空想を表し、必ずしも病的な意味合いを含むわけではなく軽い意味で使われている。
妄想と一言にくくっても、その内容や程度は個人差が大きい。軽度で生活に支障をほとんど来さないものから重大な支障を来すようなものまで様々である。
本人が妄想であるとは自覚していない（「病識」がない）ことが多いが、漠然と非合理性に気づいている場合（いわゆる「病感」がある状態）、あるいは他者の前では隠すことができ生活に適応している場合（いわゆる「二重見当識」）など様々である。
(wikipedia調べ)
要約すれば、語ってる本人はそれが「妄言ではない」と思い込んでいるので注意しましょう、ってこと。
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:29:28.07 24L+QXVd0
妄想の弊害
その妄想に対して否定的な現実を敵視したり、妄想を認めない他人に攻撃的になることがある。
ときには暴力に結びつくこともある。
周囲からみれば異常な行動をとり、周囲に疎まれ孤立したり攻撃されたりする危険がある（例としては、吉岡認定被害妄想などが顕著である)
インターネットのウェブサイトやブログ上でその主張を公開する者も多い(「ピサロ」「デスピサロ」でググってみよう！)。
本来、社会的動物である所の人間が社会から逸脱する事は、当人にとっても周囲にとっても非常にダメージが大きい。
妄想が回復した後の社会復帰にも支障が残ることもある(例を挙げるまでもなく2ch依存である)。
(wikipedia調べ・改変有り)
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:30:22.99 mEyB3fEh0
>>10
同意
なんかもうアンチへの意地だけだな
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:30:50.18 oGD1fmH70
>>14
それは以前にも指摘されてたな
というかその指摘を受けてのルール３なわけで
>というかこの手のスレで出た説を妄想と呼ぶのは、単にへりくだったり冗談めかして
>言っているだけ（このスレの場合はアンチが誹謗に使うことの方が多いようだが）で、
>妄想という語の正しい使い方をしてるわけじゃない。
>
>妄想という用語は正確には
>「反証を突き付けられても改めることのできない誤った信念」
>という精神症状を指すのであって、単に推定や空想のことではないからね。
>
>どちらかといえば>>631のような指摘をずっと以前からされているのに、
>克服できないまま未だ自スレのテンプレに妄執する、某スレのような状況に相応しい言葉だったり。
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:31:18.67 GXu/UrDBO
無駄に長い上に末尾Pの個人的な意見でしかないなコレ
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:33:09.37 oGD1fmH70
ちなみに>>17の631というのは
631 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/02/14(月) 07:29:31 ID:YNqwsXIF0
>>598は単なる事実だろ。
＞１ピサロの同情の余地を想像するのは認めない！ゲーム中の確定事実しか認めない！
を突き詰めた結果、こうなっちゃったわけだし。
11 名前： ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日： 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると
山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。
サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。
キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。
フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。
灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。
武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。
６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。
進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。
他に何かあったっけ
＞２同情の余地の意味は情状酌量の余地の意味ということにする！
こんな定義にしちゃったら、ピサロは同情の余地のない悪党とするのも個人の自由と言えないじゃない。
情状というのは、刑事訴追の可否や量刑に影響する一切の事情のことなんだから。
それこそピサロは人間じゃないとか、国家の軍備増強なんて訴追対象じゃないで終わっちゃう。
このスレの人たちは、明らかにアンチ（でも悪党派でもなんでもいいけど）が
「ピサロは同情の余地ない悪党！」としたいという主観を認めてあげようという姿勢でいる。
でもそれをアンチスレ自体のスレルールで台無しにしてるんじゃん。
いや、してもいいけど、こっちを逆恨みしないでよ。
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:34:22.16 oGD1fmH70
>>10
ウィキ作るのはいいかもね
自由編集にすると荒れまくるだろうけど
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:36:34.85 mEyB3fEh0
だって「ピサロは同情の余地ある悪党！」という客観を認めてくれないのだもの
後テンプレがだらだら長い
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:40:01.92 QTUq0KPg0
論点整理されてなくて無駄に長いし読む気しない
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:40:43.38 24L+QXVd0
しかしまあ、キメラ奴隷説は逸脱が過ぎたと言わざるを得ない。
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:50:27.41 oGD1fmH70
>>21
＞「ピサロは同情の余地ある悪党！」
悪党派側がよく言う「製作者側の意図」がまさにそうなんだけどね
＞後テンプレがだらだら長い
いや、これでも大分がんがって約めてるんだろうと思う
このスレの考察量考えたら本当はまだまだこんなもんじゃすまんでしょ
とりあえずウィキ借りてぶち込むのもいいかも
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:51:11.22 y2cc9Oxv0
一時期キメラスレになってたもんなｗｗｗ
何事もほどほどが肝心という事だな
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:55:36.11 z0ZbVu220
新スレ乙！
>>25
俺はあの自由度が好きだな。
深読みは本スレでやることじゃない、隔離された処で思いっきりやるのがファンの正しい姿勢
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 22:57:19.56 sY740bv10
>>25-26
だったらキメラスレでも立ててろと
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:08:04.32 mEyB3fEh0
>>24
あのな、悪党派も一枚岩ではないぞ
参加者全員、実は意見は違ってる
悪ではないスレからの住人でE-mailにコメント入れる奴がいて
こいつへの解釈は主観によって異なるけど
普通、ピサロは悪って考えるのが当然だろってスタンスの奴がいた
このスレで叩かれ脱落したみたいだが、奴のレスは好きだったな
誰かさん御執心の「製作者側の意図」を根拠にした
「ピサロは同情の余地ある悪党！」は
通常、悪党スレでは認められない意見
でもあれだけ大ゲンカして同情の余地のない悪党に擁護された以上
裏切るわけにもいかない
反論のしようもないので愚痴言ったら憐れまれたよ
Pの中の人も試行錯誤の末考え直すのかもしれないけど
せめて萌えネタとか画像とか投下して
ハードル低くしてほしかったな
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:12:47.36 y2cc9Oxv0
参考資料って、「Pの意見を解読するための」参考資料か？
Pの意見がスレの総意だとでも言いたげだな。Pだけが住人じゃないって事を次スレ立てる時は考えてほしい
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:13:46.51 z0ZbVu220
>>28
お前の自分語りは興味ない
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:18:40.72 mEyB3fEh0
>>30
Pがこれ言うまで俺もレスをしてなかったんけどね
523 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/03/23(水) 07:55:52.68 ID:8b0pz4xIP
そもそも大金のためにエルフを追い回す人間すら
「欲深い人間の エルフ狩りが 目に余った」といって殺したデスピサロが、
たかだか25G以下にしかならない小銭にすら執着して
魔物仲間を殺し遺体からアイテム造って人間どもに売り飛ばす
などという行為を許しているんだろうか？
あまりそうは思えないし、禁製品なら高額になる（現実の違法薬物がそうであるように）
から、やはりキメラのつばさの値段から見て考えにくいと思うんだが。
（ついでに言えば「大灯台ピサロ黒幕説」からすれば、
ピサロは人間の輸送手段を封じることに関心を持っているはずで、
キメラのつばさという有用な移動手段を安価に人間に与えるという行為は
非常に許しがたいはずなんだが……黒幕説の人はこの点から意見は無いんだろうか？）
＞黒幕説の人はこの点から意見は無いんだろうか？
意見を求めたんだから書き込むのは当然だろ
今度ははなるたけコメントを自重してみるつもりだけど
突っ込みたくなるような挑発をかまさないでくれよ
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:19:05.66 z0ZbVu220
>>29
あれを最初に書いたのがＰ使い始める前のＰなのか、別の奴なのか知らんけど
あのコピペを内容で論破しようという勇者が、悪党派にはながらく絶えてるのは事実だな
「長い」「Ｐの意見だ」―聞き飽きたしどうでもいいから
考察スレなんだから勝ちたきゃ議論ふっかけろや、できるもんならな
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:23:24.73 mEyB3fEh0
＞勝ちたきゃ議論ふっかけろ
それが荒れる原因じゃん
Pの賛美をすればするほどピサロ本体を嫌う板住人が増えるし
結局「ア○チに勝つ」のが目的なの？
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:30:15.58 QTUq0KPg0
>>32
いいのか？あの長々としたコピペに長々とした文で反論されても。
そうなったらまた賛成反対入り乱れて荒れて、容量荒らしあたりも
また出張ってきそうな気がするがね
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:31:08.12 z0ZbVu220
Ｐは
＞黒幕説の人は「この点から」意見は無いんだろうか？
と言ってるんだけど、
それで君の自分語りは、「この点から」のものなわけ？
灯台タイガーの事件はピサロが人間の輸送を封じようとしたものだという
ピサロ黒幕説からみて、魔物がキメラの翼を人間に安値で売りつけてるという
キメラ奴隷説はどうなんだという問いに対して、
君の無意味な自分語りがどう繋がるの？
＞Pの賛美をすればするほどピサロ本体を嫌う板住人が増える
うん、データ見せて。 え？ ないの？
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:32:05.18 z0ZbVu220
>>34
内容でかかって来るなら大歓迎だと思われ
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:33:57.83 mEyB3fEh0
＞うん、データ見せて。 え？ ないの？
これがデータ
483 ：最低人類０号：2011/03/28(月) 12:37:28.08 ID:Tx6CrMEfO
03/27(日)
自分の自爆レスを流そうと必死で妄想長文や荒らしコピペ連投で埋め立て荒らし、
しかもその罪を他人になすり付けようとして完全論破されるとレッテル貼りで逃亡ｗ
他に内藤への相変わらずな人格攻撃等
ID:IFVg1z9iP
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:6b9vtaLjO
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:m9+n8I9S0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:+ZB6+Mhm0(荒らし専用回線)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
484 ：最低人類０号：2011/03/28(月) 18:03:05.90 ID:Tx6CrMEfO
>>483への突っ込み
ID:XDDWUJEm0(内藤)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:461U8n2aO
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:FfxIHWig0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:EUnaqO/Z0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:86KbaT1C0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
485 ：最低人類０号：2011/03/28(月) 18:17:13.67 ID:Tx6CrMEfO
>>483への突っ込みに追加
ID:z5WjbaeU0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:afu3sglZ0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:35:37.08 ecmIzCAs0
>>36
なら向こうでやればよかっただけの話だろう、わざわざ別スレ立てて逃げ込んだのにそんな訳が無い
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:37:33.55 mEyB3fEh0
＞魔物がキメラの翼を人間に安値で売りつけてる
ないだろ普通に
道具屋は雷で死んだキメラの翼を販売しているものだけど
これを貴重なものにしてしまったら
システム上ゲームの進行に妨げになるので
安価にして世界中で販売してるだけだと思ったが
アイテムがワープする初代バイオのアイテムボックスや
世界中の魔物が意思統一されたようにピサロに襲いかかってくるのと同じ
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:38:33.15 z0ZbVu220
うん明らかに君が要求されているものは
「Pの賛美をすればするほどピサロ本体を嫌う板住人が増える」
ことを立証するデータなんだけど、それはないの？
あ、ないんだ？ やっぱり
あとさすがに最悪板の携帯は、隠れるには小さすぎる背中だと思うぜ
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:41:46.19 mEyB3fEh0
昔はこんなだったよね
突っ込む側もソフトだったよね
100 ：最低人類０号：2011/02/19(土) 07:48:45 ID:Gs1gCQ8qO
2011/02/18(金)
詭弁妄言捏造、ついでに他キャラと悪党スレ誹謗
ID:DaCLWEnFP
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
都合の悪い質問には答えずモロバレの自演でレッテル貼り
ID:NGMo+ZSwO
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:3RtcDbtq0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
妄想、詭弁
ID:uiV1i7OA0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
101 ：最低人類０号：2011/02/19(土) 07:57:21 ID:Gs1gCQ8qO
>>100への反論
ID:BQr2+g4lO
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:ooBoMKct0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:oez8ClOS0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:45:01.08 mEyB3fEh0
あとPから「永遠に残念がっててくれ」って命令があったので
俺は「残念がってる」んだけどな
あんまし命令や挑発をすれば逆に損をするよ、互いにな
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:50:25.86 y2cc9Oxv0
横からだが、
「Pの賛美をすればするほどピサロ本体を嫌う板住人が増える」
は多少飛躍があるとして
「Pの賛美をすればするほどPを嫌う板住人が増える」
は真実だと思う。
最悪板からの馬鹿みたいな煽りはともかく、まともに議論している相手を「＊＊＊（相手の意見）と言い張ってる～」とか間接的に誹謗してPの太鼓持ち。
相手の意見を紹介する時は「＊＊＊だ！」などさも相手が必死にゴネてるように印象操作。
Pを援護しているつもりかもしれないが逆効果だろう。
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:50:44.13 QTUq0KPg0
>>36
相手への反論や揚げ足取り、レッテル貼り、罵倒の応酬になって
肝心のピサロ考察が出来なくなるくらいギスギスしたスレになると思うが
それで本当に良いんだな
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:52:16.35 mEyB3fEh0
>>43
なるほど、そう言われればかなり納得
少し控える…
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:52:50.97 z0ZbVu220
>>41
そりゃ単にそいつら（「ら」かどうかは兎も角）の発狂度合いの問題だろうに
つーか>>41のたった一月前と今とで、特段Ｐがやたらと賛美されるようになったとも思えんが？
Ｐの賛美をした度合いの比較にもなってないし、
ピサロ本体を嫌う板住人の数的比較にも全然なってない
そもそもデータというものを検討する能力が君にはまるっきりないわけ
でなければ君は、データになってないものを故意にデータと偽証したことになる
どっちでも好きな方をどうぞ？
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:54:06.27 i2ZHgeb0O
おお、新章立ったか
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/29 23:58:19.30 mEyB3fEh0
＞そもそもデータというものを検討する能力が君にはまるっきりないわけ
はいレッテル貼り乙
今全然議論してないよね
後、背後に回る気はないけど
君を敵に回すより携帯を敵に回す方が全然恐ろしいね
それは認める
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 00:00:28.25 yFiHfHne0
＞そりゃ単にそいつら（「ら」かどうかは兎も角）の発狂度合いの問題だろうに
中の書き込みを見ると普通に批判してる意見もあるよね
君にとってはPの意思にそぐわない書き込みは全部「発狂」なんだ？
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 00:02:26.56 f/QVERrf0
>>44
だからやれっての
あ、あくまで内容でな
実際のとこ、反論なんてできんのだろ？
反論したら荒れるぞ～とこっちが放置に入るまで言い続けて、
「恐れをなしたのは擁護派の方」と言い張ろうってだけの算段だろ？
あんまり尻込みしてるとバレるぞ？
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 00:06:52.87 f/QVERrf0
>>48
＞＞そもそもデータというものを検討する能力が君にはまるっきりないわけ
＞はいレッテル貼り乙
↓つまりこっちを選ぶわけだな
＞でなければ君は、データになってないものを故意にデータと偽証したことになる
＞君を敵に回すより携帯を敵に回す方が全然恐ろしいね
その携帯にできたことってなんだ？
前スレを伸ばしたことか？
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 00:10:17.67 yFiHfHne0
で、考察しろと言いながら考察してないよね君って
>>43-44の言うとおり相手への反論や揚げ足取り、レッテル貼り、罵倒の応酬をしてるだけ
>>39への意見はないのか？
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 00:10:39.87 tJhDKettO
ぶっちゃけキメラの翼ほぼ使わんかったからなあ
ルーラのない章って難易度低い１・３章だし
なくてゲームに支障とか出る気はあまりしない
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 00:12:48.50 yFiHfHne0
＞携帯にできたこと
最悪板で同意者（？）を増やしたことと
英雄スレを潰したこと
当初最悪板でア○チを誹謗したスレを乗っ取ったことでしょ
この手の話は最悪板でやるべきかね
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 00:15:07.57 yFiHfHne0
>>53
でも安くないと、いつでも使える保証がないから手軽なゲームにならない
あの世界では薬草がやたら安価に手に入るのと同じ
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 00:15:42.78 f/QVERrf0
>>53
前半の要所要所で宝箱から時々手に入る、くらいでも全然よさそうだよな
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 00:23:06.19 yFiHfHne0
キメラの翼を安くするなら
魔法の聖水辺りがもっと安価に入ってもよさそうだしな
で、キメラが家畜だったり奴隷だったりた記述もない
魔族が仲間の解放のために人間のつくった養殖所を襲撃したり
奴隷制で迫害されてるキメラが助けを求めるイベントも前作通してなし
錬金で増やしてるなんて記述もなし
システム上の問題で明確に考えてないんだろと
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 00:32:59.90 f/QVERrf0
>>44
まだかい？
>>54
最悪板てｗ
あと、英雄スレってのがゲキャラのデスピサロは悪でないスレのことならまだあるぞ？
どんだけ適当なこと言ってんだよお前
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 00:36:20.47 yFiHfHne0
＞あと、英雄スレってのがゲキャラのデスピサロは悪でないスレのことならまだあるぞ？
URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
どこによ？
もう容量オーバーで埋まってるぞ
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 01:02:58.21 DoW2hgvq0
あのスレが近いうちに新スレ立つのか、このまま消えるのか知らないが
今日埋まったばかりのスレを「携帯の戦果」扱いはいかがなものか。
さっき日付変わったけど
まあ、個人的には消えてていいと思うわ板違いは
というか、そもそもあのスレは元々叩かれてたからね。
潰れても携帯の力とはあまり思えない
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 01:06:58.67 yFiHfHne0
そうだな、最悪板でも「落ち着けよｗ」って窘められた
ピサロで検索してるとどのスレも対等に見えるけど
あのスレのみ板違いってのが致命的だったんだな
62:あぼーん
あぼーん
あぼーん
63:あぼーん
あぼーん
あぼーん
64:あぼーん
あぼーん
あぼーん
65:あぼーん
あぼーん
あぼーん
66:あぼーん
あぼーん
あぼーん
67:あぼーん
あぼーん
あぼーん
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 01:13:54.76 DoW2hgvq0
おや、「容量嵐はピサロ叩きの流れの後に現れる」という
件の携帯君の主張が、早くも覆った形だね。
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 01:15:45.79 yFiHfHne0
ほんとだ
「容量嵐はピサロ叩きの流れの後に現れる」
の法則を覆すために
わざとやってる気もするけど
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 01:25:49.28 yFiHfHne0
ああ、AA見てわかったコつ（だよな？）の貼ってるAAは
デスピサロ考察とデスピサロ絞殺をかけてるのかｗ（苦笑）
ピサロの地位を貶めてることへの嫌味と言うか苦情かと思ったが
わざわざ荒らさないでいいよｗ じゃ…
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 01:29:37.20 tJhDKettO
覆るというより最初からありもしない法則だな
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 01:34:24.75 yFiHfHne0
俺は「適当に貼りつけて周囲が邪推するのを面白がってる説」をとるけど
で、>>57への突っ込みは無しかえ？
そもそもこの考察すらピサロと関係ないんだけどな
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 01:50:30.13 2E2amUSV0
ID:z0ZbVu220＝ID:f/QVERrf0のあくの強さと挑発的な物言い…
Pや腰巾着の携帯と同じ臭いを感じるな
このスレの住人ってこんなんばっかなのかね
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 01:59:10.61 DoW2hgvq0
そもそもキメラ奴隷説というものは
「魔物も人間から被害を受けているんだろう、キメラの翼売ってるし」
という考察に対して反論しようとした説だからね
キメラを人間が狩ってるか魔物が狩ってるかの直接描写はないにしても
魔物が狩ってるとした方が不自然な点が多いだろう。
少なくともこの件では擁護派に軍配が上がってるだけの話
メタ発言すると、いくらでも買えるとか言っても
もともとキメラの翼は１時代から存在するアイテム。
道具の所持数制限がタイトな１の頃には、アイテムが
「いくらでも売ってる」という感覚が制作側プレイヤー双方になかったろう
値段にしても、ベギラマが稲妻だった時代の設定なので
ちょっと高レベルの魔法専門家にはキメラを雷で殺すことも容易、
という世界観をスタッフは考えていたのかもしれない。
逆にデイン系の敷居も段々低くなってるし、今成立してもおかしくない
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 05:40:03.47 yFiHfHne0
＞値段にしても、ベギラマが稲妻だった時代の設定なので
＞ちょっと高レベルの魔法専門家にはキメラを雷で殺すことも容易
人間がカジノみたいに組織的に「養殖してる」「使役してる」とは考え難いが、
「魔物がキメラを奴隷にしてる」よりも「人間がキメラを倒して手に入れた」のが
「可能性が高い」と主張しているのなら俺でも納得
＞メタ発言すると
＞もともとキメラの翼は１時代から存在するアイテム
１はプレイしてないけど、むしろメタ視点で「矛盾が出てくる」と認めたうえで
「かもしれない」って前置きをした上で修正の余地を残したほうが
DQ4の全ての描写に考察だけで整合性をつけようとするより大切に思える
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 05:51:07.81 yFiHfHne0
>>73
＞あくの強さと挑発的な物言い…
擁護派が断罪派を殴るなら断罪派も擁護派を殴るって事だろう、逆もまた真なり
＞算段だろ？
＞あんまり尻込みしてるとバレるぞ？
＞どんだけ適当なこと言ってんだよお前
赤の他人にものを頼む態度じゃない
悪意をメインにした嫌味を言われて「内容でかかって来るなら大歓迎だ」
「議論ふっかけろや、できるもんならな」なんて言われなきゃなんないのか分らんだろ
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 06:04:35.93 MeD7J1tIO
なあ、昨日03/29(火)の
ID:MYGqPvtH0(スレ立てした奴)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:5JePoWna0(テンプレ(笑)貼った奴)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:oGD1fmH70(悪党スレ誹謗ついでにWiki立てますって言った奴)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
ID:z0ZbVu220(他者を誹謗し喧嘩売りまくりなバカ)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
を必死チェッカーに掛けてみたら見事に書き込み時間が重なって居ないんだが…
いつまでこんな姑息な事続けるんだか、吉岡は
こういうせせこましい工作といい
考察スレの筈なのに妄想、それも常識的に見て明らかにおかしなものをソースに持ち出す行為といい
議論おkとか言いながらピサロやお前自身に否定的なレス付けた奴を
アンチだのヘイトだのとレッテル貼りやりまくって追い出そうとする行為といい
基地外じみた言動ばっかだからまともに相手して貰えなくなるんだよ
判るか？吉岡。
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 06:11:55.36 yFiHfHne0
考察する場合や不特定多数の意見に抗することを言う以上、
テンプレにしろ結論にしろどっかで判断材料にし、加筆修正しなきゃいけないわけで、
賛美される・勝利するのが目的で修正する気がないと思われる場合、
>>44の言うとおり、議論が成立しないのは当然に思えるしな
>>77
未だ煽りVS煽りになってるけどどうするかね？
後、ここの考察って発想そのものがこっちでこれでもかと批判されてるけど
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:556-567番)
煽り抜きで続けたほうがいいのかな…
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 06:12:02.11 MeD7J1tIO
>>68
＞ おや、「容量嵐はピサロ叩きの流れの後に現れる」という
＞ 件の携帯君の主張が、早くも覆った形だね。
もうあぼんされてる手際の良さから見て要するに>>69で内藤が言ってるようにお前の自演だからだろｗ
つーかそんな深夜まで起きてらんねーよ
とりあえずその内容がお前の普段の主張、態度と同レベルのゲス極まりないものだったという事は把握させて貰ったよｗ
80:さてと。
11/03/30 06:17:08.72 MeD7J1tIO
■吉岡って？
このスレの人はあまり吉岡のことを知らないようだけど、
彼にとっては不特定多数の相手を「論破」することが最大の生きがいなんだよ。
他人を騙すことで優越感に浸ったりもしますがね。
その為なら別IDで180度違う主張を述べることも意に介さない。
本当はピサロの考察なんてどうでもいいんじゃないかな。
それは吉岡にとって相手を「論破」するための材料に過ぎないんだから。
吉岡スレを流し読みしただけでも、
こんなポリシーの無い基地害をまともに相手するのは時間の無駄だと気づくはず。
適当にヲチして嘲笑うくらいが調度いい。
※ピサロ……じゃなくてピエロの吉岡は放置推奨
携帯、p2、レス代行依頼などを利用した工作は吉岡の常套手段です
吉岡について詳しく知りたい方はコチラ↓
吉岡の友達を探してあげるスレ 4
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
81:さてと。
11/03/30 06:18:42.73 MeD7J1tIO
■レス乞食吉岡の行動フローチャート
・現在の話題がDQ4本編のピサロの描写(特に6章)若しくはピサロや自分自身への叩きか？
┣→YES:その話題は完全スルーしつつP2と携帯とPC(多数派を装う為途中でIDの切替えを行う場合あり)を駆使(笑)し
┃DQ4本編との整合性が怪しい小説やDQ9やバトルロード等の二次創作、外伝ネタで話題逸らし
┃または、ピサロは善であり、ピサロと対立する存在全てが絶対悪であるかのような
┃(プレイヤーの分身である勇者を含めるとたちまちフルボッコされるのが判っている為かそれはさすがに対象外であるらしいｗ)
┃妄想とナチ顔負けの基地外ホロコースト理論と塗れの印象操作を行う
┃後から突っ込まれてもとぼけられるようにはっきりそうと言い切らないのがポイントである
┗→NO:(A)そのままP2と携帯とPCを駆使し自分の妄想やスレチ話を続ける
・話題を逸すのに成功したか？
┣→YES:(A)に戻る
┗→NO:(B)相手にアンチ等のレッテルを貼りつつ
やはり妄想とホロコースト理論に塗れた基地外長文妄想コピペ(しかも既に何度も論破済み)を連投し
吉岡と異なる意見を唱える者を呆れさせて黙らせる
(余談だが吉岡は「他人が呆れて黙っただけ」なのを「自分の理論が正しいから黙った」と勘違いしているようである)
・相手を黙らせるのに成功したか？
┣→YES:(A)に戻る
┗→NO:成功するまで(B)パターンを続ける
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 06:24:58.06 yFiHfHne0
>>81
＞(余談だが吉岡は「他人が呆れて黙っただけ」なのを「自分の理論が正しいから黙った」と勘違いしているようである)
そのフロートチャート、いつ見てもぞっとする
それと同じことは絶対やっちゃいけないって叱ってるようにも見えるし
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 06:33:21.24 MeD7J1tIO
>>44
＞ >>36
＞ 相手への反論や揚げ足取り、レッテル貼り、罵倒の応酬になって
＞ 肝心のピサロ考察が出来なくなるくらいギスギスしたスレになると思うが
＞ それで本当に良いんだな
ヒント
>>80
＞ ■吉岡って？
＞ このスレの人はあまり吉岡のことを知らないようだけど、
＞ 彼にとっては不特定多数の相手を「論破」することが最大の生きがいなんだよ。
>>78
＞ 後、ここの考察って発想そのものがこっちでこれでもかと批判されてるけど
＞ ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:556-567番)
それ貼るなよ、またその悪党スレから涙目で逃げ出した吉岡ちゃんがファビョってレッテル貼り始めちゃうだろｗ
＞ 煽り抜きで続けたほうがいいのかな…
一時期煽り抜きでやってやった事があったが自分に都合の悪い所はスルー、
答えさせようとすると話題逸らしと逆上してのレッテル貼りやりまくりで遂には完全スルー
こんな奴相手にまともに議論なんか出来る訳ないだろ？
その吉岡の行動パターンをまとめたものが>>81で、見事にこのまんまの行動しかしてないｗ
ピサロに否定的な考察書いた奴にやっぱり逆上してレッテル貼りやりまくってたしな
お前だって吉岡に散々人格攻撃食らって奴がどれだけゲスだかが身に染みて判ってるんだろ？
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 06:36:25.85 MeD7J1tIO
つーか吉岡がテンプレと必死で主張している例のバカコピペって
確か吉岡が喜劇の英雄スレに毎回貼ってるけど散々論破されて結局吉岡が壊れたスクリプトと化した奴だろ？ｗ
なんで今更そんなゴミをまともに相手せにゃならんのだ？
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 06:36:44.29 yFiHfHne0
>>83
ごめん、俺も自覚なしに敵対煽ってたかもしれない
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 06:40:59.13 MeD7J1tIO
>>43
＞ 最悪板からの馬鹿みたいな煽りはともかく、まともに議論している相手を「＊＊＊（相手の意見）と言い張ってる～」とか間接的に誹謗してPの太鼓持ち。
＞ 相手の意見を紹介する時は「＊＊＊だ！」などさも相手が必死にゴネてるように印象操作。
＞ Pを援護しているつもりかもしれないが逆効果だろう。
だってそれ吉岡ちゃんが自分の安いプライド(笑)を守る為に必死で自演やりまくってるだけだもんよｗ
さっき貼り付けた必死チェッカーの書き込み時間とか
ピサロマンセーしてるP2と携帯は一つずつだけって事実とかを見りゃ判るだろ？
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 08:32:09.49 GshFgA6g0
>>84
＞なんで今更そんなゴミをまともに相手せにゃならんのだ？
あんたが相手にするから吉岡が喜ぶんじゃないのか？
悲劇の英雄スレもそうだが、反論だろうと罵倒だろうと、自分に応えてくれる人がいる限り
この手の奴は喜んで活動し続けるぞ。
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 09:11:29.66 sVdOLWY+P
>>19
うん。デスピサロを悪党と思おうが同情の余地をどう考えようが、
基本的には勝手に思ってろってだけのスタンスなんだよな。
そんなものは価値評価であって要するに「主観」にすぎないわけで、
そもそもこのスレの趣旨からズレているので相手にしてないだけなんだから。
「スレ違い申し訳ないがちょっと書かせてくれ」というならまだいい。
それを何を勘違いしたか、考察議論にきちんと絞っている人たちに向かって、
「お前たちも書け、すりあわせをしろ」などと発狂したことを言えば
基地外扱いされて当然。何スレか前にいたね。それは自業自得というものだ。
>>44
>>5-13の内容に突っ込んでくれるのであれば俺も大歓迎だな。
携帯あたりは「論破済みだ！」と嘘を吐くが、本当に論破済みであれば
こいつなら嬉々としてその論破したレスをコピペするはず。
なのに、こちらから求められた時にすら貼れずに沈黙してしまっている。
事実を言えば、挑んできた奴は今まで何人か（何回かというべきか）いたわけだが、
その度に論破を返されて敗走しているってだけの話なんだがね。
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 09:12:51.43 sVdOLWY+P
>>556
＞後、ここの考察って発想そのものがこっちでこれでもかと批判されてるけど
＞ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:556-567番)
それをこのスレに書きこんだのは君だね（事実確認）。
＞エスタークが魔族を率いて天空に攻め入り、マスドラに返り討ちにされた公式設定はどこ行ったｗ
ゲーム内には「エスターク側が天空に攻め入った」という話はないようだが。
何に書いてある公式設定だ？
＞天空・マスドラは魔族には干渉してない(過去に天空側が魔族を侵略・迫害したという描写は無い)から
＞エスタークの動機として推測されるのは「連中よりも強くなる！」その理由は「戦争！ブチ殺す！支配！」だろ。
＞使わない力を、求めなければ接触しない脅威に、備える必要もない。
“動機として推測”なのか？ 攻め込んだ公式設定があるんでないの？
……というかこの文章は
「描写がないことを根拠に天空からの侵略・迫害を否定」→「描写のないエスタークの戦争動機を想定」
という流れになってるわけだが、まったく同じように
「描写がないことを根拠にエスタークの開戦動機を否定」→「描写のない天空側の侵略・迫害を想定」
することもできるよな。
つまりこういう具合に。
「魔族は天空・マスドラには干渉してない(過去に魔族側が天空を侵略・迫害したという描写は無い※)から
マスドラの動機として推測されるのは「連中が強くなったら困る！」その理由は「戦争！ブチ殺す！支配！」だろ。
使わない力を、求めなければ接触しない脅威に、備える必要もない。」
（※ゼニス城は６当時「天空」ではない）
というか、他国の新発明が気に食わないから攻め込んで王を地獄に封印するという行為は
侵略・迫害ではないということかな？
＞ただでさえ世界の殆どの領域を魔物に占められ、日々生きるか死ぬかの瀬戸際崖っぷち生活。
そりゃまあ適した居住環境が見るからに多彩そうな200種族いるんだから
人間１種族に比べて領域が狭い方がおかしいだろうけど。
でも魔物が活発化してるはずの近年のピサロの御代でさえ、
人々が「日々生きるか死ぬかの瀬戸際崖っぷち生活」をしてるようには見えないなあ。
そんなダークファンタジーめいてない。一般の生活はかなり牧歌的な雰囲気だ。
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 09:15:03.29 sVdOLWY+P
＞思い出したがそういやエスタークって
＞人間からガスの壷奪って気球技術失わせたんじゃないか
あれ？ 他国の新発明が気に食わないから攻め込んで
（というか当時の魔族と人間にどんな争いがあったか分からなすぎるが）
その技術を奪うのは侵略でも迫害でもなんでもないんじゃなかったのか？
＞勇者は山奥の村壊滅時点でも「どんな邪悪なものでも倒せるくらいに強くなるだろう」としか言われていない。
＞エスターク打倒時のピサロも「予言では帝王を倒せるものは天空の血を引く勇者のみのはず」としか言っていない。
＞両方とも、勇者が地獄の帝王を倒せるくらい強くなるだろうとは言っていても、実際に倒しに来るかどうかには全く触れていない。
＞つまりピサロは勇者を「エスタークを殺すと言われているから」ではなく「殺しうるから」というだけの理由で殺しに来たわけだ。
いや、人間側にとっても魔族側にとっても勇者は「エスタークを倒し“うる”だけの存在」ではない。
王宮の戦士「しかし よげんでは 『ていおうを ほろぼす ゆうしゃ』も そだちつつあるらしいのだ。」
海辺のお告げ所「あなたがたが 『たおすべき あいて』は じごくから よみがえりし ていおう エス……。」
デスパレス「エスタークていおうが ふっかつしたが 『よげんどおり ゆうしゃに たおされた』とか そんな ばかなっ！」
明らかに勇者の予言には、倒しうるではなく「倒す」まで含まれているとしか思えない。
というか進化の秘法については乱用可能な力というだけで可能性だけでエスターク国への
侵攻を肯定するなら、勇者についても同じことが言えるのでは？
＞そして殺せなかった結果、保護しようとしたエスタークを守れず
＞勇者に出し抜かれてエスターク殺されるわけだ
というか「失敗したからダメだ」と言うならマスドラのエスタークへの侵攻も否定されるべきだろ。
秘法消滅は失敗し、デスピサロ・エビプリ・ミルドラースと結局漏れて毎回人間に泣きついてる。
失敗したからピサロがエスタークを守るための村侵攻は無駄な殺し、
失敗した進化の秘法を消すためのエスターク国侵略は肯定、するのはおかしい、
そもそもむしろ失敗例（ピサロ）が出たから「封印は正しかった」とすら悪党派は言ってたよな？
ここにもまた悪党派のダブスタが見られるな。
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 09:32:27.09 sVdOLWY+P
>>74
キメラの翼が高かったら困るだろ！ゲーム的に仕方なかったんだ！ との意見があるが
メタな観点から言い出したらそもそも「街に帰ってくるためのアイテム」を
キメラの翼に設定する必要もないわな。
神様の御加護ってことで特殊な十字架がワープさせてくれるとかでも何でも良かった。
でもそれがすでに設定されてしまった以上は、
受け入れて世界内のものとして考えるのが考察なわけで。
古くはベギラマ、後にデイン系とドラクエ世界では人為的に雷を出せるんだから支障はない。
ライデイン・ギガデインのレア性についてもトルネコ等で下位呪文デインが登場したことで解決。
もともとピサロ擁護側が言っていたように、
キメラのつばさが無数に売られているのは人間がキメラを狩り殺している根拠、
とするのが、やはり最も無理の少ない説なんだろうとは思うわ。
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 09:54:20.00 sVdOLWY+P
>>68、>>71
まあそうだな。
昔から、「悪党スレ以外のスレ」に、明らかに片っぱしから貼ってたし。
スレが立つや否や貼られまくったのもあるわけで、どうみても流れ云々じゃない。
携帯君あたりは必死に「ピサロ叩きの流れの後に貼られたスレがあるんだー！」と
喚き散らしていたが、それは数多くの被害スレのうちの一つがたまたまそうなのであって
携帯君がそのスレばかりプッシュしているという事実自体がそれを立証している。
いつものことだが牽強付会甚だしい。
というかそのスレが携帯君にとって一番都合の良いタイミングのスレだったんだろうに、
そのスレですら「ピサロ叩きの流れ」と「容量嵐」のタイミングが100レス分くらいズレており、
他のスレはどれだけ関係なかったんだろうかと。
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 09:58:53.99 FADyHsK30
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:06:17.25 FADyHsK30
他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:09:34.64 yFiHfHne0
>>89
＞それをこのスレに書きこんだのは君だね（事実確認）。
いや、全然。批判する意見どころかこの板に書き込んですらいなかった
Pに同調した俺のレスはむしろこっちで突っ込まれてるよ
＞＞威圧的な交渉であっても道理がとおってれば悪とは認定できない
＞「将来的に危険分子に成り得るから今殺す」の何処に道理が通ってるのか？
俺の解釈は「エスタークは悪かも善かも確定できない」だからな
マスタードラゴンは胡散臭い存在に見えるが
エスタークが確定できない以上、マスドラも侵略した悪と確定できない
＞もともとピサロ擁護側が言っていたように、
＞キメラのつばさが無数に売られているのは人間がキメラを狩り殺している根拠、
それは>>74で初めて出た意見のようだが
それまで野に出た言ってたレスってあったか
それまでPの言っていた「家畜説」は否定するんだな？
＞「お前たちも書け、すりあわせをしろ」などと発狂したことを言えば
＞基地外扱いされて当然。何スレか前にいたね。それは自業自得というものだ。
「家畜説」の可能性よりも「狩猟説」を優先したよね。
それが俺の言う「すり合わせ」だよ
批判側が擁護側に完全に服従する義務は感じないのでな
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:11:00.39 yFiHfHne0
>>94
コつ
悪党スレで見たコピペだな
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:12:37.00 sVdOLWY+P
>>93-94
なんというか、色々おかしい。
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:15:47.58 FADyHsK30
ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはDQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､ 俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:16:20.55 FADyHsK30
プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:19:51.25 FADyHsK30
我らが先人の意見なのだから、我々で審議するべきなのでは？
と思う。
この崇高な意見を悪党スレが如き汚泥に投下するのは、これらに対する侮辱ではないだろうか。
ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:20:26.62 sVdOLWY+P
>>95
＞＞それをこのスレに書きこんだのは君だね（事実確認）。
＞いや、全然。
いやだから、悪党スレに書かれたそれのＵＲＬをわざわざこっちに書きこんだのは君だね
という事実確認なんだが。擁護派の側が書きこんだのではなくね。
＞それまでPの言っていた「家畜説」
はい事実誤認。
俺と別に奴隷説を批判していた人には、人間がキメラを家畜にしていた説の人が
いたかもしれないが、俺自身はもともと狩猟説。家畜説に賛同したことはない。
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:23:38.02 sVdOLWY+P
ID:FADyHsK30が内容を支持して書き込んでいるのか、
あぼーんされたのでＡＡからピサロ関連のコピペに切り替えた容量嵐なのか微妙だな。
まあしばらく静観して、繰り返すようなら容量嵐とみなし、
その気配がなければコメントするとするか。
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:24:01.01 yFiHfHne0
>>97
悪党スレで会話中に>>93-94のような
意図の読めない煽りは嫌になるほどくらってる
何でもコピペらしい
俺か書いたんじゃないかと疑われたこともあったし、
真意が分らないので態度は保留にしていたけど
>>101
そうだったのか？
事実誤認だったら失礼した
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:31:43.48 FADyHsK30
荒らしだなんて失礼な、俺は再確認すべきと思ってるだけだぜ。
人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:32:38.03 FADyHsK30
美の勝利です、ピサロ様。
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:34:34.11 yFiHfHne0
>>100
＞我らが先人の意見なのだから、我々で審議するべきなのでは？
＞と思う。
＞この崇高な意見を悪党スレが如き汚泥に投下するのは、これらに対する侮辱ではないだろうか。
＞荒らしだなんて失礼な、俺は再確認すべきと思ってるだけだぜ。
どっちの派閥なのか分らんが、それがコつの真意？
マジで思考が読めんが、上のテンプレに対する嫌味ともとれる
それがかつて君が書いた意見なのかどうかわからんな
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:37:05.43 sVdOLWY+P
>>104
＞荒らしだなんて失礼な、俺は再確認すべきと思ってるだけだぜ。
なら、同じものを同スレ中に投下することはないな？
それなら時間を見てコメントしよう。
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 10:39:32.81 yFiHfHne0
>>105
ピサロに対して考えてるのはお前らだけじゃなかったんだよと言う揶揄とも
真面目に考えてんじゃねえよぷぷぷと言うギャグともとれる
>>107
＞同じものを同スレ中に投下することはないな？
投下すれば嵐になるしな
だったら多少分るかも、そんじゃ
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:00:52.83 QXM+Zo3H0
妄想妄言を重ねてもはや何のスレなのか分からなくなってるな
既にマトモな考察スレとして機能してない
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:13:34.66 FADyHsK30
ピサロは神だな。
やってることが神だ。
揺ぎ無い信念、反するものは殺してでも全排除、信仰崇拝するものに限って助ける。
「信じる者は救われる」って奴だ。
異なる思想を許容しない。妥協しない。懐柔しない。媚びない。省みない。
己のみが唯一絶対にして他者の台頭を許さない。地獄の帝王さえ客分に過ぎない。
「天上天下唯我独尊」って奴だ。
神は属するものには無限の愛を、そうでないものには無慈悲で残虐で冷徹で酷薄だ。
人間皆殺しするのはいつも神だ。聖書で２００万人以上殺したのも神だ。
マスドラは悪魔だな。
やってることが悪魔だ。
コロコロ変わる価値観。敵対しなけりゃ放置。嫌ってても手を貸してやる。
「信じなくても救ってやり、多大な恩を押し付ける」奴だ。
魔族でも根絶させようとはしない。本心は分らないが妥協する。懐柔する。媚びる。省みる。
己を神とはせず、絶対とも思わず、進化の秘法以外は認めてる。
故郷が無くなった勇者を天空城に迎えてやろうとしたり、拒絶すれば故郷の人々を蘇らせてくれたな。
「それなりの献身奉仕を認めれば大盤振る舞い」だ。
悪魔は求めなくても色々与えてくれて、後で膨大な請求書を突き付ける。天空の剣強化なんて要らねえよ。
下心アリだろうが悪魔は優しい。聖書でも10人しか殺してない。
そして人間がいる。
DQ4は悪魔に誘惑された人間が、揺ぎ無い正義を振るう神に挑む物語だ。
人間は醜悪だ。生きるために、争い、奪い、屠り、殺し、喰らう。
神は己が愛し守る眷属を害する人間を許さない。
聖書と違うのは、人間が勝つこともあることだった。
そして世界は悪魔に魅入られた人間と、当の悪魔とに蹂躙されるのだ……。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:19:55.03 FADyHsK30
彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず―。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:20:55.37 yFiHfHne0
＞聖書でも10人しか殺してない。
>>110だけがコピペじゃないな（笑）
コつが自分の意見を言うのって初めて見たｗ
>>109
そう言われればそうなんだけどね OTL
何やってんだろう
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:24:20.89 tJhDKettO
そのコピペ、後幾つくらいあるんだ？
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:26:36.01 FADyHsK30
さて、ピサロの立場をもしもの話で考えてみよう。
この世界に、我々人間と同等の体形、知能を持ちながらも、
個々の「力」は我々に数段劣る異人間の種族がいる。
その種族らの多くはこの地球を考え無しに好き勝手して環境破壊をして
いるだけでなく、我々人間を厄介者扱いしている。
中には、我々が先に害を加えてきたという理由で、
こちらを殺さんとするほどの攻撃的な者もいる。
（我々、向こうのどちらが最初に手を出してきたのかは不明）
我々に友好的な異人間はほんの一握り。
どう思う？
a.こいつらは滅ぼした方が良いし楽。
b.少なくとも思考能力はあるし、少数だけどいい奴もいるので、
どうにか共存を働きかける。
どっち選ぶ？
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:29:21.59 yFiHfHne0
俺の場合ｂを選んでバカを引くんだろうなぁ…
>>113
覚えていないが多分50ぐらいあったと思う
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:31:05.21 FADyHsK30
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:35:53.74 FADyHsK30
俺はデスピサロが好きなんじゃあ！
小学校の卒業文集で「生まれ変わったら何になりたい？」の質問に恥ずかしげも無く「デスピサロ」と答えたもんです（遠い目）
だってね、他のドラクエシリーズのラスボスって
「俺は破壊の神なんじゃあ～、ぶっ壊すでワレ～（どっかんどっかん）」とか
「私は大魔王ナリ～、人間どもよ恐怖しろ～。ワハハハハ（笑いながらフェードアウト）」とか
とりあえず世界征服を目指してみました。手屁♪的な奴等ばっかりやん？
それ比べてピサロは「惚れた女の為なら命をかけて、人類だって滅ぼすぜ！ゴルア」的な態度に子供心ながらに感銘を受け
結局最後は自分の部下に恋人を（人間の仕業に見せかけて）殺されて自暴破棄になって救いようの無い怪物になっちゃった辺りなんかは子供心に哀しみましたワ
他のドラクエシリーズは勧善懲悪な所があるからちょっとこういうのがあるのが良かったり
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:39:46.32 FADyHsK30
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:45:47.28 FADyHsK30
この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:46:36.12 FADyHsK30
ファミコン版ドラクエ４をプレイした人が誰しも感じたのが「衝撃的な結末と疑問」ではないでしょうか？
ただ単にデスピサロを倒すのが本当の正義だったのか、その疑問です。
しかし、「プレイステーション版ドラクエ４」を本当に最後までプレイして、その疑問が解決しました。
ファミコンでもプレイステーションでも共通な第５章までのストーリーをプレイして「いったい何が本当の悪なんだろう・・・。」と誰もがそう感じたことだと思います。
ファミコン版と普通の「デスピサロを倒してエンディング」の話だけでは、
勇者たち（主人公と周りを取りめく仲間たち＝導かれし者たち）が、単純に悪＝デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問（＝本当の悪は何だったんだろうという疑問）に対する答えが出せないからです。
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「４」にはあるからでした。
それはファミコン版ドラクエ４の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
それは、デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、
それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、ファミコン版だと「唯一の愛しい存在＝ロザリーを殺され、ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、
本当に大事な所が叶っていない、そして、本当の悪は何だったのかという、疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。
ここに多くの人が疑問に感じたはずです。
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:50:53.68 Xk5XOYj20
「勇者やピサロの動機・背景」とか「人と魔族の闘争をどう考えるか」についての
コピペはまあいいとして、>>117みたいな単なる感想文系はいらないと思う
あと>>93と>>116がかぶっとる
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:53:42.95 FADyHsK30
しまったー
人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:55:10.65 FADyHsK30
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124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 11:59:19.51 Xk5XOYj20
これで打ち止めってことか？
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 12:02:26.08 yFiHfHne0
意外に少なかったんだな
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 12:08:01.93 yFiHfHne0
というか、コつのコピペって文章のくせがほとんど同じだね
荒らすだけなら他人のコピペも持ち出すはずだが、
それはやらないっぽいし
英雄スレで擁護側として出てきて
叩かれて怒ったことがあった記憶があるけど
もしかして全部、以前自分で書いた文章をつないだんじゃ…？
なんと言っていいのか…同意しきれないが、歴史を感じる
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 12:14:51.86 MeD7J1tIO
>>126
＞ というか、コつのコピペって文章のくせがほとんど同じだね
＞ 荒らすだけなら他人のコピペも持ち出すはずだが、
＞ それはやらないっぽいし
いや、コイツは他人のブログやらの文章を勝手にコピペしていた事があるから
コピペの一部を抜き出してググってみ？
…以前からずっと疑問だったんだが、まさかコピペ荒らしやってるのはそのブログ主本人じゃあるまいな…
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 12:25:34.00 yFiHfHne0
ブログ主に突撃するのはかわいそうだしやめといた方がいいと思うけど
妙に逆説的な発言が好きな荒らしなのね
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 12:57:53.60 tJhDKettO
>>105とか何の意味があるんだ
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 13:03:26.53 yFiHfHne0
>>129
きっと>>108だろ
基本擁護だけど真面目にレス入れるのが恥ずかしいと感じてるのか、
両方おちょくってる
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 17:38:17.12 MLcP9qX20
>>122までこれ全部コピペかよすげーな
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 20:07:24.15 MeD7J1tIO
埋め立てコピペ荒らしのせいで流れちまったがP2が何か負け惜しみを喚いていたようだなｗ
【考察】ドラクエ1～9の物語第47章【妄想】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
で二次創作ネタ持ち出してスルーされたりいい加減な事喚き散らしてボコられたりの
お前が幾ら強がった所で所詮無駄なんだよｗ
つーかドラクエ4本スレ
【総合】ドラクエ4導かれし者たち126【DQ4】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:866-番)
でもピサロさんはフルボッコだねぇ
この 事実 についてなんか言う事はねぇのか？ｗ
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 20:27:20.32 n8EQyABO0
それって本スレで暴れたアンチにマナーがなかっただけじゃ・・・
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 23:09:24.62 sVdOLWY+P
>>93-94、>>98-100、>>104、>>110-111、>>114、>>117-120、>>122
まず、「間違っている情報、不確定情報を前提にしているもの」を指摘する。
>>93：ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
（他のラスボスが無目的という点で確かではないし、明らかにそうでないのも結構いるだろ）
>>94：そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
（勇者の心情を決めつけすぎだろう）
>>99：有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ
（不確定。ピサロが魔族の王位継承者として生まれたのか、自力で昇りつめたのかは不明）
>>104：人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
（アッテムトはマスドラに封印され更地？になったところを人間が恐らく勝手に来たんだと思うが）
>>104：次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
（人間＝世界の主は現実の話でＤＱ世界では違うだろ。ホビットが特別人間を嫌っている描写もない）
>>110：拒絶すれば故郷の人々を蘇らせてくれたな。
（シンシアしか蘇ってないし、マスドラがやったという積極的情報もない）
>>118：人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
（王としての選択ではあっても、「ぶれる事は許されなかった」というのは違うだろう）
>>118：ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
（エスタークは救世主なのか？）
>>120：「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況
（人類根絶手段として考えていたのは秘法の自己使用で、ピサロはエスタークを、世界征服や人類根絶に絡めて語ってない）
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 23:10:47.66 sVdOLWY+P
ピサロと勇者の心情については、４はドラクエの中では魔物側描写が多めの作風とはいえ
まだまだ魔族・ピサロの背景に不明な点が多いし、勇者はまるで喋らないしで、
脳内補完に頼るところが多いからね。単純に復讐合戦と決めつけるのは早計だと思うわ。
んでちょっとメタ話に付き合うと、単純な勧善懲悪モノと、
敵方にスポットを当てて同情的に描いた作品っていうのは優劣で見るものではないと思う。
むしろ受け手の好みとか、最近どっちかに飽きてるとかで左右されるレベル。
時代的にどっちが好まれるかというと、ウヨサヨみたいに景気とかと連動してそうな気はする。
よく景気が悪くなると右傾化すると言われるが、
景気が悪くて人々の間にストレス溜まってるときには悪役の心情なんか考えずに
ブチ殺してスッキリストレス解消！な作風が好まれ、
景気が良くなって人々の心に余裕が出てくると敵方にスポットを当てたり心情を描写する
作品がまた感動されるようになる、とかそういうことはありそうだ。
ドラクエ４自体、もともとバブル期の作品ではあるしな。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/30 23:59:28.19 GshFgA6g0
なんでわざわざ、すでに突っ込まれ尽くしたコピペの相手を今更してるんだろう・・・。
>>135
＞単純な勧善懲悪モノと、敵方にスポットを当てて～～
ドラクエ４の問題は、敵方にスポットを当てて持ち上げる構造になっていながら（特にリメイク版はこれでもかとゴマをすっている）
その敵方の実態が単純な勧善懲悪モノの悪役程度にしかなっていない所だと思う。
世界樹の花の使用対象がロザリー限定だったり、ロザリー殺害の件で人間を散々罵っていたロザリーヒルの連中が
ロザリー殺害の首謀者が魔族だと分かった段階では何も言わなかったり、その他もろもろ明らかに魔族へ傾倒した作りのストーリーなのに、
いざその魔族連中がそこまでヨイショされるほどの存在として描かれているかと言えばそうでもない。
その辺の乖離が、魔族やピサロに対する批判的な評価の原因ではないだろうか。
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/31 00:06:48.12 00XuSfCs0
>>136追記
＞世界樹の花の使用対象がロザリー限定だったり、
これは別にロザリーが魔族だと言ってるわけじゃなくて（さすがにそんな勘違いはしていない）、
あくまでもロザリーがピサロの身近な人としての立ち位置に居るから、という意味。
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/31 00:07:32.95 QXM+Zo3H0
突っ込まれ尽くしたコピペを、スレをまたげば又平然と貼れるアホが存在するからなぁ
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/31 00:08:16.50 hYu0ioqc0
>世界樹の花の使用対象がロザリー限定だったり、
イベントアイテムなんてそんなもんだろ
人を疑ってるキャラだれもかれもに信じる心使えなきゃ破綻してるとか思うのか？
そんなん突っかかる方にむしろバイアスを感じる
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/31 00:08:52.62 hYu0ioqc0
つかロザリーヒルの連中に魔族が首謀者って話したっけ？
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/31 00:14:30.69 00XuSfCs0
>>139
別に破たんしてるとは一言も言っていないだろう。なんでそんな突っかかるのさ？
それにシステム上イベントアイテムの使用対象が一人であることと、その一人がシナリオ上で誰になっているかは全然別の問題だろ？
勇者やモンバーバラ姉妹のように、パーティに身内が死んでるキャラが居るのに、それを差し置いてロザリーに使うんだから
やっぱりシナリオ上は魔族を優先した作りになってるじゃないか。
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/31 00:24:19.28 hYu0ioqc0
何族優先とかじゃないだろ、和平優先だろ？
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/31 00:31:21.87 00XuSfCs0
>>142
勇者たちはピサロを秘法による進化から元に戻して関係修復するためにロザリーを蘇らせたのか？
トルネコのセリフ
｢き…奇跡が……｡信じられません｡はうあぁ… 涙が止まりませんよぉ｣
とある通り、彼らはピサロが元に戻ったのは奇跡的な事だと思っていたわけで、狙ってやった可能性は低いと思う。
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/03/31 00:34:47.37 00XuSfCs0
>>142
というかそもそもDQ4の物語において魔族の動機が世界征服であってロザリーの仇打ちで始まったわけではない以上、
ロザリーを連れて行ったからって何で和平できると勇者たちが考えるんだ？