11/02/23 19:40:52.61 YlP3C+o9O
しっかし、ヘイト連中もいつまでこのスレ伸ばせば気が済むんだろうなあw
ほら、自分たちのスレ何日放置してんの？
同日に立ったのココの第６章よ？
もう２周遅れてまたも抜かれちゃってんのよ君たち？
それとも既に諦めて、せめてこっちを荒らしてやろうって？
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:42:08.80 RN1pcKgQO
>>251
＞ 関係ないとお前が言い張る「世界設定」とピサロを切り離すこともできないんだ。
興味深い主張ですね
それでは貴方の考える「DQ4世界の設定(エビプリ、マスドラや魔物、人類等)」
をとりあえず1レスにまとめて書いてみて頂けますか？
前提がないと考察しようがありませんので
ところで貴方はピサロのゲーム内での言動については基本的に認めてらっしゃる様ですね
(人類皆殺しや愛するロザリーと同族であるエルフの住む世界樹焼討ち計画、
プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした、
腹心の策略(裏切り)を察知出来なかった、
愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた、
EDでの世界征服はひとまず保留宣言等々)
悪党スレの住人や私とは解釈が異なるだけで
貴方がピサロを解釈するに当たって用いている根拠は何でしょうか？
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:43:01.81 A1z6l/aw0
悪党スレのことかね？
いや、もともとそこは使う気があまりない…
コつとか呼ばれるコピペとそれに対する反論が延々続くので会話が成立しない…
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:44:40.17 A1z6l/aw0
>>257は>>255へのレス
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:51:39.40 wjO6mG/tP
＞ ID:A1z6l/aw0
すまない……ちょっと教えてくれ。
「ドラクエ１～３はロトシリーズ、ドラクエ４～６は天空シリーズといって、
両者はそれぞれ別個の世界観に属する物語である。
またアニメ『アベル伝説』や漫画『ダイの大冒険』は、ドラゴンクエストと
冠してはいるが、ロトシリーズとも天空シリーズとも異なる、新たに考案された
独自の世界を舞台にし、独自の設定を持っている」
俺は君に、ここから説明しないといけないのか？
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:53:52.89 t9H9RIyV0
なるほど、レッテル使わなくても荒らしはできるのか。
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:56:30.00 t9H9RIyV0
>>255
つ 鏡
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 19:57:11.59 A1z6l/aw0
＞魔族と人間の「自然破壊度」に大きな差がなかったら、それこそ人間ﾋﾄﾞｽなんだけどな。
問題になるのは「人間が具体的にどんな形で地球環境を破壊していたか」
なんだけどな。何で人間が存在悪のように扱われて
彼らの種族としての価値が魔族より低いことが前提になるんだろうと
その考察が作中から出てきたものに想像を付け加え
「キメラの翼は人間の飼育しているキメラの養殖場から持ち出された」
「人間は魔族を迫害しているに違いない」
と想像と憶測を重ね、
ゆえに
「魔族が人間殲滅を考えることは大義がある」と
まるでピサロとその配下は
人殺しをする権利や人殺しをする義務があるかのようだけど、
人間がエルフを迫害するのもしてはいけないことなら
魔族が人間を滅ぼそうとするのもしてはいけないことでしょ
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:01:23.90 A1z6l/aw0
>>259
ピサロが世界を闇に閉ざすと言うのは間違ってるね
３はやったことないからごめんな
問題は後半部分、劇中で天空人の解説の
「本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法」「すべての災いの元」
という解説がどこがどう間違ってるのかということ。
彼らが欺瞞に満ちた存在で
魔族を人類殲滅においたてた諸悪の根源であるかのように
解釈しなければいけない義務はあるのだろうかと
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:10:30.84 A1z6l/aw0
例えばここで言われてきた
ゴールドが魔族の食料になってるかもしれないとか、
カジノの闘技場のモンスターは魔物使いが連れてきたかもしれない、とかなら分るんです。
ああ、そうかもなって感じで反論する理由など、どこにもない。
問題は「想像の余地」を余白に加える際、製作側が意図していると思えない
「人類は自然の破壊者」「人類は魔族の迫害者」と、
解釈をゆがめなければいけない必然性がなぜあるのかということ。
天空編の魔族にとって人間は害獣のようなもので、
生きてはならないような存在なのか？
それだと主人公や選ばれし者が魔族に対抗することは
ほとんど自分の種族の私的利益の為でしかなく、
プレイヤーが世界を救うモチベーションそのものがなくなってしまう。
265:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:14:17.30 RN1pcKgQO
>>262
Pの人他のこのスレの先住民の方々が「考察である」と主張しているものを見る度に
私も貴方と同じような疑問、考えを感じていました
ところで貴方は悪党スレと悪ではないスレを間違えたりとかの凡ミスが多いようですので
書き込む前にもう一度レスを読み返す習慣を付けられた方がいいですよ
その手のミスは私も時たまやりますが…ｗ
それと疲れているなら無理せず休まれては如何ですか？
そもそも深夜まで無理に頑張る程の議題でもないでしょう
実況板とかならともかく自分の都合のいい時間帯にレスを付ければいいだけの話で
2chに書き込む事を誰も強制してはいませんから
大量の駄レスで流れた質問等は次の日にまたすればいいだけの話で…
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:24:25.74 A1z6l/aw0
＞それと疲れているなら無理せず休まれては如何ですか？
そうですね、気を使っていただいて申し訳ない。
二日連続哲也とか絶っ対マゾだな俺
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:25:13.14 gIrLqwNG0
>262-264
別に「人類と天空は欺瞞に満ちた悪の存在！ 魔族による人類根絶は大儀ある正当な行為！」
なんて主張してる人はどこにもいないと思うんだが……
魔族側にも言い分があるのではないか？ 天空の言動を無根拠に盲信して良いのか？
みたいな話には良くなるけどさ。
基本的には天空にも人類にも魔族にも利己的な動機があり、
それがぶつかってるのがDQ４の世界じゃないかと感じるんだが、
何で0か1かで考えるのん？
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:30:10.61 RN1pcKgQO
>>264
＞ 例えばここで言われてきた
＞ ゴールドが魔族の食料になってるかもしれないとか、
＞ カジノの闘技場のモンスターは魔物使いが連れてきたかもしれない、とかなら分るんです。
＞ ああ、そうかもなって感じで反論する理由など、どこにもない。
それはゲーム内にそれと判る描写が無い以上「こういう仮説もありますよ」と前置きして話すべき説ですね
そういう仮定、仮説を元に論を展開しても根拠が仮のものに過ぎない以上
その論は空虚なものにならざるを得ず結果として妄想等と呼ばれてしまう
先住民の方々のレスにはこのような空虚な理論が大変多いような気がするのですが
最もここでは>>37のように「人間がさも魔族を上回る悪であるかのように見える事実のみを抽出し印象操作をする」
という事も平然と行われているようですが
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:31:17.57 wjO6mG/tP
>>263
だから「自然を曲げる」なんてどこにも書いてないだろ、その天空の本には。
それと進化の秘法が「全ての災いの元」であるはずがないだろう。
本当に進化の秘法が「全ての」災いの元だったら、どうして進化の秘法が生み出される
以前の時代の話である『ドラゴンクエスト６』の物語に幾多の災いが存在し、
主人公たちがそれに立ち向かっていったんだ？
もしかして君は「ドラクエ６は４より昔の物語である」ということも知らないんじゃないのか？
>>264
ゴールドを魔物が喰ってるなんて話こそ制作側が意図しているとは思えないが。
制作側が意図しているかいないかなんてどうだっていいんだよ。
ゲームに描かれていない部分、一見おかしなことに見える部分の説明として成立しているか
ということが大事なのであって「その説だと人間が悪者になってるからイヤ」というなら、
別の説を考えればいいだけの話なんだよ。
～であるかのように解釈しなければならない義務？ そんなものはない。
誰も、誰にも、「人間悪玉説」を信じろとか、そうとだけ解釈しろなんて強制してない。
ここは「ゲーム世界内の情報を突き合わせて、自由にいろんな説を考えて楽しむスレ」なんだ。
唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
そんな遊びは楽しくないと思うなら、黙ってブラウザを閉じてくれればいいだけだ。
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:33:03.72 t9H9RIyV0
揚げ足取り現る
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:36:19.58 A1z6l/aw0
>>267
そう、その利己的な動機が０か１かではなく
善悪が相対的なものと言うのならなら分る
しかししてきた事の規模から考えると
魔族の悪＞＞＞マスタードラゴンの欺瞞＞人間の悪じゃないのかなと
200倍の種族の数があるから、
一つの種族の意思を無視することに大義名分がある？
これってアボリジニを狩ってオーストラリア人が居住地区を増やす悪とか
黒人奴隷を連行する悪とか北朝鮮の拉致とか
俺にはその手の不条理としか思えない
同じ魂のある種族が異種族を殲滅しようと意図した時点で
魔族の言い分は人間の言い分と必ずしも等価にならない気がするわけで…
そしてその言い分が何故6章ピサロが英雄であることが前提になるのかなと
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:40:59.87 A1z6l/aw0
＞それと進化の秘法が「全ての災いの元」であるはずがないだろう。
つまりゲームプレイ中出てくる公式の設定は欺瞞で、
Pさんの解釈では、天空人の書物は信じてはいけない義務があるということで良い？
６の災厄は進化の秘宝によるものではないので
進化の秘宝を封じる行為はやむを得ない行為ではなく
嘘と欺瞞の塗り重ねだったと
＞唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
そうですね
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:43:03.18 t9H9RIyV0
＞唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
でも、悪意と偏見に満ちた発言を許容するようなスレでもないんだよね。
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:46:07.20 RN1pcKgQO
>>267
＞ 別に「人類と天空は欺瞞に満ちた悪の存在！ 魔族による人類根絶は大儀ある正当な行為！」
＞ なんて主張してる人はどこにもいないと思うんだが……
確かにそのように直接主張している方はいませんね
>>37のようなレスやマスドラ叩き等でピサロ以外の存在を貶める事で
相対的にピサロの存在を持ち上げようという印象操作を図っている方がいるだけで
そういう行為はDQ4という作品全体の価値を貶める事になり結局はピサロ自身の価値をも貶める結果になってしまいますので
これからはもう止められた方が宜しいんじゃないでしょうか
＞ 魔族側にも言い分があるのではないか？
魔族側に言い分があったとして、黙って皆殺しにされろとでも言うのでしょうか？
それと、魔族の言い分とは具体的には何ですか？
そもそもプレイヤーは現実世界の人間である以上、「ここはこれこれこういう価値観が当たり前な世界です」
というような特段の説明が無い限りは
「現実世界の人間の常識」に従って考察を展開するのが当たり前なのでは？
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:46:10.94 A1z6l/aw0
＞ゴールドを魔物が喰ってるなんて話こそ制作側が意図しているとは思えないが。
それはPさんが言ったことじゃなかったかな
「案外食い物かもしれんな」と
正直残念ですね、こうした形で決裂するのは
＞制作側が意図しているかいないかなんてどうだっていいんだよ。
要するに設定マニアってことですよね
堀井雄二氏や製作側の善悪観などどうだっていい、
ご自身の願望に基づく空想を加えた考察が優先されるその根拠は？
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:47:22.59 A1z6l/aw0
失礼、>>275は無礼でした、撤回します
>>273
同意
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:56:03.49 wjO6mG/tP
＞Pさんの解釈では、天空人の書物は信じてはいけない義務があるということで良い？
いやだから、どうして義務とかそういう話になる。
誰かが君に、「末尾Ｐの解釈に服従しろ」とか言ったのか？
もし君が、天空の書物の内容を信じたいのなら、
進化の秘法は全ての災いのもとであるという記述を支持したいのなら、
それが進化の秘法以前から災いが存在することと矛盾しないような説を
考えればいいじゃないか？
たとえばの話だが、進化の秘法を使った誰かが
進化しすぎたあまりタイムスリップ能力を身につけ、
さらに超ミクロサイズの生物に無数に分身する能力まで身につけ、
ビッグバンから宇宙の終わりまでのありとあらゆるこまごまとした災い
（痴話喧嘩から転んで膝をすりむいたに至るまで）
を、ひとつの例外もなく全てソイツがいちいち生みだしている……
という説を君が信じたいなら、そうすればいいんだよ。
俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
もちろん、そう思う「義務」は君にはないよ。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:56:20.54 RN1pcKgQO
>>270
Pの人他の、このスレの先住民の方々のレスは「詭弁のガイドライン」に引っ掛かるレスが多いんですよね
とりあえず貼っておきますので知らない方はメモ帖にでもコピペしておくと詭弁に騙されずに済みますよ
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
16：さも当然のように未決着事項を前提にする
17：論点をすりかえる
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
20：条件の包含関係を間違える
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24：ネタと決めつけて議論を停止させる
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:58:19.44 RN1pcKgQO
>>269
>>256を無視するのはやはり「都合が悪いので答えられない」という事でしょうか？
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:58:40.35 A1z6l/aw0
＞誰かが君に、「末尾Ｐの解釈に服従しろ」とか言ったのか？
貴殿が言っております
＞アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
＞さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。
これは失言を捉え、憶測に基づく命令ですね
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 20:59:30.17 t9H9RIyV0
>>277
＞俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
なんで？
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:00:13.91 RN1pcKgQO
>>277
何故「詭弁のガイドライン」そのままの、そのような極論に走るのですか？
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:03:07.92 A1z6l/aw0
>>277
「全ての災いの根源」という言葉が「大規模の災いをもたらした」と解釈せず
「宇宙から今に至るまでの災いの根源」
「DQ６の災いの根源ではないからそれは嘘」
と解釈しなければならないと言うことでよろしいでしょうか？
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:05:11.91 A1z6l/aw0
＞俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
つまり天空人は嘘を並べて
天界の魔族に対する侵略行為を正当化していると判断してよろしいのですね？
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:05:37.40 wjO6mG/tP
>>280
……あのな。
「憶測に基づく命令」というのは「お前は○○だから××しろ」というような発言のことだ。
「もしお前が○○だったら××してくれ」というのは、憶測に基づく命令ではない。
というかそもそも命令ですらない。「してくれ」なんだから。
＞アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
＞さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。
これは「もしお前が○○だったら××してくれ」という部類の発言だ。
わかってくれるな？
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:06:28.40 t9H9RIyV0
>>284
決めつけ良くない。
ID:wjO6mG/tPの返答を待つべき
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:06:33.12 A1z6l/aw0
やっべえ、我ながらかなり頭に来てる…
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:08:40.98 A1z6l/aw0
>>285-286
そうだね
俺も予想外に気が短いんだな
ネチケットに気をつけないと
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:18:00.52 wjO6mG/tP
＞つまり天空人は嘘を並べて
＞天界の魔族に対する侵略行為を正当化していると判断してよろしいのですね？
判断してよろしいとも。
言っとくが判断して「よろしい」のであって、判断する「義務がある」のではないからな。
何度も言うようだが、その説がイヤなら、別の説で判断をして「よろしい」。
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:21:02.75 A1z6l/aw0
つまり天界は公式解釈とは違い
欺瞞と悪に満ちた存在で私的利益しか考えていないと
…まさかマジ切れするとは、我ながらみっともないわ OTL
自分の自制心のなさを思い知った気分
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:21:05.54 t9H9RIyV0
>>289
>>281は？
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:31:36.52 YlP3C+o9O
ていうかさ、制作者の意図とかいうけど
堀井さんって「プレイヤーの想像の余地」とか大事にする人だよね
好きに想像しまくること自体が制作者の意図にも叶ってるんじゃない？
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:33:55.87 t9H9RIyV0
>>292
それが、偏見や悪意に満ちたものであっても許容されるべきだとそう仰る。
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:36:20.12 A1z6l/aw0
プレイヤーの想像の余地で天界をエゴイスト集団と
想像で解釈してるってことでしょ
そして「戦争だから仕方ない」ではなく
想像をベースに魔族には人間を皆殺しにする権利や言い分があったと
世の中に欺瞞があるのは事実だと思うよ
そこで斜めの角度からものを見て、
マイナーな視点から再検証しなければいけないと言う発想は出てくる
しかしそれは空想のものから出ている以上
決して「ひねた見解」を出ることはなく、
絶対「公式」や世界を動かしている真実には到達しないけど
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:43:02.77 A1z6l/aw0
俺もさ、妄想をベースにマスタードラゴンを虐殺する馬鹿なSS作ってたことあるよ
サイトやウィキの情報だけを参考に妄想だけで
マスドラはピサロに始末されて相うちになりドランが二代目マスドラになり
邪悪極まりないバトランド王がライアンと共同でデスパレスを侵略してグランバニアを建国
今から見たら余りにもキチガイ過ぎて噴飯ものだけどさ
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:46:09.94 wjO6mG/tP
＞絶対「公式」や世界を動かしている真実には到達しないけど
いや、最初から別に望んでないことを否定されても……。
なんか「このスレが宝塚で上演されることはないけどね」とか言われてる気分だ。
（つか「世界を動かしている真実」ってなんだ？ >>294が信じてる宗教か何か？）
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 21:51:42.17 A1z6l/aw0
＞つか「世界を動かしている真実」
人間の歴史は悪に満ちてるけど善に向かってるし
決して破滅には向かっていない
そして欺瞞は勝利しないしさせてはいけないってことじゃないですかね
DQ天空編の魔族は最終的に魔界に帰る状態で封印され
主人公の手下の魔族だけがグランバニアで酒宴みたいなのにいるけど
彼らは魔界の同胞を裏切ったエゴイストで
人間のエゴイズムが勝利しただけの救いのないエンドなのか？
違う気がする
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 22:02:05.13 YlP3C+o9O
それあんたの理想でしょ
ならあんたは現実がそうなるよう努力しなさいな
ゲームの世界をさらに解釈して遊ぶ2chスレに突っ掛かったって
あんたの高邁な理想は実現しないんじゃない？
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 22:10:01.75 wjO6mG/tP
>>298
そうなんだよなぁ。
物凄い立派なこと言ってるようだけど、
実際ID:A1z6l/aw0が口角泡を飛ばして必死になってるのは、
２ちゃんねるのデスピサロ考察スレッドにおけるドラクエキャラの扱われ方なんだよ。
なんでその熱意を、
現実で不幸になってる人達を助けることに向けてやらないんだ？
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 22:10:49.78 A1z6l/aw0
つまり最初から空想の範囲から公式と違う方向性で解釈して
必ずしも正解と言えない世界を願望と憶測で構築したいってことでしょ
魔族にとって人間は存在悪
天界は悪の根源
ゲームのベースには大義はないと
それなら考察じゃないと突っかかられたところで
文句は言えないと思うわけ
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 22:12:00.32 A1z6l/aw0
>>299
そうだね
全くだ
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 22:22:35.80 9lPu/VDSO
まぁ、弱めの善悪論的な世界観だよね
ゼルダの夢を見る島くらいまでいくと、ちょっと面白くなってくるけどさ
マスドラとピサロは、理由は不明だが、
マスドラは天空人とＨしたら、殺してＯＫ
ただ、人間を絶滅させる必要は無い
ピサロは、人間こそ真の敵
皆滅ぼさせばならないが、
ロザリーを生き返らせて貰ったら、
俺は間違えていたかもしれない・・・と考え直す
マスドラ→５で人間になってみて、洞窟で周り続ける
162を書いたヤツだけど、
この路線の理由だと、ピサロはシーシェパード気分でジェノサイド！！
、そんですぐ考えなおすっつーキャラに・・・
本質的に、現実のホモ・サピエンスはホロコーストする際の理由なんてなんでも良いんだよな・・・
むしろ減ってきたのは、ここ最近のたかが数百年
平気でロザリーヒルを愛しながら、世界樹の木を焼き払って本人、後悔も矛盾無い
そーいや、ピサロに似てるキャラを考えて見たら、
スネイプ先生が思い浮かんだ
リリーは特別、でもあとは純潔であるべきみたいな・・・
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 22:23:31.50 gIrLqwNG0
>300
> 魔族にとって人間は存在悪
> 天界は悪の根源
> ゲームのベースには大義はないと
だからさあ、誰もそんな事言ってないだろっての。
君は一体誰と戦っているんだ。
「天空は絶対に公明正大であり、自分に都合の良い様な言い方をする訳が無い」
と思うなら、その考えに則って自分なりの解釈を述べれば良いだけだろう。
「俺の脳内DQ4と異なる見解は考察と認めない！」
と叫んでるだけじゃ駄々っ子と変わらんぞ。
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 22:28:00.55 A1z6l/aw0
絶対に公明正大とは思わない
しかし欺瞞の存在にも見えないかな
みっともないよな、本音をぶつけるのって
＞弱めの善悪論的な世界観だよね
そうですね
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 22:47:36.44 gIrLqwNG0
>302
いやあ、非コミュキモメンNTR属性の希望の星たるスネイプ先生を
イケメンリア充のピサロと比べるのはどうかと思うぞw
>162の時レス出来なかったんだが、
あのシスターはピサロを考えるに当たって割と重要な人物な気もする。
「ピサロが世界征服の野望を抱いた」ってのは彼女の証言に拠っているのだから。
シスターは何故ピサロが世界征服を志したと知ったのだろうか？
ロザリーに話したのは「人類を滅ぼす事にした」であって、世界征服とは微妙に意味合いが異なる。
この二つの時系列はどうなっているのだろうか？
また、野望を抱いた時点でのピサロは「魔族の若者」であったらしいが、
この時点で魔族の王でもあったのだろうか？
それによって「野望」が人類のみを対象にしたものなのか、
魔族を含めた「世界」を対象にしているのかも変わってくる気がする。
また「野望」ってのも結構主観の含まれやすい表現で、
例えば誰かには「野望」と感じられる事が他者には
「義務」「使命」「聖戦」「我欲」「合理的判断」等と解釈される事はありえる。
少なくとも、シスターはピサロの抱いたものが「野望」であると判断できる程度には、
ピサロの性格なり来歴なりを把握していた、と見るべきだろう。
……というかそもそもあのシスターは何者なんだ。
ロザリーヒルの人間嫌いの風潮や、
「ピサロも頭が上がらない」と言う証言を考えると、
どうも人間じゃない様な気もするが……
ピサロの戦略アドバイザーでもやってたのか？
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 23:03:45.78 i0Xoswj60
あれじゃないか、弟的な奴が姉ちゃんに頭が上がらない感覚
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/23 23:33:24.09 9lPu/VDSO
>>305
いや、スネイブ先生の顔をドラコにして、コミュ力があれば、
リリーなんかイチコロだったはず・・・
スネイプ先生も主人公喰った感があるキャラだし、
FC版のピサロのイケメンじゃないバージョンみたい
あのシスターは、分からない
身内で、ピサロって呼び捨てにしてるのは、あのキャラだけっぽいし
バルザックとエビプリは除いて
人間じゃないとすると・・・
魔族か、天空人かホビットかエルフのどれか
ここは動物の教会です発言から、
進化の秘法で、動物を喋れるようにする事には彼女は反対では無い？
もしくは、反対していたが、やっちゃったもんは仕方が無いので、
やっている
ピサロがロザリーヒルの事を「日頃、お世話になっている」
と言ってるんだから、
なんか、世話にはなってるのは確かなんだろうなぁ
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 06:58:43.73 GfQoHoC3P
しかしピサロが同行してくるより、
ドランゴやダークドレアムの方がよっぽどプロセスもなくおかしいと思うんだけどなあ。
ドランゴは運命だからとか謎思想語って子供たちの仇についてくるけど
「運命だから諦めてる」んじゃなく明らかに子供の殺害犯にラブラブだし。
ドレアムは村どころか国滅ぼした大悪魔で、
そのドレアムは主人公たちに完敗したのに、その主人公たち自身がムーアを倒すことを依頼する。
自分たちが完勝した相手よりムーアが弱いと思ってるなら、自分たちが倒せばいいじゃないか？
これらってピサロ仲間ルートよりよっぽどおかしいし説明不足だと思うんだが。
でもなぜかピサロほど必死に叩く人はいないね。
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 07:00:25.69 GfQoHoC3P
>>306
マーニャはそんな感じで想像してたっぽいね。
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 07:11:07.44 a/14llp6O
>>308-309
昨日の私のレスに途中から返答しなくなったのはどうしてですか？
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 07:22:43.64 a/14llp6O
>>190
＞ >185
＞ 俺が書いた文章だから反応にしてるに決まってるじゃないか。
＞ スレを読んでいれば判ると思ったんだが、判りにくかったかな？
そうですか、では印象操作と受け取られかねない>>37を書いた意図が何処にあるのか当然答えられますよね？
＞ 相手に聞かれた事にまともに答えればいい、ってのはそうだろうが、
＞ それで君はいつ俺の聞いてる事に答えてくれるのか。
＞ まさか>72みたいな根拠の薄い想像や思いつきを書いた程度で
>>1にあるピサロ語彙集
URLﾘﾝｸ(www005.upp.so-net.ne.jp)
を読んで思った事を書いたまでですが？
批判なさりたいなら根拠を挙げながらどうぞ
それで、Pの人と貴方は一体何時になったら私の質問にまともに答えて頂けるのですか？
「非常に都合の悪い質問なので、必死ではぐらかしに掛かっている」ようにしか見えませんが
ROM専の方々にも、そう受け取られてしまうのでは？
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 07:31:39.98 a/14llp6O
>>300
Pの人他このスレの先住民の方々が
＞ 魔族にとって人間は存在悪
＞ 天界は悪の根源
＞ ゲームのベースには大義はない
を裏付けられるソースを示して頂ければその限りではないですね
私が>>256にまとめた、ゲーム内にはっきりと描写されているピサロ自身の言動まとめを見た限り
それは大変困難だとは思いますが
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 07:36:16.30 dAxm6U/WO
>>306
本当に実姉だったりしてね
実は脱いだら（そうび：エッチなしたぎ）クイーンピサロ的な人でw
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 07:36:30.51 cEkt99mS0
>>302
マスドラの人間殺しは確定では無いだろ
ピサロの犯行や指示は直接描写が無いとかいって責任転嫁するくせにマスドラだけ勝手に確定じゃスジが通らんだろ
>>308
ドランゴの件はライオンなどの野生動物の性質上ありえる事だし
ドレアムも依頼っていうか、旅の目的聞かれたから答えたらああいう事になっただけだろうし
既に倒してる状態じゃないとドレアムに挑戦すら出来ないのに何を今更って感じだろ
しかもドレアムにはムーアと戦う理由もないのに肩代わりするのと
逆にエビ打倒がピサロの私怨同然にこちらが付き合う形になるのとでは大きな差もあるし
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 07:38:12.02 dAxm6U/WO
>>308
ドレアムは美形じゃないからね
反感によるヘイトが少ないのかも
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 07:43:54.51 cEkt99mS0
>>315
それをいうなら、凄い美談や悲劇扱いして持ち上げるアホも少ないって言えるんじゃね？
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 09:14:43.74 le3RfWoHO
>>314
＞ピサロの犯行や指示は直接描写が無いとかいって責任転嫁
してねぇーしｗｗｗ
筋が通らないって、
誰に筋を通すの？
あんた？
別に、勇者の親父はたまたま雷に当って死んだでもいい
天空人が人間をどう思っていようがピサロに直接あまり関係が無い
これはドラクエ４の全体的世界観についての話であって、
マスドラのＥＤ時の勇者に地上に帰る必要はあるまいや、
翼の無い人間が～
勇者の親父について、マスドラは触れない
母親もしくは親戚らしき人物はいるが、親父には触れない
これらをどう捉えるか多元的になるんじゃない？
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 10:09:57.48 3s241w+p0
＞別に、勇者の親父はたまたま雷に当って死んだでもいい
＞これらをどう捉えるか多元的になるんじゃない？
なるほど、>>314の考察には同意なのだだが
正当化できるだのできないだのは人によって解釈が違うので
あまり考察の流れには関係はないのか？多少納得した
>>315-316
ドレアムは主人公に直接害を与えてない上
強そうな所以外には感情移入できないので
ああ、悪い化け物が主人公の下僕になったのか
としか思えないんじゃないか
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 10:12:59.85 cEkt99mS0
>>317
＞してねぇーしｗｗｗ
そうかい、このスレではそういう流れになってるのかと思ったが
じゃあピサロが関わってなかったなんて苦しすぎる主張には同意してない立場だって事でいいのかな？
＞筋が通らないって、
＞誰に筋を通すの？
＞あんた？
物事の道理に、だろ
＞天空人が人間をどう思っていようがピサロに直接あまり関係が無い
つまり>>302はピサロ像の話って事だよな？
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 10:17:46.75 3s241w+p0
>>311
末尾Pの人は最高責任者と言うわけでもないので
彼の解釈では前スレのコピペが彼の考察で
俺とかがそれにあんまし批判意見（いちゃもんともいうのか？）つけるものだから
このスレでは取り下げて態度は保留なのかな
だから答えるわけにいかないとか
ただPさんの批判する「根拠の薄い想像や思いつき」も深めていけば同次元の考察の対象になる
描写をベースにそれを発展させていけばいいってことなのかも
>>312
マジで迷惑かけた、すまない、では…
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 10:18:36.20 cEkt99mS0
>>318
悪い化け物っつっても、滅ぼされた国の王様は
呼び出してムーア（？）と戦わせようってわざわざ召喚させたら滅ぼされちゃったってだけで
取り扱い注意の劇薬なのは知ってて賭けに出て、その賭けに負けたって感じだしな
向こうの意思で攻め込んできた訳じゃないってのはそんなに悪いイメージが持てないっていうか
街中に無理矢理、猛獣連れて来たら暴れたって感じでしょ
ジュラシックパークの２か３だったかの終盤辺りみたいな感じっていうか
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 10:24:59.13 3s241w+p0
>>319 >>308
＞ピサロが関わってなかったなんて苦しすぎる主張には同意してない立場
「それは確定できない」ってことなのかも
＞ドレアムは村どころか国滅ぼした大悪魔で、
＞そのドレアムは主人公たちに完敗したのに、その主人公たち自身がムーアを倒すことを依頼する。
ぶっちゃけこれってドレアムを下げてピサロを持ち上げるレス化と思ったが
善悪以前の存在だね、これって
魔族って勢力は全般に筋の通らない、ただただ本能に従ってる奴で
人間世界に潜入したりロザリーを気まぐれもしくは慈愛で助けた（ように見える）だけでも
魔族の中では英雄なのかもしれんな、脱力した
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 10:26:08.18 3s241w+p0
＞街中に無理矢理、猛獣連れて来たら暴れたって感じでしょ
納得
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 11:30:43.62 dAxm6U/WO
>>314後半
ピサロにもドランゴにもドレアムにも
そういう補完をして楽しめばいいだけの話なんだけどね
ピサロについて補完した時だけ「作中で納得させる描写がないからクソ！」
とかスレチなブー垂れる厨が多いのがなんともね
あと６章のピサロと勇者たちは「行く道は一緒」だったので
別に一方的に付き合わされてはいないし、ピサロも単なる私怨でもない
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 11:59:25.70 cEkt99mS0
>>324
補完が容易いかどうかの差だろう、単にドレアムやドランゴは容易で
ピサロは条件的に難しいって話じゃねーの？
ピサロが居ないと戦闘にならないエビや、そもそも直接の仇を救う必要性の無さとか
色んな作中条件が補完しようにも邪魔をするんで揉めてるんだろ
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 12:33:22.23 dAxm6U/WO
もし本当にそうなら、「作中で納得させる描写がないからクソ！」とか
スレチなブー垂れる厨の存在価値はますますなくなるね
本当に作中条件で補完を邪魔できるのなら必要ないもんね
ところで上でコピペされてる６章叩きの論破についてどう思う？
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 12:38:18.00 dAxm6U/WO
あと魔物と環境破壊の問題だけど、
魔物は「利己性の結果として環境保全する」と思う
もともと各環境に適応して生きてる色んな種の連合だから
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 13:17:26.27 uDhgyvpZ0
環境に適応した結果、地底世界のような不毛の土地に
デスキャッスルみたいな巨大宮殿を建てるんだな。なるほど
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 14:14:55.47 /ng3kiJ60
ＤＱ４のパーティキャラって、言い方は悪いがエルフ一人が殺されただけで
人間は許せんとか下手人は地獄に落ちろとか言うくせに、
人間がどれだけ殺されてても魔族滅ぶべしとは言わないんだよな。
あいつらひょっとしてピサロの回し者じゃないか？
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 14:37:00.66 /ng3kiJ60
うん、まあ、実際問題としてピサロと彼らが内通していた可能性は無いと思う。
そういう意味で>>329の4行目は冗談なんだが、それにしても
そんなに人間が嫌いならエスターク復活を邪魔なんてせずに大人しく滅ぼされてやればよかったのに、とは思う。
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 14:46:15.38 le3RfWoHO
んー、ミネアは危ないかも…
裏切り者って意味じゃなくて、ピサロに同調しやすいキャラかな
魔界行って、ここは美しいとか言ってるし
ロザリーが羨ましいとか…
ミネアは父親を人間のバルザックに殺されて、人間が進化の秘法を見つけて、エスタークもアッテムトで人間が掘り当てた
あと人間の男の性欲を好まない
ミネアは優しいが、
メンタルが弱く
視野が狭い
彼女はマーニャにどれだけ、助けられているか気付いて無いかなーと思う
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 14:52:47.13 vv74RSK30
完結している原典に、十年以上後から付け加えられた外伝の出来が悪かった。
ただそれだけなのに、外伝準拠で原典まで語ってこじつけるからおかしくなる。
聖書やコーランが矛盾したり誤っていても、その間違いを認めようとせず、現実が間違ってると叫ぶ狂信者のようだ。
ピサロ完全擁護の原理主義者
外伝の整合性の悪いところは除いて考える原典派
考察するなら立場を明確にするべき。
どうせ折り合いはつかないだろうが、似た立場の人同士で話し合っていけばいいんじゃないか。
ピサロのキャラが嫌いな人はアンチスレへ。
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 15:13:55.72 dAxm6U/WO
>>328
もともと不毛の場所なら、何建てても環境破壊にはならないからね
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 16:18:08.18 dAxm6U/WO
あとドレアムやドランゴに関して、彼らを野獣のような異質の存在と捉えて
その異質性を受け入れて考察する流れになってるけど、これってピサロヘイト達が
必死に拒否してた見方だよね
いや、俺もこういうアプローチは全然アリだと思う
ピサロにもドランゴにもドレアムにもね
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 16:25:56.09 6g7vQ6u70
ドランゴって異質なのか？
５ではモンスターは強い者を尊敬するって設定だから
６でもその設定を受けついでるのだと思うんだが。
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 16:29:57.90 cEkt99mS0
>>334
ピサロが人間臭くなければそれでもおｋだと思うが
そうなると悲劇の魔王！とか一時期盛り上がってた層と真逆な見解だと思うわ
その手のアホな主張もまとめて撤回するんなら、まぁそれでいいんじゃない？
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 17:58:09.23 a/14llp6O
>>256といい>>310-312といいいつまで経っても返答がありませんねぇ
幾ら都合が悪いからといってスルーやはぐらかしばかりを続けているとROM専の方々に
「ピサロ擁護派は自分に都合の悪い質問はスルーする卑怯者だ」
という印象が植え付けられてしまいますよ？
それとももう一度>>256を貼りましょうか？
>>320
＞ 末尾Pの人は最高責任者と言うわけでもないので
Pの人はこのスレの事実上の主ですねえ
＞ 彼の解釈では前スレのコピペが彼の考察で
あれは考察というより単なる悪党スレテンプレへの反論ですね、何故悪党スレでやらないのかは不明ですが
＞ ただPさんの批判する「根拠の薄い想像や思いつき」も深めていけば同次元の考察の対象になる
＞ 描写をベースにそれを発展させていけばいいってことなのかも
妄想を根拠にした「考察」は所詮何処まで行っても妄想にしかならないと前に説明したような気がするのですが
>>332
六章が外伝…？
「一旦出した糞はもう元には戻らないし無かった事にも出来ない」
という事は理解出来ますか？
>>333
＞ >>328
＞ もともと不毛の場所なら、何建てても環境破壊にはならないからね
「魔族はDQ4世界の環境保護に大変熱心である」と主張なさりたいようですがそれを裏付けられるソースを提示して下さい
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 18:09:01.04 le3RfWoHO
fcも悲劇なのは、ロザリーだしなあ
敢えてあげるなら、
アンドレアルがありのままのピサロに仕えたのに対し、
エビプリは自分の理想の魔王デスピサロを求めた
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 18:44:38.16 a/14llp6O
>>333
そう言えば>>256を読み返してみて
魔族の王であるピサロが、自分の愛するロザリーと同族であるエルフと、
ピサロ自身の同族である魔族の住む世界樹焼討ちを計画していたのを思い出しましたが、
これでもまだ「魔族はDQ4世界の環境保護に人類よりも熱心である」かのような主張や印象操作をなさるのですか？
>>338
＞ 敢えてあげるなら、
＞ アンドレアルがありのままのピサロに仕えたのに対し、
>>1の台詞集を見た限りでは、アンドレアルが
「ピサロが、ロザリーを大変大事な存在だと思っているという事を知っていた」
までは確実ですが
「ピサロが大事にしているそのロザリーが人類皆殺しや世界征服に反対していた」
存在である事まで知っていたかどうかは不明ですね
ピサロが大事なはずのロザリーを自分の膝元であるデスパレスに迎えずロザリーヒルに置いたままだった理由が
「自分の野望に反対する者を囲い者にしているという事が広まると魔族の間で自分自身の立場が不味くなってしまうから」
とは言えないでしょうか？言い変えれば
「実はピサロは比較的評価されているFC版から既に女と世界征服の二つを追い求める虻蜂取らずなキャラクターだった」と…
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 19:51:01.21 ds0HsJzVO
>>335
同意
ドランゴって起き上がるのに時間差があった仲間モンスターみたいなものだよな
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 21:07:31.27 hol/v9Q0O
というより、野良モンスターのドランゴと魔族を束ねて組織的に悪事を働いたピサロを同列に扱うのがそもそもおかしい
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 21:21:28.50 dAxm6U/WO
>>335
人と比べて異質、って意味ね
５の仲間モンスターとはあまり変わらないと思う
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 21:31:18.11 dAxm6U/WO
>>336
いや悲劇には問題ないよ
動物が主人公の可哀想なお話なんていくらでもあるでしょ
もちろん「俺はこの動物に同情しない！」は自由だけど
ただ、同情と情状酌量を同一視する、某スレが自分で決めたルール下では
「デスピサロは同情の余地なき悪党」は確定的に間違いになっちゃうだけで
普通の意味で「デスピサロは同情の～」と思うのは最初から自由だよ
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 21:34:44.69 dAxm6U/WO
>>339
ピサロが世界樹を焼こうと思った時からすでに
エルフや魔族があそこに住んでたかどうかは不明じゃない？
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 21:41:36.40 cEkt99mS0
>>343
＞動物が主人公の可哀想なお話なんていくらでもあるでしょ
人間同然の感情や文化持ってる存在で、家族を含め村ごと皆殺しにした動物だとその限りじゃないんじゃね？
比較対象がいちいちおかしいんだよ
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 21:50:49.62 79yXYPZy0
ほう
客観性がないと言われていた例のFAQはボツにしたのか
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 22:11:06.08 gL8MgphK0
魔族にとっては世界樹の葉とかってどうでもいい物だったのかな
占領して自分達に使えばいいような…
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 22:36:24.42 le3RfWoHO
>>339
ロザリーは、エルフだからかばった訳では無いらしいし
元はピサロはロザリーヒルに日頃お世話になっている村発言→
シスターはセリフで、身内で（バルザックやエビプリを除く）
ピサロと呼び捨てにできるくらい
あのシスターで分かるのは、動物とホビットの教会で、人間嫌い
人間かどうか分からない
ピサロはロザリーヒルを愛する感性を持ちながら、
世界樹の木を焼き払える
つまり、その名の由来通り、スペインを愛しながら、インカを滅ぼせる
矛盾した2面性が内包されたキャラなんじゃない？
FC版でも、
ピサロで発言するとき、：ロザリーの前と、何故かエスタークが見つかった時など
デスピサロで発言するとき：勇者の村を滅ぼしたときや、エスタークが倒された時、ロザリーが死んだ時など
って使い分けされてたよ
つまりはその通り、2役こなしてた
最も強いものが魔族の王に、ふさわしいのにＰＳ版ならいざしらず、
そんなせこい手で、ピサロの地位を落とす必要は無い
通常ルートでやった人ならピサロナイトは勇者が倒しているし、
エビプリは、ルビーの涙の話と、ロザリーの居場所だけゴロツキに流せばいい
あとは、ＤＱ至上最高の人間への憎しみで満ちた魔王ができるのだから
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 22:59:29.97 7okcOxoe0
＞つまり、その名の由来通り、スペインを愛しながら、インカを滅ぼせる
どこが矛盾なの？
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/24 23:01:21.28 gL8MgphK0
スペイン愛してるから他国滅ぼして富を手に入れる
何も矛盾してなくね？
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 06:16:29.95 CVY9IzM3O
>>344
＞ >>339
＞ ピサロが世界樹を焼こうと思った時からすでに
＞ エルフや魔族があそこに住んでたかどうかは不明じゃない？
？何が言いたいのか意味不明なのですが
エルフや魔族は最初から世界樹に住んでいたと考えるのが当たり前なのでは？
そもそも貴方ご自身が唱えていた「魔族は環境保護に大変熱心である」という主張と
魔族の王であるピサロの世界樹焼討ち計画が真っ向から矛盾しているという話なのですが何故話を逸すのですか？
それと魔族が環境保護に大変熱心であるという本編描写は何時になったら提出して頂けるのですか？
あと、宜しければ>>256や>>310-312の他の部分にも答えて頂けますか？
Pの人は自分の都合の悪い事にはまともに答えないいわゆる卑怯者の類のようですので
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 06:26:07.20 CVY9IzM3O
DQ4六章でのピサロの言動も「自分の短絡的な思い込みと征服欲や愛欲等の個人的な欲望が全てで、
実の所は魔族どうこうは魔族全体の力を自分の欲望達成に利用する為の建前に過ぎなかった」
と考えれば特に矛盾しないように思われますね
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 09:03:45.79 +sQFfhnjP
>>327-328
そういう発想はありかもな。
環境適応力の極めて高い最強クラスのモンスター達だからこそ
森でないと困るとか水が豊富にないとダメだとか日光ないと無理とかいう連中には
そんな場所をくれてやり、自分たちは平然と地底のような、
生物の生存に適さない場所に居を構えていると。
そういうのが強豪モンスターの一種のステータスだったりするのかもしれない。
>>329-331
「○○国人」とかでもそうだが、あるグループの誰かがやった行為に非難が集中して
そのグループへの反感が高まってるさなかに、そのグループに属する者が、
「俺がやったわけじゃねえよ」なんてのは、損をしたくなければ言わない方がいい正論だろ。
ロザリーヒルでのパーティキャラの台詞も、そういうヤバイ空気読んでの
「わざと周囲に聞こえるように言ったひとりごと」である可能性もあるんじゃないか。
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 10:04:23.83 +sQFfhnjP
>>314
＞なにやら じゃあくな けはいがする。
＞心に つよく ねんじますか？
＞○はい
＞せんとうは 目をとじて 心にふかく
＞ねんじはじめた……。
＞(画面暗くなり 雷の音 赤い胸像が浮かび上がる)
＞わたしを よびさます者は だれだ？
＞
＞わたしは はかいと 殺りくの神
＞ ダークドレアムなり。
＞
＞わたしは だれの命令も うけぬ。
＞ すべてを 無にかえすのみ。
（戦闘）
＞ ま まさか… この わたしが
＞これほど たやすく やぶれるとは…
＞
＞ 完全に わたしの負けだ
＞ よろしい
＞お前たちに したがうことに しよう。
＞
＞ さあ くるがいい。
＞お前たちの のぞみを かなえよう！
＞ドレアム 「この者を たおせば
＞ よいのだな？ たやすいことだ…。
「旅の目的聞かれたから答えたらああいう事になった」という感じではないな。
やはり主人公たちが依頼してるんだろう。ＤＱだから主人公の台詞は出ないが。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 10:09:50.74 L6RjZIuJ0
しかしあの時点でやらなきゃいけない事って言ったら結局ムーア討伐な訳だろ？
エッグラとチキーラ倒した際に、代わりにピサロ倒してもらうようなもんなのかな？
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 10:17:40.37 +sQFfhnjP
そもそもドレアムは自分を（たやすく）倒せる相手の言うことしか聞かないわりには、
「○○を倒してくれ」以外の願い事をかなえる力があるのか疑わしいんだよな。
自分でできることしか頼めないというのは使えなさすぎる。
魔物の魂を喰うとも言われていたがデスタムーアの魂を食べたらしき描写は無いし、
召喚時のお供え物も普通にカエルとヘビだし。
ムーアに圧勝した場面の強さばかりがイメージとして言われるが
かなり突っ込みがいのありそうなキャラだ。
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 10:44:36.25 +sQFfhnjP
>>334
ピサロについて異種ゆえの異質性を認める考察に耳をふさぐ時、
彼らは常に「言葉で意志疎通ができて文化を持つ」から認めないと言い張ってきたな。
ドランゴにしろダークドレアムにしろ、この条件を明らかに満たしてる。
言葉が喋れて斧を操るバトルレックスを、違うとは言い得ないね。
というか加入前のいさかいを比べてみると、
エサに釣られてきたくせに国王の願い事を命令と曲解し暴れて国滅ぼしたドレアム
（カエルとヘビ食っていいし断ってもいいから普通に帰れ）とか、
工事の邪魔くらいで子どもたちを殺され自分も殺されかけた（被害者側の）ドランゴより、
エスタークを守るために村を滅ぼしたピサロが、
いちばん納得できるというか、和解できることに無理ない気がするんだが。
>>351
＞エルフや魔族は最初から世界樹に住んでいたと考えるのが当たり前なのでは？
魔物は最近住み着きだした、エルフは元々はイムル地方に住んでいた、
という台詞がそれぞれある。
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 11:01:08.94 +sQFfhnjP
モンスターの加入例を比較検討してみた。
【ピサロ】
既遂行為：エスターク殺しを計画していた村を、彼を守るために滅ぼす。関与不明事件複数。
加害意志：人間を滅ぼすと発言（ただし「夢世界ピサロ」説あり）、計画段階ではあった。
加入について：
ロザリーを救われ元に戻った後、エルフ狩りが魔物に操られていたと聞いてピンと来たらしい。
加入時に「新たな脅威」のことを教えてくれ、勇者にもそいつを倒す事情がありそうなので
「行く道は同じのようだな」とかなり強引に同行する。
それを受け入れた勇者側の心理については様々な考察があるので省略。
【ダークドレアム】
既遂行為：お供えの食い物に釣られて来たくせに、頼み事があると分かると
「私は誰の命令（王は「願い」と言ったのだが）も受けぬ」と暴れて国を滅ぼす。
加害意志：全てを無に帰すと発言。
加入について：
自分をたやすく倒せる相手の言うことは聞くという俺ルールで動いてるらしい。
それに成功した主人公たちから見れば「自分たち＞ドレアム」であるが、
ドレアムにムーア打倒を頼んだからには「ドレアム＞ムーア」とも思っている。
ならばなぜドレアムにムーア討伐をわざわざ頼まなければならないのか？？？
【ドランゴ】
既遂行為：洞窟の中に巣をつくって卵を産んでいた、それが工事の邪魔だったので
テリーと主人公たちに子どもたちともども倒される。どっちかというと４主ポジション。
加害意志：一方的に子を殺された恨みはあったがそれだけ。
加入について：
最初は「私の子ども、殺したな・・・」と、もっともな怒りで襲ってくるが、テリーに倒される。
倒された者が倒した者についていくのが運命だという思想を語ってついてくる。
倒したテリーに発情したのはライオンなどに見られる、一部野生動物の習性か？
【一般仲間モンスター】
既遂行為：主人公たちとの戦闘。場合によってはお互いに仲間を殺した仇の関係。
加害意志：不明。たぶん千差万別。
加入について：
モンスターじいさんによれば「愛を持ってモンスターと戦いそれが通じる」ことが条件。
また「自分より強い者しか尊敬しないから仲間になるのは勝った後」である。
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 11:05:04.00 +sQFfhnjP
↑を書いてるうちに浮かんできたこと。
ドランゴやドレアムの言い草は、モンスター爺さんの言う「強いものしか……」の理論と
確かに似ている。
ただ、ワンダーランド当時の幼少のテリーならともかく、ドランゴと戦った時のすさんだ
テリーが、ドランゴに愛をもって戦っていたとは窺えない。
そもそもドランゴ加入は主人公の決定で、テリーは「ど どうする？」とかなり引いていた。
もちろん愛ほどドレアムに似合わない言葉もないだろう。
モンスターじいさんのいう「愛」うんぬんというのは思い込みかもしれない。
力に媚びられている強者が、自分の精神性の高さゆえに慕われているんだと思いあがる、
人間社会にもよくある強者の傲慢の一種ではないだろうか。
……で、もし愛が無関係であり、
なおかつドランゴと５・６の一般仲間モンスターが同じ考えで加入していた場合。
ダークドレアムは６で「破壊と殺戮の神」、バトルロードで「魔神」と言われている。
つまりいずれにせよ神なわけだ。魔物の世界にはドレアム教のようなものがあって、
ドランゴをはじめ相当数の信者がいるんではなかろうか？
彼らは自分たちの神ダークドレアムの方針を真似て、自分を倒した相手について行ってるのでは？
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 11:12:56.63 5/pvoky1O
ヒトラーのホロコーストやスペインのインディオ殺しに通じるものがある考えだ。
対話の可能性に耳をふさぐ時、彼らは常に「異種で存在悪」だからと言い張ってきたな。
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 12:43:20.53 CVY9IzM3O
>>360
Pの人には以前にも「貴方の思想は歪んでいる」というような事を忠告申し上げたのですが
どうやら全く聞き入れて下さらなかったようですね
去年のガンダム映画が「言語すら通じない地球外生命体との対話」という内容だったのを思い出しました
>>353-359
ピサロの何の関係があるのか判らないつまらぬ長文は結構ですので早く>>256や>>310-312に答えて頂けますか？
本当に「自分に都合の悪い話からひたすら逃げ回るだけの卑怯者」という烙印を押されてしまいますよ？
それと>>352をスルーされているようですが、その通りであると認めたという事ですね？
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 15:03:40.60 JkyneAATO
>>359
テリーの心も完全にすさみきっていたわけではなく
心の奥底ではモンスターマスター時代に触れ合った魔物たちへの
親しみや愛情があったのかもしれない
だからこそドランゴを討ち損じていたとも考えられないか？
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 15:21:09.26 lXsK2CcL0
>>353
＞環境適応力の極めて高い最強クラスのモンスター達だからこそ
＞森でないと困るとか水が豊富にないとダメだとか日光ないと無理とかいう連中には
＞そんな場所をくれてやり、自分たちは平然と地底のような、
だったら人間にも生存環境与えてやればよかったじゃん
なんで根絶なんて言い出したのかねえ
あんたはとことん魔物を持ち上げたいようだな
＞「○○国人」とかでもそうだが、あるグループの誰かがやった行為に非難が集中して
＞そのグループへの反感が高まってるさなかに、そのグループに属する者が、
＞「俺がやったわけじゃねえよ」なんてのは、損をしたくなければ言わない方がいい正論だろ。
その通りだが、しかしピサロなんかは山奥の村で「間違ったことをしたとは思ってない」
なんて勇者に挑発的な台詞を吐いてるんだけど。
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 15:23:00.99 JkyneAATO
というかこのスレになってから、
基本的な知識を踏まえてない人が増えてきた気がする
前スレまで冒頭にあった参考ＦＡＱだな
ヘイトが必死で叩いてたけど、貼った方がいいと思う
新参さんが予習できるものがないのは気の毒だ
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 15:25:58.08 sM+Te+1cO
>>352
>>348を書いた人だけど、
別にそれで矛盾はしないんじゃない
それをこのスレの人が全員認める必要も無いんじゃない？
とりあえずロザリーも、
「人間の手で ふたたびこの世に生をあたえられるとは 思ってもみませんでした。
心正しき人間もいる……わたしが信じていた通りです。」
って言ってるから、ロザリーにもピサロの人間嫌いを直す事は無理だね
エスタークが倒されちゃったんだから、魔族としては受難の時代の幕開けだわね
5のミルドラースが、よーするにバルザックみたいなのが引き籠ってただけという・・・
肝心の帝王様は、眠りこけすぎて、ボケが来てるし、つえーけどｗ
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 15:34:11.75 JkyneAATO
>>363
うーん、人間を代表として白状すると、魔族にそうしてもらっても
それで満足して魔物と仲良くやれるかどうかは正直疑問…
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 15:47:02.25 JkyneAATO
>>365
エスターク倒されて魔族受難の時代とかになんのかな？
あんま関係ない気がするんだけど
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 18:47:44.13 CVY9IzM3O
>>364
所詮は何処まで行っても悪党スレテンプレへの反論に過ぎない、あの貼る度に散々叩かれるコピペが基本的知識…？
一体、何処から突っ込めば宜しいのでしょうか？
「ピサロを考察する上で最低限抑えておかなければならない基本的知識」
は>>256にまとめたピサロの言動では？
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 19:00:59.68 R9eJtd290
>>365
なんかロザリーもロザリーで、エルフらしいというかなんというか
高慢というか人間を見下してるのが言動の端々にある気がする
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 19:17:32.20 JkyneAATO
恨み忘れて人間に対して完全に謙虚でいろって方が無茶じゃないか？
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 19:36:05.09 R9eJtd290
>>370
自分を殺そうとした奴相手でさえ、殺された事を悲しんだりしてるからなぁ
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 19:40:45.09 JkyneAATO
だよね
あれを悲しんでやれるだけ大したもんだと思う
俺だったら素直にメシウマだわ
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 19:44:03.21 L6RjZIuJ0
そのロザリーからでさえ殺害依頼を出されるピサロはよっぽどの存在だな
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 19:52:42.07 JkyneAATO
あの時ロザリーの気持ちとしてはどっちメインだったんだろうな
滅ぼされる人間が可哀想だってのと、「あの方に罪を重ねて欲しくないのです」てのと
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 22:24:51.96 qYvbysvA0
>>356
ただしピサロには無関係、と
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 22:26:47.56 qYvbysvA0
>>365
＞魔族としては受難の時代
なんで？
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 22:33:02.15 +sQFfhnjP
>>363
＞だったら人間にも生存環境与えてやればよかったじゃん
人間という種族が魔物入りすることがあれば、そういうことが行われたかもね。
人間にしてみればそれは西洋文明における「悪魔との契約」に似たものかもしれんけど。
さんざん仲間モンスターの世話になっておきながら、母国の城に魔物がいるのを
嫌悪するヘンリーとか見るとタブー視されている気がする。
そうしてみるとライアンとかは非常に心が広いのかな。
＞しかしピサロなんかは山奥の村で「間違ったことをしたとは思ってない」
ピサロにとってはその場を丸く収めることよりも、信念を貫く方が良かったんだろう。
あれで勇者たちと決裂したとしても、平気な顔でパーティを抜けるだけのような気がする。
また政治家ってのは、自国の行為は間違っていたなんて簡単に言うべきじゃない。
>>364
んー。
あらかじめ答えを書いておくよりも、あえて伏せておいて議論が出るに応じて答えた方が
その結論に至る論理構成とかが分かりやすいんじゃないかと思ったんだよね。
が、指摘の通り新規の人に不親切かもしれないな。
ピサロ悪者論的な考えを持つ新規の人にしてみれば、考察済みの議論と知らずに挑んで
あらかじめ準備済みの論理で迎撃されるのはアンフェア感があるだろうし。
この辺で貼っとくか。
378:過去議論まとめコピペ
11/02/25 22:35:24.65 +sQFfhnjP
・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。
・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。
・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……
・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。
・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。
・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
→あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。
379:過去議論まとめコピペ２
11/02/25 22:36:22.36 +sQFfhnjP
・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。
・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。
・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった！
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか？
そんなもののどこが一人前の王なのですか？
・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない！
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず（ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから）、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。
・ＣＤシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている！
→ＣＤシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。
・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず！
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。
・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。
380:過去議論まとめコピペ３
11/02/25 22:37:19.40 +sQFfhnjP
・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか！
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。
・６章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは？
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ！と、アンチは常に言い張ってましたｗ
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。
・６章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの？
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね？
・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。
・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは？
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも？
・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか？
→デスパレスは武器持ち込み可です。５章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ？ 何を今さら。
６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は６章に至ってもありません。
世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト！
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。
381:過去議論まとめコピペ４
11/02/25 22:38:13.88 +sQFfhnjP
DQ4にはマスドラという神様がいる！ 神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。
地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？
エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。
擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。
歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？
一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。
382:過去議論まとめコピペ５
11/02/25 22:39:31.72 +sQFfhnjP
天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？
ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない！
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。
話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ！
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ！
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか？
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。
雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない！
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる！だから殺していいんだ！
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ？
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 22:39:57.34 qYvbysvA0
以上、ヘイトの遠吠え
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 22:40:59.00 +sQFfhnjP
過去議論まとめコピペは以上です。
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 22:55:02.50 +sQFfhnjP
>>383
ヘイトねえ……。
このコピペに誰かへの罵倒なんて無いのになあ。
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 22:58:23.77 qYvbysvA0
キリッ
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 23:24:10.73 +sQFfhnjP
>>362
テリーのワンダーランドといえば、ミレーユはあれのラスボスなんだよな。
マルタ国のモンスターマスターとして活動していた時期に、
当時まだ一介の竜に過ぎなかったマスドラと出会い、あの笛を渡されたみたいな
ドラマでもあるんだろうかね（いや作中には無かろうが）。
召喚アイテムが天空のベルでないのも地味に気になるが。
ピサロが魔族を束ねる者として入るわけにはいかないと言うほどの敵、
天空の主になぜ一匹の竜がなりおおせたのかってのも……やっぱり謎が多いな。
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 23:25:00.58 qYvbysvA0
>>387
あの竜がマスタードラゴンである根拠が作中にない。
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 23:38:04.41 +sQFfhnjP
>>388
これではどうだろう。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 23:39:44.46 qYvbysvA0
>>389
もう一度言う。「作中に」ない。
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 23:45:16.65 +sQFfhnjP
ん？バトルロードに出てくる描写はドラクエのゲームの作中ではないか？
君の言う作中とは６だけを指すのか？
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 23:46:35.47 qYvbysvA0
>>391
うん。
というか、ＤＱ６の作中では、
マスタードラゴンはまだいなかったんじゃなかったっけ。
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 23:46:44.24 0sG/p9Er0
長すぎて目が滑る
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 23:56:17.37 +sQFfhnjP
>>392
６にマスドラは出て来ない。
ＥＤの卵がマスドラ説や、バーバラが後にマスドラとなる説もあるが、
とりあえず６の作中では出て来ないだけで「誕生前である」と明確にはされてない。
あと、５では本人が５主に向かって「あなたの1000倍生きている」と発言する。
つまり2万4000年くらい生きている計算になるわけだが、問題は４→５間が数百年。
そして６のデスコッドでは４のことを「近い未来」５を「はるか遠い未来」と呼んでいる。
この表現からすると、６→４の間が４→５よりも遥かに長いとは思えない。
よって６時代、天空城の主になる前のマスドラがどこかで生きていると思われる。
>>393
しかしこれでも、これが作られた後に出てきたポイントとかもあるからなあ。
追加を考えているくらいなんだよ。
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 23:57:32.02 5/pvoky1O
ID：JkyneAATOとＰの言動があまりに同じ過ぎて同一人物かと思ってしまうよ
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 23:57:42.18 qYvbysvA0
>>394
＞４→５間が数百年
根拠は？
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/25 23:59:00.81 0sG/p9Er0
つーか長文連投って荒らしかと思っちまうぜ
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 00:04:34.30 R9eJtd290
>>396
うる覚えだが５のあらすじで、４の事だと思われる話を数百年前って言ってるんじゃなかったっけ
今から調べるが
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 00:06:51.53 +sQFfhnjP
さしあたり
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞42.^ 『スーパーファミコン奥義大全書 ドラゴンクエストV 天空の花嫁』（集英社 1992）にて、
＞「ドラゴンクエストIVから数百年後」と明言されている。また、『週刊少年ジャンプ』連載
＞「ファミコン怪盗芸魔団」（ファミコンかいとうげ〜まだん）でも堀井雄二が同様に述べている
確かに作中のものがあればそれに越したことはないな。
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 00:07:49.67 92hqa7mu0
了解
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 00:09:32.89 fKWinOO0P
あと俺の手元にある５の公式ガイドブックのあらすじにも、
４のことを言っているらしき文（固有名詞はでてこないんだが）の後に
「それから、数百年の歳月が流れた」という文がある。
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 00:41:06.50 jL7LjlnB0
またPはコピペ貼ってんのか、しかも過去に散々突っ込まれたヤツをｗ
スレをまたげば又それを平然とそのまま貼れるっていうのが、某スレの>>1と行動原理が非常に似てるな
同一人物だなんて事は思わないけど、ピサロ盲信者って本質的に似てくるんだろうなぁ
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 01:20:34.75 oeAx7jA00
ドラクエ９アンチスレを中心に荒らしてた人に似てるらしいね
吉岡の友達を探してあげるスレ 4
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 07:50:08.26 9IpOUM+BO
>>378-382
所詮は何処まで行っても自らの妄想を根拠にした悪党スレテンプレへの反論に過ぎない上に
その悪党スレテンプレと「詭弁のガイドライン」を貼られただけで終る
つまらぬ長文コピペは結構ですので早く>>80-81や>>256や>>310-312に答えて頂けますか？
本当に「自分に都合の悪い話からひたすら逃げ回るだけの卑怯者」という烙印を押されてしまいますよ？
それと>>352をスルーされているようですが、全くその通りであると認めたという事ですね？
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 08:20:09.32 9IpOUM+BO
ゲーム内で直接描写があるピサロの言動まとめ
・人類皆殺し計画
・愛するロザリーと同族であるエルフ及びピサロ自身の同族である魔族が今現在住んでいる世界樹焼討ち計画
・プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした
・腹心の策略(裏切り)を察知出来なかった
・愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた
・EDでの世界征服はひとまず保留宣言
等々
ピサロに責任があると考えるのが自然なもの
・「ピサロの手先」(知らない方に説明すると、こういう大変わかりやすい名前のモンスター)が行なった子供誘拐事件
(「部下が勝手にやった事だからピサロ自身に責任は無い」
等という常識のある人間からは噴飯ものの主張が通る訳がない)
・灯台タイガーによる船舶撃沈
(同上
「灯台タイガーはピサロの部下ではない」という主張があるが
ピサロの肩書きである「魔族の王」は「魔族全体の王」と解釈するのが自然である
更に船が沈められ始めたのが最近だという描写がある以上ピサロが蠢動していると考えるのが自然である
仮に「灯台タイガーがピサロの部下ではない」としてその場合ピサロは実態に合わない肩書きを騙る矮小なキャラという事になりその上水上交通の妨害というまともな人間なら真っ先に思い付いて当たり前な作戦を考えつかなかった無能という事になってしまう
コピペの中に実際の歴史云々と書いてあっただすがコピペを書いた人物は
大航海時代や第一、第二次世界大戦の通商破壊戦の凄まじさを知らなかったのだろうか？)
等々
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 08:22:56.52 fKWinOO0P
>>378-382の内容に少しくらいの抵抗を見せてくるかと思ったが、もう諦めてるのか。
＞>>352をスルーされているようですが、全くその通りであると認めたという事ですね？
なるほど。
スルー＝「全くその通りであると認めたことになる」というのが『君の』信念なわけだ。
なら君はずいぶん多くの、君が言う所の擁護派の意見を「全くその通りと認めた」
ことになってしまうんだが、いいかね？
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 08:26:34.77 O6S3N1l8O
ロザリーとセックスしたの？
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 08:47:31.89 9IpOUM+BO
>>406
＞ >>378-382の内容に少しくらいの抵抗を見せてくるかと思ったが、もう諦めてるのか。
>>404の一行目と二行目が読めないのですか？
＞ ＞>>352をスルーされているようですが、全くその通りであると認めたという事ですね？
＞
＞ なるほど。
＞ スルー＝「全くその通りであると認めたことになる」というのが『君の』信念なわけだ。
＞ なら君はずいぶん多くの、君が言う所の擁護派の意見を「全くその通りと認めた」
＞ ことになってしまうんだが、いいかね？
詭弁のガイドラインまさにそのままなオウム返しは結構ですので早く私の質問にまともに答えて頂けますか？
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 08:55:49.11 9IpOUM+BO
>>395
＞ ID:JkyneAATOとＰの言動があまりに同じ過ぎて同一人物かと思ってしまうよ
前スレでもコピペを貼り付けた末尾Pを不自然に擁護していた携帯がいましたがつまりそういう事では？
>>402
＞ またPはコピペ貼ってんのか、しかも過去に散々突っ込まれたヤツをｗ
＞
＞ スレをまたげば又それを平然とそのまま貼れるっていうのが、某スレの>>1と行動原理が非常に似てるな
＞ 同一人物だなんて事は思わないけど、ピサロ盲信者って本質的に似てくるんだろうなぁ
その手の狂人はここのピサロ擁護派に限らず行動・思考パターンが何時でも何処でも何故か似通っていますので
基本的な知識・常識が欠落しているとか妄想長文をひたすら並べ立てるとか
自分に都合の悪い部分は完全無視するとか叩かれると逆ギレするとか
そんな所が…
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 09:07:46.99 fKWinOO0P
>>406
おっ、ようやく勇気を振り絞って挑んできてくれたか。
＞・人類皆殺し計画
これは>>378の冒頭に解説があるね。
ただし少し付け加えておくと、「滅亡」＝皆殺しなのかどうかまでは定かでない。
バルザックやキングレオのような、魔物入りした奴らまでいずれ殺す気であったかどうかは
分からないし、魔族側から彼らを裏切ろうとしていた描写もないからね。
また、かつてサントハイム神隠し＝ピサロ犯人説を採る人から
「異空間への隔離も滅ぼすうちに入るのでは？」という意見もあった（俺は無理があると思うが）
が、これについてはどう思うかな。
＞・愛するロザリーと同族であるエルフ及びピサロ自身の同族である魔族が今現在住んでいる世界樹焼討ち計画
>>380の一番下参照。
君の言うとおり、エルフや魔物が世界樹に住んでるのは「今現在」の話なんだよ。
そして
・ピサロが世界樹を焼こうと一度は思った時点
・イムルを人間に追われたエルフたちが世界樹に住みついた時点
・魔物たちが移住してきた「最近」の時点
の前後関係が不明であるというのが問題なんだよ。
ちなみに銀河の爆発だろうと宇宙の消滅だろうと、「思った」だけでは罪にはならないよ。
＞・プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした
＞・愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた
>>378の一番下と、>>380の下から２番目。
必要なら「詳解エスターク考察」コピペも貼るけど？
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 09:08:14.93 fKWinOO0P
＞・EDでの世界征服はひとまず保留宣言
これは妥当じゃないか？
人間の性質について再考の余地があること、そもそも勇者たちが生きていることが分かり
エビプリの乱やらで戦力低下の状況から見ても、明らかに待った方が良い。
少なくとも勇者たちが年老いるまで待つのが得策じゃないかと思うが。
それをおして今すぐ侵攻、まして勇者たちにそれをわざわざ告げなければならないか？
＞(「部下が勝手にやった事だからピサロ自身に責任は無い」
＞等という常識のある人間からは噴飯ものの主張が通る訳がない)
＞ピサロの肩書きである「魔族の王」は「魔族全体の王」と解釈するのが自然である
そんなことを言ってるんじゃないんだよ。
部下・国民がやった行為を、上司・国家元首の責任とするためには
その細かい状況を検討しなければならないのであって、部下だから国民だから即ち元首有罪、
という単純な結論には導けない。現実の企業や自治体、国家の賠償訴訟でもそういう検討を経たうえで
責任を問われているのであり、あんた総理ね、だから直ちに責任取ってじゃないの。
なお、君は>>378-382を「悪党スレへの反論」だと言い張っているが、もしそう主張するなら
悪党かどうかを問題にしているはずなのに、全く異なる「責任者」という別概念を持ってくるというのは
そちらが問題逸らしをしていることになるんだが。
＞コピペの中に実際の歴史云々と書いてあっただすがコピペを書いた人物は
＞大航海時代や第一、第二次世界大戦の通商破壊戦の凄まじさを知らなかったのだろうか？)
私掠船とかもね。
そもそもDQ４はそういう堂々とした？戦争状態が始まる前の状態を描いた物語だという
大前提を忘れないよう。
また、当時の現実の人間たちにとっては海洋汚染などを心配する気にもならなかったろうが
（湾岸あたりでは原油流出による汚染とか結構騒がれたが）海の魔物をも統括するであろう
魔族王デスピサロにとって、そういう考慮はなかったのかという指摘もあったね。
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 09:18:17.29 fKWinOO0P
ちょい訂正
×海の魔物をも統括するであろう魔族王デスピサロにとって、そういう考慮はなかったのかという指摘もあったね。
○海の魔物をも統括するであろう魔族王デスピサロにとって、そういう考慮があったのではという指摘もあったね。
>>409
ねえ携帯君。
前スレで散々悪党スレ云々と騒ぎ立てていた携帯荒らしがその戦法の無力さを知って消え、
完全に入れ替わりで君が現れた。この事実を俺（「たち」だろうね。俺しか気付かなかった
という事は有り得ないし）は紳士的に無視してきた。
その生暖かい優しさの対象にしてもらっている君が、
普通の他者たちに同一人物レッテルを貼ったところで滑稽なだけだということは理解できるよね？
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 09:41:02.21 k1a0yKrA0
敵対意識むき出しだな
携帯君がガルドス別人とか言ってるやつなのか
本人の自演なのか知らないが
ヘイトと信者のレッテル張りで共倒れになってるような
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 09:45:30.71 k1a0yKrA0
後、移民の街のエピソードで壺の中の魔物が王国を砂漠に変え
周囲の生き物ごと殲滅した過去があったことは明確な自然破壊じゃないの？
魔族は人間を殲滅したがる奴だけでも200種類もいて
戦闘に出てこない奴も含めればもっといて
それぞれ独自の本能で生きてるのだから
その中のどれかが人間を害する際に自然破壊に走るのは当たり前
ピサロも世界樹を焼き討ちにしようと考えた事もある時点で
そうした好き勝手に生きてる魔物の一つだけれど
ホビットと生活したりロザリーと接触することで人間性ができて
「魔族の中で自然破壊を思いとどまった魔王」
とか評価する解釈じゃダメなの？
何で人間が魔族の破壊者で
魔族が自然の擁護者っていう不確定な考察になるのか分らん
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 09:56:41.48 k1a0yKrA0
＞前スレで散々悪党スレ云々と騒ぎ立てていた携帯荒らしがその戦法の無力さを知って消え
ああ、委員長とか言われスレ主を潰そうとしてる人てる人に言ったのか
＞ ID:JkyneAATOとＰの言動があまりに同じ過ぎて同一人物かと思ってしまうよ
>>412は>>403やこの揶揄に対するに対する釈明なのかと思った
で、マジな話同一人物なの？
支援しに来てるピサロを支援にきてる人なの？どっち？
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 10:11:25.79 k1a0yKrA0
つーか>>415がみっともねえな
JkyneAATOの携帯擁護が別人のピサロ好きだったら多少考慮するけど
これが仮に誰かの自演擁護で
PのIDで考察を、携帯で本音を言ってるのだとしたらほんと腹が立つ
>>332の中立っぽい人はヘイトの人に叩かれてるけど
逆にこの人ってヘイトさんとPさんを同列に扱って
6章前提のピサロ賛美を「原理主義」とも批判的に言ってるよね
こういう意見ってヘイトなのかね？信者なのかね？
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 10:17:47.56 fKWinOO0P
>>414
＞後、移民の街のエピソードで壺の中の魔物が王国を砂漠に変え
＞周囲の生き物ごと殲滅した過去があったことは明確な自然破壊じゃないの？
ｋｗｓｋ
ブオーンを封じていた壺の発明者らしきホビットがいるのは知ってるが、
そのエピソードは記憶にない。
>>415
＞で、マジな話同一人物なの？
違うよ。でも本人に聞いてどうする。
同一人物であってもなくても「違う」と答えるに決まってるだろう。
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 10:58:49.64 k1a0yKrA0
DS版で移民の街を砂漠に変えたのは「魔物」ってことになってる
そいつはブオーンと同一人物と解釈できるかもだけど、
固有名詞が無いから確定までできない
しかし魔物全体が自然を擁護する意思があるとは思えない
主観でもの言うけど、個別で好き勝手に生きてる妖怪変化の類が
ある時期人間殲滅の風潮が流行して利害が一致
ある時期現れたカリスマ（魔王）を中心に特定の人間ヘイトのモンスターが
利害関係が一致してなんとなく連帯してる、それが魔族の正体じゃないか
＞同一人物であってもなくても「違う」と答えるに決まってるだろう。
そういうこと言うから余計怪しまれる気もするがまあいいや
仮に同一人物だったら工作なんてしないで同一IDで言ってほしかったとだけ
>>409にしろ>>332にしろ>>402にしろ意見はばらばら
しかしある種の正当性は感じるし、それぞれの立場は対等
批判するなら色つけるのとつけないので分けられるじゃんか
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 12:37:05.47 vr82N8wyO
>>390、>>392
そういうのは本編とかいうんじゃね
>>418
自然というか魔物自身の生活環境を基本的に守るんじゃないの
たまに強力な奴が大破壊したとしても、そいつが人間だけでなく
多くの魔物たちの生活を脅かすような場合には
大魔王が取り締まったりするんじゃねーかな
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 12:43:52.31 92hqa7mu0
>>416
発言の端々に相手を嘲ったり馬鹿にしたりする様子がある人は、
みんなヘイトとみなしてる。
だって建設的な議論をする態度じゃないんだもん。
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 13:50:16.93 k1a0yKrA0
魔族同士の間で粛清があったり、反逆があったりするんだろうな
しかし魔王の取り締まりも正解とは限らないし
人間が大魔王になったりもするわけだ
でもそこには法体系が無いから
魔族の世界にはこうでなければならないって縛りが無い
今の工業化した中国が環境破壊を野放図にしてたり
欧州が環境問題に真剣に取り組んでたりするのと似ていて
そこに統一はない
魔族が環境破壊を保護してるとか
破壊者って定義は当てはまらないし
自然の動物たちがバランスの中で「生かされている」のとは違うだろう
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 14:02:17.30 KQXW2MeA0
アンチがNGワードだからヘイトがすっかり定着しちゃったなｗ
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 14:06:30.55 k1a0yKrA0
＞嘲ったり馬鹿にしたりする様子がある人
それぞれに各自問題があるって事かな
だったらそれぞれ自重しないとな
俺はナルシズム強いせいか「嘲る」能力を放棄してるけど
嘲られた時は嘲られた理由があるんじゃないかってしばらく考えてた
それがいわゆる「ヘイト」の意見であったとしても
そこに正当性を感じる時がある
だからP氏にへりくだる時もあったし
委員長にへりくだって教えてもらう時もある
ぶっちゃけると上げないでほしいんだけどもう無理なのかな
気に入らない奴を排除しようとしても
それは閉鎖的になるし倍になって帰ってくるし
では…
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 14:18:51.68 k1a0yKrA0
またやっちまった
×魔族が環境破壊を保護してるとか
○魔族が環境を保護してるとか
眼を休めよっと
>>422
テンプレやらルールやらNGワードを増やせば増やすほど
逆に荒れるのかもしれないな、俺も似たようなもんか…
２ｃｈは不特定多数に情報を発信してるし文章化されて残るから
行き違いが増え、恨みがたまることもあるわけだろうし……
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 15:04:05.88 XqoJ4EgXO
>>422
まあ「擁護派」同様>>1の「微妙に表現を変えている場合」にドンピシャだからガン無視が正解
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 15:41:48.06 vr82N8wyO
高望みなマナー語ってもしょうがないわな
叩き目的の敵の偽装と双方から思われるか
本当にそのために利用されるか…
せいぜい、相手の方が悪い空気をお互い作り出そうとして
露骨な罵声を控え、考察レスの中に遠回しな嫌味を含ませ合う…
程度の状態にまで持って行ければ満足しなきゃ
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 15:56:49.62 vr82N8wyO
ま、あとはネタでもどんどん振ってくのが良かろ
んでピサロに限った話じゃないが、Ⅸの地図魔王って考察可能かね？
全作同じ世界でⅨが一番未来、実は全魔王なんとか生き延びてたとか
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 16:28:24.14 qqRrnAPB0
このスレの人はあまり吉岡のことを知らないようだけど、
彼にとっては不特定多数の相手を「論破」することが最大の生きがいなんだよ。
他人を騙すことで優越感に浸ったりもしますがね。
その為なら別IDで180度違う主張を述べることも意に介さない。
本当はピサロの考察なんてどうでもいいんじゃないかな。
それは吉岡にとって相手を「論破」するための材料に過ぎないんだから。
吉岡スレを流し読みしただけでも、
こんなポリシーの無い基地害をまともに相手するのは時間の無駄だと気づくはず。
適当にヲチして嘲笑うくらいが調度いい。
※ピサロ……じゃなくてピエロの吉岡は放置推奨
携帯、p2、レス代行依頼などを利用した工作は吉岡の常套手段です
吉岡について詳しく知りたい方はコチラ↓
吉岡の友達を探してあげるスレ 4
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
11/02/26 18:21:06.44 9IpOUM+BO
>>420
＞ >>416
＞ 発言の端々に相手を嘲ったり馬鹿にしたりする様子がある人は、
＞ みんなヘイトとみなしてる。
＞
＞ だって建設的な議論をする態度じゃないんだもん。
>>428
＞ このスレの人はあまり吉岡のことを知らないようだけど、
＞ 彼にとっては不特定多数の相手を「論破」することが最大の生きがいなんだよ。
＞ 他人を騙すことで優越感に浸ったりもしますがね。
＞ その為なら別IDで180度違う主張を述べることも意に介さない。
＞ 本当はピサロの考察なんてどうでもいいんじゃないかな。
＞ それは吉岡にとって相手を「論破」するための材料に過ぎないんだから。
Pの人とそれを擁護している携帯がまさにそれですねえ
>>422
＞ アンチがNGワードだからヘイトがすっかり定着しちゃったなｗ
「ピサロに批判的な考察が気に入らないが反論も好意的な考察も出来ないので
レッテル貼りで相手に勝った気分に浸りたい」と言っているのと同じ行為なんですよねえ
困ったものです
>>427
9は言わばお祭ゲーの類でまともに取扱う価値はないと思いますが